Suvroc

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Mäeutische Zeichen

Die mäeutik ist das fundament meiner arbeit, kant und nietzsche stimmen überein das wahrheiten nur kollekive metaphern sind,..was ich mache ist die hebammentechnik, nicht an den verstand anzusetzen sondern an die intuition, sprich die intuition ins kollektiv ziehen, seit 25jahren. Der begriff Mäeutische zeichen ist unter meinen anhängern, und auch künstlerkollegen schon längst in den alltäglichen sprachgebrauch eingezogen. Es wird die künstlerische komunikation zw zb maler und tänzer, ( erster platz bei den internationalen tanzfestspielen in venedig 97) oder maler und schriftsteller so bezeichnet. Und letztendlich auch die autonomie des kunstkonsumenten gestärkt. Hierzu entsteht soeben ein buch, und zeitungsartikel werden folgen,…der artikel wird nicht nur mit mir in verbindung gebracht sondern auch mit 12 schriftstellern,….du bist herzlichst eingeladen verbesserungen vorzunehmen, den löschvorschlag finde ich unrealistisch, den für viele menschen gehört er mittlerweile zum alltäglichen sprachgebrauch, lg, Mag art drahosch( und bitte entschuldige das ich keine signatur setze, ich weis nicht wie das geht, ich hab mich hier nur angemeldet um dir zu schreiben, der pc ist eine fremdweld für mich,...herzlichst Ludwig

Spannungszeitfläche

Wenn Du Dir die Grundgleichungen (Maxwellgleichungen und Materialparameter für den Kern) anschaust, so wirst Du feststellen, daß folgende Größen miteinander verknüpft sind (eine feststehende Wicklung sei vorausgesetzt und die maxwellsche Ergänzung, d. h. die Verschiebungsströme, vernachlässigt):

1) (Ring)spannung und B-Feld-Änderung (Induktionsgesetz)

2) B-Feld und H-Feld (Materialverhalten des Kerns)

3) H-Feld und Ströme (Durchflutungsgesetz)

Die Gleichungen 1) und 3) beschreiben kein Ursache-Wirkungs-Verhältnis, sondern beide Seiten des Gleichheitszeichen (z. B. Ringspannung und B-Feld-Änderung) sind zwei Koordinaten des gleichen Prozesses - im sprachlichen Bereich würde man sie vielleicht Synonyme nennen, in der Fotografie zwei Aufnahmen aus verschiedenen Perspektiven. Wenn das eine da ist, ist das andere auch schon da. Bloß bei der Zuordnung von B und H passiert tatsächlich irgendetwas, das die Zuordnung in Ursache-Wirkung verdient.

Wenn manche Bücher nun schreiben:

An die Primärseite des Trafos legen wir eine Spannung an. Dadurch verursacht fließt ein zeitveränderlicher Strom, dieser erzeugt einen magnetischen Fluß, der eine Spannung induziert usw. (die dann irgendwann an den Klemmen zu sehen ist)

dann ist das für Anfänger irgendwie plausibel (darum schreibt man es wohl auch so), aber für Leute, die sich an die Grundgleichungen halten, eine mittlere Katastrophe nach dem Motto: "von hinten durch die Brust ins Auge". Denn statt der einmaligen Anwendung des Induktionsgesetzes rennt man dann kreuz und quer durch die Gleichungen und hebt sie teilweise wieder auf.

Konkret: Wenn ich von u zur B-Feldänderung über den Strom laufe, so muß ich folgende Gleichungen anwenden:

Von u --> i brauche ich die Gleichungen 1), 2) und 3).

Von i --> dB/dt brauche ich die Gleichungen 3) und 2).

Alle doppelt genannten Gleichungen heben einander aber auf. Es bleibt einzig das Induktionsgesetz übrig. Und mehr ist da auch nicht. Insbesondere ist das Verhältnis von der Ringspannung zur Flußänderung unabhängig von den Kerneigenschaften (man wendet das Materialgesetz ja nicht wirklich an).

