Diskussion:Politisches Spektrum

Herkunft

Hat hier jemand genauere Informationen zur Herkunft? Es ist doch eher fragwürdig, dass es zur Restaurationszeit schon die benannten Gruppen gab, insbesondere sozialdemokratische oder sozialistische (schon gar nicht unter diesem Namen). Der englische Artikel datiert den Ursprung sogar in die Revolutionszeit zurück und spricht von "Adel" und "Bürgertum". Abe Lincoln 15:30, 3. Dez 2004 (CET)

Der englische Text hierzu lautet: "Historical origin of the terms: The terms Left and Right to refer to political affiliation originated early in the French Revolutionary era, and referred originally to the seating arrangements in the various legislative bodies of France. The aristocracy sat on the right of the Speaker (traditionally the seat of honor) and the commoners sat on the Left, hence the terms Right-wing politics and Left-wing politics."

Habe jetzt alte Umschreibung (Der Begriff der politischen Rechten und Linken entstammt der Sitzordnung der Abgeordneten im Parlament der Französischen Restaurationszeit, die nach Parteien geordnet war. Rechts vom Präsidenten saßen die bürgerlich-demokratischen und nationaldemokratischen bzw. national-konservativen Parteien, links die sozialdemokratischen bzw. sozialistischen Parteien.) mangels Bestätigung erst einmal rausgenommen und durch unspezifischere Umschreibung ersetzt. Falls jemand genauere Informationen hat, möge er sie einfügen. Abe Lincoln 11:22, 29. Dez 2004 (CET)

LAPONCE (1981) hat eine umfassende Ausarbeitung zum Thema verfasst. Danach hat sich die Sitzordnung bereits ab 1789 durchgesetzt, was er durch diverse Protokollauszüge der Französischen Nationalversammlung belegt. Ich habe keine anderslautenden Quellen gefunden. Die Behauptung, der Rechts-Links-Gegensatz sei erst ab 1830 relevant (taucht mehrfach in Wikipedia auf), ist falsch!!

Laponce, J.A.: Left and Right, The Topography of Political Perceptions, Toronto Buffalo London 1981. --134.102.198.51 hab's leider nicht als Zitat. Steht aber zusammengefasst drin, dass erstmals mit der Debatte um das Vetorecht für den König 1789 in der frisch zusammengesetzten Nationalversammlung von der Rechten und der Linken die Rede war. Das belegt L. anhand von Mitschriften von damals. Bobbio und BAckes/Jesse haben diese Auffassung übrigens übernommen.

Davon unabhängig kann ich mir vorstellen, dass der Rechts-Links-Gegensatz unter Napoleon an Bedeutung verlor und dann erst wieder 1830 zum Tragen kam. Das wäre zum. logisch.

Im Netz kursieren auch Beiträge, nach denen die Unterscheidung auf das Britische Parlament im 17./18. Jahrhundert zurückzuführen sei. Dafür habe ich jedoch keinerlei Belege gefunden und ich halte es für unwahrscheinlich. Man belehre mich eines besseren.

In Deutschland war die Rechts-Links-Unterscheidung schon vor 1848 in einigen Landesparlamenten (z.B. Baden) bekannt, das behauptet zumindest Backes. Das sollte vielleicht ergänzt werden.--141.91.240.162 02:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nach meiner Kenntnis waren die Girondisten nicht "links", insofern mißverständlich die letzte Zeile im Absatz, sie saßen denn auch im Konvent "rechts".chrissie 08:44, 25. Feb. 2010 (CET)

"Mitt-Extremismus"

DIESE DISKUSSION GEHÖRT NICHT HIERHER, SONDERN ZUM Extremismus der Mitte

Dreieck-Modell

Dreieck-Modell

Ich habe mal von einem Dreieck-Modell (hier von mir skizziert) gehört. Es soll aufzeigen, daß Politische Strömungen sich ähneln (dünne Trennlinien), andere sich hingegen grundlegend unterscheiden (dicke Trennlinien). Habe es leider nicht mehr genau in Erinnerung. Kann dazu jemand etwas sagen? :) --Gruß pixelFire (!?*) 15:14, 8. Mai 2005 (CEST)

Also ich kann damit wenig anfangen. Was soll es denn bedeuten, wenn zwei Strömungen nebeneinanderliegen, aber durch einen dicken Stich getrennt sind? Bei den unteren würde ich sagen, dass sie sich in der Programmatik ähneln, aber in den Methoden nicht. Oben macht das aber schon keinen Sinn mehr. Eigentlich ist es ein Kreismodell, nur mit zusätzlicher Abgrenzung. Ich bin der Meinung, dass man mit einem zweidimensionalen Modell immer scheitert. Allein für die drei beschiebenen Grundgegensätze braucht man 3 Achsen, und zusätzlich könnte man noch eine Achse für die "Radikalität" spendieren. Und selbst das Modell wäre grob vereinfachend, weil ja zum Beispiel Kommunisten und Nationalsozialisten beide egalitäre Ideen bedienen und konservativ eben nicht gleich konservativ ist. Genauso könnte man versuchen, alle Automarken anhand ihres Images in ein Diagramm zu legen. --Abe Lincoln 22:42, 8. Mai 2005 (CEST)

