Benutzer:Gunther/Diskussion-06-03

Hinweis: Ich halte Diskussionen gerne zusammen, deshalb antworte ich auf Beiträge zu dieser Seite auch hier. Wenn ich anderswo etwas schreibe, nehme ich die Seite in meine Beobachtungsliste auf, also bitte dort und nicht hier antworten.

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Archiv bis Mai 2005 Archiv bis Juli 2005 Archiv bis November 2005

(Das Archivieren soll niemanden davon abhalten, an alte Themen anzuknüpfen; ich beobachte die Archivseiten weiterhin.)

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Löschen und sperren

wenn man deine Diskussionseite so liest hat man das gefühl du wärst hier die Staatsicherheit oder ähnliches. vielleicht solltest du mal länger über Löschungen und Sperrungen nachdenken.--84.140.202.193 00:07, 17. Nov 2005 (CET)

Das sind wohl naturgemäß die Aktionen, die den meisten Widerspruch hervorrufen, und ich habe den Eindruck, dass bei den meisten anderen Admins die Diskussionsseite auch nicht wesentlich anders aussieht. Aber es fiel mir auch schon auf, dass ich in letzter Zeit verstärkt mit anderen Benutzern in Konflikt geraten bin (nicht nur in bezug auf Löschungen oder Sperrungen), und ich werde mal ein paar Tage nachdenken, ja.--Gunther 00:17, 17. Nov 2005 (CET)

Dank

Hallo Gunther, herzlichen Dank für Dein Vertrauen! Ich hätte tatsächlich nicht mit einer Wahl gerechnet. In der Anfangszeit könnte ich ein paar Tipps gebrauchen, nicht, dass ich immer wieder ausversehen Benutzer sperre, nur weil "Benutzer blockieren" direkt über "E-Mail an diesen Benutzer steht"... Als nächstes ist Nodutschke dran (nein, nicht mit blockiert werden, sondern mit dem Adminvorschlag). Er muss nur noch ein paar Edits im Artikelraum sammeln... Danke und Gruß --GS 21:13, 18. Nov 2005 (CET)

Johann Wolfgang von Goethe

Hallo Gunther, ich habe die Sperrung des Artikels Johann Wolfgang von Goethe aufgehoben (war vom 5. November) und hoffe, daß du damit einverstanden bist. Habe den Artikel aber weiterhin auf meiner Beobachtungsliste. Grüße --Frank Schulenburg 12:59, 26. Nov 2005 (CET)

Wikipedia:Werkstatt

Hallo Gunther, ich wollte dich auf ein neues Projekt aufmerksam machen: Die Wikipedia:Werkstatt vielleicht interessiert es dich und du möchtest mithelfen, dass z.B. der Bereich Wikipedia:Werkstatt/Mathematik und Technik auch Sinn macht. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 00:54, 3. Dez 2005 (CET)

Die beschriebene Funktion erfüllt für den Bereich Mathematik die Seite Portal Diskussion:Mathematik, und dort können die relevanten Punkte auch gleich diskutiert werden. Eine reine Announcement-Seite erscheint mir übertrieben, zumal die Zielgruppe eher überschaubar ist.--Gunther 01:09, 3. Dez 2005 (CET)

Schade, die Mathematiker scheinen kaum Interesse daran zu haben, nicht so wie die Interessierten an Geschichte und Zeitgeschehen. Ich halte es für eine ganz gute Idee, da man sich z.B. nicht die 103 uninteressanten Diskussionen herunterladen muss und der Aufwand einen Link statt eines Hinweises zu setzen wohl geringer sein sollte. Auch hat es mE große Vorteile, falls solche Hinweise an einer zentralen Stelle (Werkstatt) gesammelt können und ersichtlich wird, wer an welchem Thema Interesse hat. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 01:30, 3. Dez 2005 (CET)

Ja, ich werd' das Portal mal wieder aufräumen, danke für den dezenten Hinweis, das fiel mir auch schon auf (die Formeln machen die Sache nicht besser). Zwei Punkte: 1. Im Portal kann man auch gleich diskutieren, und die Diskussionen dort sind idR produktiver als Löschdiskussionen, QS-Diskussionen sind ja leider ohnehin meist noch etwas unterbesucht. 2. Personenlisten halten sich nicht von alleine aktuell. Es gibt bereits Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten/Mathematik und die Teilnehmerliste im Wikipedia:WikiProjekt Mathematik, und beide sind voll von Karteileichen.--Gunther 01:41, 3. Dez 2005 (CET)

abarbeitung LK

hi!

ich habe deine änderung gerade wieder rückgängig gemacht. wenn die löschkandidaten sieben tage zur diskussion stehen sollen, dann kann nicht am 3.12. um mitternacht schon der 26.11. als erledigt markiert werden, oder? der siebte tag (gerade für anträge, die z.b. erst am 26.11. um 23h abgegeben wurden) hat eben gerade im moment erst begonnen.

gruß, --JD {æ} 02:57, 3. Dez 2005 (CET)

Es scheint sich heute + sechs Tage eingebürgert zu haben. Löschdiskussionen finden ohnehin meistens nur in den ersten Tagen statt, und wir hinken ja immer ein wenig hinterher, von daher kommt es nicht wirklich darauf an...--Gunther 03:03, 3. Dez 2005 (CET)

wenn du sagst, dass das schon immer so der fall war: alles klar, war ja auch nur ne nachfrage meinerseits. warum du mir "Es wäre übrigens auch nett, die Rollback-Funktion nur in den dafür vorgesehenen Fällen zu benutzen" übermittelst, frage ich mich aber schon... es ist die unkomplizierteste möglichkeit, etwas rückgängig zu machen und ich habe dir auf dem meiner meinung nach persönlichsten weg davon berichtet bzw. die gründe dargelegt (so wie ich auch meine änderung auf den LK wieder rückgängig gemacht habe).

ansonsten stellt sich mir die frage: wo genau steht, in welchen fällen ich den rollback-button nur benutzen darf? --JD {æ} 03:35, 3. Dez 2005 (CET)

Als ich das geschrieben habe, hatte ich noch nicht gesehen, dass Du mir eine Nachricht hinterlassen hast. Von "dürfen" wollte ich auch gar nicht reden, sondern nur, dass es netter ist, wenn Du dazuschreibst, warum Du etwas rückgängig machst. Auch auf WP:A ist es ja eher als Empfehlung formuliert: "Da es bei dieser Art von Revert keine Möglichkeit gibt, einen Kommentar in der Zusammenfassung abzugeben, sollte diese Funktion nur dann benutzt werden, wenn tatsächlich kein Kommentar nötig ist (Vandalismus etc.)."--Gunther 12:24, 3. Dez 2005 (CET)

oh, da haben sich unsere edits also überschnitten. dann hat sich die sache zumindest für mich erledigt... das mit dem "netter" ist mir schon klar, aber nachdem ich dir ja direkt hier... na, du weißt schon! *g*

jedenfalls: weitermachen, nicht stören lassen und gutes wochenende! --JD {æ} 18:04, 3. Dez 2005 (CET)

Danke, Dir auch :-) --Gunther 18:05, 3. Dez 2005 (CET)

test

Moin Gunter! Vielen Dank für Deine Nachricht! Den "Test" hab ich ja selbst rückgängig gemacht. Wollte das tolle System nurmal eben ausprobieren. Werde mich bei Gelegenheit beteiligen!

Gruß, Wolfgang

Hab' ich dann auch gesehen, danke und viel Spaß noch!--Gunther 16:55, 3. Dez 2005 (CET)

Vineta

ok. das ist vielleicht eine ganz gute regelung!

-> das bezog sich auf die Nachricht an den Vineta-Seite-Änderer!!

Mehr Details dazu findest Du übrigens hier.--Gunther 15:00, 4. Dez 2005 (CET)

Freie Rolle

Da du jetzt auch gleich den Artikel gesperrt hast, kann ich die wegen der Löschung des Bildes notwendige Änderung nicht selbst machen. Ich würde dich bitten, den 2. Absatz, in dem sich der Verweis befindet, durch folgenden Wortlaut zu ersetzen:

Die freie Rolle besteht aus drei Metall- oder Kunststoffrollen von etwa 50 cm Breite, die in ein Metallgestell derart frei drehbar eingebaut sind, dass ein darauf gestelltes Rennrad mit dem Hinterrad sicher zwischen den beiden hinteren Rollen und das Vorderrad kurz hinter der vorderen Rolle Platz findet. Im Gegensatz zur heute üblichen Trainingsrolle wird das Fahrrad nicht befestigt, sondern nur aufgestellt und behält ein dynamisches Gleichgewicht aufgrund der Kreiselkräfte der Laufräder, wenn diese durch Treten angetrieben werden.

Im übrigen hast du durch deine "tatkräftige Unterstützung" dafür gesorgt, daß ich meine Mitarbeit an der Wikipedia bis auf weiteres Einstellen werde. Aber das hast du ja auch so gewollt... Alfred Grudszus 17:29, 4. Dez 2005 (CET)

Ich finde es insofern schade, als ich mal geglaubt hatte, mit jedem Menschen auskommen zu können. Gewollt? Nein. Aber wenn es Dir wirklich so schwer fällt, die Wikiquette und andere Regeln zu akzeptieren, dann ist es vielleicht besser, Du nimmst Dein Right to leave in Anspruch.--Gunther 18:02, 4. Dez 2005 (CET)

Dreiecksungleichung

Hallo,

du hast meine Aenderungen im Artikel Dreiecksungleichung rückgaengig gemacht. Die Gleichung $|a+b|\leq |a|+|b|$ war wirklich überflüssig, da habe ich wohl nicht genau hingeschaut, danke.

Allerdings kann ich nicht erkennen, wo $|a-b|\geq |a|-|b|$ schon stehen soll. --Micirio 21:28, 4. Dez 2005 (CET)

Ganz genau steht es nicht da, aber $|a+b|\geq {\Big |}|a|-|b|{\Big |}$ ist eine stärkere Aussage als die von Dir eingefügte. Ob da jetzt im ersten Term Plus oder Minus steht, ist ja egal.

In der derzeitigen Form sind die Abschnitte zu reellen/komplexen Zahlen/Vektoren analog aufgebaut. Wenn man also Varianten auflistet, dann sollte man das in einem Abschnitt tun, der sich klar auf alle diese Fälle bezieht. (Und dann kann man auch bei den Einzelfällen $|a+b|\geq {\Big |}|a|-|b|{\Big |}$ weglassen, denn das folgt aus $|a+b|\leq |a|+|b|$.) Ein entsprechender Abschnitt wäre insbesondere auch für die Ungleichungen für Dreiecksseiten sinnvoll ($s>a$ usw.).--Gunther 21:45, 4. Dez 2005 (CET)

Ok, jetzt verstehe ich, dass das schon da steht. Ich wollte wegen Epsilontik nochmal die Dreiecksgleichung nachschlagen und habe das gesuchte hier nicht gefunden (gesehen). In meiner Formelsammlung standen die beiden von mir hinzugefügten Formeln drin und ich dachte mir, die sollten auch im wiki drinstehen. Jetzt ist mir aber klar, dass es schon da steht, danke für die Erklaerung. --Micirio 21:09, 5. Dez 2005 (CET)

Vorlage:Language

Hallo, die Vorlage wurde heute bereits zweimal gelöscht und Benutzer:Matze6587 stellt sie immer wieder ein. Die Diskussion auf Diskussion:Hauptseite#Globalisierung hat ergeben, dass niemand diese Vorlage will. Könntest du sie bitte löschen. --jed 22:41, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Vorlage gesperrt, den Benutzer kontaktiert, das auf WP:VS kommentiert, der Benutzer hat sein o.k. gegeben, ich habe die Vorlage gelöscht. Mir ist nicht klar, welche der Schritte Dir beim Verfassen des obigen Kommentares bereits bekannt waren, deshalb kann ich auch kaum darauf eingehen.--Gunther 22:45, 4. Dez 2005 (CET)

Achtung, jed löscht ständig die Vorlage:BKH2 ohne dass es darüber einen Konsens gibt. Gruß Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:49, 4. Dez 2005 (CET)

Habe Euch beide bereits angeschrieben, Euch auf Vorlage Diskussion:BKH2 zu einigen.--Gunther 22:50, 4. Dez 2005 (CET)

Abzt

Ich bin einer von denen, die allen denen Unrecht zukam, hilft. Das sind meine Eigenschaften da ich am 26. Dezember Geburtstag habe. Tee is alle, aber Reformhaustee (Baldrian sogar!) hat mein Nachbar *Nachbar besuchen geh*. Danke für den Tee-Tip!--Abzt 19:11, 5. Dez 2005 (CET)

Die ganze Aktion um die Benutzerseite war halt schon irgendwo eine Posse, und der Hinweis von Markus Schweiß war ein gar nicht blöder Kompromiss. Dass Weiße Rose das als Trophäe dann noch ein paar Tage stehenlässt, ist auch nicht neu. Von daher war die Sache die Aufregung wirklich nicht wert (wie eigentlich meistens, deshalb ist man mit dem Tee auf der sicheren Seite ;-).--Gunther 19:24, 5. Dez 2005 (CET)

Es wäre mir natürlich lieber gewesen, wenn Markus Schweiß meine letzte Bearbeitung (eine Weiterleitung auf die Diskussionsseite) wiederhergestellt hätte, aber ich konnte mit seiner Entscheidung gut leben, weil damit immerhin der Vandalismus auf meiner Benutzerseite rückgängig gemacht wurde. Wie GS richtig erkannt hatte, war es für mich eine Frage des Prinzips, was auch der Grund war, daß ich nicht einfach aufgegeben habe und mir schließlich die zweite Sperrung einbrachte. Der Kampf gegen die Willkür (er-) fordert eben auch manchmal Opfer! ;-)

Weil ich sonst Admins gerne kritisiere, möchte ich in diesem Fall anerkennen, daß Markus einen Lösung herstellte, der die "Posse" um meine Benutzerseite (vorerst) beendet hat, auch wenn er zuvor gedroht hatte, mich für immer sperren wollen und zudem seine Kompromißlösung als Warnung darstellte. -- Weiße Rose 21:12, 5. Dez 2005 (CET)

Mit "Posse" meinte ich nicht Dich, jedenfalls nicht hauptsächlich.--Gunther 21:39, 5. Dez 2005 (CET)

XJR1300

Danke, muss noch lernen. Klaus.

z.B. vs. z. B.