Ansonsten: Die Trafodiskussion ist eine leidige Diskussion, da sind einige Leute mit großem Missionsbewußtsein dabei. Verschwende nicht zuviel Zeit damit. --Michael Lenz (Diskussion) 03:05, 12. Dez. 2012 (CET)

@MichaelLenz: Vielen Dank für Deine klaren Worte, sie wären es Wert gewesen auch auf der Trafodisk veröffentlicht zu werden. Wenn du es erlaubst, werde ich sie dort hinkopieren oder noch besser du machst es selbst. Es geht ja nicht nur Suvroc an. Falls Du bei denen mit dem Missionsbewußtsein auch mich gemeint haben solltest, so sei Dir gesagt: Was soll man machen bei so vielen Ketzern und Häretikern, die darf man doch nicht im Stich lassen.

@Suvroc: Es wäre ein schöner Zug von Dir und auch ein Akt der Fairness, wenn Du ein Einsehen kundtun würdest, dass Du Dich da in der Trafodisk etwas vergaloppiert hast. Bei dem, was ML hier als "mittlere Katastrophe" bezeichnet geht es ja nicht nur um ein falsches Grundverständnis, sondern auch um eine ganze Reihe von falschen Interpretationen, die daraus abgeleitet werden, wie z. B. dass ein Trafo mit einer nichtlinearen Mag. Kennlinie die Spannungen verzerrt übertragen etc. Soviel Zeit solltest Du dann doch noch verschwenden. Mit freundlichen Grüßen an Euch beide. --Elmil (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2012 (CET)

Eine nichtlineare Kennlinie verzerrt die Spannung. Treib mal einen Trafo in die Sättigung und mess dann die Sekundärspannung mit einem Oszi. Das von Dir bemühte Spannungsgleichgewicht nach Küpfmüller funktioniert nur im Idealfall mit linearer Kennlinie oder zumindest mit nicht-waagrechter Kennlinie. Nicht immer blind an den Formeln hängen ;-). Gruß--Suvroc (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2012 (CET)

@Alle, habe aktuell etwas wenig Zeit für Wikipedia, aber wie ich sehe, könnt Ihr auch gut ohne mich diskutieren ;-). Werde mich später mal wieder auf der Disk melden. @ Markus Lanz: Danke für die Stellungnahme. Deiner Argumentation kann ich technisch folgen, aber trotzdem denke ich, dass im Abschnitt "Grundprinzip", die für den Laien anschauliche Erklärung stehen sollte. Außerdem ist die Primärspannung in der Regel das, was dem System "Trafo" von außen eingeprägt wird. Insofern sollte doch die Betrachtung auf jeden Fall dort anfangen. Und Primärspannung ist beim realen Trafo nicht gleich der induzierten Spannung, siehe Ersatzschaltbild. Gruß an alle--Suvroc (Diskussion) 17:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Du schaust wohl zuviel fern - kein Wunder, daß Du keine Zeit hast (von wegen Markus Lanz) ;-). Zum Thema Primärspannung ist nicht induzierte Spannung: Der induzierten Spannung entspricht im Netzwerkmodell mit dem ESB gerade die Spannung an der Hauptinduktivität. Um das Verständnis der Leser zu erleichtern, führen wir Idealisierungen durch. Diese besagen, daß wir primärseitig die Streuinduktivität (L_sigma1=0) und die ohmschen Widerstände der Wicklung (R_1=0) vernachlässigen. Wenn Du jetzt hinschaust, ist die Klemmenspannung gerade wieder gleich der induzierten Spannung, so wie behauptet. Fazit: Eine zutreffende Erklärung ist immer einfacher zu verstehen als eine fehlerhafte, so eingängig die fehlerhafte Erklärung auch sei. --Michael Lenz (Diskussion) 21:01, 14. Dez. 2012 (CET)