Ein Dreieck ist es wohl, da in jeder ecke eine Hauptrichtung vertreten ist ("Links", "Rechts" und Liberal/Alternativ). Die Dicken linen sagen aus, daß z.B. ein Anhänger der SPD eher zu den Grünen wechseln würde, als zur PDS, obwohl beide (PDS und SPD) im herkömmlichen Spektrum Links angeordnet sind. Die Inhaltliche ähnlichkeit bzw. vereinbarkeit ist so besser darzustellen. --Gruß pixelFire (!?*) 07:27, 9. Mai 2005 (CEST)

Mit den Beschriftungen und Dreieck kann ich nicht so viel anfangen. Suggeriert wird nicht nur die (plakative) Nähe der "Sozialdemokraten" zu den Grünen, sondern auch eine Ferne von Konservativen mit (beispielsweise) den Grünen. Das ist eine Grafik, die das Schwarz-Weiß-Denken weiter nährt! Als Anmerkungen dazu: 1. Es gibt mehr als eine grüne Partei in Deutschland. In Frankreich sind konservative Grüne viel stärker als in D. 2. Natürlich gibt es Konservative und Grüne, die Verbindungen eingehen. 3. Nationalsozialismus und Sozialdemokratie verstehen sich teilweise auf Wählerbasis wunderbar miteinander ... Zumindest genauso gut wie hier eine Überlappung am rechten konservativen Rand den eine Grafik nahelegen würde. Mir schwebt als Grafik da eher ein "Quirl" vor, der die ineinander verschlungenen Soßen darstellt... Um die Liberalen nicht aus dem Nationalsozialismus-Verdacht auszuschließen: Bestimmte "rechte" Gruppen haben ein sehr "fundamentales" Umweltempfinden. Andere stehen einer Wirtschaftsliberalität näher... (Nun sind alle mit Dreck beschmiert, sorry!! - Es soll nur vor der Benutzung einer solchen Grafik warnen!). 4. Die Ferne der Grünen zur PDS ergibt sich nicht aus den Spektrums-Richtungen, sondern daraus, dass hier eine Staatspartei auf eine Bürgerrechtspartei trifft. - In der linken Ursprunkstradition gibt es da deutliche Übereinstimmungen (die allerdings in der aktuellen Mode keine große Rolle spielen).

Kurz gesagt: Der Artikel sollte meiner Meinung nach eher nicht bestehende Klischees verstärken, sondern aufklärerisch wirken und das bestehende Wissen erweitern! Dass rot und gün derzeit in D die gemeinsame Regierung bilden, muss auch nicht durch diese Grafik erklärt werden. - Vermutlich ist der gegenwärtiger Zustand des Artikel schon zu sehr zerfasert, um aussagekräftig zu sein. Gruß! --sputnik 14:55, 9. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung. :) Ich denke jedes Modell verfehlt die Realität. Das populäre Rechts-Links modell bildet da ja erst recht keine Ausnahme. Ein Quirl (oder vllt eine Wolken-Formation ;) ) dürfte auch nicht zur aufklärung beitragen. :) --pixelFire (!?*) 17:57, 9. Mai 2005 (CEST)

______________ Kennt irgendjemand eine wissenschaftliche Quelle, die dieses Dreieck verwendet oder darauf eingeht?

Naja. Also Konservative und Liberale sind so fast das Gegenteil! Das Grüne und Sozialdemokraten in eines kommen, finde ich auch nicht okay. Das ist nur in Deutschland und ein Paar anderen Ländern so. In Lettland sind Grüne z. B. eher konservativ. --Libereco Li 16:14, 8. Nov. 2007 (CET)

DKP

Blöde Frage, aber müsste bei Dtl nicht neben die PDS/WASG och links die DKP hin?

Nein, weil die DKP nicht im Bundestag ist. Ansonsten müsste man ja alle Parteien aufführen.

Diesen Abschnitt bitte nach einer Weile löschen.

Parteien

Warum hast du die Partei-Einschätzung soweit versimpelt, Licoln? SIeht jetzt zwar ein wenig professioneller aus, aber du hast vieles und auch wichtige Details wegeditiert. Du hast z.B. die Parteien der USA weggemacht und die auch die sonst nur auf die Großparteien beschränkt und den "großen Kleinparteien" weggemacht. Ich möchte gerne eine Erklärung, ansonsten werde ich es wieder zurückerweitern. Bei sinnlosen Informationen kann oder überflüssigen kann ich es ja verstehen, wenn du etwas wegmachst, aber nicht bei wichtigen Details. Ausserdem hat es den Artikel nicht komplizierter, sondern aufschlussreicher gemacht. 62.47.185.126 02:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, irgendwo muss man die Grenze ziehen, man kann nicht alle Parteien jedes Staates auflisten. Deswegen habe ich es auf die parlamentarisch vertretenen Parteien beschränkt. Ich denke, das ist eine sinnvolle, weil objektive Grenze. Außerdem ist hier eine Gegenüberstellung mit der Sitzordnung möglich. Für die Parteienlandschaft der einzelnen Länder gibt es extra Artikel. Gegebenenfalls sollte man Links dorthin setzen.