Hallo Gunther, vielen Dank für Deine Message, allein, ich kann sie nicht deuten. Offenbar spielst Du auf mein entklempen an, das aber hat doch nichts damit zu tun, ob man das ohne jeden Zweifel typografisch korrekte Leerzeichen mittels Wiki-geschütztem   ausführt oder nicht!?!? Wenn Du also mit Deiner Überschrift das Leerzeichen generell in Frage stellst, dann verstehe ich nicht den Verweis auf diese Debatte [1], in welcher es eben nicht darum ging... Erläutere mir doch bitte kurz, was Du mir damit mitteilen wolltest. Schönen Advent wünscht --Rob 01:33, 6. Dez 2005 (CET)

Nein, ein gewöhnliches Leerzeichen ist eben typographisch nicht korrekt, sondern eigentlich müsste man ein schmales Leerzeichen   setzen. Das wird aber von vielen Browsern (noch) nicht unterstützt, deshalb stellt sich die Frage, welcher Kompromiss momentan der beste ist, und da gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich beispielsweise schreibe z.B. (obwohl ich in TeX konsequent z.\,B. schreibe). Und eigentlich sollte das die Software irgendwie automatisch machen, und dann sind Deine Änderungen von Hand ohnehin verschwendete Energie.--Gunther 01:40, 6. Dez 2005 (CET)

Salut Gunther, der von Dir nun angesprochene Aspekt (normales oder schmales Leerzeichen) wird auf der von Dir verwiesenen Seite aber auch nicht behandelt, die Verwirrung, weshalb Du mir das zu lesen gabst, bleibt...

Aber ich darf uns beide mal korrigieren: die Verwendung des schmalen Leerzeichens bei Abkürzungen in Proportionalschrift ist typographisch eleganter, aber nicht vorgeschrieben; genausowenig "vorgeschrieben" ist die Vermeidung von umbrochenen Abkürzungen durch geschützte Leerzeichen, auch wenn es oft praktiziert wird und ich beides als ästhetischer empfinde. Ein Leerzeichen nach Satzzeichen ist orthographisch jeoch grundsätzlich und immer geboten, und ich denke, daß orthographische Interpunktionsanweisungen auf jeden Fall schwerer wiegen als eine typographische, wobei ich eine solche ja noch nicht einmal nachvollziehen konnte, meine Literatur gibt da jedenfalls nichts her. Auch was in unserem Artikel über das Klempen steht, nämlich daß bei dicktengleichen Schriften auf jenes Leerzeichen verzichtet werden darf resp. muß, konnte ich nirgends bestätigt finden. Sicher ist es schade, wenn das schmale Leerzeichen nicht so weit verbreitet ist, deshalb aber ganz auf das generell richtige Leerzeichen zu verzichten, kann es dann aber auch nicht sein. Daher muß die Klempkorrektur als korrekt angesehen werden :o) Grüßken --Rob 14:55, 6. Dez 2005 (CET)

Das mit dem schmalen Leerzeichen steht in der älteren Diskussion, die ich in der verlinkten angegeben habe. "Korrekt" ist ein schwieriger Begriff, deshalb wird in der WP üblicherweise der nicht minder schwierige Begriff "Konsens" vorgezogen, und den scheint es in dieser Frage nicht zu geben, wie man der angegebenen Diskussion entnehmen kann. Manchen ist es wichtiger, dass "z. B." nicht umgebrochen wird, und   ist einfach zu sperrig. Deshalb sollte man in solchen Fragen eine Einigung abwarten und sich mit der Uneinheitlichkeit abfinden. Es gibt dringendere Probleme, für Anregungen siehe z. B. WP:QS :-) --Gunther 15:04, 6. Dez 2005 (CET)

Benutzerseite Weiße Rose

Hallo Gunter - ich habe gerade nicht ganz begriffen, warum du den Sperrvermerk auf Beblawies Seite wieder entfernt hast, den ich wieder reingesetzt hatte. Benutzer:Unscheinbar hat ihn doch tatsächlich heute wieder für 5 Tage gesperrt, so dass das doch eigentlich den Tatsachen entspricht. --Hansele ^(Diskussion) 12:27, 6. Dez 2005 (CET)

Ja schon, aber trotzdem ist es Beblawies Benutzerseite, und er hat sie gestern abend vor seiner Sperrung ganz legal bearbeitet. Der unübliche Sperrvermerk war ja nur als Kompromiss dort eingesetzt worden, weil es einen Edit-War zwischen Dir und dem gesperrten Beblawie gab.--Gunther 12:32, 6. Dez 2005 (CET)

OK, soll mir recht sein. Ich fände allerdings eigentlich einen grundsätzlichen Einsatz des Bausteins bei gesperrten Benutzern recht sinnvoll - das erleichtert deutlich den Überblick und ist auch eine gute Hilfe, wenn man sich z.B. mal wundert, warum ein Benutzer nicht reagiert. --Hansele ^(Diskussion) 12:34, 6. Dez 2005 (CET)

Nun ja, mit "Benutzerbeiträge" kann man ja immer sehen, ob ein Benutzer in letzter Zeit aktiv war. Und ob das jetzt an einer Sperrung liegt oder daran, dass der Benutzer nicht online ist, ist für die Zwecke der Kontaktaufnahme egal.--Gunther 12:36, 6. Dez 2005 (CET)

Injektivität und Mächtigkeit

Lieber Gunter. Ich habe geschrieben, dass eine Funktion injektiv ist, wenn sie in Ihrem Definitionsbereich, d.h. kann auch abschnittsweise definiert sein. Dann ist diese Bedingung erfüllt. Außerdem haben wir in der Vorleseung bewiesen, dass die Menge der positiven reellen Zahlen gleichmächtig zu der Menge der natürlichen Zahlen ist.

Vielen Dank

1. Du hast "genau dann" geschrieben, und es gibt injektive Funktionen, die nicht global streng monoton sind (z.B. $x\mapsto x-2\lfloor x\rfloor$). Umgekehrt gibt es Funktionen, die lokal streng monoton, aber nicht injektiv sind, z.B. $x\mapsto x-1/x$.

2. Du solltest dringend die Uni wechseln. Oder meinst Du vielleicht die Menge der positiven rationalen Zahlen?--Gunther 16:09, 6. Dez 2005 (CET)

Tut mir leid für den Fehler. Ich meinte natürlich die positiven rationalen Zahlen, aber dann auch die gesamten rationalen Zahlen.

Das steht dann hier schon ausführlicher.--Gunther 16:19, 6. Dez 2005 (CET)

1 / X

Hallo, ich möchte noch um eine Antwort nachfragen betreffend 1/X auf meiner Benutzerdisku. Es geht halt darum, dass die Abbildung A -> n * A, n > 1, im Reellen nicht die Umkehrabbildung n, sondern 1/n hat. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.203.230 09:41, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist wohl wahr. Im Kontext der Relativitätstheorie gibt es allerdings den paradoxen Effekt, dass zwei gleichförmig relativ zueinander bewegte Beobachter jeweils den anderen längenkontrahiert wahrnehmen (und keinen Widerspruch zu der obigen Aussage darstellt, weil Lorentztransformationen eine kompliziertere Form haben).--Gunther 11:48, 8. Dez 2005 (CET)

Ich muss nochmal nachfragen, und es soll nicht provozierend empfunden werden: ist das geglaubt oder gewusst? Die Lorentztransformation ist doch nicht mehr als eine 4X4 matrix. Und ist dann wirklich A(A(x)) = x? (mathematisch). Die physikalische Bedeutung kann man diskutieren, aber das ist eine andere Baustelle Benutzer:Rainer_Nase84.165.221.90 12:47, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist zunächst geglaubt und dann von Hand nachgerechnet. Und nein, es ist nicht A(A(x)) = x. Ich rechne eindimensional statt dreidimensional, um Schreibarbeit zu sparen: Ich betrachte zwei stabförmige "Raumschiffe" mit den Längen $\ell _{1}$ und $\ell _{2}$, die sich mit Geschwindigkeit $v$ gegeneinander bewegen.

Zwischenfrage: Muss man hier schon wissen, in welchem Koordinatensystem die Raumschiffe gleich lang sind? Wie kann man das erkennen? Benutzer:Rainer_Nase 84.165.212.109 18:03, 8. Dez 2005 (CET) PS: Bitte entschuldige die seltsame Signatur, aber irgend so ein Weltverbesserer, der mit Individualität und selbstbestimmter Freiheit nicht klar kommt und der leider Keinen hat, zu dem er sagen kann "Kühe begehrt, wir melken dich", hat mich in voreilendem Gehorsam mal gerade ausgesperrt. Gelegentlich wird er sich entschuldigen, wenn nicht für die Unhöfigkeit, dann für die Dummheit.

Nein, muss man nicht wissen, das sind einfach zwei Längen, aus der Sicht des jeweiligen Raumschiffes.--Gunther 18:09, 8. Dez 2005 (CET)

Na ja, ich verstehe nicht ganz, warum man nicht wissen muss, in welchem System die Raumschiffe gleich lang sind. Aber: 'es sind zwei Längen aus der Sicht des jeweiligen Raumschiffes' interpretiere ich nun so: der eine Beobachter sieht also zwei gleich lange Raumschiffe. Unter "sehen" verstehe ich weiterhin: er weiß natürlich, dass Licht sich mit c ausbreitet und misst die Koordinaten unter Kompensation des Laufzeitunterschiedes zwischen Bug und Heck. Das ist nun die Basis, auf der ich die folgenden Berechnungen nachvollziehen kann/soll/muss? Benutzer:Rainer_Nase 84.165.232.191 23:31, 8. Dez 2005 (CET)

Nein, viel einfacher. Raumschiff 1 bestimmt seine Länge und erhält $\ell _{1}$, Raumschiff 2 bestimmt seine Länge und erhält $\ell _{2}$. Ob die gleich sind oder nicht, ist mir egal. Es gibt keinen unabhängigen Beobachter, nur die Besatzungen der beiden Raumschiffe.--Gunther 23:38, 8. Dez 2005 (CET)

Ok, dann sind wir einen Schritt weiter. Einen unabhängigen Beobachter gibt es in der Tat nicht. Jede Raumschiffbesatzung misst also zuerst mal seine eigene Länge. Die Ausgangssituation ist also: Für beide Beobachter gilt: Es existiert eine Länge, die auf 1 festgesetzt ist. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit kann man festsetzen, dass ein Beobachter sein Raumschiff zur Länge 1 misst. Nun macht aber das Experiment mit den zwei Raumschiffen nur dann Sinn, wenn diese Raumschiffe zueinander eine Relation haben, in dem Sinne, dass ihre Länge verglichen werden kann. Da Raum und Zeit je abhängig von der Relativgeschwindigkeit sind, ist auch das Ergebnis des Vergleiches der Maße abhängig von der Relativgeschwindigkeit. Die Lorentztransformation beschreibt doch wohl u.A. genau diese Abhängigkeit des Längenvergleiches von der Relativgeschwindigkeit. Unzweifelhaft können nun beide die Längen der Raumschiffe vergleichen, wenn sie zueinander in Ruhe und am gleichen Ort sind. Kann man also sagen: Beide Raumschiffe haben die Länge 1 aus der Sicht beider Beobachter, wenn sie zueinander in Ruhe sind? Benutzer:Rainer_Nase 84.165.235.101 07:48, 9. Dez 2005 (CET)

Ja. Du kannst auch einfach annehmen, dass Beobachter immer einen geeichten Zollstock in der Tasche haben, mit dem sie dann in ihrem Bezugssystem Messungen vornehmen. Und wenn ich das richtig verstehe, gehört es zu den Grundannahmen der Theorie, dass diese Eichung auch tatsächlich sinnvoll möglich ist. (D.h. wenn man von zwei Beobachtern den einen egal wie beschleunigt, so dass beide zueinander ruhen, dann stimmen ihre Messungen überein.)--Gunther 11:35, 9. Dez 2005 (CET)

Ok, so stimmen wir also überein. Das eigene Raumschiff habe also die Länge 1 für einen Beobachter, der im Raumschiff (oder auch in beliebiger Entfernung davon) sich relativ zum Raumschiff nicht bewegt. Das bedeutet auch: die Vermessung eines Raumschiffes durch den Piloten kann keinerlei Informationen über eine Bewegung des Körpers ergeben. Was die Folgerung angeht, dass zueinander in Ruhe gebrachte Beobachter ein Objekt exakt gleich vermessen, so deckt sie sich mit meiner. Inbesondere sagt das aus: alle Elementarteilchen, zueinander in Ruhe gebracht, sind gleich. Dafür wird man aber an anderer Stelle gesteinigt, aber das wollen wir ja wohl abschaffen. Ich werde nun die Rechnung nachvollziehen, so ich kann.Benutzer:Rainer_Nase84.165.235.101 14:46, 9. Dez 2005 (CET)

Aus Sicht von Raumschiff 1:

hinteres Ende 1: $(0,t)$

vorderes Ende 1: $(\ell _{1},t)$

hinteres Ende 2: $(vt,t)$

vorderes Ende 2: $(vt+{\tilde {\ell }}_{2},t)$

wobei ${\tilde {\ell }}_{2}$ die von 1 wahrgenommene Länge des Raumschiffes 2 ist. Transformiert man das in das Bezugssystem von 2 gemäß den in Lorentz-Transformation angegebenen Gleichungen, erhält man

hier eine Anmerkung: ${\tilde {\ell }}_{2}$ ist offensichtlich nicht abhängig von v. Ganz egal, wie schnell Raumschiff 2 fliegt, RS1 wird immer die gleiche Länge messen. Auch im trivialen Fall, nämlich v=0. Wie soll es dann aber zu einer Verkürzung kommen?

${\tilde {\ell }}_{2}$ ist abhängig von $v$.--Gunther 12:33, 15. Dez 2005 (CET)

${\tilde {\ell }}_{2}$ ist doch die von Beo1 gemessene Länge des Raumschiffes 2. Wie bitte ist aus der LT zu entnehmen, dass ${\tilde {\ell }}_{2}$ sich ändert, wenn die Geschwindigkeit des Raumschiffes sich ändert? Nur weil das Raumschiff sich beschleunigt, wird es doch immer noch aus dem gleichen Inertialsystem betrachtet und gemessen.