Na das ist mir jetzt wirklich unangenehm, pardon. Zu meiner Ehrenrettung: ich habe nicht mal einen Fernseher. Ich verstehe zum Teil was Du meinst, aber ich verstehe nicht, was an der Erklärung des Wirkungsprinzips Spannung-->Strom-->Fluss falsch ist. Im Gegenteil "Eine Wechselspannung auf der Primärseite des Transformators erzeugt aufgrund der elektromagnetischen Induktion einen wechselnden magnetischen Fluss im Kern." ist schlicht und einfach einfach falsch. Die magnetische Induktion erklärt höchstes das Spannungsgleichgewicht.Und wenn man Idealisierungen durchführt, müssen die aber auch im einzelnen dargestellt werden, Im Abschnitt "Grundprinzip" ist nicht mal dargestellt, ob man von einem idealen oder realen Trafo ausgeht. Daran krankt der ganze Artikel, dass nirgendwo erklärt ist, was einen idealen Trafo genau ausmacht, insofern hat wefo nicht ganz unrecht. Gruß--Suvroc (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Suvroc, ich glaube, ich muß einmal ganz grundlegend einhaken. Die Argumentation mit dem Spannungsgleichgewicht ist nämlich unsinnig. Denn die Kernaussage des Induktionsgesetzes ist doch gerade, daß bei Induktion kein Spannungsgleichgewicht herrscht. Wenn Du Dir das Induktionsgesetz anschaust, so stehen links die Summe aller Spannungen, die Du entlang eines Umlaufweges finden kannst, und rechts steht, wie groß diese Summe ist:

$\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=-\int \limits _{A}{\frac {\partial {\vec {B}}}{\partial t}}\mathrm {d} A$

Beim Nichtvorhandensein von Induktion ist die Summe gleich null:

$\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=0$

Die Netzwerktheorie hat gerade die letztere Gleichung -- die Maschenregel -- zur Grundlage. Ganz offensichtlich läßt sich mit der Maschenregel keine Induktion beschreiben. Um in Netzwerken dennoch irgendwie induktives Verhalten abbilden zu können, zieht man die rechte Seite des Induktionsgesetzes auf die linke Seite. Es ergibt sich folgende Gleichung:

$\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}+\underbrace {\int \limits _{A}{\frac {\partial {\vec {B}}}{\partial t}}\mathrm {d} A} _{\mathrm {Gegeninduktionsspannung} }=0$

und zeichnet in den Netzwerken eine Spannungsquelle mit der Gegeninduktionsspannung ein.

Dadurch wird der Term $\int \limits _{A}{\frac {\partial {\vec {B}}}{\partial t}}\mathrm {d} A$ aber noch lange nicht zu einer Spannung, die man zusätzlich zu den anderen Spannungen irgendwo messen könnte. Es ist ja bloß deren Summe.

Wenn man also das zugehörige E-Feld sucht, das die "von außen" angelegte Spannung kompensiert, wird man selbstverständlich nicht fündig werden, da dieses gar nicht existiert. --Michael Lenz (Diskussion) 22:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Hallo MichaelLenz: So, wie Du das Netzwerk beschreibst, so sehe ich das nicht. In der Netzwerkmasche gibt es keine Induktionbsschleife mehr, da gibt es nur noch das, was die Induktionsschleife produziert hat, nämlich eine Spannung als Gegenspannung zur treibenden Spannung (Spannungsquelle etc. ). Man denkt sozusagen zweistufig. Der Induktionsvorgang hinterlässt eine Spannung und mit der wird im Netzwerk gerechnet. Der Integrationsweg im Netzwerk geht nicht durch die Induktionsschleife, sondern an dieser vorbei. MfG --Elmil (Diskussion) 14:45, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo Elmil, so herum, wie Du es beschreibst, passt die Formulierung meiner Ansicht nach. --Michael Lenz (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2012 (CET)

@Suvroc, schade, ich hatte den Eindruck du verstehst langsam was wir wollen, nämlich auch wie du, die für den Laien anschaulichste Erlärung. Bis dann mal.--Emeko (Diskussion) 18:55, 13. Dez. 2012 (CET).

@Suvroc,

Reaktion von Ringkerntrafo wenn er mit größer werdender Spannung beaufschlagt wird, die symmetrisch immer größer werden.

