Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen

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Tagesartikel

Der Benutzer Anathema hat kürzlich angefangen, Artikel für einzelne Tage anzulegen, zum Beispiel 29. März 1814. Diese Artikel sind zum Löschen vorgeschlagen worden; ihr Sinn ist lebhaft diskutiert worden.

Da es hier um eine ziemlich grundsätzliche Angelegenheit geht, möchte ich die Artikel nicht allein aufgrund der Löschantragsdiskussion löschen, sondern möglichst breiter besprechen, ob wir sowas einführen wollen.

Aus meiner Sicht ergeben sich vor allem zwei Fragen:

Wollen wir solche Eintagesartikel?
Wenn wir sie wollen, wie soll dann die Navigation geregelt werden?

Es bietet sich wohl an, erst mal Punkt 1 zu diskutieren. --Skriptor ✉ 21:17, 1. Nov 2004 (CET)

Ich bin strikt gegen solche Artikel. Wir sammeln Wissen, nicht Daten oder Information. Um eine der Motivationen der Ersteller aufzugreifen: Eine engere zeitliche Verknuepfung zwischen Artikeln und in der Wikipedia insgesamt sollte ueber Kategorien erzielt werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:00, 2. Nov 2004 (CET)

Es fällt mir ein bißchen schwer, Artikel wie 29. März 1814 aus grundsätzlichen Erwägungen – „Wir sammeln Wissen, nicht Daten“ – abzulehnen, wenn wir schon Artikel wie 29. März und 1814 haben, die unbeanstandet Daten sammeln. (Ergänzend möchte ich bemerken, daß auch renommierte Enzyklopädien wie die Britannica durchaus auch Daten sammeln und beispielsweise Listen von Siegern sportlicher Wettbewerbe haben.)

Ich weiß auch nicht, ob Kategorien wirklich ein Ersatz sein können. Was würde es beispielsweise helfen, Zweiter Weltkrieg unter 11. Juni 1940 zu kategorisieren? Man wüßte dann nur, daß ein Zusammenhang zwischen der Entität und dem Datum besteht, aber nicht welcher. --Skriptor ✉ 16:25, 2. Nov 2004 (CET)

Grundsätzlich halte ich solche Artikel für ok. Mir stellt sich eher die Frage, welche Informationen auf welche "Granularität" gehören. Was steht auf 29. März 1814, was auf 29. März, auf 1814, auf 1810er, auf 19. Jahrhundert, auf 2. Jahrtausend? Und was von den "Einzeltagen" wird auf den "Sammeltagen" und den Jahren wiederholt? --Okrumnow 10:00, 3. Nov 2004 (CET)

Zeitspannen (von mehreren Jahren) kann man nicht vernünftig unter einem einzelnen Datum kategorisieren. Beim Zweiten Weltkrieg ergibt sich dazu auch noch die Problematik, daß er sich über Teile von 2 Jahrzehnten (1930er, 1940er) erstreckte. Bleibt die Frage, ob man Zeitspannen überhaupt kategorisieren muß. Könnte mir vorstellen, daß man, z.B. beim zweiten Weltkrieg, den Beginn und das Ende kategorisiert. Es könnten auch einzlene Ereignisse aus dem zweiten Weltkrieg mit beim entsprechenden Datum kategorisiert werden. Diese Sollten dann im entsprechenden Artikel aber auch relevant sein. Beim Artikel über den zweiten Weltkrieg z.B. der Rußlandfeldzug. --Guty 11:59, 24. Mär 2005 (CET)

Uhrzeit-Konvention

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Frage wirklich hier hin gehört, stelle sie aber trotzdem:

gibt es eine Konvention, wie Uhrzeiten geschrieben werden? Zum Beispiel:

11 Uhr, 11:00 Uhr, 11.00 Uhr, 11 00 Uhr,

11 Uhr 23, 11:23 Uhr, ...

oder gar

11 h / 11h30

Letztere sind nicht so ernst gemeint, da nicht gerade lokalisiert (eher frz.), doch wie sieht es aus? Kennt jemand mehr zu dem Thema in Wikipedia?

Grüße, Valentin Funk 23:31, 10. Nov 2004 (CET)

Ich hab zwar keinen Themenverweis, kann Dir aber die korrekte Schreibweise nennen: "22:17 Uhr". --Matt1971 01:37, 15. Feb 2005 (CET)

Verlinkung von Daten

Gibt es eine Konvention, welche Daten verlinkt werden sollten? Einfach volles Rohr alles was ein Datum ist verlinken, oder gibt es hier auch don'ts? Siehe z.B. Diskussion:Umsatzsteuergesetz --jailbird 16:06, 26. Dez 2004 (CET)

Mich stoert es immer wieder, wenn Daten in einem Artikel verlinkt sind. Diesen Links bin ich auch noch nie gefolgt. Ein Datum dient nur der zeitlichen Ordnung. Wenn ein Artikel den 2. März 1975 erwaehnt, dann stehen die dort aufgelisteten Ereignisse in keinerlei Zusammenhang mit dem Thema des Artikels - was insbesondere fuer den 2. März gilt. --Montauk 23:08, 16. Feb. 2005 (CET)

Schon richtig, dass ein Datum innerhalb eines Artikels lediglich der Einordnung dient. Die Links innerhalb der WP (auch die auf ein Datum) sind IMHO aber das Herzstück einer online-Enzyklopädie, also gehören sie auch gesetzt. Auch wenn, wie du sagst, das Datum nicht ursächlich mit dem Artikel in Zusammenhang steht, erleichtert jeder zusätzliche Link das "schmökern". Es gibt ja Konventionen, die dafür sorgen, dass Wiederholungen nicht jedesmal mit Links versehen werden sollen.
--Hutch 10:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mit den Links auf Daten auch nichts anfangen. Sie stören m. E. ganz erheblich den Lesefluss, suggerieren sie doch, dass es dort weitere Informationen zum Thema gebe. In der Regel steht auf den so zu findenden Seiten aber überhaupt gar nichts, was mit dem Thema zu tun hat. Das Argument, das rege zum Schmökern an, kann ich nicht nachvollziehen. Es werden doch sonst auch nicht zusammenhanglos irgendwelche Links eingebaut, nur um zum Schmökern anzuregen.
Ich habe noch nie auf einen Tages- oder Jahreslink geklickt. Wenn ich schmökern will, dann klicke ich auf "Zufälliger Artikel" oder folge Links, die etwas Interessantes vermuten lassen. Ich wäre ganz schwer dafür, "Datümer" nicht mehr zu verlinken. H005 09:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Zwar finde auch ich, daß die Verlinkung stört und dem Datum überflüssige Aufmerksamkeit beschert. Ihr solltet aber nicht vergessen, daß die Links derzeit notwendig sind, um das Datum im vom (angemeldeten) Benutzer gewünschten Format erscheinen zu lassen. Auf der englischen Wikipedia wird dieses Problem noch deutlicher, wo sonst der in manchen Ländern übliche ISO-Standard mit den Gewohnheiten verschiedener anderer Länder durcheinander abgebildet würde, was dem Lesefluß noch abträglicher wäre.

Ist es denn technisch unmöglich, eine automatische Formatierung auch ohne störenden Link zu erbringen? Halten wir uns bis dahin doch einfach an die Konvention der englischen Wikipedia: Der Vielfalt zuliebe alle Angaben von Monat und Tag (31. Dezember) sowie alle von Jahr, Monat und Tag (31. Dezember 2005) verlinken, damit die Autoformatierung funktioniert; wo letztere sowieso nicht greift, braucht auch nichts verlinkt zu werden (z. B. 2005 und Dezember 2005). Was meint ihr dazu?

Und wo ich gerade dabei bin: Es wäre schön, wenn man wie in der englischen WP bei der Eingabe auch das ISO-Format ([[2005-12-31]]) benutzen könnte, und wenn man in den Benutzereinstellungen die Anzeige als Jänner statt Januar wählen könnte.
Wikipeditor 16:34, 7. Nov 2005 (CET)

Datumsformat - ##er oder 19##er?

Hier stand bisher nur die Diskussion unter dem Thema „1920er“. Parallel hatte sich bei einem einzelnen Artikel eine ähnliche Diskussion entwickelt. Ich habe sie unter der Überschrift „Datumsformat, z.B. 80er Jahre“ unter diesen Abschnitt drunter-kopiert. Alfred Grudszus 12:27, 14. Nov 2005 (CET)

1920er

bald wird also ohnehin niemand mehr wissen, ob du mit "20er" zum Beispiel die 1920er oder die 2020er meinst..
Nirgendwo außerhalb habe ich schon mal so etwas gesehen, jeder spricht von den 'goldenen 20er Jahren' oder was auch immer... Auch wenn es technisch-logisch richtig ist, da widerspreche ich nicht - niemand wird auf die Idee kommen, 30er jahre mit 30-39 u. Z. zu verbinden (niemand außerhalb der WP) Mir drängt sich hier der Verdacht auf, daß eine Gruppe von Wikipedianern versucht, hier sprachbildend tätig zu sein. Das kann nur genauso schiefgehen wie die neue Rechtschreibung. Mit den '1930er' und ähnlichen Formulierungen macht sich die Wikipedia lächerlich, jedenfalls waren bisher so die Reaktionen der (durchaus gebildeten) Leute, die unsere CD in die Hände bekommen haben. - Ralf 15:18, 2. Mär 2005 (CET)

Nein, damit machen wir uns ganz und gar nicht lächerlich, sondern wir denken nur vor. Man kann das heute schon bei „Jahrhundertwende“ sehen – keiner weiß mehr sofort, welche gemeint ist. Vor zehn Jahren war das noch ganz anders. Und da die Formulierung „1920er“ keine erkennbaren Nachteile hat, machen sich in meinen Augen eher die lächerlich, die sich über diese Regelung aufregen. --Skriptor ✉ 15:44, 2. Mär 2005 (CET)

Ich werde hier nichts an der Tatsache ändern, nur wurde ich ausgelacht (Germanisten, Deutschlehrer, andere Leute). Wie gesagt, es ist mir durchaus klar daß es sinnvoll wäre, die '19' oder so mitzuschreiben - nur niemand tut das. Gruß Ralf 16:53, 2. Mär 2005 (CET)

Das Argument, dass man mit der Formulierung 1920 schon mal vorsorgen will, damit Wikipedia in der heutigen Form auch in zwanzig (!) Jahren noch gueltig ist, erscheint tatsaechlich etwas laecherlich angesichts der grossen Fluktuationen der Artikel. Wenn sich im Jahr 2025 jemand an "20er Jahre" (zurecht) stoert, kann er es einfach aendern. --Montauk 01:05, 3. Mär 2005 (CET)

So verschieden sind die Leute – ich baue lieber erst gar keine Probleme in Artikel ein. Dafür finde ich es… eigenartig, wenn man sich Sorgen darüber macht, von Deutschlehrern ausgelacht zu werden. Oder war da noch ein Grund, warum man lieber „20er“ als „1920er“ schreiben sollte? --Skriptor ✉ 09:01, 3. Mär 2005 (CET)

Noch ein Grund: Man kommt sich schon so alt vor, wenn man andauernd daran erinnert wird, dass man (also wir alle) aus dem letzten Jahrhundert stammt. Ich finde, man sollte sich an den Sprachgebrauch halten und den Leser nicht irritieren. Es weiss jeder was mit 20er Jahre gemeint ist. Wo würdest Du die Grenze ziehen? 1970er...1990er? In meinen Augen sind das keine eingebauten Fehler. Es wird wohl auch in Jahrzehnten keinen Fall geben, dass sich aus dem Kontext nicht erschließt, um welches Jahrhundert es sich handelt. Soviel Urteilskraft kann man zukünftigen Lesern schon zutrauen. Und wie gesagt: jeder kann es dann einfach ändern. Susi. --213.7.0.45 21:43, 7. Mär 2005 (CET)

der Sprachgebrauch scheint in diesem Fall in der Wikipedia nicht zu interessieren, irgendjemand hat '1920er' erfunden und viele machen es nach, egal ob es im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Nun wird versucht, über geschaffene Tatsachen die deutsche Sprache zu verändern, genauso wie die verordnete Rechtschreibreform. meine Meinung Ralf 23:20, 7. Mär 2005 (CET)

Und wer weiß in 40 Jahren noch, ob mit 20er Jahre 1920 bis 1929 oder 2020 bis 2029 gemeint war? --5th Storck 10:25, 14. Nov 2005 (CET)

Datumsformat, z.B. 80er Jahre

Man spricht

„achtziger Jahre“ – kein Mensch sagt „neunzehnhundertachtziger Jahre“; was gemeint ist, geht aus dem Kontext hervor, dieser Schluß ist im Moment i.d.R. eindeutig, weil wir erst 2005 haben.

Man schreibt

„80er Jahre“.

Ist

ein Mißverständnis möglich oder
handelt es sich um die Zeit vor dem 20. Jahrhundert oder
will man einfach nur ganz genau sein

kann man schreiben:

„80er Jahre des 20. Jahrhunderts“.

Alles andere, z.B. „1980er Jahre“ ist einfach unsäglich, grottenhaft schlechter Stil und von Übel. Jeder, der auch nur ein Minimum an Sprachempfinden hat, wird es meiden. Gruß Alfred Grudszus 20:35, 13. Nov 2005 (CET)

Bitte lesen, wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht den Leitlinien Wikipedia:Datumskonventionen.--Thomas S. QS-Mach mit! 21:39, 13. Nov 2005 (CET)

Diese unsäglichen Festlegungen der Wikipedia sind keineswegs Gesetze oder im Deutschen gebräuchlich. Das ist nur in der Wikipedia gebräuchlich und stellt eine Wortbildung dar, die wir ja eigentlich als Enzyklopädie vermeiden sollen. Ralf 21:48, 13. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass die Leitlinien und Konventionen nicht verbindlich gelten . Dann sollten wir die Seite zur Vermeidung von Missverständnissen lieber löschen, oder? Stellst du den LA?--Thomas S. QS-Mach mit! 21:54, 13. Nov 2005 (CET)

P.S. Ich meine natürlich die Seite Wikipedia:Datumskonventionen!--Thomas S. QS-Mach mit! 21:56, 13. Nov 2005 (CET)

Ich meine nicht die Datumskonventionen insgesamt sondern diese blöde '1980er Jahre' Regelung. Bei den Datumskonventionen ist sowieso der Wurm drin. Es gibt ein eindeutiges Gesetz, eine ISO - diese wird ja auch nicht eingehalten (Jahre vor der Zeitrechnung / vor unserer Zeit / vor Christus...) Nenne mir eine seriöse Quelle außerhalb der Wikipedia, wo es definiert wird! Ralf 22:27, 13. Nov 2005 (CET)

Ich meine es durchaus ernst, wenn du der Meinung bist, diese Regelung sei Schrott, sollte dann nicht wenigstens wegen des umstrittenen "1980er"-Absatzes eine allgemeine Diskussion angeleiert werden? Ich vetrete nämlich den Standpunkt, dass, wenn es schon Leitlinien und Konventionen in der WP gibt, diese auch angewendt werdn sollten, ansonsten sind sie nur verschwendeter Speicherplatz. Gruß --Thomas S. QS-Mach mit! 22:39, 13. Nov 2005 (CET)

Ja, ich meine, das der Abschnitt Schrott ist - ganz ehrlich! Wer auch immer auf die Idee gekommen ist (die streng genommen sogar verständlich ist) - es ist kein Sprachgebrauch im Deutschen, es ist Wikipedia- Sprachgebrauch! Aber es wäre ein Kampf gegen Windmühlen, das tue ich mir nicht an. Genauso erfolglos wie der Kampf gegen Änderungen gültiger traditioneller Rechtschreibung in neie Rechtschreibung, der ja auch laut Konventionen nicht stattfinden sollte... Beim Wikireader Fahrräder hat sich herausgestellt, daß etwa 90% der Rechtschreibfehler ss-ß bzw ß-ss waren, beide zu gleichen Teilen! Da wurde von Rechtschreibfanatikern zu viel geändert, denen kann man aber nicht beikommen. Auch wenn 1980er jahre durchaus sinnvoll wäre, es ist nunmal im Deutschen Sprachgebrauch nicht üblich, es gibt dazu keine Festlegung des Duden und es wird außerhalb der Wikipedia fast nicht verwendet. Ralf 23:08, 13. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Die Wikipress Bücher erscheinen in neuer Rechtschreibung, ich habe zähneknirschend die entsprechenden Änderungen reingenommen. Aber diese 1980er Regelung wird in der gedruckten Ausgabe nicht zu finden sein. Gruß Ralf 23:10, 13. Nov 2005 (CET)

Es wäre halt schön, wenn alle Wikipedianer an einem Strang ziehen und die Konventionen und Leitlinien anwenden würden. Gleiches gilt für die neue deutsche Rechtschreibung, die ich auch für eine Schlechtschreibung halte, aber sie ist nun mal das aktuelle Regelwerk. Deshalb finde ich es unfair, wenn Wikipedianer, die sich um die Umsetzung der neuen Regeln bemühen als Erbsenzähler oder Fanatiker bezeichnet werden (assume good faith!). Gruß--Thomas S. QS-Mach mit! 23:29, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Ralf,

was meinem „neuen Intimus“ Thomas entgangen ist: In den Datumskonventionen steht überhaupt nicht, daß man die Form „1980er“ verwenden muß, dort steht nur, wie die Verlinkung funktioniert und daß bspw. [[30er]] – IMHO völlig korrekt – auf die Jahre 30 – 39 nach Chr. verweist.