${\tilde {\ell }}_{2}$ ist an dieser Stelle der Rechnung noch unbekannt. Erst weiter unten sieht man, dass ${\tilde {\ell }}_{2}=\ell _{2}/\gamma$ ist, und das hängt offenbar von v ab, da $\gamma$ von v abhängt.--Gunther 16:40, 15. Dez 2005 (CET)

Was wiederum bedeutet das? Das heißt doch: $\ell _{2}$ ist die Länge des Raumschiffs 2, gemessen vom Raumschiff 2 und die ist oben auf "1" festgelegt worden. Nun sagt die Besatzung von Raumschiff 2: Raumschiff 1 wird die Länge von Raumschiff 2 kleiner messen, ${\tilde {\ell }}_{2}$. Da kann man nun lange diskutieren und es könnte wirklich so sein, dass die Situation völlig symmetrisch ist. Denn, wenn sie zurückkehren, und nebeneinander fliegen, sind sie ja unzweifelhaft wieder gleich groß. Die Längenänderung integriert sich ja nicht auf. Aber die Zeitänderung tut es. Und einer der beiden Raumfahrer ist dann älter. Also ist die Situation nicht symmetrisch. Ok, aber das greift der Sache eigentlich vor. Denn nun haben wir folgendes: Wir sind über logische Überlegungen zu meiner obigen Frage gekommen: woher die Geschwindigkeitsabhängigkeit der von 1 beobachteten Länge von 2. Die Antwort nutzt eine Erkenntnis, die wir erst weiter unten gewinnen werden. Also machen wir einen Zirkelschluss, wenn wir hier die LT anwenden. Ich bleibe dabei: die Lorentztransformation trifft KEINE Aussage darüber, dass sich ein Objekt aus der Sicht eines Beobachters verändert nur deswegen, weil das Objekt sich bewegt. Die Laufzeiten des Lichtes natürlich herausgerechnet. Sie sagt lediglich, was ein zweiter Beobachter misst.

Das klingt irgendwie philosophisch-unverständlich. Also Du sagst: Aus meiner (1) Sicht ist das Raumschiff 2 nicht verkürzt, auch wenn ich bei einer Messung eine kleinere Länge messe?--Gunther 14:49, 17. Dez 2005 (CET)

hinten 1: $(-v\gamma t,\gamma t)$

Nur kurz, ansonsten muss ich mir zuerst über die LT-Formulierung Klarheit verschaffen. Ich bin fest davon überzeugt, dass: die Lorentztransformation lediglich eine Aussage darüber macht, was ein bewegter Beobachter (Beo2) sieht, nicht, was ein ruhender Beobachter (Beo1) sieht. Was bedeutet: "sieht"? Für mich ist "sehen" == messen. Beo1 sieht zwei Lichtquellen die in großer, aber bekannter Distanz zu ihm sind. Eine in Entfernung X, eine in X+dx. Er sieht zwei Lichtblitze. Diese Lichtblitze werden mit Zeitabstand dx/c wahrgenommen. Beo1 sagt: diese Lichtblitze wurden gleichzeitig erzeugt. Nun werden diese Lichtblitze dadurch ausgelöst, dass zwei Triggerobjekte die Stelle X und X+dx passieren. Wir treffen KEINE Aussage, mit welcher Geschwindigkeit sie die Stellen passieren. Und nun wird behauptet, dass die Gleichzeitigkeit des Triggerns abhängig wäre von der Bewegungsgeschwindigkeit der Triggerobjekte. Das möchte ich verstehen, aus welcher Gleichung oder Theorie man das ersehen kann. RaiNa 17:21, 17. Dez 2005 (CET)

Die LT macht eine Aussage darüber, wie sich die Messungen von Beo1 und Beo2 unterscheiden. Dabei ist keiner bevorzugt, es ist egal, mit welchem man anfängt.--Gunther 19:52, 21. Dez 2005 (CET)

Aber sie macht doch KEINE Aussage darüber, wie sich die Messungen von Beo1 verändern, nur weil Beo2 mit einer geänderten Geschwindigkeit fliegt! RaiNa 19:59, 21. Dez 2005 (CET)

Jein. Das ist eher eine philosophische Frage. Man könnte sagen: Alles ist so, wie Beo1 es sieht, d.h. RS2 wird kürzer, und Beo2 sieht sein eigenes Raumschiff unverkürzt (d.h. gegenüber der "Realität" verlängert!), weil er sich gegenüber Beo1 bewegt.

Das widerspricht aber vollkommen dem Relativitätsprinzip, weil man einen Beobachter auszeichnen müsste. Deshalb ist die übliche Lesart: Jeder Beobachter sieht die Objekte, die relativ zu ihm ruhen, so wie sie sind, und bewegte Objekte nimmt er verändert wahr. Deshalb fängt die Rechnung auch mit $\ell _{1}$ und ${\tilde {\ell }}_{2}$, nicht aber $\ell _{2}$ an. $\ell _{1}$ ist die Länge von RS1, während ${\tilde {\ell }}_{2}$ nur die Wahrnehmung von RS2 durch Beo1 ist, während RS2 in Wirklichkeit die Länge $\ell _{2}$ hat.--Gunther 20:13, 21. Dez 2005 (CET)

Wir versuchen aber doch, hier Physik zu machen und Philosophie betreiben wir bestimmt nicht. Ich möchte lediglich wissen: Wie rechne ich beliebige Koordinaten eines bewegten Körpers im System S mittels der LT aus, welche doch dazu dient, Koordinaten in ein anderes Koordinatensystem umzurechnen?

Die "Koordinaten" kannst Du nur messen, nicht mittels LT ausrechnen. Auch im hier durchgeführten Rechenbeispiel misst Beo1 lediglich ${\tilde {\ell }}_{2}$. Mittels der LT können wir ausrechnen, wie die Beziehung zwischen ${\tilde {\ell }}_{2}$ und $\ell _{2}$ aussieht. Und da $\ell _{2}$ die "wahre" Länge ist, können wir daraus ${\tilde {\ell }}_{2}$ ausrechnen.--Gunther 21:28, 21. Dez 2005 (CET)

Ok, ich messe diese Koordinaten. Nur: warum sollen die Koordinaten, die ich messe, abhängig davon sein, wie schnell der Körper sich bewegt. Denn nach dem, was ich so erzählt bekomme, wird der Körper ja kürzer, wenn er sich bewegt. RaiNa 22:11, 21. Dez 2005 (CET)

Weil man es aus der LT so ausrechnen kann, wie unten vorgeführt.--Gunther 22:33, 21. Dez 2005 (CET)

Das ist für mich kein Grund. Ich könnte es ja auch aus der GaTra ausrechnen. Die LT trifft keine Aussagen über das von einem ruhenden Beobachter betrachtete Geschehen. Warum sollte ich sie anwenden? Und, wie KANN ich sie anwenden? Wie kann ich einen Ort X nehmen, einen Ort X + dx und für die Entfernung berechnen: dx < dx? Ich kann nur sagen dx' < dx. Aber dx' ist das, was der Bewegte sieht. Ich sehe dx. Und dazu sagt die LT nichts!

Galilei ist mit der experimentell ermittelten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht vereinbar. Die LT macht Aussagen über den Unterschied der Wahrnehmung eines bewegten Objektes durch einen Beobachter und der Eigenwahrnehmung des Objektes. Nach der o.g. Interpretation ist die Eigenwahrnehmung des Objektes die "richtige", also macht die LT indirekt Aussagen darüber, wie ein bewegtes Objekt anders wahrgenommen wird als ein ruhendes.--Gunther 01:22, 23. Dez 2005 (CET)

Nochmal klarstellen: Niemals ist es mir gelungen, eine andere als die bekannte Lichtgeschwindigkeit zu messen, egal wie schnell ich mich bewegte. Jeder, der für sich etwas anderes behauptet, ist für mich unglaubwürdig. Ich glaube fest daran, kann aber noch keinen mathematischen Formalismus einfach so hinschreiben, der eine entsprechende Theorie darstellt, dass die Lichtgeschwindigkeit unseren Raum und Zeitempfinden "normiert", weil sonst das ganze Universum nicht funktionieren würde. Kann man es noch deutlicher sagen? So. Was ich nicht glaube ist Folgendes: dass ein Objekt sich für mich verkürzt, wenn ich seine Geschwindigkeit erhöhe, meine eigene aber nicht oder nur unwesentlich. Denn es gibt keinen Grund, aus einem ruhenden System heraus irgend eine Transformation anzuwenden. Weder die LT noch die GT. Ein Gegenstand ist dort, wo er ist. Ein Körper mit Geschwindigkeit v ist an der Stelle v*t, wenn er zur Zeit 0 am Ort 0 gestartet ist. Ganz egal, wie schnell er fliegt. Und das gilt für jeden Körper, ob er ausgedehnt ist oder nicht. Ob er Monolit ist oder nicht. Und diese ganzen diskutierten Paradoxien der RT kommen einfach daher, dass andere Leute etwas anderes glauben. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht trotzdem "merkwürdige" Erscheinungen gibt. Nur, darüber kann man überhaupt noch nicht reden. Weil man ja noch nicht mal über die beschriebene Angelegenheit Einigkeit erzielt. RaiNa 12:51, 23. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe: in einer Situation, in der ich die GT anwenden muss, ist diese durch die LT zu ersetzen. Leider verstehe ich immer noch nicht, warum ich die LT ansetzen muss, wo ich gar nicht -auch nicht nach Galilei- transformieren muss. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.211.92 11:49, 27. Dez 2005 (CET)

Der Unterschied ist: Bei Galilei ist es egal, aus welchem Bezugssystem man Längen und Zeitabstände misst. Bei Lorentz nicht, deshalb muss man in das System des bewegten Objektes umrechnen, um die tatsächlichen Längen und Zeitabstände (d.h. in Eigenzeit) zu ermitteln.--Gunther 21:42, 27. Dez 2005 (CET)

Ich halte diese Sprache nicht für hinreichend exakt ;-) Bei Galilei sind die Zeit- und Längenabstände aus beiden Sichten gleich. Bei Lorentz ist das nicht so. Da stimme ich zu. Aber bei Lorentz sind doch die Geschwindigkeiten gleich? Das ist doch wohl Konsens. Und, es gibt doch zwei tatsächliche Längen. Das ist wohl auch Konsens. Nun kann aber doch nicht OBJEKTIV die Zeit für den einen langsamer vergehen (denn unzweifelhaft wird doch einer weniger alt) ohne dass auch dieser eine kürzere Distanz misst! Könnte jeder die Zeit des anderen nach Belieben dilatiert sehen, wäre doch der objektive und von niemandem bestrittene Tatbestand des verschiedenen Alters nicht gegeben. Wieso können wir hier nicht Übereinstimmung erzielen? Das ist für mich die entscheidende Frage. Wir wissen doch, dass die SRT nur unter der Annahme eines hinreichend großen Raumes ohne Gravitation gültig ist. Also ein Modell, das erweitert werden muss. Aber, warum kann man sich nicht über die Folgerungen des Gedankenmodells einig werden? Dieses ganze Paradoxgedöns, das hier abgedroschen wird ohne Ende, ist wirklich nicht mein Ding. Wenn man sich darauf verständigt, dass ein Körper seine Länge verändert, weil er sich bewegt, dann können nicht zwei gleichzeitig das tun, weil sich der eine bewegt und der andere nicht. Das ist absolut unlogisch! Und warum glaubt ein Mathematiker, der aus ein paar Axiomen eine Welt aufbaut, nicht mehr an die Logik? Benutzter:Rainer_Nase84.165.213.85 22:29, 27. Dez 2005 (CET)

"bei Lorentz sind die Geschwindigkeiten gleich": Relativgeschwindigkeit ja, Lichtgeschwindigkeit ja, Rest nein (also z.B. Bewegung innerhalb des Raumschiffes). "Zwei tatsächliche Längen": Dem stimme ich nicht zu, es gibt zwei Wahrnehmungen von Längen, und nur die des relativ ruhenden Beobachters entspricht der "tatsächlichen" Länge. Aber das ist wohl eher eine Frage, was man unter "tatsächlich" versteht.

Dass die Zeit nicht objektiv für den einen langsamer vergeht, liegt daran, dass es keine objektive Zeit gibt. Das Zwillingsparadoxon beruht darauf, dass zwischendurch das Inertialsystem gewechselt werden muss. Aus Sicht jedes der drei beteiligten Inertialsysteme ("Zuhause", "Hinflug", "Rückflug") ist das "Paradoxon" auflösbar; der Fehlschluss, dass der zuhausegebliebene Zwilling langsamer altert, verwendet für den Hinflug das Hinflugsystem und für den Rückflug das Rückflugsystem.--Gunther 23:22, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt muss ich aber genau nachfragen: Der zuhausegebliebene Zwilling altert doch nicht langsamer. Der altert doch immer "gleich schnell". Wir sind uns doch über folgendes einig: Wenn n "Zwillinge", nummeriert m=1-N in n Richtungen mit gleichem Geschwindigkeitsbetrag wegfliegen und jeweils nach m Jahren umkehren, dann trifft jeder Zwilling im gleichen Zeitabstand zum Vorgänger wieder ein. Das sowohl auf der Uhr, die zurückgeblieben ist als auch auf den Uhren, die jeweils an Bord waren. Und die Uhren an Bord zeigen weniger Zeit an. Soweit sind wir uns einig? Benutzer:Rainer_Nase 84.165.213.85 23:57, 27. Dez 2005 (CET)

Ja.--Gunther 00:08, 28. Dez 2005 (CET)

Gut, dann ist es vielleicht ja ganz einfach. Es geht mir lediglich darum, festzustellen, dass es jederzeit möglich ist, festzustellen, wer in Ruhe und wer beschleunigt ist seit dem Zeitpunkt, als man zusammen war, in welchem Bewegungsabstand auch immer. Wenn also ein solches multiples ZE möglich ist, kann der ruhende Beo1 sich nicht in Bewegung "denken" und unter Anwendung der RT zu Ergebnis kommen, er altere nun langsamer, ohne dass diese Annahme momentan falsifiziert wird. Also muss seine Anwendung der RT fälschlicherweise erfolgen. "Sich gegenseitig langsamer altern sehen" ist aber eine solche Annahme. In der Tat kann jederzeit ein Experiment durchgeführt werden, das den aktuelle Zeitablauf -verzögert um die Laufzeit des Lichtes- dokumentiert und vergleichbar macht. Warum stehe ich dann aber alleine auf weiter Flur? Ob die, die gegen die gleiche Meinung wie ich antreten, auch auf meiner Seite stehen, kann ich zur Zeit unmöglich überblicken. Etwas weniger Vandalismus und etwas mehr Beharrlichkeit wäre da sicher wichtiger. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.213.85 00:22, 28. Dez 2005 (CET)

"jederzeit möglich": Was soll "jederzeit" bedeuten? Wenn der Reisende zurückgekehrt ist, dann ist er jünger. Vorher fehlt die Möglichkeit zum Vergleich. Dein Vorschlag, die Zeiten mithilfe von Lichtsignalen zu vergleichen, funktioniert nicht, dazu schreibe ich gleich weiter unten einen neuen Abschnitt.