Durch schnelles Hochdrehen eines Stelltrafos der den Ringkerntrafo speist ist das Bild erzeugt worden. Weshalb geht denn der Trafo immer mehr und am Ende ganz in Sättigung und wirft sogar die Sicherung raus? Natürlich weil zu viel Strom fließt. Weshalb fließt zu viel Strom? Weil man ihn zu groß hat fließen lassen, wäre die Aussage der Verfechter der Stromtheorie. Das währe dann aber nur möglich mit einer Netzsteckdose als programmierbare AC- Konstantstromquelle. Sowas gibts wohl, ist aber nicht das was hier benutzt wurde. Merkst du schon etwas? Wenn du jetzt weiter argumentierst, Spannung erzeugt Strom und der erzeugt Fluss, dann musst du bedenken dass die Sättigung nicht wegen zu viel Strom sondern wegen zu viel B, Flussdichte eingetreten ist. Der Strom ist also nur die Antwort des Trafos auf zu viel Flussdichte. Wenn du das bis hier her nicht verstanden hast, dann schau die Hysteresekurve an. Sie wird oben und unten waagerecht, weshalb tut sie das, weil die Flussdichte nur bis ca. 2 Tesla steigen kann. (Der Trafo ist für den Nennbetrieb von ca. 1,7 Tesla ausgelegt. (Dabei sieht man die Stromspitzen natürlich nicht.) Alle Weisschen Bezirke sind jetzt ausgerichtet, bei der beginnenden Sättigung. Die Induktivität verkleinert sich jetzt stark. Das geht aber nicht vom Strom aus, sondern vom Magnetfluss der nicht höher steigen kann. (Das Ummagnetisiern verbraucht Spannungszeitfläche und wenn die zu groß wird, dann geht das Eisen in Sättigung.) Folglich antwortet der Trafo, gemäß der Hysteresekurve mit mehr Strom. Über diesen BERG der Erkenntnis musst du drüber. Richtig ist also: Die Spannungszeitflächen wurden wegen der steigenden Überspannung dem Trafo einfach zu groß, weshalb die Hysteresekurve immer mehr symmetrisch zu weit ausgesteuert wurde und jedesmal mehr in die Sättigung gefahren wurde. Die Wahrheit tut manchmal weh und ist unbequem. Bitte, bitte erklärt es mir wie Ihr das seht, weshalb der Kern hierbei in Sättigung geht! Ohne die Spannungszeitflächen zu benutzen wird es schwierig es zu erklären. Ich bin gespannt.--Emeko (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Ein weiteres Mal: Ein Transformator im Leerlauf ist nichts weiter, als eine Spule. Und jedes überlastete Elektrogerät pflegt „abzurauchen“. Das ist bei einem Selen-Gleichrichter nicht anders, von dem gesagt wurde „gleich riecht er“ (Sprache muss Spaß machen). Und auch bei diesem geht es um nichtlineares Verhalten, nicht nur bei der Gleichrichtung. -- wefo (Diskussion) 17:19, 15. Dez. 2012 (CET)

@Emeko: Ganz einfach: Die Spannung erzeugt einen Strom, der Strom erzeugt einen Fluss. Der ansteigende Fluss wiederum eine Gegeninduktionsspannung, die dem Strom entgegenarbeitet und diesen so begrenzt. Die Stromamplitude ist im Idealfall U/omegaL. Drehst Du die Spannung hoch, geht auch die Stromamplitude hoch. In der Sättigung sind dann alle Dipole ausgerichtet, das B nimmt dann kaum mehr zu. Das heißt im Sättigungsbereich hast Du kaum mehr eine Flussänderung und deswegen auch kaum mehr eine Gegeninduktionsspannung. Also wird auch der Strom kaum mehr begrenzt und nimmt stark zu. Deine Betrachtungsweise mit der Spannungszeitfläche mag auch richtig sein, aber die vorige ist auch nicht falsch. Gruß und, falls wir uns vorher nicht mehr schreiben: Frohe Feiertage.--Suvroc (Diskussion) 21:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Viele stellen sich das genauso vor, wie Du es jetzt beschreibst: Als zeitliche Abfolge eines komplizierten Mechanismus, der einer anliegenden Spannung schließlich zumindest soviel Einhalt gebietet, daß sie "nur" zu einem linear ansteigenden Strom führt. Mit einer zeitlichen Abfolge dieser Art hat das Induktionsgesetz allerdings herzlich wenig zu tun. Da steht ein schlichtes Gleichheitszeichen drin - ganz ohne Verzögerungsterme. --Michael Lenz (Diskussion) 02:41, 19. Dez. 2012 (CET)