Zusätzlich steht dort seit ca. 20 min – weil ich es eingefügt habe – wie man es macht, daß sowohl der Link klappt als auch das unsäglich unzivilisierte „1980er“ vermieden wird. Aber das wußten wir drei ja schon längst. Gruß Alfred Grudszus 23:18, 13. Nov 2005 (CET)

Das habe ich gesehen :-) Aber es löst das Problem nicht. @Thomas S: warum die Disk löschen? Wir reden doch ganz zivilisiert, beschimpfen niemanden... Alle an einem Strang ist richtig, das unterstütze ich auch. Änderungen in neue RS ignoriere ich, aber Wortschöpfungen gehen mir da irgendwie zu weit. und das beschriebene Problem ist eine Wortschöpfung der Wikipedia! Ich ändere es zwar nicht zurück, aber das sollte wirklich mal angesprochen werden - ich habe es versucht, ohne Erfolg... Ralf 23:55, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn du meinst, meinetwegen gerne. Bitte beachte aber auch mein Persönlichkeitsrecht, ich wünsche nicht, dauerhaft auf einer Artikel-Diskussionsseite von Alfred als "neuer Intimus" tituliert zu werden. Persönlich Anspielungen sind hier, bei den Artikeln m.E. fehl am Platz. Schade, dass dein Kumpel Alfred wieder mit den Provokationen anfangen mußte. --Thomas S. QS-Mach mit! 00:07, 14. Nov 2005 (CET)

Meinst du, es hat Sinn, eine Diskussion bei den Datumskonventionen anzufangen? Ich denke nicht, bin nur frustriert (nein, nicht dich meine ich) - es hat keinen Sinn, gegen diese Konventionen anzugehen... Ralf 00:15, 14. Nov 2005 (CET)

Einen Versuch wär's wenigstens wert. Die Erfolgsaussichten sind schlecht einzuschätzen, die Entscheidung liegt aber bei dir/euch, ob man sowas beantragen soll, da ich mit der Konvention kein Problem habe. Diese Diskussion auf dieser Diskussionsseite eines mittelmäßigen Artikels bringt aber ganz sicher nichts.--Thomas S. QS-Mach mit! 00:22, 14. Nov 2005 (CET)

Recht hast du, hier nützt es nichts, ich habe es bei den Löschkandidaten eingetragen - Ralf 00:42, 14. Nov 2005 (CET)

@Ralf: Ich denke schon, daß das begrenzte "Problem" 1980er Jahre gelöst ist, weil ich deutlich gemacht habe, daß es eine Chimäre ist. Was natürlich nicht heißt, daß jetzt die vielen Edits, bei denen diese unsägliche Formulierung benutzt wurde, automatisch revertiert sind. Insofern hast du recht. Das eigentliche Problem liegt m.E. tiefer: Es müßte einfach mal geklärt werden, was im Zusammenhang mit der Rechtschreibung und ähnlichen Themen eigentlich die Qualität eines guten Artikels ausmacht. Da gehe ich z.B. von einem völlig anderen Standpunkt dran als die meisten hier, indem ich sage: Da stehen an erster Stelle ästhetische Fragen und Lesegewohnheiten. Dann erst folgen mit weitem, weitem Abstand Regeln, die schriftlich fixiert sind. Ich konnte allerdings mit der alten Rechtschreibung gut leben, wahrscheinlich weil sie nicht am "grünen Tisch" entstanden ist, sondern immer nachvollzogen hat, was der Gebrauch war. Vielleicht hat es aber auch was mit dem Selbstverständnis der Wikipedia zu tun. Jetzt werde ich erstmal - um es mit U. Wiki... nein Wickert zu sagen - meine "geruhsame Nacht" beginnen. Gruß Alfred Grudszus 00:24, 14. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zur Weiterführung der Diskussion

Hier wird sehr viel über das Thema diskutiert, obwohl immer wieder einzelne sagen, das bringe nichts. Aus Prinzip sage ich einfach: Das kann ich nicht glauben und mache einen „dritten Anlauf“:

Was mir zuallererst einfällt, wenn ich die ersten Beiträge lese: Hier besteht große Unkenntnis darüber, wie Sprache eigentlich funktioniert. Da liest man z.B. oft Sätze wie „Bald wird also ohnehin niemand mehr wissen, ob du mit ‚20er’ zum Beispiel die 1920er oder die 2020er meinst.“ Ein erstes treffendes Gegenargument lieferte Montauk (1920er/3.3.05):

„Das Argument, dass man mit der Formulierung 1920 schon mal vorsorgen will, damit Wikipedia in der heutigen Form auch in zwanzig (!) Jahren noch gültig ist, erscheint tatsächlich etwas lächerlich angesichts der großen Fluktuationen der Artikel.“

Da kann man nur zustimmen. Noch besser gefällt mir allerdings das Argument einer IP, hinter der sich eine Benutzerin namens „Susi“ verbirgt, ihr Kernsatz: „Es wird wohl auch in Jahrzehnten keinen Fall geben, dass sich aus dem Kontext nicht erschließt, um welches Jahrhundert es sich handelt.(Susi/7.3.05)“

Kontext: Entscheidender Hebel zum sprachlichen Verständnis
Damit ist auch das entscheidende Stichwort gefallen: Kontext! Sprache funktioniert eben nicht wie Mathematik, indem ein bestimmter Dateninput über eine Funktion einen eindeutigen Output erzeugt oder wie eine Datenbankselektion, bei der dies, wenn der Input alle Merkmalsausprägungen zum Primärschlüssel enthält, ebenfalls der Fall ist, sondern: Sprache ist immer vage und mehrdeutig – sagt zumindest die Hermeneutik. Ich gehe davon aus, sie hat recht! Deshalb kommt es auf den Kontext an. Das heißt aber im Umkehrschluss: Wer spricht/schreibt, muß nicht krampfhaft – womöglich nach den strengen Regeln der Mathematik oder der Normalisierung nach Boyce & Codd – eine eindeutige und absolut unmissverständliche Aussage treffen wollen. Wer spricht/schreibt muß zwei Dinge beachten, um verstanden zu werden:

Er muß sich in den Kommunikationsprozeß einordnen, der um diesen Diskussionsgegenstand bereits existiert – das ist auch ein sozialer Prozeß.
Er muß für ausreichend Redundanz sorgen.

Damit sorgt er für den notwendigen (möglicherweise aber nicht ausreichenden) Kontext. Bezogen auf unser Problem heißt das: Wer sich im Jahre 2050 irgendwo auf einen Parkplatz stellt und brüllt: „Ich finde die 20er Scheiße!“, der wird möglicherweise wirklich missverstanden werden (ich für meinen Teil glaube, daß nicht einmal dieser Mensch missverstanden werden wird, denn er wird durch sein Aussehen usw. bereits für genug Kontext sorgen, aber nehmen wir es einfach mal an). Er hat nämlich die obigen beiden Grundvoraussetzungen nicht erfüllt. Hätte er den gleichen Satz in einem Diskussionsforum über Tanz getroffen, hätte ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort jeder verstanden. Mit einem zweiten Satz, der evtl. „Überflüssiges“ (= Redundanz) enthalten haben mag, hätte er den Rest besorgt.

Warum sehen so viele Wikipedianer das anders?
Auf diese Frage weiß ich – offen gestanden – noch keine richtige Antwort. Außer vielleicht es handelt sich um Fälle, wo jemand nach einer 2-seitigen Diskussion das Argument, welches am Anfang stand, am Ende einfach wiederholt wie Benutzer:5th Storck. Da fällt mir dann auch nichts höfliches mehr zu ein – mein Kommentar begänne in jedem Fall mit einem „d“. Eine Möglichkeit: Weil Wikipedianer in vielen Fällen ITler sind, denken sie stärker in den oben bereits angeführten Denk-Bahnen der EDV, insbesondere Datenbank-Selektion. Offen gestanden ist mir der Erklärungsansatz aber zu einfach und auch zu „billig“.

Ein anderer Ansatz wäre: fehlendes Sprachempfinden. Ist mir aber auch zu einfach (und zu billig). Schließlich ist unübersehbar, daß ein großer Teil der „pro-1920er“-Diskutanten sich auf Konventionen beruft. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn sich nicht bei näherem Hinsehen zeigen würde, daß die betreffenden Konventionen darüber gar nichts aussagen.

Ein möglicher Lösungsansatz und ein Vorschlag
Wenn wir nicht ergründen können, wie es zu dieser unsäglichen Praxis kommt, so könnten wir dennoch überlegen, welches Argument am ehesten geeignet sein kann, zu überzeugen. Da meine ich, daß dies eigentlich nur das oben genannte und weiter erläuterte „Kontext-Argument“ sein kann.

Wenn wir das dann noch ergänzen durch eine Formulierung in den Wikipedia-Konventionen, indem wir eben einfach das zur Konvention machen, was hier vorgeschlagen wurde – sprich: „20er“ statt „1920er“ – natürlich mit der entsprechenden, funktionierenden Verlinkung (die hier beschrieben wird), müssten wir theoretisch sagen wir 60% der Wikipedianer hinter uns kriegen (vorausgesetzt, die Argumente überzeugen).

Was die Formulierung betrifft, mache ich folgenden Vorschlag:

„Die Verlinkung muß unterschieden werden von der optimalen Darstellung, die den Konventionen entspricht, die „draußen“ gelten: Nach reiflicher Diskussion haben die Autoren in der Wikipedia mehrheitlich entschieden, möglichst Ausdrücke wie „1920er“ zu vermeiden. Sollte der Ausdruck „20er“ mißverständlich sein, besteht die Möglichkeit, dies durch den Zusatz „des 20. Jahrhunderts“ zu klären.

Soweit meine Meinung und mein Vorschlag.

Gruß
Alfred Grudszus 14:00, 14. Nov 2005 (CET)

Meine volle Zustimmung, mehr ist dazu nicht zu sagen. Ralf 15:16, 14. Nov 2005 (CET)

Alfred, vielen Dank fuer die fundierte Zusammenfassung. Der konsequenten Umsetzung des Susi-Arguments kann ich nur zustimmen. Dem Leser ist absolut zuzutrauen, aus dem unmittelbaren Zusammenhang, insbesondere wenn konkrete Jahresangaben zuvor gemacht wurden, zu erkennen, um welches Jahrhundert es sich handelt. Konventionen in der Wikipedia sollten nicht ohne Not die Lesbarkeit der Artikel einschraenken, indem Formulierungen und Formatierungen verwendet werden, die dem ueblichen Sprachgebrauch zuwiderlaufen. Genau wie in gedruckten Enzyklapaedien im Laufe der Jahrzehnte die Artikel an die sprachlichen zeitgenoessischen Gepflogenheiten angepasst wurden, muss hier nicht fuer alle Ewigkeit vorgesorgt werden, sondern die Autoren werden in einigen Jahrzehnten die Schreibweise des Datums sukzessive an die veraenderten, allgemeinen Konventionen anpassen. --Montauk 18:18, 14. Nov 2005 (CET)

Es wäre meines Erachtens sinnvoll, den hier vorliegenden Konsens auch in den Artikel einfließen zu lassen. Denn derzeit behandelt er fast ausschließlich Fragen der Verlinkung.--jha 12:54, 30. Dez 2005 (CET)

Mein Senf: Das Problem in meinem Themenbereich (noch) nicht die 1920er und 2020er sondern meistens die Unterscheidung der 1820er und 1920er (gilt auch für die anderen Jahrzehnte dieser Jahrunderte). Deshalb bin ganz pauschal für die Jahrhundertangabe davor. Hadhuey 14:06, 30. Dez 2005 (CET)

Ich persönlich würde die "1970er"-Form auch bevorzugen, möchte mich jedoch einem hier bereits getroffenen Konsens (der mir jetzt nicht wirklich deutlich ersichtlich ist) nicht in den Weg stellen. Daher nur Frage am Rand: Was machen wir mit dem laufenden Jahrzehnt? "00er" oder "2000er"' Irgendwie beides missverständlich. --jha 14:38, 30. Dez 2005 (CET)

Wenn eine Unterscheidung nötig ist, kann die Langform ja gewählt werden. Die 00er sollten wir allerdings nie verwenden. --ChristianErtl 14:59, 30. Dez 2005 (CET)

die vierstellige Form würde ich bevorzugen, also 1970er. Da wir auch die Jahresbezeichnung nicht hier sondern generell seit 2000 wieder vermehrt vierstellig schreiben (bzw. lesen) sehe ich da eigentlcih keine Probleme bei der Lesbarkeit von Jahrzehnten. Das mit aus dem Kontext heraus lesen ist so eine Sache:Ich habe selber schon Artikel ausgebessert (vor allem Stubs), wo nur die eine Jahreszahl drin stand und man mußte erst wo anders suchen, was meinte er wirklich. Also Geschrieben-Gelesen und Verstanden sind oft wirklich drei Paar Schuhe. Das einzige Problem erscheint mir das Problem von jha, da 2000er sowohl als Jahrzehnt als auch Jahrhundert gelesen werden kann (Jahrtausend will jetzt einmal wegschieben :-), da wäre 00er eindeutiger als 2000er, wenn es auch blöder ausschaut. --K@rl 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion war doch eigentlich klar und beendet? Intern als Verlinkung brauchen wir natürlich die Langform. Geschrieben werden soll die Kurzform, weil die Langform eine Wortschöpfung darstellt, die unüblich ist (so logisch sie auch klingt, das gebe ich ja zu). Es ist im Deutschen einfach nicht üblich, "1970er" zu sagen oder zu schreiben. Wenn das in 20 Jahren mal der Fall sein sollte, kann es ja gerne geändert werden. Warum immer wieder von vorn mit der Diskussion beginnen? Ralf 15:16, 30. Dez 2005 (CET)

Datumsprobleme durch Kalenderumstellung

In Diskussion:Johann_Sebastian_Bach#Geburtsdatum gibt es z.Zt. eine Diskussion zur Darstellung von Kalenderdaten aus der Zeit vor/nach Umstellung vom Julianischen auf den Gregorianischen Kalender. Das Problem realisiert sich dort dadurch, dass in Bachs Geburtsort zur Geburtszeit noch der Julianische Kalender galt, er aber nach dem Gregorianischen Kalender starb.