Das gleiche gilt für die Beschränkung auf deutschsprachige Länder. Wenn man die USA reinnimmt, sollte man es dort imho auch auf die beiden bundeweit parlamentarisch vertretenen Parteien beschränken und ggf. noch andere große Länder, wie UK, Frankreich und Russland mit aufnehmen.

Es ist im Übrigen zu beachten, dass die "Darstellung in den Medien" vermutlich doch aus der Erfahrung der Autoren stammt und nicht aus einer gründlichen Recherche der Medien. Die Medien vermeiden in letzter Zeit die Links-Rechts-Darstellung weitestgehend. Wir sollten aufpassen, dass wir hier nicht unsere Einschätzung als allgemeine Auffassung verkaufen. --Abe Lincoln 10:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Mit ersterem bin ich einverstanden (bei Österreich wäre es zwar nicht so schlimm gewesen, aber bei der deutschen Parteivielfalt würde es kritisch werden), jedoch wäre ich dafür Staaten wie UK, Frankreich, USA, etc. reinzunehmen. Sie sind doch recht wichtig. Insbesondere die USA sind nicht gerade ein unwichtiger Staat. Ich werde es dann, falls es keinen stört oder jemand zuerst dazu bereit ist, diese reineditieren. 62.47.176.136 21:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Typische Darstellung der (parlamentarisch vertretenen) Parteien in den Medien

Ich bin dafür, die Typische Darstellung der Parteien in den Medien wieder herauszunehmen, möchte aber zunächst gern ein Meinungsbild dazu.

Begründung: Ich habe intensiv bei verschiedenen Medien Artikel zur anstehenden Wahl zum deutschen Bundestag angeschaut, und habe keine einzige Grafik gefunden, in der die Parteien entsprechend des Spektrums von links nach rechts angeordnet sind, sondern immer anhand ihres letzten Ergebnisses. Wer will denn heute auch verbindlich sagen, ob die Grünen links oder rechts von der SPD sind?? Ich bin im übrigen sicher, dass gerade dazu jeder hier eine Meinung haben wird, aber das ist nun mal nicht die Frage. Nur eine repräsentative Aussage zur Praxis in den Medien oder zur Auffassung in der Bevölkerung sollten ihren Platz in einer Enzyklopädie haben. Die Medien verwenden die Darstellung nicht mehr (und selbst wenn man jetzt noch eines findet, will man genau dieses dann zum Maßstab erklären?), und repräsentative Umfragen aus der Bevölkerung liegen nicht vor. Auch wenn die Informationen interessant sind (zum Beispiel für einen Nicht-Schweizer zu wissen, wie die Parteienlandschaft in der Schweiz aussieht), die Informationen entspringen im Endeffekt doch dem (sicher nicht ganz falschen, aber eben doch nicht objektiven) Bauchgefühl der jeweiligen Autoren. --Abe Lincoln 18:06, 29. Aug 2005 (CEST)

Der "Höfelsche Parteienraum" ist doch ne ganz billige Kopie von Eysencks Schema des zweidimensionalen Parteienraums von 1951... Findet jemand irgendeine Quelle zu diesem Begriff. Ich denke, da will sich nur jemand profilieren. Das sollte gelöscht werden.--80.228.93.173 13:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Zwei-Achsen-Modell

Folgender Absatz wurde von 80.135.140.221 eingefügt:

In diesem Modell wird das Politische Spektrum in zwei Achsen aufgetragen, die Wirtschaftlich Einstellung wird auf der x-Achse aufgetragen, Kommunisten Links, Liberale Rechts. Auf der y-Achse wird zwischen Autoritären(oben) und Anarchistischen(unten) Systemen unterschieden.

Jeder Person, Partei oder Regierung wird so ein Punkt in diesem Koordinatensystem zugeordnet, so dass zum Beispiel Stalin und Gandhi nicht mehr die Gleiche position "Links" haben, obwohl ihr Autoritätsanspruch volkommen verschieden ist.

Abgesehen von der seltsamen Groß-Klein-Schreibung: Ich konnte im Netz keine Quelle hierfür finden. Das lässt mich vermuten, dass der Autor sich das ausgedacht hat. Also bitte (mit korrekter Orthographie) einfügen, wenn Quellenangabe hinterlegt wird.

Im übrigen halte ich das Modell für fragwürdig (kommunistisch ist nicht das „Gegenteil“ von liberal, und Gandhi ist kein Anarchist) und auch nicht für sonderlich hilfreich (Anarchisten werden zuweilen schnell autoritär, wenn sie an die Macht kommen, siehe Rote Khmer). --Abe Lincoln 09:38, 13. Okt 2005 (CEST)

die roten khmer waren keine anarchisten, gandhi stand dem anarchismus hingegen sehr nahe [1]. -- schwarze feder 18:53, 22. Jun 2006 (CEST)

Die österreichische FPÖ

"Dies betrifft vor allem die als rechtspopulistisch bezeichnete österreichische FPÖ." Diese Zeile zum Thema Rechtspopulismus gehört mittlerweile wohl der Vergangenheit an, da der "Hauptverdächtige" nicht mehr Mitglied der FPÖ ist.