Nun, es gibt ein Experiment zur Zusendung von Lichtstrahlen aus einer genormten Uhr. Jederzeit bedeutet: ein kontinuierlicher Lichtstrahl bekannter Erzeugungsfrequenz wird beim Eintreffen, also nach der Lichtlaufzeit, verglichen. Dieses Experiment ist bereits ausführlich beschrieben und kann diskutiert werden. Irgendwo auf der Seite Benutzer_Diskussion:Ra-raisch#Diskussion:Zwillingsparadoxon_und_Diskussion:Bellsches_Raumschiffparadoxon, muss da noch mal suchen, denn die ist natürlich auf wüst geworden

Der ruhende Beobachter 1 kann sich jederzeit in Bewegung "denken", z.B. in das Hinflug-System, und feststellen, dass er aus Sicht dieses Systems langsamer altert als der Hinreisende. Aus Sicht dieses Systems altert er aber während des Rückfluges schneller als der Reisende (weil er sich gegenüber diesem System nur mit v bewegt, während der Rückreisende sich mit ungefähr 2v bewegt).--Gunther 10:39, 28. Dez 2005 (CET)

das verstehe ich so, und stimme zu: In RS2 wird der Abstand zu RS1 um $\gamma$ verändert bestimmt, aber auch die Zeit wird um diesen Faktor anders bestimmt, so dass die Geschwindigkeit der Relativbewegung von beiden Beobachtern gleich bestimmt wird. So soll das ja auch sein. Nun ist $\gamma$ aber eine Zahl >1, somit müsste die von RS2 gemessene Distanz ja größer sein. Da habe ich nun ein erstes Problem, über das ich aber noch hinweggehe.

Welche Distanz? t ist ja nicht die Eigenzeit von RS2; wenn Du darauf skalierst, erhältst Du einfach $(-vt,t)$.--Gunther 12:33, 15. Dez 2005 (CET)

Genauer gesagt: $(-vt',t')$, aber genau das habe ich doch gesagt! Beide messen das gleiche Verhältnis von pro Zeit zurückgelegter Strecke, also die gleiche Geschwindigkeit. Wenn aber die Geschwindigkeit gleich ist und sie die Lichtgeschwindigkeit immer gleich messen, dann können sie in der Messung einer bestimmten Zeit oder Strecke nicht mehr übereinstimmen.

Dieses Argument verstehe ich nicht.--Gunther 16:40, 15. Dez 2005 (CET)

vorne 1: $(\gamma (\ell _{1}-vt),\gamma (t-v\ell _{1}/c^{2}))$

nun kann ich aber nicht folgen: die erste Komponente transformiert sich wie oben, also, die Ortskoordinate liegt um $(\gamma \ell _{1}$ näher zum RS2. Damit ist das Raumschiff also länger als aus der Sicht von 1. Nur: warum sollte sich die Zeit nun anders transformieren, nur weil der Punkt näher liegt? Das verstehe ich nicht. Aber vielleicht ist das auch nicht nötig, denn ich glaube, wir sollten wirklich etwas vorher aufsetzen und mal überlegen, ob der Beobachter in Raumschiff 1 nicht in seine Berechnungen einbeziehen muss, ob er oder sein Partner sich bewegt, denn das macht ja wohl den Unterschied, ob man mit Gamma multipliziert oder dividiert. RaiNa 09:28, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn Du die Korrektheit der Formel anzweifelst, musst Du die Lorentz-Transformationen infragestellen. Willst Du das? Und der Beobachter in RS1 muss nicht einbeziehen, "ob er oder sein Partner sich bewegt", weil das nach dem Relativitätsprinzip gar nicht feststellbar ist. Jeder der beiden ruht im eigenen Bezugssystem und bewegt sich aus Sicht des anderen. Du kannst die ganze Rechnung umkehren, indem Du mit RS2 anfängst und die Lorentztransformation mit −v statt v anwendest.--Gunther 12:33, 15. Dez 2005 (CET)

Ich stelle doch nicht die Korrektheit der Formeln in Frage. Ich frage nur, warum in der ersten Komponente t mit gamma und in der zweiten Komponente anders berechnet wird. Und dann habe ich noch eine Frage: woher kommt man zu der Auffassung, dass nach dem Relativitätsprinzip nicht feststellbar ist, wer sich bewegt. Ich kenne es nur so, dass die Form der physikalischen Gesetze unabhängig ist vom inertialen Bezugssystem. Aber Einstein hat doch durch die RT gerade erklärt, warum eine Ladung in Bezug auf einen ruhenden Beobachter kein Magnetfeld erzeugt, in Bezug auf einen bewegten Beobachter aber doch. Die gleiche Ladung erzeugt einmal eine Kraft und einmal nicht. Eine Situation wird von zwei Beobachtern ungleich beurteilt.. Ist dir das nicht bekannt?

Das Relativitätsprinzip besagt, dass keines der Bezugssysteme 1 oder 2 bevorzugt ist. Da es in diesem Fall keine weiteren Bezugspunkte wie z.B. ein geladenes Teilchen außerhalb der Raumschiffe gibt, wäre die Aussage "RS1 ruht und RS2 bewegt sich" in dieser Form sinnlos. Die Aussage "Aus Sicht von RS1 ruht RS1, und RS2 bewegt sich" ist sinnvoll, aber wenig überraschend.--Gunther 16:40, 15. Dez 2005 (CET)

Aber, wenn es an den geladenen Teilchen liegen sollte, die kann man leicht in das Experiment einbauen. Aber, ich möchte bitten, wirklich mal nachzusehen, ob Einstein jemals das gesagt hat. Ich kenne nur die Aussage mit der Form der physikalischen Gesetze, nicht die mit der in jeder Hinsicht gegebenen Gleichwertigkeit der Systeme.

Das geladenen Teilchen könnte die Symmetrie aufheben, aber nichts an den hier relevanten Beobachtungen ändern. Wenn eine Theorie Lorentz-invariant ist, dann kann man mit den durch sie beschriebenen Phänomenen keine "absolute" Bewegung feststellen.--Gunther 14:49, 17. Dez 2005 (CET)

hinten 2: ${\Big (}0,\gamma {\Big (}t-{\frac {v^{2}t}{c^{2}}}{\Big )}{\Big )}=(0,t/\gamma )$

vorne 2: ${\Big (}\gamma {\tilde {\ell }}_{2},\gamma {\Big (}t-{\frac {v(vt+{\tilde {\ell }}_{2})}{c^{2}}}{\Big )}{\Big )}=(\gamma {\tilde {\ell }}_{2},t/\gamma -\gamma v{\tilde {\ell }}_{2}/c^{2})$

Damit ist $\gamma {\tilde {\ell }}_{2}=\ell _{2}$, also ${\tilde {\ell }}_{2}=\ell _{2}/\gamma$, d.h. 1 nimmt 2 kontrahiert wahr. Im Bezugssystem von 2 befindet sich das hintere Ende zum Parameter $t=0$ bei Zeit 0, Koordinaten $(0,0)$. Das vordere Ende ist für $t=v\ell _{1}/c^{2}$ bei Zeit 0, Koordinaten

${\Big (}\gamma {\Big (}\ell _{1}-v\cdot {\frac {v\ell _{1}}{c^{2}}}{\Big )},0{\Big )}=(\ell _{1}/\gamma ,0),$

d.h. 2 nimmt die Länge von 1 als $\ell _{1}/\gamma$ wahr, also ebenfalls kontrahiert. Einwände?--Gunther 13:10, 8. Dez 2005 (CET)

Obigen Gedanken sollten wir mal fortführen. Unabhängig davon: Beo1 und Beo2 bewegen sich relativ zueinander. Sie wissen: die physikalischen Gesetze sind für beide gleich. Und sie messen die Lichtgeschwindigkeit zum gleichen Wert. Nun messen beide die Geschwindigkeit ihrer Bewegung zueinander und vergleichen sie mit der Lichtgeschwindigkeit. Das Ergebnis dieser Messung ist nun ein objektiver Tatbestand, der sich ja nicht dadurch ändert, dass einer der Beobachter eine Aussage über seine eigene Bewegung macht. Das heißt: wenn Beo1 sagt: ich bin in Ruhe und Beo2 bewegt sich, ist das Verhältnis v/c genau so, als sagte Beo1: ich bewege mich und Beo2 ist in Ruhe. Die SRT unter Nutzung der LT erklärt das ganz einfach: Wenn zwei Beobachter zueinander im Ruhezustand sind, wenn auch ansonsten im unbekannten Bewegungszustand, und einer der beiden Beobachter beschleunigt, dann verändert sich der Zeitablauf im (objektiv)beschleunigten Beobachter. Sonst könnte er die Lichtgeschwindigkeit nicht zum selben Wert messen. Da Geschwindigkeit aber Weg pro Zeit ist, muss sich die Entfernung im selben Maße verändern wie der Zeitablauf. Genau das beschreibt die LT. Nun kann aber die Zeit eines Beos nicht schneller und langsamer im Vergleich zu einen anderen Beo ablaufen je nach Gusto des Beos. Und das bedeutet: in der Annahme, man könnte ohne Rücksicht auf Verluste sagen, ich bin in Ruhe oder in Bewegung ist einfach falsch und physikalisch nicht zu begründen. Es ist eine falsche Anwendung der SRT. Oder sehe ich da etwas falsch? RaiNa 12:28, 15. Dez 2005 (CET)

Mir ist nicht klar, was Du im letzten Teil genau sagen willst. Aus Sicht von Beo1 vergeht die Zeit bei Beo1 ganz normal, aus Sicht von Beo2 verlangsamt, entsprechend empfindet Beo2 die Zeit bei sich selbst normal, während Beo1 die Vorgänge bei Beo2 verlangsamt wahrnimmt.--Gunther 16:40, 15. Dez 2005 (CET)

Nun, ich will es nochmal verdeutlichen: Zwei Beobachter sind zusammen und gleich alt. Dann macht einer eine Reise. Während der Reise sieht jeder den anderen langsamer alt werden. Wenn sie sich treffen, sind sie entweder wieder gleich alt (oder immer noch, das kann ja keiner feststellen) oder einer der beiden ist älter. Alle, die hier diskutieren, sagen: wenn einer keine Geschwindigkeitsänderung erfährt, der andere aber wohl, und der ist "der Reisende", dann ist der erstere älter, hat also mehr Zeit erlebt. Das kann aber nur sein, wenn entweder die Zeitablaufgeschwindigkeit des Bleibenden sich verschnellert, weil der andere reist, oder aber die Zeitablaufgeschwindigkeit des Reisenden verlangsamt sich. Das erstere ist sicher nicht logisch, da ja beliebig viele mit unterschiedlicher Geschwindigkeit reisen können und die Zeitablaufgeschwindigkeit des bleibenden kann nicht unterschiedlich sein. Keiner stellt also die Asymmtrie in Abrede. Es geht lediglich darum, ob es ein Experiment gibt, das vor dem Zusammentreffen feststellt, wer älter geworden ist. Klar?

Im Szenario, auf das sich obige Rechnungen beziehen, ist es nicht möglich, dass sich die beiden Beobachter mehr als einmal treffen. Für jeden zweiten Vergleich benötigt man zumindest einen weiteren Wechsel in ein drittes, gleichförmig relativ zu den beiden ersten bewegtes Bezugssystem (z.B. Wenden des Reisenden).--Gunther 14:49, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Sache nochmal zurückverfolgt und ich sehe noch ein paar Stolpersteine. Natürlich kann die LT der Wikipedia nicht die grundlegende Quelle sein. Man muss also bei Einstein selbst nachlesen. Der hat aber nach Meinung des kommentierten Textes der Arbeit zur Elektrodynamik auch recht kompliziert argumentiert. Folglich würde ich mir die Maxwellgleichungen mal ansehen und sehen, unter welchen Bedingungen sie Lorentzinvariant sind. Das heißt, ob man einfach so vorwärts-rückwärts rechnen darf, ohne sich um eine Richtung zu kümmern. Eine Antwort zur paradoxen Situation würde mich aber schon interessieren.[Benutzer:Rainer_Nase]]84.165.220.193 08:41, 16. Dez 2005 (CET)""

Die Maxwellgleichungen sind per se nicht lorentzinvariant, sondern nur bei korrekter Transformation des elektromagnetischen Feldes.

Wenn ich mich nicht irre, genügen für die obige Formel für die Lorentztransformation folgende Annahmen:

• Lorentztransformationen sind Elemente von SO(3,1)°, d.h. sind linear und lassen $x^{2}+y^{2}+z^{2}-c^{2}t^{2}$ sowie die Richtung der Zeit invariant.
• Die Abbildung $v\mapsto A(v)$, die einer Relativgeschwindigkeit die zugehörige Lorentztransformation zuordnet, ist O(3)-äquivariant, d.h. kompatibel mit Drehungen und Spiegelungen des Raumes (in Formeln $A(Rv)=RA(v)R^{-1}$).
• $A(v)\cdot {\begin{pmatrix}vt\\t\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}0\\{}*\end{pmatrix}}$, d.h. transformiert man in das Bezugssystem eines bewegten Punktes, ruht er darin.

--Gunther 14:49, 17. Dez 2005 (CET)

Also, ich lese mal den Artikel zur Lorentztransformation und finde da eine Satz, der mir sehr missverständlich oder zumindest unvollständig erscheint. Können wir den verbessern? In der Diskussion zur Diskussion:Lorentztransformation? RaiNa 11:50, 17. Dez 2005 (CET) Oh, ich glaube ich bin irgendwie vergesslich. Ich hatte im November, bevor wir hier angefangen haben, das schon mal gefragt. Aber Antwort gibt es noch keine, die Frage ist also noch offen!