Kurz gefragt: welcher Leser weiß schon, wann welcher Ort in D (und anderswo) vom Julianischen Kalender auf den Gregorianischen Kalender umgestellt hat? Und wo dies gar zu einem Unterschied in den Datumsangaben zu einer Person führten? Eine entsprechende Klarstellung wie (* 21. März 1685 JK (31. März 1685) in Eisenach; † 28. Juli 1750 in Leipzig) beim Datum würde zumindest einen Hinweis geben, dass das Datum nicht auf den heutigen Kalender bezogen werden darf. --NB > + 14:03, 22. Mär 2005 (CET)

klingt vernünftig. generell sollte es da aber doch eine konvention geben, welcher kalender wann bevorzugt angegeben wird. zb steht in en:Proleptic Gregorian Calendar:

Note that because the Julian calendar was in actual use between 4 and 1582, historians and astronomers prefer to use it.

also eine saubere trennung beim jahr 1582, ohne geografische unterscheidungen - ist das so korrekt?

siehe auch die artikel über russische themen, wo es sich eingebürgert zu haben scheint, beide daten (ohne kalenderbezeichnung) anzugeben, aber das gregorianische zu verlinken:

Wladimir Iljitsch Uljanow, genannt Lenin (* 10. April / 22. April 1870 in Simbirsk (heute Uljanowsk); † 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:26, 23. Mär 2005 (CET)

Empfinde ich als nicht vollständig hilfreich:

da nun wirklich nicht jeder Leser (auch Kinder können für Geschichtsreferate die WP benutzern) über die Existenz der unterschiedlichen Kalender aufgeklärt ist.
Links in Druckwerken (z.B. Wikireader) nicht richtig funktionieren.

--NB > + 19:30, 23. Mär 2005 (CET)

Saubere Trennung beim Jahr 1582 ist nicht möglich, da der Julianische Kalender an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlicher Zeit durch den Gregorianischen ersetzt wurde:

Ab 1. März 1700 in der Grafschaft Schwarzburg
1.2.1583 in Augsburg
November 1583 in Bamberg

Ich bin - wenn es die Autoren eines Artikels für nötig erachten - für einen (nur für diesen Artikel gültigen) Hinweis, auf welchen Kalender sich die Datumsangaben beziehen. Würde sich da ein Textbaustein lohnen?

-Hati 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Zunächst mal 'ne Korrektur zu artikel über russische themen, wo es sich eingebürgert zu haben scheint, beide daten (ohne kalenderbezeichnung) anzugeben: Das ohne Kalenderbezeichnung ist nicht ganz richtig, da ganz am Ende des Artikels jeweils die Vorlage:Julianischer Kalender eingefügt ist -- dummerweise, ohne, dass bei den Daten ein Hinweis darauf erscheint, was (zumindest bei längeren Texten) ungeschickt ist (weshalb ich persönlich, jedenfalls, wenn es nur ein einzelnes Datum betrifft, denn auch eher diese Variante einfüge) Grüße Interpretix 10:30, 24. Mär 2005 (CET) P.S. @Hati: Hab, zur besseren Lesbarkeit, die Formatierung Deines Beitrags geändert ... Hoffe, Du hast nichts dagegen Interpretix 10:30, 24. Mär 2005 (CET)

Zur Sachfrage, wie ansonsten innerhalb von de.wikipedia mit dem Datumsproblem umgegangen werden sollte: Das Erstellen einer Vorlage wäre IMO tatsächlich angebracht. Allerdings bin ich mir noch nicht darüber im Klaren, ob diese eher konkret (also in Anlehnung an oben erwähnte Vorlage für russische Daten) oder eher allgemein abgefasst sein sollte. Letzteres wäre ein Hinweis auf die Datumsumstellung an sich und einen weiterführenden Link auf den entsprechenden Abschnitt des Artikels Gregorianischer Kalender bzw. zu einem noch zu schreibenden Artikel, der sich an diese Informationen anlehnen könnte. Dazu würde ich gern erstmal wissen, wie das nun eigentlich üblich ist unter Historikern, wenn sie konkrete Daten "unseres" Kulturkreises erwähnen: (1)Das zu dem Zeitpunkt an dem entsprechenden Ort geltende Datum; (2)stillschweigend auf den Gregorianischen Kalender umgerechnete Daten; (3), wie das von Hoch auf einem Baum erwähnte Zitat nahelegt, eine fiktive Stichtaglösung, bei der die davor liegendenden Daten nach dem Julianischen, die danach liegenden in der Regel aber nach dem Gregorianischen Kalender angegeben werden, unabhängig davon, wann die tatsächliche Umstellung stattfand oder (4) uneinheitlich. Schließlich kann es nicht darum gehen, einen eigenen Weg zu gehen, sondern vielmehr darum, Lesern wie Autoren die Mittel an die Hand zu geben, Daten korrekt einordnen zu können (vgl. z.B. die Zeittafel zum Dreißigjährigen Krieg) Grüße Interpretix 11:45, 24. Mär 2005 (CET)

Russische Datumsangaben

verschoben von: Wikipedia:Ich brauche Hilfe Interpretix 22:00, 27. Apr 2005 (CEST)

Gibt es eine Vereinbarung welcher Kalender (julianisch oder gregorianisch) bei russischen Datumsangaben benutzt wird? Ich nehme erst einmal an, der zum Zeitpunkt des Datums gültige. Man kann ja leicht durcheinander kommen.--Wilhans 21:32, 15. Apr 2005 (CEST)

Du nimmst richtig an. Und Vorlage:Julianischer_Kalender hilft, den Leser zu warnen. --Pjacobi 22:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Danke! Ist es in Alexander Herzen richtig gemacht? Ist das auch bei den Personendaten so zu machen oder kommt da irgendeine Saftware durcheinander? By the way: Wie gibt man kyrillische Zeichen ein? --Wilhans 22:39, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Zeichen kannst du einfach von Kyrillisch#Russisch kopieren. --Spinne 23:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Man sollte die julianischen Daten nicht verlinken, da sie sich ja nicht mit dem Tag decken, den man dort erwarten würde. Stern !? 23:03, 15. Apr 2005 (CEST)

ES gibt auch spezielle Tastaturtreiber, für Windows z.B. http://www.vonrauch.de/kbd/kyrde.html --Pjacobi 23:06, 15. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel Johann Sebastian Bach, der beim Geburtsdatum auch noch das Problem der wechselnden Kalender hat (eigentlich gültiger Gregor.Kalender, aber lokal noch julianischer gültig), wurde, wie ich finde, eine sehr schöne und nicht allzu unübersichtliche Version gefunden. Beachte, daß bewußt gregorianisch verlinkt wurde, aber der Ortskalender mit einem Hinweis "JK" angezeigt wurde. Das sieht in dem Fall dann so aus: Johann Sebastian Bach (* 21. März 1685 (JK) in Eisenach; In meinen Augen eine ansehnliche und logische Lösung. Außerdem deutlich übersichtlicher als bei Alexander Herzen. --Hansele ^(Diskussion) 02:37, 16. Apr 2005 (CEST)

Der Nachteil dieser Variante ist, daß ich dann erst wieder nachschauen müßte, welche Tagesdifferenz zum jeweiligen Zeitpunkt bestand. In der durch die Vorlage verlinkten Referenz wird auf jeden Fall das in Alexander Herzen verwendete Verfahren empfohlen. Der Hinweis von Stern sollte da allerdings noch aufgenommen werden. Er erscheint mir sehr sinnvoll. --Wilhans 11:45, 16. Apr 2005 (CEST)

Man kann darüber streiten, ob man den relativ langen Text, den die Vorlage {{julianischer Kalender}} aufruft, auf ewige Zeiten stehen lassen möchte. Trotzdem finde ich die bisherige Lösung, wo beide Daten da stehen, sinnvoller, erstens weil sie der üblichen Schreibweise in historischen Arbeiten über Russland entspricht, zweitens weil das Kürzel JK nicht jedem geläufig ist, drittens weil ich generell gegen Klammern innerhalb von anderen Klammern bin. Ich plädiere daher eigentlich für eine Beibehaltung der bisherigen Notation. Gruß --Tilman 02:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Mehrere Anmerkungen/Fragen meinerseits zur Verwendung von {{julianischer Kalender}}:

Es wäre IMO sinnvoll, eine hochgestellte ¹ o.ä., möglichst als Internlink direkt auf die eingefügte Vorlage, hinter die Daten zu schreiben, alldieweil bei längeren Artikeln die ganz unten eingefügte Vorlage viel zu weit weg ist (s. z.B. Lenin)
Gilt die Konvention wirklich nur für Geb/Sterbedaten, wie in der Vorlage formuliert, nicht aber für andere vor 1917 liegende Ereignisse?
Zitat:der üblichen Schreibweise in historischen Arbeiten über Russland entspricht -- Frage: Für welchen Zeitraum genau ist diese Schreibweise in der Literatur üblich? Bereits für Daten ab 1582? Oder erst für Daten ab dem 18. Jht.? 19. Jht.?
Griechenland hat noch später umgestellt als Russland, anscheinend ohne dass entsprechend vorgegangen wird?
Man beachte auch Diskussion:Johann Sebastian Bach#Geburtsdatum & Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen#Datumsprobleme durch Kalenderumstellung -- insbesondere natürlich meine Beiträge ;-)

Grüße Interpretix 10:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Ende verschobener Teil

Kurz meine Meinungen zu den von Interpretix aufgeworfenen Fragen:

Darüber kann man sicher reden, man sollte halt solche Änderungen in Ruhe diskutieren, damit nachher nicht wütende Proteste aus verschiedenen Richtungen kommen.
Meines Erachtens sollten auch andere Daten, z.B. die von Schlachten etc. so behandelt werden.
Bei Daten aus dem 18. und 19. Jahrhundert ist völlig üblich, bei älteren nur zum Teil. Das mag damit zusammenhängen, dass auch in vielen evangelischen Ländern der gregorianische Kalender erst zu Anfang des 18. Jahrhunderts eingeführt wurde.
Danach muss man die Griechen fragen... Sicher wäre es dort auch sinnvoll, aber es gibt vermutlich eh nicht so viele Artikel über das 18. Jahrhundert, wo Griechenland noch zum Osmanischen Reich gehörte.

Gruß --Tilman 23:37, 28. Apr 2005 (CEST)

Januar oder Jänner?

Zum Thema findet derzeit ein Meinungsbild statt. Bitte nehmt unter Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen an der Diskussion und Abstimmung teil! Danke! --Hansele ^(Diskussion) 11:08, 27. Apr 2005 (CEST)

Ungeklärt ist leider in der Anleitung, ob man der Eindeutigkeit halber Datumsangaben nach dem Jahr 1 grundsätzlich mit dem Hinweis "n. Chr." versehen sollte.

Alle Zeiträume falsch?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Einträge zu "30er" sind vorgesehen für die Jahre von 30 n. Chr. bis 39 n. Chr. und nicht etwa für 1930-1939!"

Die 1930er Jahre gehen vom 01.01.1921 bis zum 31.12.1930. Unsere Zeitrechnung beginnt am 01.01.0001, die "10er" Jahre gehen also vom 01.01.0001 bis 31.12.0010 - die 1930er entsprechend. Beispielsweise hat auch das neue Jahrtausend am 01.01.2001 begonnen, nicht am 01.01.2000. Nur weil fast alle Medien das falsch machen, muß sich die Wikipedia da nicht anschließen - ganz im Gegenteil.

Dann führen wir doch einfach noch die "0er" ein. Die würden dann 01.01.0000 bis 31.12.0009 reichen.

Erstens geht das nicht, weil es per Definition kein Jahr 0 gibt, und zweitens würden die "0er" - vorausgesetzt es gäbe das Jahr 0 - von 9 v. Chr. bis 0 (v.) Chr. dauern. Ohne Jahr 0 dauern die "0er" von 10 v. Chr. bis 1 v. Chr., der Name "0er" ist so aber irgendwie unsinnig. Für Zeiträume v. Chr. sagt man eigentlich immer "das 1. Jahrzehnt v. Chr." und niemals "die 0er" - für das 2. Jahrzehnt auch niemals die "-10er".

Die Dreißiger sind die Jahre, die in der Zehnerstelle 3 haben. Die xyz0er Jahre (x,y,z sind hier ganze Zahlen im beidseitig eingeschlossenen Intervall von 0 bis 9; z.B. 1930er) stimmen in den Stellen x, y und z überein, variieren aber in der Einerstelle von 0-9. Aber das darf man nicht verwechseln mit der dritten Dekade (Jahrzehnt) eines Jahrhunderts: Die dritte Dekade des 20. Jahrhunderts geht von 1921 bis 1930. (Das funktioniert so auch mit Jahrhundert und Jahrtausend.) FWHS 08:33, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Gut, unter Jahrzehnt habe ich jetzt die Definition und Begründung gelesen, die mir unter Jahr Null gefehlt hat. Ok, ist akzeptiert.

Neutrale DIN-konforme und EN-konforme Basis

Warum wird bei der Datumskonvention das "v. Chr." "n. Chr." genommen? Es ist kein deutscher Standard mehr! Selbst wenn es vor/nach der Chronologie heissen sollte müsste man umständlich per pipe [[v. Chr|v. d. Chr.]] bzw. [[n. Chr|n. d. Chr.]] verlinken. Da mir, aus Gründen, die nichts zur Sache tun, gegen die christianisierende Datums-benennung mit Anspielung auf den Chr. (=Christus, Heiland, Messias) bin, weil es nicht neutral ist und vielen Menschen die chr. Vorstellungen / chr. Propaganda von "Jesus and his gang" aufzwingt ("Zwangsdtumstaufe") möchte ich einmal anregen, sich die Bemühungen der französischen Wikipedia anzusehen und diese evtl-´. Nachzuahmen. Dort sind die Datumsangaben mit + und - versehen. Die Verlinkung per pipe ist dann in den verschieden neutralen, christlichen, muslimischen und anderskonfessionellen Artikeln entsprechend angepaßt. Selbst ein [[VIIe siècle av. J.-C.]]fr:VIIe siècle av. J.-C. ist so weiterhin möglich.

Ich gebe

zu bedenken, dass die deutsche Wikipedia keine rein christliche ist, warum sollte das Format der Datumskonvention nicht in +/-Jahreszahl geändert werden können?
ist es mit den elegenteren +/-Jahreszahlen besser möglich per Variablen darauf aufbauend andere Kalender z.B. den ondbasierten muslimischen zu realisieren!

Also weg mit der christlichen Propaganda aus den Wikipedia-Datumskonventionen. Zumahl der DIN Standard mitlerweile anders als mit v. Chr. / n. Chr. festgelegt ist. Und Freiheit bezüglich der Datumsangabe in Artikeln per pipe behalten und liberal-interkonfessionell bleiben!!