Ist Strache auch schon ausgetreten? Ernsthaft: an (Rechts-)Populismus steht die heutige FPÖ dem BZÖ um nichts nach. Beide bedienen sich nach wie vor der selben rhetorischen Muster. --Tsui 06:14, 1. Dez 2005 (CET)

Zeichnung zum politischen Spektrum

Hier habe ich mal eine (grobe?) Zeichnung mit dem Standard-Zeichenprogramm von Windows (Name wird nicht genannt ;-) und mit GMIP erstellt:

Datei:Politisches-spektrum.gif

Wenn euch das Bild passt, kann es ja zum Artikel hinzugefügt werden - aber nur, wenns passt! Also: Eure Meinung ist gefragt! Quark48 22:48, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Farbzuordnung ist weder allgemein üblich noch unzweideutig herleitbar. Es ist nur eine unnötige Polarisierung zu befürchten. Insbesondere auch angesichts der Verwendung von gelb für links und grün für Mitte. Ich sehe ganz allgemein keinen Mehrwert für eine Farbskala. --Abe Lincoln 21:26, 16. Jun 2006 (CEST)

Das ist in jedem Land anders. Zum Beispiel bei den Amis ist Rot die Farbe der Reps und Blau der Demokraten. Blau ist auch sehr beliebt bei vielen europäischen Liberalen. Schwarz ist in Deutschland die Farbe der Konservativen und auch der APPD. Lange Rede, kurzer Sinn: So einfach geht's net! 91.19.79.53 19:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Quark48 Passt nicht! Erstens ist es irreführend, weil es den Eindruck erweckt, als wolltest Du die Grünen der Mitte zuordnen. Gerade für die Grünen gilt aber, daß sie zum Teil weit links stehen, zum Teil aber auch rechts stehen. Daraus in arithmetischem Sinne eine Position in der Mitte herzuleiten passt einfach nicht. Zweitens verschleiert dieses Kontinuum, daß sich extreme Rechte und extreme Linke in vielen Bereichen sehr nahe sind. Nicht umsonst nannten sich die Nationalsozialisten so! Die Linken behaupten, die Nazis seien Rechte gewesen. In Wirklichkeit waren sie zu großen Teilen ihres Gedankengutes ware Linke! Das Hufeisenmodell ist anschaulicher als ein solches Bild eines linearen Spektrums. --Raubfisch 18:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich habe nochmal ein Bild erstellt, aber dieses Mal am vorgeschlagenen Hufeisenmodell:

Was meint ihr? Passt das neue Bild besser? (nicht signierter Beitrag von Quark48 (Diskussion | Beiträge) Abe Lincoln 21:14, 30. Jun 2006 (CEST))

Die Bilder sind wirklich mit sehr viel Liebe und Mühe erstellt, aber das Ganze bringt doch wirklich überhaupt nichts. Möglicherweise kann man den Strömungen noch einigermaßen unverfänglich Farben zuweisen, aber die Strömungen auf einer Skala anzuordnen würde aus den oben genannten Gründen eine unzulässige Vereinfachung darstellen (insbesondere bei Grünen und Liberalen), die mehr verschleiert als sie erklärt. Das Thema ist nun mal so komplex wie es ist. --Abe Lincoln 21:14, 30. Jun 2006 (CEST)

OK, dann lasse ich das lieber! ;-) Quark48

Ich will euch wirklich nicht nerven, aber mir ist eine Alternative eingefallen. Das Bild müsste ja überhaupt nicht am Anfang stehen! Wie wäre es, wenn ich es beim Punkt "Hufeisenmodell" hinzufüge? Dahin würde es doch passen. Man findet es dann unter den "Alternativ-Modellen" - und nicht gleich am Anfang als "Faustregel-Modell".

Dann aber gänzlich ohne Farben, nur mit Attributen. Aus den oben genannten Gründen. --Abe Lincoln 11:38, 2. Jul 2006 (CEST)

OK, das sollte jetzt passen. Ich füge es später noch hinzu. Quark48

Ist eingefügt. Im Bild habe ich anstatt "Hufeisenschema" "Hufeisenmodell" geschrieben; müsste aber das Gleiche sein. ;-) Quark48 19:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Sehr schön! Aber Du solltest unbedingt die Bildunterschrift rausnehmen (Du weißt auf etwas hin, was nicht da ist; das verwirrt nur) sowie die Bildüberschrift, das ist bei Wikipedia nicht üblich. Stattdessen eine Bildunterschrift außerhalb des Bildes per Text, habe ich schon mal gemacht.

Noch ein paar Extra-Wünsche, falls Du die Möglichkeit hast:

• Ich würde die Striche rausnehmen, schließlich ist das politische Spektrum ja ein Kontinuum (auch dann, wenn es gebogen ist).
• Wenn die Beschriftung außen ist, stößt sie sich vielliecht nicht so aneinander. Ist vielleicht übersichtlicher.
• Die 6 Adjektive würde ich persönlich klein schreiben.