@Suvroc, immerhin sagst du jetzt schon mal wenigstens die Spannungszeitflächenbetrachtung sei nicht falsch. Ich denke im Neuen Jahr diskutieren wir weiter. Deine Aussage: Die Stromamplitude ist im Idealfall U/omegaL. Du betrachtest das über die ganze Halbwelle als ein Wert, dabei läuft aber innerhalb der Halbwelle ganz viel nichtlineares ab, das du mit U/omegaL nicht beschreiben kannst. Ich denke da liegt der Unterschied der Betrachtungsweise. Nochmal die Aussage von mir: Wenn du jetzt weiter argumentierst, Spannung erzeugt Strom und der erzeugt Fluss, dann musst du bedenken dass die Sättigung nicht wegen zu viel Strom sondern wegen zu viel B, Flussdichte eingetreten ist. Der Strom ist also nur die Antwort des Trafos auf zu viel Flussdichte. Versuche es doch mal auch so zu sehen, dann wirst du merken welche Vorteile diese Sichtweise bringt, wenn man die Nachteile dieser Diskussion und den Herrn ZIPFERLAK außer Acht lässt. Frohe Festtage Dir und deinen Lieben.--Emeko (Diskussion) 09:22, 19. Dez. 2012 (CET)

@Michael Lenz: Ich glaube da liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Niemand behauptet, dass eine zeitliche Abfolge vorliegt. Natürlich läuft alles gleichzeitig ab. Das oben war der Versuch etwas verbal zu erklären, was man eigentlich nur mathematisch exakt fassen kann. Deinen Post von gestern mit den Integralen verstehe ich nicht ganz. Selbstverständlich gibt es ein E-Feld und eine induzierte Gegenspannung. Letztere kannst Du, unter Berücksichtigung des Wicklungsverhältnisses, auch separat auf der Sekundärseite messen. Nach der Maschenregel muss es diese Gegenspannung auch auf der Primärseite geben. Wie Elmil richtig sagte, muss man zwischen Induktionsschleife und Netzwerkmasche unterscheiden. In der Netzwerkmasche muss die Summe der Spannungen null sein, also muss an den Induktionsschleife(n) eine Spannung so groß wie die angelegte vorhanden sein. Gruß--Suvroc (Diskussion) 21:45, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo Suvroc,

die Maschenregel sagt aus, daß die Summe aller Spannungen einmal im Kreis herum gleich null ist.

In Feldgleichungen übersetzt schreibt sich das so:

$\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=0$

Das Induktionsgesetz lautet jedoch:

$\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=-\int \limits _{A}{\frac {\partial {\vec {B}}}{\partial t}}\mathrm {d} A$

Wenn Du beides vergleichst, siehst Du, daß das Induktionsgesetz allgemeiner ist. Die Maschengleichung läßt sich folglich nur anwenden, wenn keine Induktion vorliegt. Ganz streng genommen ist die Maschenregel ausschließlich bei Gleichstromkreisen zu gebrauchen. Denn schon in einem einfachen 50-Hz Wechselstromkreis (Glühlampe an Wechselstromnetz) herrscht wegen der stattfindenden Selbstinduktion kein Potentialfeld mehr. Relevant ist das in diesem Beispiel allerdings normalerweise noch nicht.