Zitat: (aus: Datumsformat "In Deutschland, in Österreich und in der Schweiz galt früher die Norm DIN 1355 (siehe DIN-Taschenbuch 102 von 1989). In dieser Norm wurden "v. Chr" bzw. "n. Chr" verbindlich vorgeschrieben. Inzwischen ist das Datumsformat in der Europäischen Norm EN 28601 von 1992 festgelegt, die für Deutschland und Österreich uneingeschränkt gültig ist (abgeleitet aus ISO 8601 von 1988). Darin wird auf eine Datierung bezüglich vor oder nach Christus nicht mehr eingegangen. (ISO 8601 in der Version aus dem Jahre 2000 sieht ein Jahr Null und Jahresangaben mit negativem Vorzeichen vor.) "

Siehe:

-- xix ^{diskussionseite} 5. Jul 2005 18:32 (CEST)

Wenn eine Norm existiert, sollte sie eingehalten werden, so meine Meinung als Techniker. Da sich 'Otto-Normal' meist nicht um Normen kümmert, wird es schwer sein, sowas durchzusetzen. Ich war hier schon in etliche Diskussionen verwickelt (Temperaturdifferenz Kelvin, Polystyrol statt Styropor usw.), deshalb begrüße ich die Durchsetzung der Norm, kann aber nicht glauben, daß sich die Mehrheit dran halten wird. Ralf 5. Jul 2005 18:45 (CEST)

Sollten Deine Ausführungen stimmen, so werden wir uns kaum dagegen beugen können. Ich selbst würde ein neutrales Datumsformat bevorzugen. Stern !? 5. Jul 2005 18:48 (CEST)

Der Ton sollte gemäßigter und sachlicher werden, wobei mich das hier stark an die Kreuzdebatte erinnert. Kann man sowas nicht in einem Aufwasch machen? Solange hier aber von christlicher Propaganda die Rede ist - und das sage ich als Atheist - hat dieses Pamphlet wirklich keine Chance irgendwelche Mehrheiten zu finden. --Saperaud ☺ 00:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Der heute gebräuchliche Kalender ist natürlich von der Kirche geprägt. Aber das ist Geschichte und es gibt eine Norm, an die sich die Wikipedia wie in allen andern Fällen auch gehandhabt, halten sollte. Wenn schon die Rechtschreibreform durchgedrückt wird, sollte auch die Norm durchgesetzt werden. Ralf 11:49, 12. Jul 2005 (CEST)

v. Chr. / v.u.Z.

von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hierherverschoben. --AlexF 17:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Nach einer längeren Diskussion hatten wir uns darauf geeinigt, Zeitangaben zum Zeitraum vor der Zeitenwende mit "v. Chr." und nicht mit "v.u.Z." zu benennen. Nun stelle ich Aktivitäten fest, das umzudrehen (z.B. 5. Jahrhundert v. Chr.). Hat dazu irgendwo eine Diskussion stattgefunden? Wenn ja, wo? --มีชา disk. 00:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Sollten wir uns nicht mal einen Ruck geben und auf "v. Chr." endlich verzichten? Es kam der Vorschlag nach ISO bei Zeitangaben vor unserer Zeitrechnung ein Minus voranzustellen. Stern !? 00:18, 12. Jul 2005 (CEST)

stimme Stern zu und bin der Meinung, daß wir DIN und ISO konform mit dem Minus arbeiten sollten Ralf 00:40, 12. Jul 2005 (CEST)

schreibt man dann -36 bis 123? Oder gibts da neben dem „Minus“ auch wieder andere Striche? -36 - 123 ist ja eher ne Matheaufgabe ;-) --Stefan ■ 00:44, 12. Jul 2005 (CEST)

- Also -48 oder -5. Jahrhundert (oder wie auch immer) lehne ich eindeutig ab. Die Wendung "v. Chr." ist nunmal eingebürgert, und Wikipedia sollte sich in diesem Punkt an den allgemeinen Sprachgebrauch halten, und nicht künstlich einen neuen prägen. --Bender235 13:57, 12. Jul 2005 (CEST)
Ich stimme zu! Es ist wichtig liberal und nicht zwangstaufend zu sein. Wer will schon in ein chr. Wikipedia-Lexikon getaucht werden, nach Art des Meyer's oder der Kolonial-Literatur, wo alle, inklusive der Völkermord noch schön chr. Scheinheilig waren! Und da das Christentum ja immer mehr zu einer Gesetzes-Religion verkommt ist es für diese sicher auch nicht ungut, wenn mehr auf die Innerlichkeit und den Glauben und weniger auf das marktschreierische Glaubens-Gefeilsche abgehoben wird!
Mein Fazit: Wikipedia soll frei von religiöser dummbatziger Propaganda werden. Chr. bezögliche Artikel können immer noch das "wir warten schön auf des Messias 2. erscheinen, bis dahin wollen wir aber die ganze Welt, ob sie will oder nicht, chr. machen und sprechen unser Bekenntnis jedm zu, bis er sich die Ohren zuhalten muss n. Chr." verwenden - da gehört es dann auch hin!!!

Zumindest geben sie nicht auf, auch wenn der letzte Versuch der NPOVisierung in Kürze zu Ende gegangen und mit etwa 90 % Gegenstimmen abgelehnt worden sein wird. --::Slomox:: >< 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Wer sind "sie"? --Tsui 00:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Die anderen, die sie benennen sind Fundamental-Christen, sie organisuieren sich für Abstimmungen. Etliche entlohnte chr. Redakteure ziehen es vor sogar als Admin und Admin-Meinungsgehilfen die Wikipedia zu unterwandern. Da hilft nur eine grundsolide liberale und menschenfreundliche Kultur wie die französische: in der fr.wikipedia geht es doch auch! 1234 v. Chr. heisst da -1234 -basta -und gut ist!

ich nehme an "wir" :-) Stern !? 00:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Und wer sind dann die Anderen? Und gibt es noch mehr solcher (geheimen?) Verbindungen? Ist es gar eine Verschwörung? "Zumindest geben sie nicht auf..." klingt ja fast schon gefährlich.--Tsui 09:34, 12. Jul 2005 (CEST)

PS: Obwohl Mitinitiator des Meinungsbildes zum †-Symbol, sehe ich in einer Umbenennung von "v. Chr." zu "v.u.Z." wenig Sinn, weil es nichts an der Zeitrechnung selbst ändert. Die bleibt dabei an der Geburt Christi orientiert, egal wie man es nennt.--Tsui 09:34, 12. Jul 2005 (CEST)

Du siehst es richtig, es bleibt bei der Zeitrechnung nach der gregor reform. Nachdem du so dein Datum berechnet oder festgestellt hast musst du es in der wikipedia villeicht aufschreiben. UND darum geht es hier um das AUFSCHREIBEN des Datum und der Zeit! Hier ist nach den heute gültigen Normen ISO 8601 und EN 28601 kein v. oder n. Chr. mehr angesagt!!! So ist es rechtsgültig in der EU EINGEBÜRGERT und wird auf millionen Systemen verwendet. Es ist einfacher [[-666|666 v. Alister Crowly]] im Bedarfsfalle zu schreiben als ständig das "v Chr." .

Vielleicht könnte die Wikipedia auch eine eigene Zeitrechnung einführen. Vor bzw. nach der Gründung von Wikipedia. Dann wäre man endlich diese lästigen Überreste der christlichen "Leitkultur" los... :-) - Mobi2005 10:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Inwiefern ist Religion lästig?

Wenn sie ihr Mass nicht findet, ihre ureigensten Aufgaben vernachlössigt und Propaganda wie bei Stalin und Hitler betreibt! Es kommt auf die Innerliche Glaubenskraft und deren Ernährung an und nicht auf Schreib-Gesetze, d.h. "v./n. Chr." an, die verblühmt mit chr. Kultur benannt werden. Die Kultur stirbt nicht ab und es gab sie ausreichend auch schon vor des Jesus ableben.

WP schmückt sich damit, nach offiziellen Formulierungen und Normen vorzugehen, die Anwendung der neuen Rechtschreibung ist nur eines der Beispiele. warum halten wir uns nicht an die Norm-Vorgaben für die Schreibweise der Jahreszahlen? Und warum etabliert sich in der WP die Sitte der 1930er Jahre, welche inm Sprachgebrauch der deutschsprachigen Länder weder üblich noch offiziell anerkannt ist? Nur so ne Bemerkung... ich mach mich wieder an konstruktive Arbeit -- Ralf 01:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Sag mal, verwechselt du da etwas? "v.u.Z."/"u.Z." war eindeutig eine Nazierfindung. Ich kann nicht erkennen, daß diese Schreibweise von der Mehrheit der aktiven Wikipedianer verwendet wird. Wieso also "etabliert"? --AlexF 01:15, 12. Jul 2005 (CEST)

v. u. Z. wurde in der DDR verwendet. Man war ja offiziell atheistisch. Da war die DDR zumindest in diesem Punkt mal weiter als die BRD. :-) Stern !? 01:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Inwiefern ist ein (von oben verordneter) Verzicht auf Religion eine Weiterentwicklung? --141.53.194.251 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht schon wieder! Nazi-Erfindung kannte ich noch nicht, ich kenne das aus der DDR und in den 70ern, 80ern war das bei der BRD-Linken auch geläufig. Während ich die Auseinandersetzung um das Gestorben-Kreuz ja noch nachvollziehen kann, scheint mir v. u. Z. doch sehr dubios zu sein, denn diese unsere Zeitrechnung verwendet ja explizit Jesu Tod als Fixpunkt. Den umzubenennen, macht keine Verbrechen im Namen des Christentums wieder gut, sorgt auch nicht für die Gleichstellung anderer Religionen, sondern verschleiert nur die Geschichte. Die christliche Zeitrechnung wird nicht dadurch universell, dass man sie in "unsere" umtauft. Damit ist niemandem gedient. Und zur ISO-Schreibung: Die benutzt schlichtweg kein Schwein. Mir ist die noch nie begegnet und das ist wieder so ein Gebilde, wo man sich fragt, wie man das wohl sprechen soll. "Julius Caesar starb minus 44? Rainer ... 01:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Grund für die Vermeidung ist ja, dass Jesus eben nicht im Jahr 0, sondern im Jahr 7-4 v. u. Z geboren wurde. Es ist also in erster Linie eine historische Verschleierung, wenn man v. Chr. schreibt, aber eigentlich die Zeitrechnung meint. Stern !? 01:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Zwischenbemerkung: Das kann kein ernsthafter Grund sein. Natürlich ist die Festlegung willkürlich – wann genau Jesus geboren wurde ist nicht mehr zu rekonstruieren, spielt aber auch für die Zeitrechnung keine Rolle. Es ist eben eine Übereinkunft. Das ist bei anderen Kalendern nicht anders. Rainer ... 02:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein. m.E. verschleiert "u.Z." ganz einfach den christlich-abendländischen Ursprung der von uns verwendeten Zeitrechnung und suggeriert eine Universalität und Neutralität, die unsere Kalendrierung als Bestandteil der westlichen Kultur gar nicht haben kann. Damit wäre "u.Z." auch eine Form von Kulturimperialismus. "n.Chr." gibt wenigstens den Hintergrund des ganzen an. Und wegen der paar Jahre... da hat sich Dionysius Exiguus im 6. Jahrhundert einfach ein wenig verrechnet ;-) Die Differenz würde ich ganz einfach unter "Mut zur Lücke" verbuchen. --AlexF 02:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein! Mit chr. Hegemonie und Propaganda! Du siehst es falsch. Die Zeitrechnung ist ägyptisch (365 Sonnentage) römisch (Monate) jüdisch (7 Wochentage und 1 Schabbat). Sie ist falsch, weil mit Jahr Eins und nicht mit 0 begonnen wurde (mein Sohn war zur Niederkunft nicht schon 1 Jahr alt!). Der Vorläufer der Zeitrechnung ist römisch (julianischer Kalender) und wieder falsch, weil Jesus nicht in dem Jahr der chr. "Berechnung" geboren wurde. Das einzige Wahre an der Zeitrechnung chr. Kultur ist seine chr. Prägung und der Messiasbezug. Dies ist eine innerreligiöse oder zumindestens persönliche Angelegenheit. Vor allem ist die ubiquitäre nennung des so genannten Messias im Chr. des "v./n. Chr" überflüssig!

Zudem man kann auch v. d. Z. benutzen und ist nicht auf das v. u. Z. angewiesen. Auch das v. d. Chr. wäre eher tollerierbar. da die Christen und Konservativen dann "vor dem Christus" anstelle des "vor der Chronologie" lesen könnten! Gut nichtwahr?

Ob Jesus nun 7 oder 4 v Chr (oder vielleicht doch im Jahre "0"; ich weiß, das gibt es eigentlich nicht ...) geboren wurde, ist mE egal. Wenn es um Maße geht, sind wir immer auf Setzungen angewiesen. Für meinen teil möchte ich auf das vor und nach Christus nicht verzichten; niemand hat die Welt so nachhaltig geprägt und verändert wie ER ... und das, obwohl er in tiefster römischer Provinz geboren wurde, die Grenzen seines Landes niemals überschritten hat, keine Armeen befehligte, kein Buch geschrieben hat und als Verbrecher unschuldig am Kreuz starb, etc, etc. Ohne ihn gäbs keine Krankenhäuser, kein Sozialwesen, keine Aufklärung, keine Menschenrechte ... und keine Bausparkasse. Ehre, wem Ehre gebührt! Gregor Helms 02:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Was hat Jesus mit der Bausparkasse zu tun? Wegen Mt 7,24-27? — Martin Vogel 13:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Oops, nach der regen und kontroversen Diskussion hier gehe ich davon aus, daß anderswo über dieses Thema nicht (ausreichend) diskutiert worden ist (sonst hätte doch jemand auf meine Frage geantwortet :-)). D.h. NMBM: die Umrüstaktion ist unberechtigt, weil ein ziemlich tiefer Eingriff in die Struktur der gesamten zeitlichen Artikel, und somit zurückzusetzen. Inhaltlich ist mir das eher egal, ich konnte aber mit der bisherigen Regelung leben und frage mich, was denn daran so POV-mäßig gewesen sein soll. --มีชา disk. 05:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Als DDR-Kind verwende ich zumindest im mündlichen Sprachgebrauch immer noch v.u.Z. ich finde das auch neutraler, da ich zur Kirche, abgesehen von meiner Erziehung in Anlehnung an die "abendländischen Werte" keinen Bezug habe. Von einem Minus vor der Jahreszahl halte ich wenig. Zu weinige Menschen kennen diese Schreibweise. Das ganze sieht sehr fehleraffin aus, das Minus wird leicht übersehen oder vergessen. Das n.Chr. scheint jedoch weiter verbreitet zu sein, meinetwegen kann auch das weiter verwendet werden. Hadhuey 12:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese Debatte ist ähnlich wie die um das † eine Ablenkung von den wirklich wichtigen Aufgaben bei Wikipedia. "V. Chr." und "n. Chr." ist nunmal eingebürgert und hat - ganz ohne offene oder versteckte Verkündigungsabsichten - den Vorteil, eine real gegebene Epocheneinteilung zu benennen. Das Christentum war nunmal prägend, egal wie man das bewertet.

Wir reden nicht von der Zeitrechnung, oder deren Basis, sondernm von der Darstellung derselben als Datum oder Zeit. Diese ist verbindlich für Europa EN 28601, die fr.wikipedia macht es vor! Und einfacher ist das -1234 auch noch!!

"Vor unserer Zeitrechnung" ist im Grunde noch mehr kulturimperialistisch, weil: wer ist denn "uns"? Diese Zeitrechnung ist a) nicht allgemeingültig, b) war sie eine Fehlrechnung. "Vor der falschen Gregorianischen Zeitberechnung" wäre präzise.

Dann kann man doch besser gleich mit "Christus" den konkreten Bezugspunkt benennen. Jesusfreund 13:36, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Christentum war prägend auch in "unchristlicgher" Weise. Heute ist ein festhalten an v. Chr. und n. Chr. nur noch mit Chr. Propaganda zu benennen. Und: Einbürgerungen sind sicher auch die derzeit gülttigen standards, die bei der Notation vom Datum oder Zeit nicht mehr auf das vor oder nach dem Messias=Christus=erscheine ein-2.-mal eingeht (wer wartet denn noch? die Mitgliederzahlen schwinden und die anderen sind in der Masse Taufscheinchristen!)

Ich stimme Jesusfreund zu. V. Chr. ist wesentlich geläufiger. Ich persnlich habe die Abkürzung v.u.Z. noch nie außerhalb der Wikipedia gesehen, mich aber nicht getraut nachzufragen, was es bedeutet. "Unserer" klingt, auch wenn es nicht so gemeint ist, etwas anmaßend. Unsere Zeitrechnung richtet sich nun einmal nach der ungefähren Geburt Christi - auch als Atheist habe ich mich noch nie daran gestört. Sechmet Ω 14:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Wer sich so sehr am "unser" stört: Mir ist auch die Abkürzung "v. d. Z." (vor der Zeitenwende) bekannt. Es ist neutraler als v. u. Z., löst aber nicht das Problem, was wir hier haben. -TOSHI 15:01:51, 12. Jul 2005 (CEST)

"vor der Zeitenwende" wäre noch unsinniger als "vor unserer Zeitrechnung", weil es mehr als eine Zeitenwende gab. Doch das "unser" hat den Nachteil, dass "wir" nicht allgemeingültig ist. Aber da das Minus leicht übersehen wird, blieben noch andere (längere) Striche wie – oder —, aber dabei geht die Minus-Bedeutung verloren und auch die können leicht übersehen werden. Da ist es doch besser beim gebräuchlichen "v. Chr." zu bleiben, wenn man sich bewusst ist, wie diese Festlegung einst definiert wurde. Mit Jesus von Nazareth verbinde ich das nur so über die geschichtlichen Irrungen und Wirrungen. Es brauch niemand daran Anstoß zu nehmen. Mich stört auch nicht, dasss es noch LKezute gibt, die "von" im Namen tragen. Mich stört nur, wenn sich Leute auf irgendsoetwas etwas einbilden. Lassen wir den Unsinn sein, okay?--FWHS 09:21, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es übrigens eine Unverschämtheit, dass in der WP noch "Donnerstag" verwendet wird, denn ich bin kein Anhänger germanischer Gottheiten. Und "Juli" und "August" sind auch so eine Sache - unglaublich, dieser Personenkult um römische Kaiser. "September" sollte "Siebener" heißen, denn das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Etc. pp. --AndreasPraefcke ¿! 16:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Andreas hat absolut recht. Das ist eine Diskussion, die echt niemand braucht.