Das ist leicht beantwortet: Es handelt sich um die Umkehrtransformation, die auch gleich der Lorentztransformation für die umgekehrte Perspektive (also −v statt v) ist.--Gunther 14:49, 17. Dez 2005 (CET)

So kann man es verstehen, aber man muss es nicht. Ich werde den Satz mal jetzt so ergänzen, dass man es so verstehen muss. Wenn du bitte ein Auge drauf hältst. Für die Lorentztransformation haben mich ja unsere Biologen, Philosophen, Kaffeetrinker und IT's ja noch nicht gesperrt Übrigens: das mit den Symmetriegruppen habe ich nicht drauf, da kann ich so nicht folgen. ;-> RaiNa 17:21, 17. Dez 2005 (CET)

Das mit der LT war mir noch zu kompliziert. Und dann bin ich ja auch mal wieder gesperrt, weil ich die "Community" nicht achte. Ich suche ja eine Formulierung aus einem Guss. Ein Raumzeitpunkt ist eine eindeutige Sache. Um zu einem Raumzeitpunkt zu kommen, muss man einen bestimmte räumliche Distanz und eine bestimmte zeitliche Distanz zurücklegen. Zwei, die an einem Raumzeitpunkt zusammen sind und genau so an einem weiteren Raumzeitpunkt, haben dieselbe Strecke in der Raumzeit zurückgelegt. Auch hier sind wir uns einig. In der Raumzeit macht der Begriff der Geschwindigkeit keinen Sinn, es ist eine reine Zustandsbeschreibung. Nun sorgt die Lorentztransformation dafür, dass alle Wege gleichwertig sind. Aber, nun bin ich schon wieder abgelenkt! Wir sagen doch immer, wir habe als vierte Raumachse die Zeit. Stimmt natürlich nicht, da wir als vierte Raumachse Zeit* Geschwindigkeit nehmen, was auch Raum ist. Warum gehen wir eigentlich nicht hin, und rechnen die Raumachsen auf Zeit um? Nur, weil die in der "Mehrzahl" sind? Vielleicht könnte man dann besser verstehen, warum von zwei Körpern, die einen Weg in der Raumzeit gemeinsam gegangen sind der Körper weniger Zeit verbraucht, der ein Stück getrennten Weges beschleunigt gegangen ist? Um das aber zu tun, muss er kinetische Energie aufwenden, was ihn deutlich von dem anderen unterscheidet, ein Unterschied, der immer bilanzierbar ist? Ist der Gedanke klar? Ich will einfach mit dem Hokuspokus zu Ende kommen, bleibt ja noch genug! Benutzer:Rainer_Nase 84.165.210.20 10:23, 28. Dez 2005 (CET)

Gleichzeitigkeit mit Lichtsignalen?

Szenario: Beo2 bewegt sich mit Geschwindigkeit v relativ zu Beo1; wenn sich Beo2 an Position $x_{0}=vt_{0}$ befindet, sendet Beo1 ein Lichtsignal aus, das nach der Zeit T von Beo2 reflektiert wird und nach einem weiteren Zeitintervall T wieder bei Beo1 ankommt. Frage: Wie sieht Beo2 das?

Aus Sicht von Beo1 haben die Ereignisse die Koordinaten $(0,t_{0})$, $(x_{0}+vT,t_{0}+T)$ und $(0,t_{0}+2T)$. Lorentztransformiert wird daraus

$(-\gamma vt_{0},\gamma t_{0})$

$(\gamma (x_{0}+vT-v(t_{0}+T)),\gamma (t_{0}+T-v(x_{0}+vT)/c^{2}))=(0,(t_{0}+T)/\gamma )$

$(-\gamma v(t_{0}+2T),\gamma (t_{0}+2T))$

Offenbar findet die Reflexion aus Sicht von Beo2 nicht in der zeitlichen Mitte statt. (Das ergibt sich auch schon einfach aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Der Rückweg ist aus Sicht von Beo2 weiter.)

Für das Zwillingsparadoxons bedeutet das: Zwar kann der Zuhausegebliebene einen Lichtstrahl losschicken, der bei der Umkehr des Reisenden dort eintrifft, aber sowohl im Hinweg- als auch im Rückwegsystem liegt dieses Ereignis nicht in der zeitlichen Mitte zwischen Abreise und Rückkehr.--Gunther 11:00, 28. Dez 2005 (CET)

Um Unklarheiten nicht aufkommen zu lassen: Orts-und Zeitangaben bekommen eine Index B1 oder B2, damit eindeutig ist, wer was sieht.

Beo1 sendet sein Signal vom Ort: 0B1 zur Zeit t0B1

Beo1 weiß, die Koordinate Ort: v*t0B1 zur Zeit t0B1 ist die Position von Beo2.

Beo1 weiß, sein Signal wird den Ort: c*TB1 zur Zeit TB1 erreichen, koinzident mit Beo2

Daraus bestimmt Beo1 TB1 zu: t0B1 / (c/v -1)

Beo1 weiß, nach 2*TB1 wird er ein Lichtsignal, ausgelöst durch Beo2 beim Eintreffen eines Lichtsignals von Beo1, messen und er misst es auch.

Ich denke, diese Aussagen sind exakt das Scenario. Was bedeutet dann aber:

$(-\gamma vt_{0},\gamma t_{0})$

$\gamma$ ist eine Zahl größer 1. Also ist

t : $\gamma t_{0})$ eine Zeit größer : $t_{0}$

Welche Zeit ist das?

Das ist die Zeit, die aus Sicht von B2 zwischen dem Treffen bei tB1=tB2=0 und dem Abschicken des Lichtstrahls vergangen ist. Dass diese Zeit größer als $t_{0}$ ist, zeigt, dass die Ereignisse bei B1 aus der Sicht von B2 verlangsamt ablaufen.--Gunther 14:57, 29. Dez 2005 (CET)

Ok, die Wahl von t0 war etwas unglücklich, weil t0 nicht 0 ist. Ich habe oben ergänzt: Die Zeiten beider Beobachter werden synchronisiert und zeigen zum Zeitpunkt der Abreise 0 an. Nun ist der Raumzeitpunkt, an dem der Lichtimpuls bei Beo2 eintrifft EIN exakt definierter Punkt, der von Beo1 und Beo2 mit unterschiedlichen Zeiten, nämlich t1B1 und t1B2 bewertet wird. Stimmen wir überein, dass die Uhr von B1 weiter gezählt hat als die Uhr von B2? Dann ist aber !objektiv! der Zeitablauf von B2 verlangsamt und dann wäre einfach die obige "Sicht" falsch und zu korrigieren!84.165.209.164 17:02, 29. Dez 2005 (CET)

Nein, daran ist nichts objektiv. Du kannst ebenso die beiden Ereignisse "Treffen bei t=0" und "Abschicken des Lichtstrahls" betrachten, dann kommst Du genauso "objektiv" zu dem Schluss, dass der Zeitablauf von B1 verlangsamt ist. Generell ist der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen in demjenigen Bezugssystem minimal, in dem auch der räumliche Abstand minimal ist, d.h. wenn der Beobachter beide Ereignisse direkt miterlebt.--Gunther 14:25, 30. Dez 2005 (CET)

Dann war ich einen Schritt zu weit vorgeprescht. Beo1 und Beo2 sind Seit an Seit und synchronisieren ihre Uhren. Beo 2 macht sich auf den Weg mit Geschwindigkeit v. Beo1 und Beo2 stimmen überein, dass sie beide für die Bewegung dieselbe Geschwindigkeit messen. Das bedeutet: sie messen Zeiten für Raumstrecken und deren Verhältnis ist identisch. Das ist der Fall wenn entweder beide Raumstrecken und Zeitdifferenzen identisch messen oder aber einer beides, Raum und Zeit, gleichmäß verkürzt. Die LT sagt: der bewegte misst gegenüber dem ruhenden weniger Zeit und kleinere Strecken für die gleiche Geschwindigkeit. Stimmen wir darin überein?

Jein. Beo1 und Beo2 messen als jeweilige Relativgeschwindigkeit des anderen denselben Wert (aber die entgegengesetzte Richtung). Es gibt aber keine vergleichbaren Strecken. Wenn beide nach dem Treffen eine Zeit T abwarten und dann den Abstand zum anderen messen, erhalten beide den Wert vT. Senden sie dabei jeweils gleichzeitig einen Lichtblitz aus, werden beide der Auffassung sein, dass sie die Position des anderen bestimmt haben, bevor dieser den Lichtblitz losschickt (auch wenn sie den Lichtweg herausrechnen, d.h. der Lichtblitz des anderen trifft später als T + (vT)/c ein).--Gunther 15:41, 30. Dez 2005 (CET)

Irgendwie muss man ja zu einem Ja kommen. Sonst macht es keinen Sinn weiterzusteppen. Am Rande: ich habe einen tüchtigen Schritt tun können und habe mir klarmachen können, warum es zu diesen Paradoxien kommt. Ein schönes Nachweihnachtsgeschenk. Beide messen also die gleiche Geschwindigkeit. Geschwindigkeiten sind aber nicht als Geschwindigkeit zu messen. Es muss eine Distanz und eine Zeit gemessen werden. Und zwar im Ruhesystem des Beos. Das heißt, mit einem Maßstab und einer Uhr des Beos. Nun soll ja ein Beo in seinem Ruhesystem nicht messen können, ob er in Ruhe oder bewegt ist. Also muss sein Raumschiff, sein Maßstab immer gleich lang sein, insbesondere darf das Verhältnis von Raumschiffbreite zu Länge sich nicht ändern. Wieso gibt es also keine vergleichbaren Strecken? Die Messung der Geschwindigkeit der Beos zueinander kann nicht erfolgen, indem jeder nur sich selbst vermisst. Sie bezieht die Gegenseite mit ein. Wenn man also verneint, dass es vergleichbare Strecken gibt, dann muss man jedenfall bejahen: Beide Beos messen die gleiche Geschwindigkeit der Relativbewegung indem sie gemessene Strecken und Zeiten ins Verhältnis setzen und die gleiche Verhältniszahl erhalten. Ist das Konsens? Benutzer:Rainer_Nase 84.165.217.89 17:43, 30. Dez 2005 (CET)

Streckenlängen sind genau so vergleichbar, wie es die LT vorsieht. Meine Antwort bezog sich auf den Begriff Strecke. Wenn Du damit (A) zwei Ereignisse meinst, dann hängt die Verkürzung davon ab, wie sich die gedachte gleichförmige Bewegung vom einen zum anderen Ereignis zu den beiden Beobachtern verhält. Finden beide bei Beo1 statt, sieht Beo2 ihren zeitlichen Abstand vergrößert; finden sie bei Beo2 statt, umgekehrt. Wenn Du aber (B) die Reise bis zu einem bestimmten Abstand (jeweils aus Sicht der beiden Beobachter) meinst, dann messen sie (per definitionem) dieselbe Streckenlänge und auch dieselbe Zeit. Die beiden Messungen sind aber Ereignisse, die nicht vergleichbar sind, man kann nicht sagen, dass eine davon vor der anderen stattfindet; jeder Beobachter meint, dass seine Messung zuerst vorgenommen wird.

Und bevor Zweifel aufkommen: Egal, wie die beiden die Relativgeschwindigkeit messen, sie kommen beide stets zum selben Ergebnis.--Gunther 19:36, 30. Dez 2005 (CET)

Ich gebe zu: ich habe meine Schwierigkeiten. Kann es sein, dass ein Physiker und ein Mathematiker sich wirklich nicht verstehen können? Für jeden "normalen" Vektor gilt: Wird eine Vektorkomponente größer, so wird der Vektor länger. Die "nicht so ganz normalen" Vektoren im Minkowskiraum verhalten sich anders: nimmt die Zeitkomponente zu, so wird er kürzer. Deswegen möchte ich das gerne weglassen. Da der Raum als solcher ja keine Koordinaten eingezeichnet hat, muss ich, um eine Geschwindigkeit zu messen, zumindest 2 Körper haben. Wenn ich nun ein Maß habe für die Entfernung dieser Körper zueinander und ein Maß für die Zeit, die es ermöglicht dass das System überhaupt verschiedene Zustände annehmen kann, dann kann ich eine Geschwindigkeit bestimmen als Maß für die Veränderung des Systems pro Zeiteinheit. Das sollte doch klar sein. Wenn ich nun noch annehme, dass die beiden Körper, die ich Beo1 und Beo2 nenne, in der Lage sind, unabhängig von einander die besagte Geschwindigkeit zu messen und sie sich vereinbaren, dass es nur eine Geschwindigkeit gibt -was ja nicht von vorne herein klar ist-, dann muss doch folgende Übereinstimmung möglich sein: Wenn Beo1 und Beo2 sich darüber austauschen, dass sie beide den gleichen Wert für die Geschwindigkeit ihrer Relativbewegung messen, dann ist damit gesagt, dass das Verhältnis einer Wegstrecke zu der Zeit, in der die Wegstrecke überwunden wird, gleich ist. Nicht gesagt ist, dass der Ablauf der Zeit und die Länge der Weges wechselseitig gleich gemessen werden. Das sollte doch ohne wenn und aber zustimmungsfähig sein.

Ja.--Gunther 21:12, 30. Dez 2005 (CET)

Nun müssen wir uns noch etwas ausdenken, was von beiden gemessen werden kann, so dass sie dann anschließend eine Möglichkeit haben, sich über Zeitunterschied oder Frequenz und Weglänge auszutauschen. Nehmen wir also an, eine Laserlichtquelle kann von beiden gesehen und im lokalen Labor vermessen werden. Die Relativbewegung soll entlang des Lichtstrahles erfolgen, nicht bekannt ist, wer sich bewegt. Wir stimmen weiter überein: Jeder kann die Lichtgeschwindigkeit vermessen und die Relativgeschwindigkeit. Das Verhältnis von Lichtgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit ist ebenfall von beiden gleich ermittelt, denn die Lichtgeschwindigkeit ist immer identisch gleich.

Der Effekt der Dopplerverschiebung ist sicher auch noch Konsens. Wenn ich mich auf eine Laserquelle hinbewege erfolgt eine Blauverschiebung, bewege ich mich weg, eine Rotverschiebung. Der Grad der Verschiebung ist abhängig von der Relativgeschwindigkeit Quelle/Beobachter. Da sich beide Beobachter relativ zueinander in kolinear mit dem Laserstrahl bewegen, sehen also beide Beos unterschiedliche Farben?