Zur Gegeninduktionsspannung: Bei Induktion gibt es kein Spannungsgleichgewicht - das ist DIE Hauptaussage des Induktionsgesetzes. Wenn Du Induktion verstehen willst, solltest Du an diesem Punkt ansetzen. --Michael Lenz (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2012 (CET)

@Suvroc: Siehe Benutzer:Wefo/Ersatzschaltbild. Die „Leitungen“ und „Bauelemente“ haben keine Abmessungen. Folglich ist die induzierte Spannung in einer „Masche“ als Integral der vektoriellen Flussänderung über die vektorielle Fläche prinzipiell gleich null. -- wefo (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Mann, wenn ich gewußt hätte was hier für Glaubenskriege toben, hätte ich mich aus der Trafodiskussion rausgehalten ;-). @Michael Lenz, ich habe ein bißchen den Eindruck, Du redest ein Problem herbei, wo gar keines ist. $\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=0$ gilt natürlich nur im statischen Fall ohne sich ändenden Fluss, das Induktionsgesetz im allgemeinen Fall. Ich sehe es aber wie wefo: Die Maschenregel nach Kirchhoff hat nur begrenzt, was mit $\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=0$ zu tun. Die Maschenregel bezieht sich auf Netzwerke, bestehend aus idealen Bauelementen wie Spannungsquellen, Widerständen, Induktivitäten. Als Größen kommen in diesem Modell nur Spannung, Strom , Widerstände, etc. vor. Die Maschenregel besagt, das die Summe der Spannungen null ergibt. Das folgt allein schon aus dem Energieerhaltungssatz. Deswegen verstehe ich nicht, warum es nicht legitim sein soll, die induzierte Spannung als Spannungsquelle zu modellieren? Den Ansatz, die Maschenregel mit Feldgleichungen erklären zu wollen, halte ich für verkehrt, da das sehr bald kompliziert wird. Stelle Dir mal eine vom sich ändernden Fluss durchdrungene, fast geschlossene Leiterschleife vor. Wenn diese ideal leitend ist, hast Du in der Schleife kein Feld, sondern nur im Zwischenraum zwischen Anfang und Ende. Durch diesen Zwischenraum gehst Du aber nicht hindurch, wenn Du entlang Deiner Masche integrierst. Insofern halte ich auch vieles was in Kirchhoffsche Regeln steht, insbesondere das "häufige Missverständis" für bedenklich. Gruß--Suvroc (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Suvroc,

Stelle Dir mal eine vom sich ändernden Fluss durchdrungene, fast geschlossene Leiterschleife vor. Wenn diese ideal leitend ist, hast Du in der Schleife kein Feld, sondern nur im Zwischenraum zwischen Anfang und Ende. Durch diesen Zwischenraum gehst Du aber nicht hindurch, wenn Du entlang Deiner Masche integrierst.

Ich verstehe das schon und es ist ja auch richtig, was Du sagst. Wenn Du nur Umlaufwege wählst, die außerhalb der Spule verlaufen, kannst Du in guter Näherung Maschen- und Knotenregeln verwenden. Doch was hast Du davon? Die erste Konsequenz ist, daß Du nur zu Dingen Aussagen treffen kannst, die außerhalb der Spulen stattfinden. Ich dachte ja, Du willst Aussagen zur elektromagnetischen Induktion und den Flußänderungen innerhalb der Spule machen. Dann mußt Du aber um die Flächen mit diesen Flußänderungen herumlaufen und das Induktionsgesetz verwenden. Die Netzwerktheorie bildet so etwas nicht ab.