Ich freue mich ja, dass man auf Errungenschaften der DDR zurückkommen möchte. Aber wie wäre es, wenn wir mit den wirklich guten Dingen anfangen würden (Vollbeschäftigung, Kreiskulturhäuser, Subbotnik, Goldene Hausnummern, Patenbrigaden, Neptunfeste, Altstoffverwertung, ...) bevor wir uns mit dem krampfhaft religionsfeindlichen Fehlgriffen dieses Staats anfreunden? --Magadan ?! 18:19, 12. Jul 2005 (CEST)

...auf das in zweitausend Jahren die Zeitrechnung endlich auf "vor Honni/nach Honni" umgestellt werden kann ;-) Jesusfreund 18:24, 12. Jul 2005 (CEST)

Offenbar besteht doch hier noch Klärungsbedarf, daß man sich für eine der 3 Varianten entscheidet: (man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre und es mehr oder weniger sind)

das Minus vor der Jahreszahl gem. Normen
v. Chr.
v. u. Z.

mit den entsprechenden Formulierungsvarianten. Jede hat Vor- und Nachteile, es gibt bei allen varianten Agumente für uns gegen die Verwendung. Nur geklärt müßte es werden... Da ja hier ziemlich viele mitdiskutieren - was haltet ihr von einer Abstimmung? Ralf 18:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Nicht so viel. Siehe Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil --Schlurcher ??? 18:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Neiiiiiiin! Sonst will ich die Zeitrechnung der Französischen Revolution wiederhaben. Das ist wirklich aus der Kategorie "Wir basteln uns ein Problem". Rainer ... 18:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Na und ich eben die neue Wikipedia-Zeitrechnung. :-) Ich seh´s schon vor mir: Alexia Juliana Marcela Laurentien von Oranien-Nassau (*26. Juni 4nWG in Den Haag). Rainer, du hast sooo recht! - Mobi2005 19:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Klingt, als sei die Kleine ein WG-Gemeinschaftsprodukt. "V. Chr." heißt dann wahrscheinlich "von Christopher". Jesusfreund 18:29, 13. Jul 2005 (CEST)

v. Chr. ist christliche Propaganda? Lol! Ihr habt Probleme. Schreibt lieber Artikel. -- soebe (?!*) 04:13, 2. Okt 2005 (CEST)

DIN-Norm hin oder her, Tatsache ist: ich habe noch nie jemanden sagen gehört: "Rom wurde minus 753 gegründet". Auch denke ich, dass nicht "v. Chr.", sondern "v. u. Z" POV ist. "V. Chr." ist generelle gesellschaftliche Konvention, so wie die Namen der Tage, Monate etc., und heißt wie diese einfach aus historischen Gründen so und stellt keine weltanschauliche Meinungsäußerung dar. Die Verwendung von "v. u. Z." ist dagegen eindeutig nicht neutral, da sie keinem gesellschaftl. Konsens entspricht und nur unter dem SED-Regime eine nennenswerte Verbreitung hatte. Ich bin kein Christ, werde aber weiter "v. Chr." schreiben so lange ich hier mitmache. Arbeo 13:11, 2. Okt 2005 (CEST)

Es gibt eine einfache Lösung dieses Problems:

v.0 und n.0 (oder: vor Null und nach Null) Vorteile dieser Darstellung sind: - leichter erkennbar als das Minus vor der Jahreszahl - optisch ähnlich der eingebürgerten, aber historische falschen und propagandistischen Form von v.Chr. und n.Chr. - ideologisch völlig unbelastet was haltet ihr davon? Benutzer:chloris 14:08, 15. Okt 2005 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß diese Lösung ähnlich kulturimperialistisch wäre wie die "v. u. Z./u. Z."-Variante, weil die christliche Zeitrechnung als Grundlage ja weiter angewandt werden würde, sie aber dennoch als Hintergrund verschwiegen werden würde (siehe obige Argumentation von mir und auch von Jesusfreund), ist das sprachlich und optisch total mißlungen. --AlexF 14:21, 15. Okt 2005 (CEST)

Kurzes Datumsformat

In den Konventionen steht zwar möglichst das lange Datumsformat wählen soll, wäre es aber nicht günstiger im Falle von Datumsangaben zur Gültigkeit eines Wertes bsp. Whalen oder Einwohnerangaben etc. dieses in small und kurzen Datumsformat anzugeben. beispielsweise (1.5.2005). Da dies oft auch in Comboboxen verwendet wird, wäre das wesentlich sparsamer im Platz und nicht so aufdringlich. Vielleicht könnte man ein Meinungsbild darüber starten. --K@rl 11:34, 19. Aug 2005 (CEST)

Das wiederspricht zum einen der Datumskonvention (die durchaus ihren Sinn hat) und zum anderen kann man ja auch die Kurzform der Langform verwenden, (21. Dez 2004) wie es mittlerweile auch schon oft praktiziert wird. Dann ist der Längenunterschied eigentlich irrelevant. --Schlurcher ??? 11:42, 19. Aug 2005 (CEST)

So als Hinweis jetzt auch hinzugefügt --Schlurcher ??? 12:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Das weiß ich, dass es in den Konventionen drin steht, aber da steht auch: wenn möglich. Aber kann man eine Konvention nicht ändern, die ist ja nicht vom leiben Gott ;-) sie ist aber weder von dir noch von mir, deswegen kann man doch ein Thema anreißen, oder nicht? --K@rl 12:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es nur einfach überflüssig (nochmal) ein Meinungsbild über eine Sache zu machen, die sich schon seit langem als gut und vernünftig herausgestellt hat. Falls du aber der Meinung bist, dass diese Datumskonventionen geändert werden sollten kannst du gerne ein Meinungsbild dazu anstreben. Welchen Vorteil hat deiner Meinung nach eigentlich die Kürzere Form, abgesehen davon dass sie kürzer ist?
Kleine Auflistung:

Pro - sie ist kürzer
Pro - sie wird von unerfahrenen Usern zuerst verwendet
Kontra - jeder der länger dabei ist wendet die Langform an
Kontra - es wird von vielen als ehr überflüssig angesehen, ob kurz oder lang
Kontra - z.B. Engländer verwechseln mitunter Tag und Monat
Kontra - in Tabellen wird auch die Kurzform tolleriert (zwecks Layout)

--Schlurcher ??? 15:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Darstellung von Datum und Zeit nach EN 28601

Die Datumskonventionen sollten in der deutschen Wikipedia gemäss der gültigen EU-Norm EN 28601 erfolgen!

  Diese schliesst die Darstellung von Datum mit dem Zusatz v. Chr. und n. Chr. aus.

Die Zeitrechnung ist unangetastet!

  Der möglichen Gefahr, dass die deutsche Wikipedia zum subversiven Sprachrohr chr. Fundamentalisten bleibt wird verringert!

Die Zusätze (v./n. Chr. oder v./n. Haile Selassie) zu einer regelrechten und gerechtfertigten Datumsnotation und Darstellung gemäss dieser Norm kann z-B- in christlich-bezöglichen Artikeln leicht mit dem [[-333|333 v. Chr.]] pipe | realisiert werden.

Die internen Wikipedia Datumskonventionen sollten den gültigen Standards entsprechen!

   Diese schliesst eine Datumskonvention von Datum mit dem Zusatz v. Chr. und n. Chr. aus. Erlaubt deren Notation jedoch in Artikeln zusötzlich, siehe oben! 
   Die Menge der Artikel, die das notwendig machen, z.B. chr. bezüglicher Lemmata, ist kleiner als die Menge der Artikel mit allgeminem Bedarf für Datumsnotationen, z.B.  -1234.

Die deutsche Wikipedia würde liberaler rennomierter und leichter zugänglich und enthöbe sich elegant, mit dem Hinweis auf alle "pipe-Freiheiten" (=> '|' und dann 'v. Chr.' nach einer Jahreszahl wie '-333' in einem wikilink), dem Verdacht religiöser Anbiederungen und Verprellung Andersgläubiger und glaubensfreier Menschenfreunde und chr. Diskussionen wie oben! Was denn nun: Ist die deutsche Wikipedia nun Christlich-fundamental oder Neutral?

Diese Diskussion ist nötig, weil die Datumskonventionen der Wikipedia bisher offensichtlich den gültigen Normen nicht entsprechen. Und anders als antike Römer oder die keltische Kultur & Religion (siehe weiter oben) ist die christliche Religion noch derzeit Existent und hat möglicherweise ein politisches und religiöses Eigeninteresse, Diskussionen im Stile oben zu führen und sich gegen die aufgabe alter chr-propagandistischer Traditionen auszusprechen und die Erscheinung christlicher Bezüge in der Wikipedia zu fördern.

Diese Diskussion ist auch nötig, weil das Leben mit einem -333 z.B. im Leben als Wikipedia-Redakteur sehr viel einfacher macht, ich denke da an die vielen interreligiösen Artikel, wo beim drüberfahren mit dem Mauszeiger über Wikilinks in Artikeln immer das v. Chr. auftaucht, auch wenn es mit dem pipe paradigma kaschiert wurde, siehe:

Mose, fälschlich oft Moses genannt (Mose, hebräisch: מֹשֶׁה Moshe, griechisch: Moyses, arabisch: Musa, jiddisch: Moische) ist ein in den 5 Büchern Mose vorkommender Prophet des Gottes Abrahams, Isaaks und [[Jakob_(Patriarch)|]]s und der Anführer des israelischen Volkes auf seiner Wanderung aus der Sklaverei in Ägypten ins verheißene Land (Auszug aus Ägypten, etwa im 13. Jahrhundert v. d. Z.) Diese Befreiung aus der Gefangenschaft feiern die Juden jedes Jahr mit dem Pesachfest.

Das Abendland geht nicht unter, wenn in der deutschen Wikipedia auf den Bezug auf den Messias in Form von "v.Chr" und "n.Chr." verzichtet würde.

Schreibweise auf "Versionen"-Seite

Auf der Seite zu den Versionen der Artikel wird das Datum voll ausgeschrieben. Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass die Umstellung erst kuerzlich stattfand. Es macht die Seite sehr unuebersichtlich, weil jetzt die Namen der Autoren nicht mehr untereinander stehen. Ausserdem wird unnoetigerweise Platz verschenkt was zu vermehrten Zeilenumbruechen fuehrt, die die Lesbarkeit der Versionsliste auch nicht gerade foerdern. Warum haben die Abkuerzungen mit drei Buchstaben nicht ausgereicht? --Montauk 10:28, 8. Nov 2005 (CET)

schaust du mal in deine Einstellungen, ob du da selber dran schrauben kannst? --WikiWichtel Cappuccino? 14:03, 14. Nov 2005 (CET)

Mittlerweile ist wieder - ohne mein Zutun - die alte Schreibweise aktiv. --Montauk 18:21, 14. Nov 2005 (CET)

z.B. versus z. B.

Es geht nicht darum, in welchen Büchern es anders steht, sondern darum

daß andere (Sprich die Außenwelt) es zusammenschreibt
nicht alle Wikipedia-Autoren (eigentlich sogar nur ein kleiner Teil) so sorgfältig arbeitet, den zwischenraum als non-breaking space zu formatieren.

Es ist in der W. kein durch Meinungsbild erzeugter Konsens, "z. B." zu schreiben.

Ich werde es jetzt zurück-revertieren. Solltest du es nochmal revertieren, werde ich eine Vandalensperre gegen dich beantragen. Das werde ich übrigens auch bei jedem anderen User tun - es geht schließlich nicht an, daß der hier "arbeitsteiliger Vandalismus" betrieben wird. Alfred Grudszus 12:46, 19. Nov 2005 (CET)

Warum sollte das auch nötig sein? „z.B.“ in Proportionalschrift ist nichts anderes als ein Rechtschreibfehler. Es gibt zwar Meinungsbilder zu Punkten, wo wir von der momentan gültigen Rechtschreibung absehen, aber nicht zu diesem Punkt. Ich habe in meinen Büchern nachgesehen, die besseren setzen es korrekt. Dass alle Welt es nicht so schreibt, ist eine Aussage, die natürlich von vornherein falsch ist. --ChristianErtl 01:54, 23. Nov 2005 (CET)

Im Grunde sollte ich auf diesen Beitrag nicht eingehen, weil es natürlich eine Unverfrorenheit sondergleichen ist, im Zusammenfassungstext von Vandalismus zu sprechen. Aber es ist hier ja ein weitverbreitetes Argumentationsmuster:

Zunächst ist es natürlich ein Problem der Rechtschreibung, aber die Motivation zu ihrer Einhaltung ist total unterschiedlich: Die "gesetzestreuen" wie Christian Ertl halten die Regeln einfach ein, weil es sie gibt. Punkt. Das möchte ich auch nicht kommentieren. Ich halte die Rechtschreibregeln (allerdings: die der alten Rechtschreibung) ein, weil sie den Wörtern ein für die Sprache typisches Aussehen verleihen. Das ist z.B. wichtig für die Lesbarkeit. Tippfehler übersehen wir dabei oft, weil auch bei kleinen Fehlern das Gesamtbild nicht verändert wird. Das verweist gleichzeitig darauf, daß überzählige Leerzeichen i.d.R. nicht zu einer Veränderung des charakteristischen Bildes eines Wortes beitragen.
Das zweite Argument bezieht sich dann typischerweise auf die angeblich demokratischen Spielregeln, wobei auch hier Tatbestände oft in ziemlich unverfrorener Weise verfälscht werden. So wir bei Christian Ertl ein nicht vorhandenes Meinungsbild zum "Gegenstandpunkt" (aus seiner Sicht) zum Meinungsbild über seinen Standpunkt. Nochmal: Wenn es ein Meinungsbild dazu gibt, daß auch diese Gruppe von Regeln (d.h. Abstände, Sonderzeichen usw.) betrifft, bitte den Link hier rein stellen! Alfred Grudszus 02:33, 23. Nov 2005 (CET)

Ich kenne nach alter (DDR?) Rechtschreibung, daß vor einem Substantiv immer ein Leerzeichen steht, Ausnahme sind manchmal Eigennamen. So heißt es hier soger Oder- Havel- Kanal oder Biosphärenreservat Schorfheide- Chorin, nach der Wende wurden die Schilder aber größtenteils umgeschrieben. Ralf 09:08, 23. Nov 2005 (CET)

Da, was du hier getrieben hast, war einwandfrei Vandalismus und ein Edit-War. --ChristianErtl 12:54, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, waren die Schreibung von Abkürzungen ohne Leerzeichen und zum Beispiel auch fehlende Durchkopplung nach alter Rechtschreibung auch schon falsch. Warum sollte man denn diesen Teil der Regeln ausklammern? Warum sollten wir hier wie bei Schreibmaschinen schreiben? Eine Stichprobe der Rechtschreibung, bei der Wikipedia keine Eignung für den Unterricht bescheinigt wurde, wurde unter anderem genau dies angekreidet. Natürlich muss hier keiner wie in der Zeit oder der SZ schreiben, aber wenn es korrigiert wird, ist es auch gut so. Da sich manche Leute entweder am geschützten Leerzeichen oder am Umbrechen stören, ist auch kein Problem, da man es auch ganz gut ausschreiben kann. Deine Argumentation über Demokratie und Meinungsbilder ist einfach nur Unsinn, wenn wir hier jeden populären Fehler zum Wiki-Standard erklären, wie sähe denn das aus? Müssen wir jetzt jede Regel der Rechtschreibung nach deinem Gusto ignorieren, solange sie über ein Meinungsbild nicht doch wieder bestätigt wird? Lies mal nochmal die Konventionen durch, man muss damit rechnen, dass andere nach gültiger Orthographie umschreiben. --ChristianErtl 13:24, 23. Nov 2005 (CET)

Ich habe gerade meinen Bruder gefragt, der Maschinenschreiben an der Schule hatte, und er meinte, sie hätten es mit Abstand gelernt. --ChristianErtl 15:09, 23. Nov 2005 (CET)

Re@C.E.: Offenbar fehlen Dir einige Basisinformationen:

Ein Edit-War fängt frühestens an, wenn jemand eine Änderung zum 2. Mal macht, ohne auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Im konkreten Fall: frühestens wenn ich jetzt nochmal meine Schreibweise einsetzen würde, könnte man anfangen, davon zu sprechen.
Ein Revert ist nicht etwa eine Änderung, die sinngemäß zu einem früheren Zustand des Artikels führt, sondern die Rückführung auf eine frühere Version. Deine Änderung war also kein Revert.
Es geht nicht darum, daß alle nach meinem „Gusto“ editieren müssen, sondern, daß ich die Freiheit habe, nach meinem Gusto zu schreiben und Dinge zu ändern, die mir nicht passen. Diese Freiheit kann nur durch ein Meinungsbild eingeschränkt werden.