Wenn sich nicht beide mit derselben Geschwindigkeit (Betrag) relativ zur Lichtquelle bewegen, ja.--Gunther 22:00, 30. Dez 2005 (CET)

Da sie sich ja relativ zueinander bewegen, können sie sich nicht mit gleicher Geschwindigkeit zur Lichtquelle bewegen, sehen also unterschiedliche Farben. Zudem wissen sie auch nicht, wie sich die Lichtquelle bewegt, aber das spielt auch keine Rolle. Ein Beobachter, der ein monochromatisches Licht sieht, kann dessen Frequenz und Wellenlänge messen, natürlich in Eigenzeit- und Eigenortskoordinaten. Nun kann man sich folgendes fragen: Nehmen wir mal an, die beiden Beobachter sind zusammen ohne Relativgeschwindigkeit und sehen besagtes Laserlicht. Sicher werden sie identische Frequenz und Wellenlänge messen, sie haben also einen Maßstab für Zeit und Länge. Nun wird einer, sagen wir Beo2, sich in Richtung der Quelle auf den Weg machen. Die Farbe des Lichtes wird sich ins Blaue verschieben. Wenn wir die Relativgeschwindigkeit Beo1-Beo2 kennen, können wir dann berechnen, welche Farbe Beo2 sehen wird, einmal für die Galileotransformation, einmal für die Lorentztransformation? Beo1 kann natürlich nur rechnen, Beo2 kann aber rechnen und messen. Einverstanden?

Meine Antwort bezog sich auf den Fall, dass sie sich aus entgegengesetzten Richtungen auf die Lichtquelle zu bewegen oder von ihr weg.

Insgesamt stimme ich Dir zu, aber ich sehe überhaupt nicht, wo das hinführen soll. Natürlich gibt die Lichtquelle die Möglichkeit, die Relativgeschwindigkeit zur Lichtquelle herauszufinden. Damit wird es natürlich möglich, einen Beobachter als ruhend (relativ zur Lichtquelle) zu bezeichnen. Ja und?--Gunther 22:43, 30. Dez 2005 (CET)

Na, ich will halt darauf hinaus: wenn zwei bei einander ruhende Beobachter eine Lichtquelle sehen und dass, wenn dann einer beschleunigt -was ja wohl objektiv feststellbar ist- die jeweils lokale Messung dieser Lichtquelle -die sich ja nicht geändert hat- hinreichend Informationen ergibt, die durch die beiden Beobachter auch ausgetauscht werden können, um festzustellen, wer sich beschleunigt hat. Das ZP entsteht halt dadurch, dass beide UNTER KORREKTER ANWENDUNG DER RT sich einfach wechselseitig als beschleunigt sehen können und er NACH dem Zusammentreffen, war ja erst nach komplizierenden weiteren Beschleunigungen möglich ist, feststellen können, dass einer älter ist. Und dem widerspreche ich, ich sage: es gibt Experimente, mit denen man "jederzeit", also unter Beachtung von Lichtlaufzeiten, Dilatation usw erkennen kann, wer sich bewegt. Ich will halt, dass mit dem Humbug ein Ende ist und da stehe ich im Moment ziemlich alleine. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.252.26 22:57, 30. Dez 2005 (CET)

Nun, wenn Du schon weißt, was Du hören willst, kann ich Dir auch schon sagen, dass Du es von mir nicht hören wirst...--Gunther 23:05, 30. Dez 2005 (CET)

Na, Gott sei Dank sind ja Emotion und Verstand zwei ungleiche Brüder, sonst wäre es mit der Liebe nichts. Nun will ich meine Argumente ja nicht unterstützt finden, sondern widerlegt. Und hier muss man sehr beharrlich und sorgsam suchen, wo die Fehler sind. Bisher konnte ich nur feststellen, dass wir entweder übereinstimmen oder aber, noch nicht von den gleichen Zusammenhängen. Das heißt: die Ja's sind abgehakt, die Nein's bedeuten bisher: beide haben Recht, reden aber noch von unterschiedlichen Dingen. Im Übrigen habe ich mal gelernt: Forschung ist, wenn man nicht weiß, was rauskommt. Ich lasse mich gerne überraschen. Aber sind wir da unterschiedlichen Geistes? Ich hatte bisher nicht den Eindruck. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.215.54 11:20, 31. Dez 2005 (CET)

Nun, wenn Du einfach zwei gleichförmig relativ zueinander bewegte Beobachter betrachtest und dann behauptest, man könne mit irgendwelchen Experimenten erkennen, welcher von den beiden objektiv ruhe und welcher objektiv in Bewegung sei, dann kann ich Dir klar sagen, dass das jedenfalls nicht im Rahmen einer Theorie möglich ist, die invariant unter Lorentz-Transformationen ist.

Ist die Symmetrie nicht mehr gegeben, z.B. weil einer der beiden wie im Zwillingsparadoxon von einem Inertialsystem in ein anderes wechselt, dann kann es natürlich Unterschiede zwischen ihnen geben. Das Zwillingsparadoxon resultiert – wie gesagt – lediglich aus einer fehlerhaften Anwendung der Relativitätstheorie.--Gunther 12:48, 31. Dez 2005 (CET)

Ich sage doch, wir reden aneinander vorbei! Ich formuliere nun mal etwas unbeholfen: Mathematisch sind Beobachter Elemente einer Menge. Diese Beobachter haben die Eigenschaft: Eigenzeit, Eigenort und Geschwindigkeit. Ein jeder Beobachter sei mit Eigenzeit, Eigenort und Geschwindigkeit geschaffen worden. Diese drei Parameter sind aber nicht unabhängig, sondern verknüpft in der Art, dass die Eigenortsänderung pro Eigenzeiteinheit gleich der Geschwindigkeit ist. Die Lorentztransformation beschreibt nun, wie die Zeitablaufsgeschwindigkeit und die Entfernung zwischen zwei Orten sich bei Geschwindigkeitsänderung verändern. Durch eine geschickte Wahl des Geschwindigkeitsverlaufes ist es nun möglich, zwei Beobachter so zu steuern, dass sie zusammentreffen (also gleichen Ort haben) und gleiche Eigenzeitgeschwindigkeit. Ich denke, man kann recht einfach beweisen, dass bei einem freien Paramater es nicht möglich ist, alle Elemente der Beobachtermenge so zu steuern, dass diese Bedingung für alle Beobachter der Menge gilt. Vielmehr gilt sie nur für bestimmte Startwerte von Eigenzeit und Geschwindigkeit. Eine Teilmenge obiger Menge erfülle diese Bedingung. Und nun kommt die Physik ins Spiel: Da alle Elementarteilchen, wenn sie zueinander in Ruhe gebracht werden, identisch sind, sind genau die Menge denkbarer Beobachter physisch real, die,durch Lorentztransformationen zueinander zur Relativgeschwindigkeit 0 gebracht, (art-)identisch sind. Und dafür wird man aus der Wikipedia verbannt, Leute die über Nachalterung schwurbeln, sind hoch angesehen. Das hat die Menschheit nicht verdient.;-))Benutzer:Rainer_Nase 84.165.215.54 13:32, 31. Dez 2005 (CET)

Oder anders, viel kürzer gesagt: LT hat wohl was mit Gruppentheorie zu tun. Elemente einer Gruppe werden durch die Operationen der Gruppe in die Gruppe abgebildet. Wenn ich das recht verstanden habe? Das bedeutet aber: Elemente einer Gruppe sind deswegen Elemente der Gruppe, weil sie nur aus Elementen entstanden sein können, die bereits der Gruppe zugehörig waren. Oder gibt es eine Möglichkeit, dass durch eine Operation der Gruppe auf Elemente außerhalb der Gruppe solche der Gruppe zugehörigen entstehen? Benutzer:Rainer_Nase 84.165.234.102 10:45, 2. Jan 2006 (CET) Gutes Neues Jahr!

Tut mir leid, aber bei Deinen letzten beiden Beiträgen verstehe ich im wesentlichen Bahnhof. Einen Bezug zur ursprünglichen Frage, wie es sein kann, dass sich zwei Beobachter gegenseitig verkürzt sehen, obwohl die eine Lorentz-Transformation die Inverse der anderen ist, kann ich jedenfalls nicht mehr erkennen. An Spekulationen über Experimente, die das Relativitätsprinzip zu widerlegen versuchen, habe ich jedenfalls kein Interesse.--Gunther 18:55, 2. Jan 2006 (CET)

Tut mir auch leid. Ich dachte, du verstehst mehr von Mathematik als ich. Und ich dachte auch, dass wir darüber im Reinen sind, was das Zwillingsparadoxon ist. Wir haben doch festgestellt, dass einer der Zwillinge nach der Rundreise jünger ist. Und zwar immer der, der sich beschleunigt hat, also "gereist" ist. Die Frage war doch nur: kann man während der Reise feststellen, wer der jüngere sein wird. Das ist doch keine Widerlegung des Relativitätsprinzip! Aber, ich glaube, ich gebe lieber auf. Hier. Gruß, danke für die Zeit, nichts für ungut! Benutzer:Rainer_Nase 84.165.232.162 19:04, 2. Jan 2006 (CET)

Perfekte Primzahlen

Ich war noch nicht fertig, wenigstens hättest Du die letzte Version drin lassen können.

Danke!

Das war nicht ich, das war gunny, und bei dem habe ich mich schon beschwert. Deine letzte Version ist wieder da.--Gunther 20:43, 8. Dez 2005 (CET)

Ich finde, den LA können wir durchaus raus lassen (siehe auch meine Begründung in der History). Hier haben wir einen neuen Wikipedianer, der seinen ersten Artikel schreibt. Offensichtlich ist es ein relevantes Lemma (von dem ich keine Ahnung habe): Und das Histo sich nun eingemischt hat, kann man dem Newbie ja nicht zum Vorwurd machen. Nimmst Du den LA wieder raus, bitte?--nodutschke 22:29, 8. Dez 2005 (CET)

Nein, siehe dort.--Gunther 22:32, 8. Dez 2005 (CET)

Habe auch dort geantwortet :-)--nodutschke 22:39, 8. Dez 2005 (CET)

Hat ein bisschen gedauert, ich meinte den eben geschriebenen Beitrag.--Gunther 22:44, 8. Dez 2005 (CET)

Przeworsker Kultur

Vandalen heisst Przeworsker Kultur in Polen, ja oder nicht ?

Ist schon wiederhergestellt, da war ich etwas vorschnell mit dem Verdacht, dass es sich um "Vandalismus" handelt.--Gunther 19:18, 9. Dez 2005 (CET)

Gunther ! Entschuldigung oder Entschuldigung!intrj ;) : Silar

...

Danke. Alfred Grudszus 00:44, 11. Dez 2005 (CET)

Nochmal Danke! Du ergreifst zwar, wie ich es von dir garnicht anders erwartet hätte, gegen mich Partei, aber trotzdem ist alles was du tust, in meinem Sinne. Wenn du dich auch noch so abmühst... Alfred Grudszus 02:24, 11. Dez 2005 (CET)
P.S. Paß auf, sonst bezichtigt uns am Ende noch einer der Absprache...

Na wenn meine Bemühungen geschätzt werden, dann bin ich ja froh und wünsche eine gute Nacht.--Gunther 02:36, 11. Dez 2005 (CET)

lassen wir ralf in ruh'

übrigens gut dass ich Dich treffe (und entschuldigung an Ralf, dass wir hier bei ihm plaudern) - ich vermute, dass ein gutteil der TeXe in "sinus & cosinus" von dir sind.. hast du etwas dagegen, wenn ich die langen mit einer "</math><math>"-konstruktion vor den "=" zum umbruch zwinge (als workaround - bis WP-TeX den umbruch checkt - klappt das ganz gut, wenn die grundlinie nicht stimmt oder ein schnippsel ent-TeX-t wird, lass ich's natürlich)? ich füge dann gleich auch ein paar leerzeichen manuell in den code ein, damit er in editier-fenster umbricht. --W!B: 20:19, 11. Dez 2005 (CET)

Oh, Du bist mir auch jederzeit auf meiner Diskussionsseite willkommen :-) Bei den Formeln mache ich dann meistens eine explizite Einrückung der zweiten Hälfte mit Doppelpunkten (die zweite Hälfte sollte weiter eingerückt sein als die erste). Und ich glaube, die Formeln sind nicht von mir, ich habe an diesem Artikel nicht viel geändert. Sprich doch mal NeoUrfahraner an, er hat sich bislang auch nicht zur Kritik aus der Exzellenz-Diskussion geäußert.--Gunther 20:28, 11. Dez 2005 (CET)

das mit der expliziten einrückung hat ja den nachteil, dass sich die formeln zwangsweise nach unten ausdehnen. bitte besichtige Benutzer:W!B:/test - dass erfüllt jetzt mein VGA-gejammere, schaut aber auch XGA akzeptabel aus. dass bei einer formel möglichst das "=" der 2.zeile unter dem der 1. stehen sollte, erfüllt die lösung leider nicht. vielleicht klappt das ja mal..

Ich habe mal an der ersten Formel vorgemacht, was ich meinte. Das braucht nur unwesentlich mehr vertikalen Platz.--Gunther 20:54, 11. Dez 2005 (CET)

klar hast du recht, deine version ist normalerweise hübsche, aber ihre mindestbreite ist wieder grösser als eine std-WPseite mit 800x600 px, an ein halbbreites fenster gar nicht zu denken. was ich zu propagieren versuche, ist sauber umbrechender text. und da das unser TeX (noch) nicht kann, brauchts halt ein bißchen gehacke. die 2.Formel , var1 ent-Tex-t leider. die var2 tut das nicht, weil sie ein "\begin{matrix}=\end{matrix}" statt dem "=" eingebaut hat. die bricht herunter bis halber bildschirmbreite bei XGA, in der druckversion sogar halbes SVGA - das ist das, was übliche PDA's leisten. ist zwar ein pfusch, der mir eigentlich zuwieder ist, dürfte aber auch einer allfälligen erweiterung von TeX nicht schaden --W!B: 23:32, 11. Dez 2005 (CET)

PS: natürlich bau ich jetzt deine version ein! darf ich auszüge dieses materials in Hilfe Diskussion:TeX "veröffentlichen", um die leidige umbruch-frage in umlauf zu bringen?