Die Netzwerktheorie ist grundsätzlich nur dazu geeignet zu beschreiben, was außerhalb der Klemmen von irgendwelchen Bauteilen passiert. Für Vorgänge innerhalb der Bauelemente selbst (ich denke bei der Spule an Flußänderungen und beim Kondensator an den Verschiebungsstrom zwischen den Kondensatorplatten) ist sie schon deshalb nicht geeignet, da es in der Netzwerktheorie keine Felder gibt, weder ein E-Feld, noch ein B-Feld, noch sonst irgendein Feld. Das siehst Du schon bei den Leitungen: In der Netzwerktheorie ist eine Leitung ein Strich zwischen zwei Punkten, bei dem vorne ein Strom reingeht, der Strom hinten gleichzeitig wieder rauskommt und zwischendurch kein Feld entsteht. Das ist ein ganz tolles Modell für die Entwicklung von Schaltungen, und Du darfst versichert sein, daß ich das Modell schon hundertfach selbst angewendet habe. Es ist aber auch wichtig, die Grenzen des Modells zu kennen: Du kannst in Netzwerkgrößen ausdrücken, wie der Zusammenhang zwischen der Spannung u an der Spule und dem Strom i im Spulendraht ist. Zur Beschreibung von "Induktion" und von Flußänderungen ist es eine ungeeignete Wahl. --Michael Lenz (Diskussion) 00:53, 24. Dez. 2012 (CET)

@Suvroc: Falls Du den Angaben von ML nicht glauben willst: Benutzer:Wefo/Elektrisches Modell -- wefo (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2012 (CET)

Hallo, hier hat Wefo etwas lesenswertes plaziert. Besonders die Bemerkung zu Einschwingvorgängen, welche man mit komplexer Rechnung nicht darstellen kann, gefällt mir. In gewisser Weise ist das Geschehen im Eisenkern beim Durchlaufen der Hysteresekurve, mal zum Beispiel in Millisekunden aufgelöst bei 50 HZ, auch ein Einschwingvorgang, weil das j omega L dabei nicht konstant ist über den verlauf einer Spannungsvollwelle, wie es bisher vereinfachend angenommen wird. Da sieht man halt am Besten an den Messkurven was genau im Eisen passiert, was man auch nicht mit Formeln erfassen kann. Schöne Weihnachten, --Emeko (Diskussion) 12:44, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Michael Lenz. Ich habe den Eindruck wir reden aneinander vorbei. Ja, die Netzwerktheorie, kann die Vorgänge in Bauteilen nicht erklären und deswegen auch keine Induktion beschreiben. Umgekehrt wird es schwierig mit der Feldtheorie das Verhalten von komplexen Anordnungen, bestehend aus mehreren Bauteilen, zu beschreiben. Und ein Trafo im Leerlauf besteht elektrisch auf der Primärseite aus einer eingeprägten Spannung und mehreren Induktionsschleifen, die Zuleitungen vernachlässigen wir mal. Um das zu beschreiben, wird für gewöhnlich zunächst das Induktionsgesetz angewendet, um die Vorgänge in der Leiterschleife zu erklären, streng genommen braucht man auch das Amperesche Gesetz, um die Flussentstehung überhaupt erklären zu können. Aus dem Induktionsgesetz ergibt sich die induzierte Spannung, die an den "Klemmen" der Leiterschleifen auftritt. Dann benutzt man die Netzwerktheorie, um das alles miteinander zu verbinden. (Das "dann" soll keine zeitliche Abfolge implizieren). Die funktionelle Abhängigkeit zwischen "Klemmenspannung" der Leiterschleife und Fluss liefert das induktionsgesetz. Das Gesamtverhalten aller Leiterschleifen zusammen mit der angelegten Spannungsquelle beschreibt die Netzwerktheorie. Nur das Verhalten in der Induktionsschleife zu beschreiben geht nicht, da das ja wiederum von den anderen Komponenten wie der Spannungsquelle abhängt. Frohe Weihnachten! --Suvroc (Diskussion) 12:44, 24. Dez. 2012 (CET)