Eine regelrechte Unverfrorenheit (die soundso-vielte) ist deine Einlassung zum Problem, daß W. nicht für den Unterricht als geeignet angesehen wird. Vorweg: Ich bitte dich, diese Behauptung zu belegen, sonst müsste ich dich hier öffentlich als Lügner bezeichnen, was ich natürlich nicht gerne mache. Jedenfalls ist es ein starkes Stück, das hier anzuführen, denn in Punkto Rechtschreibung kann man der Wikipedia einiges vorwerfen (weil sie hauptsächlich von ITlern gemacht wird, ist natürlich die Analphabeten-Rate sehr hoch), aber sicherlich nicht die fehlenden Abstände bei z.B.!

Du kannst mit diesem Beitrag die Diskussion von meiner Seite als abgeschlossen betrachten, denn ein Blick auf deine Dis zeigt, daß du mit arglos in die Runde geworfenen Vandalismus-Vorwürfen und anderen Dingen bereits mit anderen Usern Stress hast. Widme deine Zeit lieber denen oder mach sonstwas damit... Gruß Alfred Grudszus 16:15, 23. Nov 2005 (CET)

Da darüber berichtet wurde und sich einige darüber aufregten, wirst du es selbst finden, was auch schnell gehen müsste. Oder warte, das wäre wohl zu schwer: [1]. Ich entferne sowas von meiner Seite übrigens auch nicht, auch andere Leute sind von dir wohl nicht so besonders begeistert, nur dass man mir schreiben kann. Bei dir merkt man aber schnell, dass man das lieber lassen sollte. Als ob du nicht anstrengend wärst. Ich weiß außerdem, dass es kein richtiger Revert war, aber es ist doch verständlich. Du darst es natürlich ändern, aber es ist kontraproduktiv, sich nicht an die Konventionen zu halten. Ich würde zumindest partiell auch lieber alte Schreibweisen verwenden, wo es nicht mehr korrekt ist. --ChristianErtl 16:59, 23. Nov 2005 (CET)

Oh Mann, oh Mann, habe erst jetzt wieder hier rein geschaut. Es wäre der Sache dienlich, wenn ihr Eure Emotionen und Anfeindungen mal beiseite schieben könntet und das Thema sachlich diskutiert -- sonst haben wir hier bald einen Fall für den Vermittlungsausschuss.

Zur Sache:

1. Es ist keinesfalls so, dass "kein Mensch z.B. auseinander" schreibt. Es mag sein, dass diese Schreibweise in von Laien verfassten Texten überwiegt (was aber auch zu prüfen wäre). Aber die Schreibweise "CD's" überwiegt in solchen Texten auch, und ich hoffe nicht, dass du die in der Wikipedia haben willst. Siehe Deppenapostroph.

2. Referenz für eine Enzyklopädie sollte nicht sein, was Leute im Beruf und privat so vor sich hintippen, sondern zum einen die Rechtschreibregeln (sowohl die amtlichen als auch die Empfehlungen von anerkannten Verlagen wie Duden oder Wahrig), zum anderen der faktische Gebrauch in sorgfältig erstellten Publikationen (Bücher, gute Zeitungen & Zeitschriften). Wenn es dazwischen einen Konflikt gibt, kann man diskutieren, wie man damit umgeht. Aber den sehe ich nicht. Kein Lektor, der etwas auf sich hält, würde "z.B." schreiben.

3. Es ist ja wohl keinesfalls so, dass hier mangels Meinungsbild jeder schreiben kann, wie er will, wenn dazu in amtlichen Regeln nichts steht, und er dann anderen verbieten kann, diese Schreibweise zu ändern. Die persönlichen Präferenzen des Autors sind kein Maßstab -- das gäbe heilloses Durcheinander und keinerlei Konsistenz. Wenn verschiedene Autoren unterschiedlicher Ansicht sind, dann hilft es nicht, sich über die Vor- und Nachteile zu zoffen und hin- und zurückzueditieren, sondern dann orientiert man sich an den Vorgaben normativer Werke wie Duden oder Wahrig. Und die sehen nun mal eindeutig vor, dass ein Zwischenraum zwischen den Wörtern stehen muss -- und helfen, sinnlose Diskussionen wie diese hier zu vermeiden.

Siehe auch Wikipedia:Liste von Tippfehlern/Abkürzungen und Wikipedia:Liste von Tippfehlern/XYZ

Nebenbei: Alfred, du hast auch "ggf." durch "ggfs." übersetzt. Auch dies ist falsch. Die übliche Abkürzung ist "ggf.", und auch nur diese findet sich im Wahrig (Duden habe ich nicht zur Hand).

Es wäre schön, wenn du deinen persönlichen Geschmack hintan stellen könntest, die Meinung anderer respektierst und akzeptierst, dass die Wikipedia sich an den allgemein anerkannten Rechtschreibregeln orientiert - auch wenn du im Einzelfall nichts davon hältst. Mir passt dort auch nicht alles. Aber wie sonst soll man sich einig werden? -- H005 15:01, 24. Nov 2005 (CET)

Werter H005,

Dein Beitrag kommt scheinbar sachlich und ausgewogen daher – tatsächlich aber ist er fast so unverfroren wie die Einlassungen deines Vorredners. Aber der Reihe nach:

Es war klipp und deutlich, und ich habe das in anderen Beiträgen auch explizit gesagt, daß Maßstab eben nicht das sein kann, „was Leute im Beruf und privat so vor sich hintippen“ oder die Produkte von Laien (also das, was hier von uns allen betrieben wird...), sondern Zeitungen, Zeitschriften und Bücher. Also unterstelle mir bitte nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe, um anschließend deine Argumentation darauf aufzubauen. Das machst du übrigens an anderer Stelle auch – sollte doch eigentlich unter deinem Niveau sein, oder?
„Kein Lektor, der etwas auf sich hält, würde 'z.B.' schreiben.“ – mal abgesehen davon, daß das nicht wahr ist (es ließen sich wahrscheinlich hunderte Gegenbeispiele finden, hier nur eines: Langenscheidts Handwörterbuch Deutsch-Italienisch, S. 11, dort steht „z.B zum Beispiel, per esempio“) – ein Lektor verfügt hier in Zusammenarbeit mit dem Setzer über ganz andere Möglichkeiten. Bspw. hat er kürzere Abstände zur Verfügung, er kann bei Blocksatz bspw. den Abstand schützen usw. Aber das ist natürlich überhaupt nicht vergleichbar – er hat nämlich weitere Mittel, bspw. Ligaturen wie das doppelte „f“ im Schrifttyp Garamond (daß das auch heute noch ein sehr häufig verwendeter Schrifttyp ist, brauche ich dir als „Experten“ ja wohl nicht sagen... ;-)) u. s. w.
Daß „hier mangels Meinungsbild jeder schreiben kann, wie er will, [...], und er dann anderen verbieten kann, diese Schreibweise zu ändern.“ habe ich so nicht gesagt und das weist du auch: Ich verbiete niemandem, daß (schöner Tippfehler...) zu ändern, das ist mal wieder eine von deinen absurden Unterstellungen, auf die du aufzubauen versuchst. Daß ich im wesentlichen (Ausnahmen: grober Vandalismus, Verstoß, wenn es ein explizites Meinungsbild gibt und der Verstoß dem Ansehen der Wikipedia schaden würde usw.) schreiben darf, was ich will – darauf lege dagegen schon ausgesprochen Wert!
Was es übrigens garnicht gibt, ist ein „--“ als „Quasi-Gedankenstrich“, da nehmen wir natürlich „Text  – Text“ – sieht dann so aus: „Text – Text“!

Fazit: Es geht hier nicht um meinen persönlichen Geschmack oder sonstwas, was du mir zu unterstellen versuchst. Es geht auch nicht darum, daß man hier etwas Gemeinsames schafft, was dann auch ein gewisses Maß an Einheitlichkeit erfordert. All das verneine ich nicht, daß du es mir unterstellst, geschieht aus polemischen Gründen.

Fragt sich also: Wenn das, woran du dich stößt, garnicht existiert – was ist dann der, sagen wir: eigentliche Grund? Diese Frage lasse ich einfach mal so stehen, ich habe meine Meinung dazu, du wahrscheinlich auch, und jeder andere wird sich seine Meinung bilden. Ist ja auch o.k., solange er/sie nicht versucht, sie anderen aufzuoktroyieren (wenn ich das jetzt richtig geschrieben habe, fresse ich 'nen Besen!).

Gruß Alfred 20:29, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Alfred,

ad 1: Ich unterstelle dir nicht Dinge, die du nicht gesagt hast. Nur der Text in Anführungszeichen deutet das an. Wo also behaupte ich, du hättest "was Leute im Beruf und privat so vor sich hintippen" als Maßstab genannt? Ich wollte nur deutlich machen, dass man hier differenzieren muss. Das sind meine eigenen Gedanken und Argumente, und ich wollte bestimmt nicht den Eindruck erwecken, dass du gegenteiliges behauptet hättest.

ad 2: Steht das im Langenscheidt auch ohne Punkt hinter dem B? Aber du hast sicher Recht: Es ist wohl ohne Auswertung einer großen Stichprobe müßig, hier darüber zu streiten, was Lektoren so machen und denken. Aber geschützte Leerzeichen haben wir hier in der Wikipedia auch und Ligaturen spielen in diesem Zusammenhang keine für mich erkennbare Rolle. Dass ein halbes Leerzeichen ideal ist, ist richtig; aber in Ermangelung dessen sollte man in Proportionalschrift halt ein ganzes setzen. Und keine Sorge: In Typographie kenne ich mich schon einigermaßen aus; "Experte", na ja, aber wenigstens weit besser als die meisten Menschen. :-) Kleiner Nachsatz, der mir zum Thema Typographie gerade in den Sinn kommt: Im Buchdruck ist der Platz hinter einem Satzende-Punkt größer als hinter einem Abkürzungspunkt. Eine tolle Sache, und ich persönlich finde, dass es die Lesbarkeit erhöht, in Ermangelung eines em-Abstands hinter einem Satzende zwei Leerzeichen zu setzen. Aber ich weiß auch, dass das nicht allgemein anerkannt ist. Also mache ich es nicht.

ad 3: Du schriebst "Es ist in der W. kein durch Meinungsbild erzeugter Konsens, "z. B." zu schreiben.", und "Es geht nicht darum, daß alle nach meinem „Gusto“ editieren müssen, sondern, daß ich die Freiheit habe, nach meinem Gusto zu schreiben und Dinge zu ändern, die mir nicht passen. Diese Freiheit kann nur durch ein Meinungsbild eingeschränkt werden." Da du die gemachten Änderungen revertiert hast, und ich davon ausgehe, dass du das Motto "Wer als erstes beim Edit War die Lust verliert, hat verloren." nicht unterstützt, kann ich das nur so interpretieren, als dass du eine Änderung deiner persönlichen Schreibweise nicht duldest, solange kein Meinungsbild vorliegt. Oder wie sonst solen wir den Konflikt lösen? Aber auch hier gilt: Ich habe dich an keiner Stelle zitiert oder den Eindruck erwecken wollen, dies zu tun. Da legst du mir jetzt Dinge in den Mund. ;-)

ad 4: Was es übrigens gar nicht gibt, ist "garnicht". ;-) Ansonsten: Das mit dem Doppelstrich ist eine Angewohnheit aus E-Mails und anderen Foren, die keine Gedankenstriche zur Verfügung stellen. Das passiert bei mir automatisch. Im Artikel würde ich das auch nicht schreiben wollen - hier in der Diskussion sehe ich das nicht so eng, da verzichte ich auch auf typographische Gänsefüßchen und ähnliches. Aber dir zuliebe habe ich mir jetzt Mühe gegeben, keine doppelten Striche zu schreiben. Und ach ja, "aufoktroyieren" ist richtig geschrieben; aber viele halten den Ausdruck für einen Pleonasmus.

So, jetzt haben wir viel geredet und sind noch immer zu keinem Schluss gekommen. Was würdest du vorschlagen, wie wir den Konflikt lösen können? Wenn du Duden, Wahrig und Abkürzung nicht als Regulatorium akzeptierst, was machen wir dann? Edit War? Meinungsbild? Vermittlungsausschuss? -- H005 22:01, 24. Nov 2005 (CET)

O-ZITAT Alfred Grüdszus: Was ich nun überhaupt nicht ausstehen kann, sind Benutzer, die auf „Teufel komm' raus“ die neue deutsche Rechtschreibung durchboxen möchten. Ich weiß, die ist Konsens in der Wikipedia, aber generell ist sie ein Unding, das bekämpft gehört. Ich werde meine Artikel jedenfalls weiter nach bestem Wissen und Gewissen schreiben, wenn das dann nicht ndR-konform ist, sollen andere das korrigieren, damit verschwende ich keine Zeit.
ANMERKUNG: Wurde am 19.11. teilweise von der Benutzerseite gelöscht. Gibt es nicht ein Zitat von Konrad Adenauer, das in etwa wie folgt lautet: "Was interessiert mich heute noch der Sch..., den ich gestern erzählt habe!" ...?
O-ZITAT Alfred Grudszüs: Ich schreibe an der Wikipedia mit, weil ich einzelne Artikel – aus verschiedensten Wissensgebieten – anderen Menschen dann und wann empfehle. Da möchte ich keine Empfehlungen aussprechen, die sich womöglich als peinlich erweisen. Darüber hinaus interessiert mich das Projekt nicht.
ANMERKUNG: Aktueller Stand der Benutzerseite. Der Mann macht enorm viel Wind in einem Projekt, das ihn eigentlich nicht interessiert ...! RX-Guru 22:58, 24. Nov 2005 (CET) PS: Ja, ich habe die mir relevant erscheinenden Bemerkungen fett hervorgehoben. Und ja, ich weiß, dass ich ebenfalls unverfroren bin.

kleiner Tipp

Kleiner Tipp: „stattdessen“ schreibt man meines Wissens nach ndR auseinander, das ist doch mal einen Edit wert, oder?!! Alfred Grudszus 16:30, 23. Nov 2005 (CET)

Nein, es ist genau andersherum. --ChristianErtl 17:02, 23. Nov 2005 (CET)