TeX kann displayed equations nie selbständig umbrechen, das muss man immer von Hand machen. Das EntTeXen kannst Du auch einfach durch \, vermeiden ($a\,$), die Breite des PNGs wird ohnehin auf andere Weise bestimmt. Meine Browserfenster sind 930 Pixel breit, das ist vermutlich bei einer Auflösung von 1024x768 schon kein wirklicher Vorteil gegenüber dem Vollbild mehr. Andererseits ist ja auch die linke Spalte schon relativ platzfressend ausgelegt, vielleicht sollte man ja einfach den 800x600-Benutzern eine andere Skin nahelegen? Zum PS: Tu was Du für richtig hältst; und ja, Du darfst Texte von Diskussionsseiten kopieren, steht schließlich alles unter GFDL ;-) (und die Autorenzuordnung ist ja durch die Unterschriften erkennbar).--Gunther 00:12, 12. Dez 2005 (CET)

Langer Artikel vs Aufteilen

hast Du übrigens Diskussion:Sinus und Kosinus#Algorithmische Umsetzung von (Co)Sinus weitergelesen? ich finde, das wäre einen eigenen artikel wert (wollten wir doch schon immer wissen, wie unser rechner das macht..) --20:51, 11. Dez 2005 (CET)

Ein eigener Artikel scheint mir übertrieben, das kann man ja auch kürzer sagen bzw. ausformulieren, was man da genau tut (Potenzreihe, Additionstheoreme usw.).--Gunther 20:54, 11. Dez 2005 (CET)

neinnein. lass uns wieder einmal ein freundschaftliches grundsatz-geplänkel starten:

viele der mathematischen artikel sind zu lang! vergiss nicht, das das zeug aus dem internet geladen werden muss, und sich wahrscheinlich 95% der leser für die hinteren 3/2 nicht interessieren!

Sinus und Kosinus ist da ein repräsentatives beispiel. die wikipedia ist nicht der platz, eine "Monographie des Sinus" zu schreiben. der artikel gehört in ein paar verdaubare teile aufgeteilt, zb. "Grundlagen","Eigenschaften der Sinusfunktion", "Diff und Int der Sinusfunktion, "Erweiterte Definitonen", dann hätte man textmaterial, mit dem man in anderen artikeln arbeiten kann.

ausserdem wird es immer schwieriger "deep-links" zu setzen, also eine information zu verlinken, ohne um die [[artikel#abschnitt]]-methode zu traueren. wenn es einen artikel "Algorithmische Umsetzung des Sinus" gibt, kann man den aus irgendwelchen artikeln der numerischen verfahren verlinken. daher auch der vorschlag "sinus (visualisierung)" als artikel.

es ist kein problem, sogar einen "hauptartikel" zu erstellen, der heisst: "dieses thema ist in folgende unterartikel aufgegliedert: ..." im webdesign gilt, 10 bis 15% des materials sollen der navigation dienen - und in dem artikel "Sinus und Kosinus" zu navigieren, ist sowohl normal wie auch beim editieren eine lästige - und abschreckende - angelegenheit! --W!B: 22:47, 11. Dez 2005 (CET)

Verzeih, wenn ich auf die Grundsatzfrage nicht eingehe, sondern nur auf den konkreten Fall: Herleitungen bei Additionstheoremen und Ableitungen kürzen und die Definitionsvarianten zusammenstreichen. Da gibt es viele interessante Dinge, die Neo auch sehr schön aufgeschrieben hat, die aber einfach nicht zu den zentralen Aussagen über die trigonometrischen Funktionen gehören. (Teilweise ist das sogar Theoriefindung, vgl. Disk.) Das könnte man sinnvoll auslagern, während eine kurze Skizze, was eigentlich ein Taschenrechner tut, wenn man die Sinustaste drückt, mMn durchaus in den Hauptartikel darf.--Gunther 22:59, 11. Dez 2005 (CET)

ich verzeihe, obwohl ich garade danach aufgelegt wäre.. :-) - soll ich die konkreten vorschläge in die artikel-diskussion verlagern, immerhin ist das ein KEA, und so kann der nicht bleiben.. --W!B: 23:32, 11. Dez 2005 (CET)

Ich spreche mal Neo an.--Gunther 23:44, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion der letzten Tage nicht mitverfolgt; ich weiß also nicht so genau, was die strittigen Punkte sind. Aus meiner Sicht spricht jedenfalls nichts gegen und viel für eine Aufteilung des Artikels; wie ich schon am 25. Jul 2005 auf Diskussion:Sinus und Kosinus gesagt habe, bietet es sich z.B. an, den Abschnitt "Ableitung (Differentiation) und Integration von Sinus und Kosinus" in einen eigenen Artikel auszulagern. Den Inhalt dieses Abschnitts ganz zu entfernen halte ich nicht für sinnvoll. Als Analogie könnte man z.B. Beweis der Irrationalität der Eulerschen Zahl hernehmen, wo auch das "Minderheitenprogramm" in einen eigenen Artikel ausgelagert wurde. Andere Teile (z.B. algorithmische Umsetzung) würde ich auslagern, wenn sie im Hauptartikel zu viel Platz einnehmen und genügend Substanz für einen eigenen Artikel bieten. Bei der Herleitung der Additionstheoreme bin ich mir nicht sicher, wie die beste Vorgangsweise ist. --NeoUrfahraner 10:34, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt über das Auslagern dieses speziellen Abschnitts in Diskussion:Sinus_und_Kosinus zur Abstimmung aufgerufen. --NeoUrfahraner 07:23, 14. Dez 2005 (CET)

Taylor Reihe

hi Gunther

Welche Fälle gibt es in denen die erste Zeile nicht f(x) ist, wenn f doch unendlich oft differenzierbar ist?

Grüße wolf

Taylorreihe#Eine_Funktion.2C_die_sehr_schlecht_durch_die_Taylorreihe_approximiert_wird.--Gunther 15:17, 12. Dez 2005 (CET)

ICQ und ähnliches

Hast du ICQ, MSN oder bist im IRC? --DFG 18:49, 12. Dez 2005 (CET)

Darüber bin ich selten erreichbar. e-Mail funktioniert aber.--Gunther 14:13, 13. Dez 2005 (CET)

smallmatrix

Wohin kann man sich wenden, wenn man die erlaubten LaTeX Commands erweitern will? Ich bräuchte gerade nämlich smallmatrix. --DFG 18:52, 12. Dez 2005 (CET)

Ich denke Wikitex ist das was du suchtst. Dabei handelt es sich jedoch um ein Projekt auf Meta im Entwicklungsstadium. Da es derzeit noch nicht in der Arbeitsumgebung von Wikipedia läuft (und es einige vielversprechende Konkurrenzprojekte gibt) kann man es aber höchstens zu Hause nutzen (Linux + LaTeX erforderlich) und das erstellte Bild manuell hochladen.

Das nachträgliche Einbinden von LaTeX-Scripts ist ohne direkten Zugriff auf den Server afaik nicht möglich. MovGP0 22:29, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass dieser Bereich etwas träge ist. Auch Bugreports mit Patch werden nicht umgesetzt.--Gunther 14:14, 13. Dez 2005 (CET)

Meinungsumfrage

Du hast Dich heute an der Diskussion über eine Wiederwahl von AlexR beteiligt. Ich möchte die Frage nach notwendiger Aktivität von Admins gerne allgemein klären, und habe eine Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Pflichten_f.C3.BCr_Admins_.3F angeregt. Eine dortige sachliche Beteiligung von Dir wäre, unabhängig von Deiner Meinung, nett. --Bsmuc64 20:08, 13. Dez 2005 (CET)

Katastrofe

Heij Gunther, Du löschst ja wie die Feuerwehr. Die Googlenennungen halte ich für ein überstrapaziertes Argument. Aber: Weil auf "Katastrofe" nichts zulief, wehre ich mich nicht weiter. Gute Nacht! -- €pa 02:13, 14. Dez 2005 (CET)

Mir ist der Artikel in den letzten Änderungen aufgefallen, deshalb ging das so schnell. Die Regelung ist ein Kompromiss, dem lange Diskussionen vorausgingen, Du solltest Dir also gut überlegen, ob Du daran rütteln willst...--Gunther 02:16, 14. Dez 2005 (CET)

Logarithmus Definition als Potenzreihe - analytische Fortsetzung

Geht es so einfach? Wenn man den Zugang über die Potenzreihe wählt, dann kann man die Funktionalgleichung nicht anwenden, weil man noch gar nicht weiß, daß die erfüllt ist -- wenn überhaupt, dann im Konvergenzkreis. Bastenfalls fann man definieren ln 1/x := -ln x. Ins Komplexe ist das auch nicht gut übertragbar, weil z.B. 1/i = -i und man ist nicht weiter als zuvor...

Die Funktionalgleichung sollte als Identität von Potenzreihen leicht nachzurechnen sein, damit hat man die Gültigkeit im Intervall $(1/2,2)$. Also stimmen die beiden reell-analytischen Funktionen $\ln x$ für $x<2$ und $-\ln(1/x)$ für $x>1/2$ auf dem Intervall $(1/2,2)$ überein, sind also Einschränkungen einer analytischen Funktion auf $(0,\infty )$.

Im Komplexen funktioniert das natürlich nicht ganz so gut, aber man erhält immerhin eine holomorphe Funktion auf $\{z\in \mathbb {C} \mid |z-1|<1\ \mathrm {oder} \ \mathrm {Re} \,z>1/2\}$. Im Prinzip kann man jetzt noch mit $\ln(xy)=\ln x+\ln y$ den Bereich schrittweise um Winkel $<60^{\circ }$ drehen und damit Logarithmen für beliebige Zahlen $\neq 0$ definieren, mit den bekannten Schwierigkeiten.--Gunther 16:59, 16. Dez 2005 (CET)

Eigene Beiträge

Gibt es die Möglichkeit, selbst erstellte Beiträge bzw. solche, in denen ich rumgeschmiert habe (:-)), automatisch auf meiner Benutzerseite auflisten zu lassen?--Madbros 19:14, 17. Dez 2005 (CET)

Nein. Aber wer wissen will, was Du so tust, kann jederzeit auf Deine Benutzerseite gehen und auf "Benutzerbeiträge" (links unten bei "Werkzeuge") klicken. Umgekehrt kannst Du, wenn Du das hier gerade liest, darauf klicken, um zu erfahren, wo ich mich herumtreibe.--Gunther 19:16, 17. Dez 2005 (CET)

Artikel über Fiktives

Hallo Gunther,
du hast ja jetzt meine Änderung revertiert. Wenn du mal auf die Disk schaust, dann siehst du, dass es da wohl tatsächlich Klärungsbedarf gibt. Falls du dich an der Formulierung störst: Was wäre denn deiner Meinung nach besser? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:30, 18. Dez 2005 (CET)

Das Hauptproblem bei Deiner Formulierung ist, dass "Star Trek" für alles mögliche verwendet wird, es ist nicht unmittelbar klar, dass nicht die fiktive Welt gemeint ist. Ich habe mal versucht, es klarer zu fassen.--Gunther 01:41, 18. Dez 2005 (CET)

Kandidatur Thomas S.

Hallo Gunther.

Ich wusste nicht, dass man auch für Vorschläge stimmberechtigt sein muss. Wo kann ich diese Information nachlesen? Auf jeden Fall schon einmal Danke für deine hilfreiche Unterstützung. :-D --MacPac Talk 21:43, 18. Dez 2005 (CET)

Oben auf der Seite, gleich der erste Punkt: "Jeder stimmberechtigte Benutzer darf sich oder andere vorschlagen [...]" :-) Und nein, ich weiß auch nicht, warum der Vorschlagende und nicht der Vorgeschlagene stimmberechtigt sein muss...--Gunther 21:45, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist mir jetzt aber sehr unangenehm. Da habe ich offenbar gleich den ersten Halbsatz überlesen, bzw. den ganzen Satz nur auf das Stimmrecht als solches bezogen. :-( --MacPac Talk 21:54, 18. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt, intuitiv würde man dort ja auch eine andere Regel erwarten. Aber es lohnt sich nicht, das zu ändern, also bleibt es :-) --Gunther 21:56, 18. Dez 2005 (CET)

Die Regel macht wenig Sinn, ich kann aber erklären, wie sie (vermutlich) entstanden ist. Der Gedanke war, das Nutzer mit wenigen Edits nicht die Anforderungen an einen Admin kennen und deshalb auch nicht sinnvoll Vorschläge machen können. Wie dieses Beispiel zeigt hat diese Regel, wie viele viele anderen aber gar keinen Sinn, weil die gleichen Nutzer diese Regeln sowieso nicht lesen und in Folge dessen auch nicht befolgen (können). Eines von endlos vielen Beispielen, die zeigen wie sinnlos (sogar kontraproduktiv) es ist Regeln einzuführen und wie sinnvoll es ist einfach mal nachzudenken. --84.189.178.88 15:04, 28. Dec 2005 (CET)

""

Hallo Gunther.