Ansonsten aber super Grafik. --Abe Lincoln 21:01, 3. Jul 2006 (CEST)

soweit ich weiß nähern sich beim Hufeisenmodell die Enden gerade nicht einander an. Deswegen spricht man ja auch vom "U-Modell"--85.176.13.243 18:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zeichnung nicht aussagefähig

Ist rechts/linksextrem und rechts/linksradikal nicht so ziemlich das selbe?? Also ich könnte mich mich erbsenzählerei ja anfreunden, dann müssten die -extremen und -radikalen aber ein wenig näher beieinander sitzen. da stimmt doch etwas nicht. Außerdem wird ja jeder wissen wo recht und links ist. Sollten man nicht lieber die Begriffe: Konservativ, sozialdemokratisch, liberal, evtl.faschistisch (außer für brd sicher in anderen ländern unproblematisch). demokraten, republikaner etc. könnte man ja auch noch einbrinegen. sozusagen ab der mitte links demokraten(übergreifend)und ab der mitte rechts für republikaner auch übergreifend. recht/links ist etwasmager finde ich. was meinrt ihr? Ilkersin 16:19, 1. Jan. 2007 (CET)

Meinst Du das Hufeisenschema? Zugegebenermaßen ist die Aussagekraft der Abbildung nicht so berauschend. Aber ich fürchte eine Anordnung von politischen Strömungen oder Parteien ist Interpretation und Theoriefindung. --Abe Lincoln 20:14, 1. Jan. 2007 (CET)

Ungleichbehandlung als Unrecht

Nur kurz einige Anmerkungen, um einen editwar zu beenden:

• Rassismus usw. wird nicht abgelehnt, weil er politisch unkorrekt erscheint, sondern weil er ein Unrecht darstellt - West-Deutschland ist hier allerdings nach einer Umfrage der EU sehr rückschrittlich, da Diskriminierungen nur von 68% der Bevölkerung generell abgelehnt werden.
• ob Menschen aufgrund ihrer individuellen Leistungen entlohnt werden, ist sehr umstritten und wenn man aktuellen Studien heranzieht auf keinen Fall haltbar. In jedem Falle aber basiert dieses Denken auf einer Ideologie, die davon ausgeht, dass individuelle Leistungen messbar und gerecht honorierbar seien und dass dieses sogar in der Praxis umgesetzt werde. -- schwarze feder 17:32, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Formulierung von Raubfisch sehr gut. --Abe Lincoln 18:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich auch, sonst hätte ich sie nicht eingefügt. ;-) --Raubfisch 18:29, 22. Jun 2006 (CEST)

das sind ja super diskussionsbeiträge. ich nicht. und nun bitte zur sache... -- schwarze feder 18:33, 22. Jun 2006 (CEST)

schwarze feder Du selbst hast den Link zu Ideologie gelegt. Dort steht: "Während in der Philosophie Ideologie eher neutral und beschreibend als Bezeichnung für Weltanschauung verwendet wird, wird z.B. in der Politologie oder Soziologie der Begriff Ideologie eher im Sinne des umgangssprachlichen Gebrauchs verwendet, nämlich kritisierend." Das Thema hier gehört eher in den Bereich der Politologie oder Soziologie. Damit hat die Verwendung des Begriffs "Ideologie" - wie von Dir eben wieder in den Text zurückrevertiert - wertenden (nämlich kritisierenden) Charakter. Dies entspricht nicht dem angestrebten enzyklopädischen Charakter der Wikipedia. Es mag ja zutreffend sein, daß es umstritten ist, ob Menschen aufgrund ihrer tatsächlichen individuellen Leistungen entlohnt werden. Kein Wunder, denn schon der Begriff "Leistung" ist umstritten. Leistet der Arbeiter im Steinbruch mehr oder weniger als der Vorstandsvorsitzende, der für viel Geld die richtige Beraterfirma engagiert, um weitere Arbeitsplätze wegzurationalisieren?

"Die unterschiedlicher Behandlung aufgrund von unterschiedlicher Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft des Individuums" wird nun halt nicht von allen demokratischen Kräften als Unrecht angesehen. In diesem Zusammenhang von einer "Ideologie der Leistungskraft" zu sprechen, wie Du es tust, hat selbst schon ideologischen Charakter. Deshalb sollte es unterbleiben! (Wie gesagt - das läßt Raum dafür, sich darüber zu unterhalten, was denn wirklich honierenswerte Leistung sei! Aber ob das hierher gehört?) --Raubfisch 19:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich könnte das auch so sagen: Sorry, aber allein die Bezeichnung Ideologie ist derart politisch aufgeladen, daß von der Seite derer, die den Begriff Ideologie in diesem Zusammenhang verwenden, wohl kaum Neutralität zu erwarten ist. Mit der Verwendung dieser Vokabel an dieser Stelle diskreditierst Du Deinen Beitrag und schaffst sofort Lager. --Raubfisch 19:27, 22. Jun 2006 (CEST)

ich habe das wort "ideologie" rausgenommen. -- schwarze feder 22:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Grafik "Höfelscher Parteienraum"

Ich habe in keiner einzigen wissenschaftlichen Abhandlung etwas über den Höfelschen Parteienraum gefunden und den Schwachsinn deswegen gelöscht. Hier versucht sich nur jemand wichtig zu tun. Tatsächlich ist dieses Schema eine schlechte Kopie von Klingemann/Pappi 1967!