Bitte, Bitte konstruktiv diskutieren und nicht streiten! Egal welcher Fraktion der Rechtschreibung man nun angehört, die Reform hat hier in der WP schon zu so vielen Diskussionen geführt und wird es auch immer wieder, leider. Das Festhalten an "Gesetzen" bringt in meinen Augen nichts, das führt vom Hundertsten ins Tausendste. Gesunder Menschenverstand und Kompromißbereitschaft sind eher angesagt. Es gibt kein geltendes Gestz, es gibt zwei - und alle Zwischenstufen und dann noch die WP-Regel, daß man gültige Rechtschreibung nicht in andere gültige Rechtschreibung ändern soll. Der Leser, der Nutzer der Wikipedia sollte möglichst gut bedient werden, hier sind Dogmen - gleich welcher Art - fehl am Platze. Also laßt uns einen akzeptablen Kompromiß finden?! -- Ralf 21:30, 24. Nov 2005 (CET)

Von wem stammt denn die erste äußerst unverfrorene Drohung? --ChristianErtl 00:55, 25. Nov 2005 (CET)

Ralf, bei "z.B." vs. "z. B" geht aber nicht um vor oder nach der Reform; da hat sich nichts geändert. Ansonsten kann ich deine Forderung nach Kompromiss nur unterstützen. Der Weg dahin ist mir allerdings unklar: Entweder mit Leerzeichen oder ohne; ein "dazwischen" gibt es nicht. ;-) -- H005 22:09, 24. Nov 2005 (CET)

An anderer Stelle wird Ausschreiben empfohlen. --ChristianErtl 01:18, 25. Nov 2005 (CET)

@ Ralf: Dass "es kein geltendes Gesetz gibt", nehme ich Dir ab. Es gibt allerdings Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung (in der sich übrigens auch der dem Alfred Grützsus suspekte § 42 wiederfindet), die seit August 2005 zumindest für Schulen und Behörden verbindlich ist. Und was für alle deutschen Schüler und Behörden-Mitarbeiter inzwischen ein Rechtschreibfehler ohne wenn und aber ist, sollte man in der WP nicht schönreden. RX-Guru 23:30, 24. Nov 2005 (CET)

In der amtlichen Regelung finde ich aber keine explizite Vorschrift, dass 'z. B.' so geschrieben werden müsse. Allerdings wird diese Schreibweise mit allen Abkürzungen dieser Art im ganzen Text sorgfältig eingehalten. Siehe z. B. § 101, wo viele dieser Abkürzungen stehen: lfd. Nr. (= laufende Nummer), z. B. (= zum Beispiel), u. A. w. g. (= um Antwort wird gebeten); Weißenburg i. Bay. (= Weißenburg in Bayern), Bad Homburg v. d. H. (= Bad Homburg vor der Höhe); ... Dr. med., stud. med., stud. phil., a. D., h. c.

Frage an Alfred: Würdest du auch Dr.med. und lfd.Nr. schreiben? Wenn nicht, wo ziehst du eigentlich die Grenze? -- H005 10:31, 25. Nov 2005 (CET)

... eine solche Verballhornung meines Namens, wie sie sich oben findet, habe ich seit meiner Schulzeit nicht mehr erlebt. Und da waren wir in der Pubertät. Ich denke, das sagt alles. Alfred Grudszus 00:17, 25. Nov 2005 (CET)

Dass deine Reaktionen für sich stehen, hätte man oben auch schreiben können, aber so toll ist sowas auch nicht. --ChristianErtl 01:18, 25. Nov 2005 (CET)

Es gibt beide Rechtschreibungen. Ich darf bei bestimmten Statiken die neue nicht verwenden, sie ist verboten! Und ich werde es wie 70% der Bevölkerung auch in Zukunft nicht tun. Ralf 07:41, 25. Nov 2005 (CET)

Schön für dich, ich werde es in gewissen Fällen auch nicht tun, wenn ich darf. Aber ich halte es nicht für angemessen, dass ich das in einer Enzyklopädie auslasse. Ich verstehe auch nicht wirklich, was diese Antwort mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe und worauf du dich beziehst. Der Streitfall hat auch gar nichts mit alter oder neuer Rechtschreibung zu tun. --ChristianErtl 13:16, 25. Nov 2005 (CET)

@ H005: Für zum Beispiel z. B. wollte ich auch nicht auf die "Amtliche" verweisen, sondern eher für viele andere klare Fehler, die die Anhänger der alten Rechtschreibung inzwischen machen. Für Leerschritte und Zwischenräume (auch als Festabstände) hatte ich an anderer Stelle bereits auf Duden und DIN 5008 verwiesen, wo die Aussage ebenfalls eindeutig ist (Zitat: Nach Abkürzungen folgt ein Leerschritt. Das gilt nach DIN 5008 auch für mehrere aufeinander folgende Wörter, die jeweils mit einem Punkt abgekürzt sind. In der Textverarbeitung wird innerhalb von Abkürzungen zwischen den einzelnen Elementen ein kleiner Zwischenraum [Festabstand] gesetzt.). ;o) RX-Guru 11:42, 25. Nov 2005 (CET)

@ Ralf: Dass die "Neue" für Schulen und Behörden längst verbindlich ist, dürfte wohl unstrittig sein. Dass sie z. B. von vielen Redaktionen abgelehnt wurde/wird, ist ebenfalls bekannt. Dass sie irgendwo verboten sein soll, weiß ich jetzt von Dir und finde es sehr merkwürdig. Dass sich 70 Prozent der Bevölkerung quasi gegen die "Neue" verwehrt, halte ich für rein spekulativ. Wie auch immer – die "Anachronismus-Jünger" werden immer älter bzw. sterben irgendwann aus und dann kräht eh kein Hahn mehr nach der "Alten". RX-Guru 11:42, 25. Nov 2005 (CET) PS: Ich bin übrigens 53 und lerne noch immer gerne dazu ...! ;o)

Hallo Ralf,

ich bitte um Verständnis, daß ich auf Spät-Pubertierende wie RX-Guru nicht eingehe und auch H005 nähert sich allmählich diesem Standard an (bspw. durch seine „unheimlich pfiffigen“ Winkel-Advokaten-Überlegungen zum Edit-War. Ich denke, daß Dein Beispiel mit den Statiken zeigt, daß es wirklich Beispiele gibt, wo wir gezwungenermaßen Regeln einhalten müssen. Davon gibt es schon viel zu viele. Fragt sich also: Warum sollten wir Rechtsschreibregeln (die ja tatsächlich genau genommen erstmal nur für Schüler gelten) eigentlich einhalten? Jeder von uns tut das ja auf seine Weise: Du, indem Du Dich wahrscheinlich an einem Standard orientierst, der von einem bestimmten Teil der Bevölkerung (ich zweifle nur an den 70%, eher würde ich sagen „70% von denen, die überhaupt in der Lage sind 'richtig in einem irgendwie vordefinierten Sinne' zu schreiben“) angewandt wird und den Du wahrscheinlich in aus Deiner Sicht sinnvoller Weise weiterentwickelt hast, ich, indem ich mich im wesentlichen an der „alten Rechtschreibung“ orientiere usw.

Was vielfach nicht gesehen wird: Sprache braucht diese Regeln. Allerdings sind diese Regeln einzuordnen in einen Entwicklungsprozeß, der m.E. nur dialektisch zu verstehen ist. Dabei stehen die Regeln und der Verstoß dagegen im Widerspruch. Die Regeln garantieren dabei die Berechenbarkeit – und zwar jeglicher Rechtschreibung, die sich bisher ja bis zu dieser unseligen aufgepropften Rechtschreibreform immer leicht verändert und dabei am Gebrauch orientiert hat – der Verstoß macht es möglich, bestimmte Dinge auszudrücken, indem man bewußt falsch schreibt (ein solches Ausdrucksmittel lebt aber von den Regeln!!) und sorgt für die Weiterentwicklung, die aber eben auch nicht wirksam würde, gäbe es nicht die (dann angepassten) Regeln.

Aus meiner Sicht muß Rechtschreibung daher zwei Dinge befördern:

Verständlichkeit und Lesbarkeit von Texten, ohne durch ungewöhnliche Schreibweisen und Formatierungen den Lesefluss zu behindern
Ästhetik: auf Deutsch gesagt, sieht bespielsweise „z. B.“ einfach „Sch...“ aus. Das gilt übrigens noch mehr für „5 %“ „u. a.“ usw., das hat auch mit der Größe der Zeichen und der entsprechenden „Luft“, die die Zeichen zum atmen brauchen, zu tun.

Zu guterletzt: Mit Kompromissen kommt man m.E. da nicht weiter. Diese Leute sind für mich Gegner. Mir ist meine Sprache sehr wichtig und in meinen Augen führt diese „ISO/Din-Mentalität“ beim reglemtieren (das ja grundsätzlich richtig ist!) dazu, daß unsere Sprache allmählich versaut wird. Ich sehe sowas auch im Zusammenhang mit scheinbar ganz anderen Dingen, bspw. der Tatsache, daß in den meisten Großbetrieben heute bereits englisch die vorgeschriebene Projektsprache ist (wie das dann in der Praxis aussieht, kann man sehr gut an schwäbischen Unternehmen sehen, wo dann, wenn's offiziell wird, ein grottenhaft schlechtes Englisch gesprochen wird und anschließend schwäbisch – nur eines nicht: hochdeutsch – gut, die dürfen das...). Daß ich deswegen natürlich trotzdem keine Edit-Wars anfange, steht auf einem ganz anderen Blatt. Sagen wir einfach mal: Da fehlt mir auch die Zeit dazu. Apropos: Die geht sicher auch durch solche Beiträge verloren, aber es ist ja auch nicht schlecht, sich mal über solche Dinge zu unterhalten.

Gruß Alfred 12:08, 25. Nov 2005 (CET)

P.S.: Ohne mein Zutun hat sich oben ein weiterer Grund ergeben, Abkürzungen wie "u.a." nicht auseinander zu schreiben. Wenn man den   vergißt, wird es auseinandergerissen.

Lieber Alfred, es wäre der Sache dienlich, wenn du die persönlichen Angriffe einfach mal bleiben ließest. Das hilft niemandem weiter - auch dir nicht.

Über Ästhetik kann man streiten. M. E. sieht z.B. einfach Sch... aus, genauso wie 5% - davon, dass diese Schreibweisen unlogisch sind, mal ganz abgesehen. Und dein Satz Diese Leute sind für mich Gegner. verrät ja einiges. Wie Ralf schon sagte: Der Leser, der Nutzer der Wikipedia sollte möglichst gut bedient werden, hier sind Dogmen - gleich welcher Art - fehl am Platze. Das kann ich nur unterschreiben. Wenn du bei deinem ehemals geäußerten Motto Ich werde meine Artikel jedenfalls weiter nach bestem Wissen und Gewissen schreiben, wenn das dann nicht ndR-konform ist, sollen andere das korrigieren, damit verschwende ich keine Zeit. bleiben könntest, hätte ich kein Problem damit. Aber um deine persönlichen ästhetischen Vorlieben entgegen aller Konventionen durchboxen zu wollen, ist die Wikipedia der falsche Ort. Deine Ausführungen zur Dialektik von Deskriptivismus und Präskriptivismus sind ein alter Hut und ändern daran nichts. Linguistische Mutationen, an denen dir gelegen ist, darfst du in deinen eigenen Texten fördern, nicht aber in einem Gemeinschaftswerk. -- H005 12:36, 25. Nov 2005 (CET)

Das Problem sitzt auch tiefer, leider. Zu Zeiten des Bleisatzes gab es feste Regeln, beim z.B. gab es ein Viertelgeviert dazwischen - und das ist was ganz anderes als ein Leerzeichen. Da es im Internet so gut wie keine Möglichkeiten der Typografie gibt, muß man sich irgendwie anders behelfen. Daß beim professionellen satz immernoch so gearbeitet wird, ist den wenigsten Leuten bekannt. Programme wie Word beherrschen das nicht. Lediglich Quark oder InDesign bieten diese Optionen. Ganz nebenbei sind diese Art Korrekturen z.B. bei den Readern von Wikipress ein Großteil der Nachbearbeitung. Um es auf den Punkt zu bringen: Aus dem Auge des professionellen Satzes ist beides falsch, weil zwischen die Buchstaben 1/4 bis 1/3 Leerzeichen gehört, was im Internet nur mit wahnsinnig hohem Aufwand möglich wäre. Regeln fürs Maschineschreiben gelten nicht in der Wikipedia, weil fast ausschließlich Proportionalschriften verwendet werden. Also müßte eine Lösung des gesunden Menschenverstandes her. In dem Zusammenhang regt mich übrigens auf, daß Orthografiekorrekturen hier als 'typo' bezeichnet werden, ein Großteil der hier Tätigen sollte sich mal ernsthafter mit dem Artikel Typografie beschäftigen und sich den Reader von Andreas Selignow durchlesen, der ist wirklich gut. Und hier schließt sich der Kreis: Typografie ist das optische Gestalten von Texten, das kommt hier viel zu kurz. Das sture Festhalten an Regeln, die nur für Schüler und Behörden gelten, versaut das Aussehen der Schrift und dient der Wikipedia nicht, weil es das Lesen erschwert. Ich sehe aber keine Chance einer Lösung, an Normen hält man sich nur, wenn sie einem persönlich passen, gerade hier bei Datumskonventionen wird das sehr deutlich. 303 v.u.Z. oder v.Chr.... heißt nach DIN und Euronorm ganz einfach -303, niemand macht das... Ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel, das macht nur ko und erbittert und hält von der Arbeit ab :-( Ralf 12:54, 25. Nov 2005 (CET)

Wenn mehr Browser und Schriftarten es unterstützen würden, könnte man da schon was machen. Man könnte es auch per CSS lösen, das man in einer Vorlage auslagert. −303 mag zwar nach den Normen korrekt sein, aber gesehen habe ich es noch in keinem Buch. --ChristianErtl 13:25, 25. Nov 2005 (CET)

@Ralf: Du sprichst mir in jeder Hinsicht aus der Seele, habe dem nichts hinzuzufügen - meinetwegen kann die Diskussion da enden. Gruß Alfred Grudszus 13:19, 25. Nov 2005 (CET)

Aus: Wikipedia:Vandalensperrung

Ich beantrage eine Sperrung von Benutzer:Alexander_Fischer. Nachdem ich den Artikel Wikipedia:Datumskonventionen geändert und den deutschen Konventionen angepaßt hatte, änderte ihn ein anderer Benutzer. Nach meinem begründeten Revert revertierte Alexander Fischer ohne Begründung. Alfred Grudszus 11:31, 28. Nov 2005 (CET)

Die Begründung liefere ich gerne Alfred Grudszus nach. Es ist einfach unüblich in der Wikipedia, den Leser mit Sie anzusprechen, daher mein Revert. Und darüber braucht man nach viereinhalb Jahren de-WP auch nicht mehr zu diskutieren. --AlexF 11:39, 28. Nov 2005 (CET)

das ist erstmal kein vandalismus, sondern nur ziemlich unfreundlich. kein grund jemanden zu sperren. -- ∂ 11:40, 28. Nov 2005 (CET)

Daß es kein Vandalismus ist, war bisher auch meine Meinung, allerdings habe ich in anderen Fällen gesehen, daß es - auch von Administratoren - so bezeichnet wird. Das ist aber auch überhaupt nicht der Punkt: Um nicht meinerseits mit dem Vorwurf des Edit-Wars konfrontiert zu sein (wenn ich wieder revertiere), mußte ich irgendetwas wirksames unternehmen. Wenn Du, Benutzer:D, einen besseren Vorschlag hast, ok.