Ehrlich gesagt: Nein, ich weiß nicht, wofür das steht. Ich habe vorhin den Artikel gelesen. Dann habe ich mich gewundert, dass erst noch normale ≤-Zeichen vorkommen, wie sie schön und üblich sind, in den letzten beiden Abschnitten dagegen das unschöne <=, was irgendwie wie ein umgedrehter Folgepfeil aussieht. Da aber ganz offensichtlich eben ein ≤ gemeint war und ich doch wusste, es im selben Artikel schon richtig gesehen zu haben, habe ich eben im Abschnitt darüber nachgesehen, wie das Zeichen dort erzeugt wurde. Nun weiß ich zwar leider auch nicht, wofür das "span" eigentlich steht, aber immerhin kann ich "≤"s damit schreiben... --Michelsberg 02:26, 19. Dez 2005 (CET)

Antwort bei Dir.--Gunther 02:30, 19. Dez 2005 (CET)

Zeitverschiebung

hallo gunther, in ermangelung einer eindeutigen adresse für meine frage, frag ich einfach dich: wieso geht die zeit bei der beobachtungsliste um eine stunde voraus? finde ich seit 53 minuten verwirrend, dass dort schon dienstag ist... --Bärski 23:54, 19. Dez 2005 (CET)

Hm, bei mir sieht alles normal aus. Du bist Dir sicher, dass Du Winterzeit eingestellt hast? (Einstellungen → "Datum und Zeit": bei "Unterschied" sollte 01:00 stehen.)--Gunther 23:57, 19. Dez 2005 (CET)

herzlichen dank für die prompte auskunft. schon "repariert". lieben gruss --Bärski 23:59, 19. Dez 2005 (CET)

Linux und GNU/Linux

Ich glaube nicht, dass das thematisch beim LA diskutiert werden sollte, deswegen führe ich es hier weiter. Falls andere mitlesen, der Anfang ist hier zu finden. Die Thematik wird bei der Geschichte von Linux behandelt: das Problem liegt darin, dass die GNU/Linux und Linux-ist-nur-der-Kernel Meinungen im Endeffekt nur von einer kleinen überschaubaren Menge vertreten werden: FSF, GNU-Projekt (bei beiden steht RMS dahinter, der wiederum hinter der Bezeichnung GNU/Linux steckt) und Debian. Alle anderen Projekte, Firmen und sonst was (Mandrake, Red Hat, Novell, freedesktop, x.org, kde, gnome, etc.) nutzen die Bezeichnung aus verschiedenen Gründen nicht, sondern bezeichnen mit Linux Systeme, die auf Linux aufbauen, und mit Linux-Kernel den Kernel. Leider finde ich gerade den Link zu einem Text des GNU-Projekts nicht wieder, in dem es selbst analysiert, dass GNU/Linux etwas gewagt ist, weil dann fairerweise jede größere Linux-Distri X/GNU/Linux heißen müsste (von anderen Lizenzen ganz zu schweigen). Und: GNU ist nicht offiziell Linux - im Gegenteil, die haben damit erst mal recht wenig zu tun, das OSDL und kernel.org haben nichts mit dem GNU-Projekt direkt zu tun, und das sind am ehesten die offiziellen Instanzen hinter Linux. Linus selbst lehnt GNU/Linux ab. --Liquidat, ^Diskussion, 00:51, 20. Dez 2005 (CET)

Das Problem besteht ja auch darin, dass eigentlich alles außer dem Kernel bei Linux-Systemen austauschbar ist. Worin besteht also das, das Linux ausmacht, wenn nicht im Kernel? Aber Du hast offenbar recht; eine nette Übersicht findet sich auch unter en:GNU/Linux naming controversy.--Gunther 00:58, 20. Dez 2005 (CET)

Altgriechisch

Hallo Gunter, Du hast gerade bei Gnothi seauton das Lemma so hübsch griechisch gesetzt. Könntest Du für mich mal Polemios und Echtros in altgriechisch setzen? Wäre klasse, aber nicht lebensnotwendig. Gruß --GS 20:34, 20. Dez 2005 (CET)

Ich bin mir ja bei Gnothi schon nicht sicher, ob da nicht ein Zirkumflex stehen müsste. Mein Grundwortschatz sagt πολέμιος und εχθρός (eigentlich natürlich noch mit spiritus lenis, aber die komplizierteren Zeichen funktionieren bei mir nicht), aber fehlerfrei ist er auch nicht, wie ich bei Heureka gelernt habe.--Gunther 11:42, 21. Dez 2005 (CET)

Cool, danke!! Sieht sehr gut aus. Habe es schon eingebaut! Gruß --GS 11:46, 21. Dez 2005 (CET)

War mir ein Vergnügen.--Gunther 11:59, 21. Dez 2005 (CET)

Bruckner-Sinfonien

Hallo Gunther, meine Quelle für die Korrekturen war: Wulf Konold, Lexikon Orchestermusik Romantik A-H, ISBN 3795782260. Normalerweise eine ziemlich verlässliche Quelle. Womit nicht ausgeschlossen sein soll, dass sich im Detail noch Verschiebungen ergeben würden, wenn man die Spezialliteratur zur Bruckner durchforstet. -- FordPrefect42 13:55, 23. Dez 2005 (CET)

Türme von Hanoi

Ich habe den Artikel wesentlich verändert. Lies ihn bitte nochmal durch.
Vielleicht kann ich Dich damit zu einem  Pro bei der Wiederwahl bewegen. --Bsmuc64 02:03, 24. Dez 2005 (CET)

Der von mir eingefügte Teil über die Mindestanzahl an Zügen ist inzwischen mMn weniger klar...--Gunther 01:00, 25. Dez 2005 (CET)

Löschungen auf meiner Seite

Hallo Gunter, ich habe gesehen, dass Du auf meiner Benutzerseite einige Löschungen rückgängig gemacht hast. Dafür erst mal herzlichen Dank. Bist Du darauf zufällig gestoßen oder gab es eine größere Vandalismusaktion? Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 15:44, 26. Dez 2005 (CET)

Ich erinnere mich nicht genau, aber anscheinend hatte es die IP nur auf Deine Benutzerseite abgesehen, keine Ahnung wieso.--Gunther 23:46, 26. Dez 2005 (CET)

Primzahlen der Form 4k + 1 bzw. 4k + 3

Hallo Gunther,

Die Behauptung "ist offensichtlich" hilft in der Tat niemandem. Allerdings habe ich einen Beweis (oder zumindest einer Plausibilitätserklährung) geliefert. Mit dem Argument "entweder man sieht es, oder man sieht es nicht" lässt sich jede Darstellung der Mathematik auf eine Ansammlung von Definitionen und Sätzen reduzieren. Auch wenn Wikipedia kein Mathematiklehrbuch sein soll, so sollte es doch mehr als eine solche Ansammlung sein.

Weiterhin bewirkt meine Bearbeitung folgendes:

• Der Leser bekommt einen Eindruck für die Denkweise in der Mathematik (Widerspruchsbeweis).
• Der Leser braucht die Aussage nicht ungeprüft übernehmen.
• Der Artikel wird kaum verlängert.

Bitte überdenke deinen revert dahingehend. --Traxer 16:06, 26. Dez 2005 (CET)

Man könte auch den ganzen Satz weglassen, da er nichts anderes besagt als: Jede Primzahl größer zwei ist ungerade. --Arbol01 17:20, 26. Dez 2005 (CET)

Meine Begründung war zugegebenermaßen etwas sehr kurz. Neben dem "offensichtlich" hat Deine Einfügung den Nachteil, dass sie nur für diejenigen verständlich ist, die wissen, dass sich jede natürliche Zahl in einer der Formen $4k,4k+1,4k+2,4k+3$ schreiben lässt; ich vermute allerdings, dass dieser Personenkreis typischerweise auch weiß oder sich zumindest leicht selbst überlegen kann, dass ungerade Zahlen sich in einer der Formen $4k+1,4k+3$ schreiben lassen.--Gunther 23:46, 26. Dez 2005 (CET)

Da hast du recht. --Traxer 17:08, 29. Dez 2005 (CET)

aha

du bist komisch mit deiner aenderungsgchaftlerei.

So vestehe ich rein gar nix.--Gunther 20:43, 27. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hilft ein Blick auf Gschaftlhuber;-)--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:27, 29. Dez 2005 (CET)

Das war nicht das Problem, ich weiß nur nicht, worauf sich die IP genau bezieht. Änderungen im allgemeinen sind irgendwie der Sinn eines Wikis...--Gunther 00:28, 29. Dez 2005 (CET)

Ach soo, ich dachte, es scheitert an mangelnden Boarischkenntissen.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:31, 29. Dez 2005 (CET)

Zugegebenermaßen ist mir diese Sprache weitestgehend fremd, obwohl ich keine 5km von der bayerischen Grenze aufgewachsen bin. Als ich das erste Mal in München war, habe ich schon ein bisschen gebraucht, bis ich in der U-Bahn das "Nöxtrolt" (oder so) als nicht zum Namen der Station gehörig identifiziert hatte ;-) --Gunther 00:40, 29. Dez 2005 (CET)

Die klare, verständliche Aussprache der Münchener U-Bahn-Führer in Verbindung mit der hochmodernen Lautsprechertechnik der Züge ist selbst unter Einheimischen legendär.;-))--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:42, 29. Dez 2005 (CET)

Hubertl

Hallo Gunther, Hubertl soll wieder entsperrt werden. Er hat mir seine damalige Aussage lang und breit per Mail erklärt. Absolut glaubwürdig. Er hat es so gemeint, wie er es gesagt hat. Die Unhöflichkeiten jetzt sind kein Sperrgrund für 3 Tage. Hubertl soll wieder entsperrt werden. Am besten durch Unscheinbar. Wie siehst Du das? Gruß --GS 00:34, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde, dass ein gewisses Mindestmaß an Höflichkeit unabdingbar für eine Zusammenarbeit ist, und "Hinterfotzigkeit" fällt da mMn definitiv heraus. Ich weiß allerdings auch, dass das nicht die Auffassung aller Admins ist, und drei Tage sind schon etwas viel, allerdings ist es wohl auch nicht die erste Sperre. Inzwischen hat Unscheinbar die Sperre offenbar selbst aufgehoben.--Gunther 00:40, 29. Dez 2005 (CET)

Aktueller Browser

Hallo Gunther! Ich hab als Browser den Firefox 1.5, doch da ich im Editorfeld den Beitrag, auf den ich antworten wollte, nicht fand, kopierte ich den Quellcode in meinen Notepad2, der in ANSI eingestellt war, dadurch kam dieser fehler. Ich Entschuldige mich dafür. --Schaelle 17:57, 29. Dez 2005 (CET)

Du musst Dich nicht entschuldigen, es genügt vollkommen, wenn Du Dir in Zukunft des Problems bewusst bist :-) Wenn Du nur einzelne Abschnitte bearbeitest (also per Link rechts neben der Überschrift), die kein Unicode enthalten, dürfte das Problem übrigens auch nicht auftreten.--Gunther 18:00, 29. Dez 2005 (CET)

Stimmt, ist sollte mir angewöhnen auch diese Abschnitt-Editieren Links zu nutzen :) --Schaelle 18:03, 29. Dez 2005 (CET)

LA-Diskussion

Du schriebst: "Aber es gibt eine Diskussion, und die sollte man nicht durch das Strapazieren irgendwelcher Regeln vorzeitig zu beenden versuchen" und "...müssen der Erstellung dieser Enzyklopädie dienen" stehen ganz schön im Widerspruch, ich weiß, ich bin fies (und drehe dir das Wort im Halse um), aber mich haben die heutigen Diskussionen wieder soviel Zeit gekostet, die ich woanders aufbringen hätte können (Vandalenbekämpfung, Überarbeitungen etc), durch solche LA-Diskussionen wird doch uns die Zeit gestohlen, oder?... das habe ich gerade in der Löschdiskussion geschrieben, wäre es nicht besser solche unsinnigen Löschdiskussionen eher zu beenden, was meinst du? Gruß --Zaphiro 22:21, 30. Dez 2005 (CET)

Nein, ich sehe das ganz pragmatisch. Wenn es Argumente gibt, sollen sie auch ausgetauscht werden. Werden keine Argumente genannt, muss man darauf auch nicht eingehen. Wer selbst keine Argumente nennt, verschwendet natürlich seine Zeit, keine Frage.--Gunther 22:29, 30. Dez 2005 (CET)

2006

Ich wünsche ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2006 - Thomas S.

Das Thema der Wikiquette (Fortsetzung)

Meinst Du, dieser persönliche Angriff (Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe) würde zu einer Sachdebatte dazugehören? AN 08:13, 2. Jan 2006 (CET)

Nach dieser Antwort halte ich Deine Empörung für wenig glaubwürdig.--Gunther 12:29, 2. Jan 2006 (CET)

Gerade diese Reaktion äussert die Empörung. Ich bin nicht so ein Typ, der alles widerstandslos schluckt und auch noch die zweite Backe hinstellt. Offen gebe ich zu, dass ich mächtig verärgert war/bin; soll ich es verbergen und etwas anderes vorheucheln? (Danke für die Bestätigung, dass manch eine Wikiquette-Reiterei unglaubwürdig ist). AN 12:34, 2. Jan 2006 (CET)

Du sollst nichts vorheucheln, aber wenn Du nicht dazu in der Lage bist, es WQ-konform auszudrücken, solltest Du es runterschlucken. Deine Antwort ist in keiner Weise besser als Martins ursprünglicher Anwurf, erwarte also von mir keine Unterstützung.--Gunther 12:43, 2. Jan 2006 (CET)

Einen Unterschied gibt es: Ursache und Wirkung. Es ist übrigens der dritte Angriff dieser Art in derselben Debatte, die Ziele waren:

Debauchery & ich

Robinhood (was allerdings erst nach Nachforschungen sichtbar ist; sonst - alle, die wie er abgestimmt haben)

Ich

Ich hoffe, bei drei wird es jetzt wirklich bleiben. AN 12:47, 2. Jan 2006 (CET)

Wenn ich in Ursache und Wirkung einen Unterschied sehen soll, dann diesen: Durch Deine Antwort zeigst Du, dass Du Martins Äußerung als regelwidrig empfindest; damit ist also sicher, dass Du Dich bewusst über die Regeln hinwegsetzt, während man es bei Martin lediglich vermuten kann.--Gunther 12:58, 2. Jan 2006 (CET)

Ich betrachte es als regelwidrig, unprovoziert gegen einzelne, namentlich erwähnte Personen zu hetzen. Die Leute in derer eigenen Sprache anzusprechen entspricht hingegen meiner 40-jährigen Lebenserfahrung. Ich habe schon mal genauso mit den Uni-Professoren wie mit den Bauarbeitern zu tun gehabt.

Wenn wir bereits bei dieser Debatte sind - einmal hast Du angezweifelt, welchen Sinn die Filmartikel haben, die knapp mehr Infos als die IMDb bieten (als Konsequenz daraus schreibe ich keinen mehr ohne Kritiken, diese gibt es in der IMDb nicht). So hast Du die perfekte Gelegenheit, unter Wikipedia:Meinungsbilder/Stubeinstellung zu hinterfragen, welchen Sinn Einträge haben, die in 1-2 Sätzen vielleicht 10% der IMDb-Infos anbieten. (Sollte auch Dich jemand wegen des "Gequengels" angreifen, kannst Du auch zeigen, wie man perfekterweise damit umgeht. :)))) ) AN 13:29, 2. Jan 2006 (CET)

Relativtopologie

Hallo Gunther,

die offenen Mengen in einer Relativtopologie sind definitiv nicht dieselben wie in der Topologie des Obereaumes. Sonst müßte man den Begriff gar nicht einführen. Man spricht ja auch von einer relativ offenen Menge.(nicht signierter Beitrag von Atler (Diskussion | Beiträge) 19:33, 3. Jan 2006 (CET))

Für offene Unterräume schon, lies Dir bitte die von Dir ersetzten Absätze nochmal genau durch.--Gunther 19:32, 3. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, du hast wohl recht. [Benutzer:Atler|Atler]