Die Zuteilung der Positionen auf der Illustration ist irgendwo zwischen schwammig und willkürlich-POV geraten, Letzteres vor allem, wenn es sich um ein "Modell zur Klassifizierung von Parteien" handeln soll, was die Bildbeschreibung nahelegt. In Deutschland wäre die SPD damit mittig zwischen Linkspartei und Grünen positioniert, was nicht im Sinne des Erfinders ist. Sozialistische Parteien als Gesamtheit können auf der Entscheidungsfreiheits-Achse kaum einem knappen Teilabschnitt zugeordnet werden, wenn man die Positionen des historischen Realsozialismus mit seiner antipluralistischen Strenge dem demokratischen Sozialismus der modernen Linksparteien gegenüberstellt (liberale Haltungen zu einwanderungs-, familien-, wehrpflichts- und drogenpolitischen Fragen, direkte Demokratie etc.)

Zum Vergleich: Der Political Compass, der das Modell aufgreift, führt Beispiele stets mit einzelnen Politikern oder Parteiprogrammen zu bestimmten Wahlen an. 217.227.219.17 21:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Links

Sollte man den Link "Was ist heute links?" nicht entfernen? Schließlich ist der Text von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, was keinesfalls zur Neutralität dieses Textes beiträgt. Wie man im Text sehen kann, ist dieser wirklich nicht neutral, sondern versucht, linke Positionen indirekt besser zu machen bzw. ist er durch gezielte Wortwahl einseitig. (nicht signierter Beitrag von 62.134.229.167 (Diskussion) Abe Lincoln 18:35, 10. Aug 2006 (CEST))

Eigentlich ist eine sehr ausführliche Abhandlung, aber sicher auch sehr agitativ. Würde es trotzdem behalten. Ich habe erstmal einen Hinweis hingemacht. --Abe Lincoln 18:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den untersten Link sollte man entfernen, da der Fragebogen ziemlich schlecht ist und falsche Ergebnisse liefert. Ich z. B. wurde kurioserweise irgendwo bei der FDP verortet. Da gibt es echt bessere Links. Z. B. Political Compass oder die Tests von eVote... 91.19.79.53 18:43, 10. Jan. 2008 (CET) Hier der Link: [[2]] 91.19.79.53 18:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Politisches Wertedreieck

Datei:Politisches wertedreieick.gif

So, mir hat´s mal wieder in den Fingern gekitzelt und ich habe versucht, das politische Wertedreieck zu zeichnen. Was meint ihr zu dem Bild? Quark48

Ich bin eigentlich enttäuscht, dass Du noch nicht auf meine vielen Anmerkungen zu Deiner letzten Grafik (Hufeisen) eingegangen bist. --Abe Lincoln 17:18, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe schon die Grafik fast vergessen. Die neue Version ist jetzt hochgeladen! :-) Enschuldigung nochmal! Quark48 21:19, 11. Aug 2006 (CEST)

OK, super. Aber könntest Du beim Hufeisen noch die Bildüberschrift und die Bildunterschrift aus der Grafik rausnehmen? Das war eigentlich mein Hauptkritikpunkt. Wie oben bereits dargelegt, ist dies in Wikipedia nicht üblich, Beschriftungen werden (wie bereits durch mich nachgetragen) in Textform vorgenommen. Und der Hinweis unter der Grafik ist nur irritierend.

Zu dieser Grafik: Das Dreieck müsste etwas flacher sein, um gleichseitig zu sein. Bei meinem Bildschirm ist die untere Kante 39 mm, die anderen beiden 43 mm. Das wirkt irritiernd und unruhig. Den Text links und rechts unten würde ich wie den über der Spitze in sich zentrieren. Den Schrägstrich würde ich rausnehmen oder zunindest ein Leerzeichen davorsetzen. --Abe Lincoln 11:57, 12. Aug 2006 (CEST)

Ok, beide Grafiken müssten jetzt aktuell sein. Quark48 20:56, 12. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zurück zum Thema: Passt die neue Grafik so? Kann ich sie so in den Artikel einbauen? Quark48 20:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Das Bild zum 'Politischen Wertedreieck' enthält einen Rechtschreibfehler. 'Freitheit' statt 'Freiheit'. -- 88.68.196.229 14:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ganz interessant finde ich auch http://liberty.li/magazine/?id=266&q=Liberale+Neuorientierung:+Ein+politisches+Programm+jenseits+von+Links,+Rechts+und+Mitte 91.19.88.213 13:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Links-Mitte-Rechts