Das ist einer der wenigen Punkte, bei denen ich mit ML auch nicht ganz einig bin. Etwas weiter oben habe ich es genau so wie Du hier schon einmal klar gemacht. Damit war er dann auch einverstanden. Jetzt aber doch wieder nicht. Jetzt darf man nicht mal mehr einen Wechselstromkreis mit den Kirchhoffschen Regeln berechnen. Wer versteht das noch? Gruß --Elmil (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Elmil, ich habe nur etwas dagegen, daß man Induktion mit der Maschenregel erklären will. Wenn Du einen Wechselstromkreis mit den Maschenregeln rechnest, hebt mich das überhaupt nicht an. Ich habe ohnehin den Eindruck, daß Du weißt, was Du sagst und machst. Aber wir haben hier Leute, die relativ neu in der Thematik sind. Damit die grundlegenden Zusammenhänge nicht durcheinandergeworfen werden, muß ich dann zunächst sagen, daß ein Wechselstromkreis im Prinzip eine Sache für das Induktionsgesetz ist und nicht für den Maschensatz. Danach kann man dann ja immer noch erklären, weshalb der Maschensatz doch in den allermeisten Fällen eine ganz gute Näherung ist. Dieser Grund ist die meist geringe Induktivität des Wechselstromkreises. Diese ist ja bekanntlich proportional zu N^2. Mit dem N=1 für unseren Wechselstromkreis sie recht klein, bei größerem N (wie in Spulen) wird die Induktivität schnell größer und läßt sich dann nicht mehr einfach vernachlässigen. --Michael Lenz (Diskussion) 03:04, 24. Dez. 2012 (CET)

Wenn man die Induktivität nicht mehr vernachlässigen kann, muss man halt ein L im Wechselstromkreis berücksichtigen. In das L sind die Aussagen des Induktionsgesetzes hineingepackt, so dass man weiterhin mit der Maschenregel rechnen kann.--Suvroc (Diskussion) 12:44, 24. Dez. 2012 (CET)

Also Einigkeit hergestellt, Friede kann einkehren, gerade recht zum Weihnachtsfest. Fröhliche Weihnacht, liebe Grüße --Elmil (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2012 (CET)

@Suvroc: Du schreibst etwas weiter oben: "Eine nichtlineare Kennlinie verzerrt die Spannung. Treib mal einen Trafo in die Sättigung und mess dann die Sekundärspannung mit einem Oszi." Das ist richtig beobachtet, aber falsch interpretiert. Diese Verzerrung hat ihre Ursache im Spannungsabfall ,den der dann erhöhte Magnetisierungsstrom am primären Wicklungswiderstand bzw. Streublindwiderstand eines realen Trafos verursacht. Damit ist die Spannung, die an Xh ankommt bereits verzerrt. Diese Spannung wird dann auch so auf die Sek.-Seite übertragen. Beweis: manipuliert man den Widerstand, ändert sich auch die Verzerrung. MfG --Elmil (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2012 (CET)

Kantentaster

Hallo Suvroc, danke! Ich glaube, ich beginne das jetzt zu verstehen. Gruß --WAH (Diskussion) 23:48, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es auch erst nach Anschauen des Films verstanden ;-) --Suvroc (Diskussion) 23:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Luflager Seite

Hi Suvroc, hab hier nochmals auf deiner Diskussionsseite geschrieben weil ich mir nicht sicher bin ob du von meiner Seite eine Bernachrichtigung erhältst. Erstmals danke für die Hinweise. Ich werde da sobald ich kann(voraussichtlich Montag) nachfragen. Mir wurde gesagt dass ich das Recht habe das ganze Material zu nutzen(die fotos und der Text existieren auch auf der aerolas seite(aerobearing ist nur mein spitzname) siehe link: http://www.aerolas.de/de/main/luftlager-technologie.htm) ...Arbeite erst seit 2 Tagen an dem Artikel und weiss dass da noch einiges fehlt und anders gemachtt werden muß...Werde natürlich auch nach den Belegen/Quellen fragen.Ich gib mir mühe.Gruß--Aerobearing (Diskussion) 14:39, 31. Aug. 2013 (CEST)

ESTHER HEESCH

warum hast du die seite zum löschen vorgeschlagen? welche fehlende qualität bitte? das enthält ganz normale infos wie jede andere wikiseite von models..

Im Antrag steht was von mangelnder Relevanz...eben ein ganz normales Model. --Suvroc (Diskussion) 20:55, 31. Aug. 2013 (CEST)