Zum Anlaß und zur Sache selbst: Ich kann mir kaum Vorstellen, daß der Leser einen Artikel über Konventionen ernst nimmt, wenn er sieht, daß die Schreiber sich selbst nicht an die Konventionen halten, sondern einfach ihre eigenen Regeln machen ("Du" statt "Sie", wobei sie noch nicht einmal so höflich sind, das "Du" groß zu schreiben). Abgesehen davon gibt es eine ganze Reihe allgemeiner Hinweise in der Wikipedia, bei denen der Leser mit "Sie" angesprochen wird, und das ist ja auch richtig so. Gruß Alfred Grudszus 12:00, 28. Nov 2005 (CET)

Der vorhergehende Revert war übrigens von Elian ... Mal ehrlich, muss so ein Kleinkram hier thematisiert werden? Stefan64 11:55, 28. Nov 2005 (CET)

Eine Benutzersperrung ist jedenfalls abwegig, richtiger Diskussionsort ist Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen, auch wenn die Diskussion dort jeweils nicht im Sinne des Einzlnen verlaufen sollte.--Berlin-Jurist 12:05, 28. Nov 2005 (CET)

Es hat sich nun mal in der Wikipedia so eingebürgert (wie im Internet durchaus üblich), dass die Anrede persönlich und nicht förmlich ist. Daran wird ein einzelner Benutzer, der es eben anders will, nichts ändern können. Wir arbeiten alle an einem großen Projekt, warum sollten wir uns nicht duzen? Ich denke, dass diese Diskussion mit Alfred Grudszus bereits oft genug geführt wurde und hier nicht der richtige Platz ist, um sie fortzusetzen. Gruß, Budissin - Disc 12:09, 28. Nov 2005 (CET)

Da keine Beiträge mehr kommen, gehe ich davon aus, daß man meine Argumente eingesehen hat und werde wieder revertieren. Gruß Alfred Grudszus 12:48, 28. Nov 2005 (CET)

Wer sich die Historie des Artikels (und diese Diskussionsseite) einmal etwas genauer ansieht, der wird bald feststellen, dass Benutzer AG ihn längst als eine Art Eigentum betrachtet, in dem er nach Gusto editieren will und keinen Widerspruch duldet. Mit einem Sperrantrag hatte er anderen Benutzern weiter oben ja auch schon gedroht. Der Sperrantrag gegen Benutzer AF war jedenfalls nichts anderes als einer seiner eigenen kuriosen Scherze. RX-Guru 13:28, 28. Nov 2005 (CET)

Um so verwunderlicher ist es eigentlich, daß Alfred G. inhaltlich zu den Datumskonventionen bisher nichts, aber auch gar nichts, beigetragen hat. Von ihm kamen eigentlich nur der Versuch typographisch korrekte Formatierungen, wie sie z.B. unter Wikipedia:Typographie zwar nicht zwingend vorgeschrieben, aber gewünscht werden, um das spätere Verwerten der Artikel in Druckwerken u.ä. zu erleichtern, zu entfernen und der einsame Feldzug gegen den selbstverständlichen Gebrauch des Duzens, wie er sich bei einem Internetprojekt wie der WP ganz selbstverständlich herausgebildet und gefestigt hatte und von der überwiegenden Mehrheit Autoren über Jahre hinweg angenommen wurde. Wenn Alfred G. selbst in Diskussionen nicht geduzt werden möchte, dann ist das sein gutes Recht, dies zu verlangen, und ich werde in Zukunft ihm gegenüber auch so verfahren. --AlexF 13:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich gebe auf

@AF: Jetzt verfällst Du wieder in den bei einigen „Wikipedianern“ so beliebten pennälerhaften Winkeladvokatenstil. Es ist doch völlig klar, warum Ihr nicht „-333“ schreibt: Damit würdet Ihr Euch wirklich vollends lächerlich machen. Abgesehen davon ist es natürlich völlig albern, das Nicht-Verwenden der Minus-Zahlen als Beweis dafür zu nehmen, daß nicht bei Euch eine Tendenz zum Durchdrücken der DIN- und ISO-Normen, der ndR und anderen Unfugs in der Wikipedia vorherrscht. Das wird ja auch an anderer Stelle garnicht bestritten - und eben darin besteht das pubertär-pennälerhafte. Ok, das ist ein interessantes Nebenprodukt dieser Diskussion, daß Ihr jetzt anfangt, Euch selbst ad absurdum zu führen. Mir ging es dabei allerdings um etwas anderes. Wie auf meiner Benutzerseite bereits gesagt, möchte ich Wikipedia empfehlen können. Das kann jetzt schon nicht mehr. Allerdings nehme ich mir das Recht heraus, die Qualität der Wikipedia ständig zu verbessern (was ja wohl auch der Fall ist und von Euch mit Sicherheit begrüßt wird - nur daß Ihr Euch Eure Benutzer nicht so schnitzen könnt, wie Ihr sie gerne hättet...). Dazu gehört eigentlich, daß ich ändere, was mir nicht gefällt. Jetzt hast Du gemeinesam mit Elian den Edit-War begonnen, da steige ich natürlich aus. Gruß Alfred Grudszus 13:43, 28. Nov 2005 (CET)

Daß nicht nur ich bezüglich des Duzens so denke, wird Ihnen wohl aufgefallen sein. Daher stellt sich wohl die Frage, wer den Edit-War (auch einen anderen auf dieser Seite) wohl begonnen hatte. Da Sie zu dem eigentlichen inhaltlichen Thema dieser Wikipedia-Seite anscheinend nichts weiter beizutragen haben, und sich nur an Formalia stören, die nicht Gegenstand dieser Seite sind, sondern in der Wikipedia in der von Ihnen gewünschten Form in der Frage des persönlichen Umgangs miteinander größere Kreise ziehen würden, möchte ich Sie bitten, ein entsprechendes Meinungsbild zu initiieren oder auf die einseitigen Umarbeitungen von „Du“ zu „Sie“ in Zukunft zu verzichten. Grüße. --AlexF 13:59, 28. Nov 2005 (CET)

Ist Jänner Vandalismus in der Wikipedia?

kopiert aus Wikipedia:Vandalensperrung#Ist Jänner Vandalismus in der Wikipedia?

Streit im Artikel: Slowenische Euromünzen, Jänner ist Österreichische Hochsprache, Benutzer:Dick Tracy bezeichnet das Wort Jänner im Artikel als "Vandalismus", obwohl Benutzer:Gugganij einen hervoragenden Artikel verfasst hat! -- Häsk 16:52, 5. Dez 2005 (CET)

Naja, Benutzer:Dick Tracy nannte das so, weil das Wort absichtlich wieder in Jänner geändert wurde. Ist mehr ein Edit-War. Irgendwo gab's mal für sowas eine Regelung... Ich bin ja für die schweizer Rechtschreibung in dem Artikel in Kombination mit Jänner. %-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:07, 5. Dez 2005 (CET)

Es gab ein Meinungsbild zum Thema Monatsnamen mit dem Ergebnis, dass eine knappe einfache Mehrheit die Bezeichung „Jänner“ akzeptabel findet. Es gibt derzeit weder eine Richtlinie, die zur Änderung von „Jänner“ in „Januar“ auffordern, noch eine, die eine solche Änderung verbieten würde. Also reine Geschmackssache. --Georg ♪♫♪ 17:30, 5. Dez 2005 (CET)

Die ursprüngliche, erste Version von Benutzer:Gugganij war mit Jänner, und Benutzer:Dick Tracy hat dann daraufhin (absichtlich) Jänner zu Januar ausgebessert, ich finde wenn ein Artikel gut geschrieben ist und wenn man sich an die Rechtschreibung hält, sollte man die Version vom Erstautor nicht absichtlich löschen, wo ja nicht einmal ein Grund dafür vorliegt. -- Das kann ja nicht im Sinne von Wikipedia sein? --Häsk 17:39, 5. Dez 2005 (CET)

Könnte man so sehen, ja. Man könnte allerdings auch argumentieren, dass „Januar“ eben die üblichere, von den meisten Menschen als hochsprachlicher empfundene und damit bessere Variante ist. Müssen sich die Beteiligten miteinander bzw. mit ihrem jeweiligen Gefühl für Umgangsformen ausmachen. Ich wollte nicht inhaltlich Stellung beziehen, sondern nur darauf hinweisen, dass die von Webmaster vermutete Regelung nicht existiert. --Georg ♪♫♪ 17:56, 5. Dez 2005 (CET)

da der WP-Artikel zu dem Monat Januar heisst, kann man sehr leicht Jänner verlinken und allen ist geholfen. Ansonsten würde ich die Finger von einer Änderung von Jänner in Januar lassen, da Jänner sehr wohl ein deutschsprachiges Wort ist und die de:wikipedia.org eine deutschsprachige und nicht eine deutsche WP ist. MfG --Zaungast 18:03, 5. Dez 2005 (CET)

Ich hab es bisher immer so gehalten, dass ich die schweizerische Rechtschreibung in allen Artikeln, die die Schweiz betreffen, bzw. "Jänner" in allen, die Österreich und die Schweiz betreffen, so belassen habe. Ich sehe jedoch nicht ganz ein, warum z.B. in einem Artikel über die Oberlausitz oder meinetwegen über G.W.Bush Jänner stehen sollte. Hier sollte schon die (einfach zahlenmäßig) häufiger verwandte Variante "Januar" genutzt werden. Gruß, Budissin - Disc 18:41, 5. Dez 2005 (CET)

Entsprechend dem Meinungsbild, das es zu disem Thema gab, sollte Jänner belassen werden, wenn der ursprüngliche Autor Jänner verwendet hat. Das in Januar abzuändern, ist nicht gerchtfertigt, weil Jänner ebenso hochsprachlich korrekt ist wie die Bezeichnung Januar. -- Weiße Rose 18:52, 5. Dez 2005 (CET)

Es ist ein Wiki. Änderungen sind erlaubt und können von keinem Meinungsbild unterbunden werden. --GS 18:56, 5. Dez 2005 (CET)

...und Änderungen lassen sich wieder rückgängig machen. -- Weiße Rose 19:50, 5. Dez 2005 (CET)

IMHO liegt Benutzer:Weiße Rose hier falsch. Wie GS sagt, wir sind ein Wiki. Und ich bin der Meinung, dass wir die übliche(re) Variante verwenden sollten, und die ist nun mal Januar. Außer natürlich bei Artikeln, die ausschließlich österreichische oder schweizerische Themen behandeln. Alles Andere wäre eine unsinnige "Minderheitenregelung". Gruß, Budissin - Disc 19:13, 5. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden oder an anderer Stelle und nicht auf der Vandalsperrseite fortzuführen. Dieses Jänner/Januar-Ping-Pong hatten wir schon mal, lasst die A und CH-User schreiben wie sie es gewohnt sind, die haben auch kein ß oder schreiben 50'000 statt 50.000 und da nervt auch keiner daran rum--Tschüss und hoffentlich ist bald Jänner, dann werden die Tage wieder länger--Zaungast 19:21, 5. Dez 2005 (CET)

Jänner ist in österreichbezogenen Artikel in Ordnung. In anderen Artikeln ist es nicht falsch, Januar sollte jedoch nicht in Jänner geändert werden (da nicht allgemeinverständlich). Hadhuey 19:18, 5. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich könnte ich dem durchaus zustimmen. Am allerliebsten wäre mir natürlich die Lösung, wie sie die englische Wikipedia gefunden hat [2] - eine ähnliche Problematik. Meine leichte Irritation bezog sich im gegenständlichen Fall eher darauf, dass mir Benutzer:Dick Tracy (als Erstverfasser bzw. teilweise Erstübersetzer) Vandalismus unterstellte. Dass das ganze aber in einen edit war ausartet, war eigentlich nicht beabsichtigt. lg Gugganij 19:21, 5. Dez 2005 (CET)

@Hadhuey: Es wurde nicht von Januar in Jänner, sondern von Jänner in Januar geändert. Wenn der Erstautor Jänner verwendet, sollte das akzeptiert werden, zumal dann, wenn es nicht Deutschland betrifft. Es gibt keine Regel, wonach nur in Artikeln, die Österreich betreffen, Jänner verwendet werden darf. -- Weiße Rose 19:50, 5. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass wir (falls gewünscht) diese Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen weiterführen. lg Gugganij 20:14, 5. Dez 2005 (CET)

Diese Meinungsbilder kommen mit Sicherheit alle paar Jahre wieder. Es wird nichts herauskommen, weil erstens die Mehrheit Januar als primäres Hochdeutsch bezeichnen. In Bayern ist es halt "nur" Dialekt, weil es auch kein bayerisches Wörterbuch gibt, in Österreich gibt es jedoch schon das österreichische Wörterbuch, das bei uns vor dem Duden gilt. Ich war selbst schon in einige Diskussionen verwickelt. Ich werde sicher keine deutschen Artikel ausbessern, dasselbe erwarte ich aber auch von unseren deutschen Freunden. Also mit etwas mehr Toleranz was ich leider bei einigen vermisse, wäre das ganze ohne Regeln machbar. Da die meisten Datumswerte sowieso verlinkt sind kann doch das kein Problem sein einfach [[1. Januar|1. Jänner]] für die jenigen, die kein österreichisches Deutsch können. Nach dem zweiten Mal glaube ich weiß es jeder, also finde ich es Viel Lärm um Nichts. --K@rl 20:54, 5. Dez 2005 (CET)

Es gibt nicht (mehr) das deutsche Wörterbuch und es gibt durchaus bairische Wörterbücher. Außerdem sollte man sich fragen, ob man die Datumsverlinkerei nicht einfach unterlässt, siehe Wikipedia:Verlinken. --ChristianErtl 00:39, 6. Dez 2005 (CET)

Ich halte Jänner ganz und har nicht für Vandalismus. Es klingt sogar viel schöner. Allerdings sollten wir daran denken, daß Nichtdeutsche, die im Ausland Deutsch gelernt haben, mit einer Wahrscheinlichkeit von 10:1 Deutsch statt Österreichisch gelernt haben dürften. Wer als Nichtdeutscher mit nur dünnen Deutschkenntnissen dennoch die deutschsprachige Wikipedia nutzen möchte, könnte allerdings leicht über den Jänner stolpern. Januar hingegen ist dem englischen january ähnlicher und deswegen irgendwie internationaler. Habt also Mitleid mit den nichtdeutschen Nichtösterreichern. Bar Nerb 23:20, 5. Dez 2005 (CET)

In Österreich-bezogenen Artikeln ist Jänner o.k. Ansonsten sollte gelten: Auch wenn der Autor Österreicher ist, ist Januar zu verwenden. Das hier soll ein allgemein verständliches Lexikon werden und kein Medium für Folklore. °ڊ° Alexander Z. 00:33, 6. Dez 2005 (CET)

Um mal zum Thema zurück zu kommen. Der ausdruck Vandalismus war von mir übertrieben und ich entschuldige mich auch dafür. Ich habe mich aufgeregt, da die Änderung von mir wieder rückgängig gemacht wurde, mit der Begründung Jänner ist Hochsprache. Dies stimmt vielleicht für Österreich, jedoch behandelt das Lemma keinen regional nur auf Österreich bezogenen Artikel, sondern diesen Artikel lesen auch Schweizer, Luxemburger und anderer die der deutschen Sprache mächtig sind, eigentlich alle Deutsche (mit Ausnahme des tiefen Oberbayern) verstehen den Begriff Jänner nicht. Deshalb habe ich auf Januar umgestellt, so wie er übrigens in allen anderen Euromünzenlemmas benutzt wird. Ich hoffe die Österreicher verstehen das und sind nicht so auf ihre Eigensprache fixiert. Dick Tracy 18:10, 6. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild hat nunmal ergeben, dass es nicht geändert wird. So unbekannt ist es außerdem nicht, dass Jänner der Januar ist. Das hier ist vielleicht nicht das tiefe Oberbayern (was auch immer das sein soll), aber vom Dialekt her wird das bei uns nicht verwendet. Und wenn es jemand nicht kennt, kann er noch was dazulernen. Nach dem Motto müssten wir hier sonst jedes kompliziertere Wort streichen. --ChristianErtl 21:19, 6. Dez 2005 (CET)

30er Jahre vs. 30er-Jahre

Steht da wirklich ein Bindestrich? Ich dachte bis eben man schreibt es mit Leerzeichen. Weiß es jemand? Stern 21:50, 2. Jan 2006 (CET)

Du denkst richtig. Der Bindestrich ist falsch. -- H005 22:56, 2. Jan 2006 (CET)