Hallo, ich bin gegen eine politische Einteilung in "Links" und "Rechts". Was ist ein "Linker" und was ist ein "Rechter"? Ist die FDP "rechts", weil sie in Wirtschaftsfragen das krasse Gegenteil zur Linkspartei ist? Sind neoliberale SPD-Politiker "links", nur weil sie vor 50 Jahren bei den JuSos waren? "Links" wird oft als fortschrittlich und "rechts" als konservativ definiert... Dann frage ich mich, was solche Naziparteien wie die NPD in unserer Demokratie bewahren wollen! Und ist die Linkspartei nicht für eine Beibehaltung des Sozialstaates und deshalb "konservativ" im eigentlichen Wortsinn? Ist Osama bin Laden eigentlich ein "Linker" oder ein "Rechter"? Ich finde eine politische Einteilung muss auch religiöse Fanatiker mit einschließen. Es gibt auch zu viele Überschneidungen von "Links"- und "Rechtsradikalen", wie zum Beispiel Gewaltbereitschaft, Anti-Amerikanismus, Antisemitismus, auch die Wortwahl ("Bonze" u. a.)

Ich habe mir da ein alternatives Modell ausgedacht:

Radikale	Machtorientiert	Eliten
Unangepasst	Passive	Etabliert
Kritiker	Friedlich	Angepasste

Was denkt Ihr darüber? MfG Benjamin Herzel

Kannst ja mal bei Cicero einschicken. Hier hat es nichts zu suchen, da WP:TF --Abe Lincoln 20:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Alles zu kompliziert !

Ich denke, daß alle Darstellungen des politischen Spektrums zu kompliziert sind. Beinahe belustigend finde ich die krampfhaften Versuche, die Grünen irgendwo einzuordnen. Nach meinem Dafürhalten ist die zutreffendste Darstellung des politischen Sprektrums der Gegensatz von Freiheit (Individualismus) und Unfreiheit (Kollektivismus). Die Nationalsozialisten waren (das sagt das Wort schon) auch nur Sozialisten. Um diesen Umstand zu verschleiern wird heute häufig von Faschisten gesprochen.

MarcusHH 311207

Dieses ganze links mitte rechts ist doch absoluter hirnkasper. wenn dieses spektrum stimmt, wo steht dann die anarchie? anarchie kann man auf den in schulen verbreiteten politischen spektrum nicht finden und nicht einordnen weil dieses spektrum nachweislich blanker unsinn ist. links und rechts sind beides totalitäre regierungsformen und gehören somit beide auf eine seite, ob es die linke oder rechte seite ist, ist dabei völlig wurscht. von dieser seite aus rutschen wir richtung mitte, was demokratie bedeuten soll und von dieser mitte aus weiter weg zum ende hin ist dann anarchie. wenn also alles totalitäre auf eine äussere seite gehört und man sich von dieser zur anderen äusseren seite bewegt kommt mann über die mitte zu den teilkunstitutierten regierungsformen. je weiter man sich von den totalitären formen entfernt desto regierungsärmer fällt das system aus. wir befinden uns aktuell zwischen totalitär und mitte. --89.247.60.180 21:44, 17. Feb. 2013 (CET) zwoologe

Anwendung

Diese Sichtweise wird heute von den meisten politischen Parteien und auch von den meisten Medien
angewandt, obwohl sie bei differenzierteren Betrachtungen - insbesondere bei politischen Randthemen - 
versagt und diese Unzulänglichkeit auch allgemein anerkannt wird.

Meiner Erfahrung nach (die kann allerdings täuschen) scheint die starke Verwendung des Ein-Achsen-Systems mehr ein deutsches (oder zentraleuropäisches?) Phänomen zu sein. Auch schön daran erkennbar, wie die Begriffe "rechts" und "links" in der jeweiligen Bevölkerung verstanden werden und sich dementsprechend Parteien und Medien dazu bekennen. Auf jeden Fall findet man zb in amerikanischen Medien und Literatur meistens eine zweidimensionale Grafik. Auch andere Nationen scheinen eher eine solche zu benutzen. Kann das jemand bestätigen? Am besten wäre es natürlich, wenn es über sowas Statistiken gäbe. Der Satz sollte dann entsprechend angepasst werden. --StYxXx ⊗ 09:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Hufeisenschema

Da sollte zumindest die Kritik erwähnt werden die nicht nur von linken daran geübt wird.

Linke und Rechtsextremem eine Nähe zu unterstellen wie es die totalitarismus Theorie tut halte ich in keiner weise für gerechtfertigt.

--Perrim 03:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Habe etwas zu den Grenzen dieses Modell hinzugefügt.--Abe Lincoln 09:30, 31. Jan. 2007 (CET)#

Die Totalitarismusforschung arbeitet lediglich Parallelen aus verschiedenen Diktaturen heraus. Was Ihr meint ist, die VERGLEICHENDE EXTREMISMUSFORSCHUNG vor allem von Backes/Jesse. Aber auch diese unterstellt Linksextremen keine Nähe zu Rechtsextremen! Das ist ein weit verbreitetes Vorurteil von Leuten, die sich nicht damit beschäftigt haben. Der Vergleich ist hier lediglich eine Methode um bestimmte charakteristische Eigenschaften von Rechts- oder Linksextremismus herauszuarbeiten. Vergleichen heißt eben nicht gleichsetzen. Im übrigen nähern sich bei den gängigen Modellen die Enden des Hufeisens nicht einander an. Das ist wohl eine Wikipedia-Besonderheit--141.91.240.162 02:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nolan-Diagramm

Das Nolan-Diagramm ist bis auf Formalitäten eigentlich das gleiche wie der im Artikel beschriebene Hoefelschen Parteienraum. Icek 06:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Smartvote?

[3] - Sollte das smartvote-System auch behandelt werden? Die Einordnung ist nicht durch Koordinaten festgelegt, allerdings sind die Positionen auf dem smartspider durch "Zahlen" angegeben. --ZyNick 23:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Blickwinkel

"Dort war der traditionell „ehrenvollere“ Sitz rechts vom Parlamentspräsidenten dem Adel vorbehalten, so dass das Bürgertum links saß.", steht auf der Hauptseite. Meine Frage: "rechts vom Parlamentspräsidenten": ist das vom Parlamentspräsidenten aus beschrieben oder aus der Sicht der Parlamentarier? Oder sassen die alle auf einer Linie mit dem Gesicht in die gleiche Richtung, so dass gar kein Gegensatz aufkommen konnte?

Austerlitz -- 88.75.93.59 11:15, 11. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon keiner meine verständliche Frage beantwortet: existiert vielleicht ein Bild/Gemälde/Zeichnung von den tatsächlichen Verhältnissen? Fotos gab es damals ja noch keine. Ich möchte mir gerne selbst einen Eindruck verschaffen.

Austerlitz -- 88.72.30.205 10:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Großbritannien

Dort sitzen sie im Kreis, der oder die Kanzlerin spricht in der Mitte.

Austerlitz -- 88.72.30.205 10:28, 22. Mai 2008 (CEST)

So ähnlich habe ich es mal gesehen, einmal mit Margaret Thatcher in der Mitte und einmal mit John Major. Hier eine Zeichnung aus dem Jahr 1886, da sieht es etwas anders aus, [4].

Austerlitz -- 88.72.30.205 10:33, 22. Mai 2008 (CEST)

Political compass

Noch ne Karte:

This chart proposed by the Political Compass Organization, which extends from -10 to +10 on each axis, is one of several competing models.

(S. http://en.wikipedia.org/wiki/Political_compass). Die Information auf en.wiki kann auch hier verwendet werden. Norrskensflamman 19:53, 15. Jun. 2008 (CEST)

Alternative und ergänzende Attribute

Sollte man zu den Parteien die als populistisch bezeichnet werden nicht noch die Linke als Deutsches Beispiel hinzunehmen? Neubehler 15:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Populismus wird doch von allen Parteien im Deutschen Bundestag betrieben. In der Entfremdung vom Volk wächst logischerweise auch der Populismus. --Udo62 00:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

betreff "Randbereiche" - was soll das bedeuten "Schließung des politischen Marktes" ?. Meines Wissens hat der Begriff "Markt" etwas mit Wirtschaft zu tun, doch aber nicht mit Politik! --Udo62 00:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

die entsprechenden quellen sind angegeben ...--toktok 00:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Links oder rechts von wo aus gesehen?

Vom Präsidium aus gesehen? Oder von den Parlamentariern? Danke. (nicht signierter Beitrag von 89.49.39.176 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 4. Jul 2009 (CEST))

liberty.li-Modell

http://liberty.li/magazine/?id=266&q=Liberale+Neuorientierung:+Ein+politisches+Programm+jenseits+von+Links,+Rechts+und+Mitte Ist doch auch interessant, oder? 83Y01M01D 20:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hoefelscher Parteienraum

Bei der Abbildung des hoefelschen Parteienraums (Datei:Hoefelscher parteienraum.svg) scheinen mir Grüne und Liberale vertauscht worden zu sein, denn diese möchten eine nur schwache ökonomische Umverteilung, nicht jene. Außerdem fehlen Quellenangaben, die bitte dringend ganz schnell nachgeliefert werden, sonst muss das Bild leider draußen bleiben. Vielen Dank im Voraus, --Φ 22:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hoppla, Quellenangaben sind ja da, hatte ich übersehen. Die Zeichnung enthält aber einen Fehler, ich nehm sie raus. --Φ 15:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gelöscht, da unbelegt

Ich habe den Hoefelschen Parteienraum komplett gelöscht, da es keinerlei Belege dafür gibt. Die angegebene Quelle (Journal of Comparative Politics, 4/2004, Seite 101–104) existiert nicht: Es gibt zwar die Zeitschriften "Comparative Politics" und "The Journal of Comparative Politics", in der Ausgabe 4/2004 der ersten gibt es keinen Artikel, der paßt, die zweite Zeitschrift erscheint erst seit 2007. Alle Google-Treffer beziehen sich auf diesen Wikipedia-Eintrag.

Hier der von mir gelöschte Text:

=== Hoefelscher Parteienraum ===
[[Datei:Hoefelscher_parteienraum.svg|thumb|300px|Hoefelscher Parteienraum]]
Beim ''Hoefelschen Parteienraum'' werden Parteien in einemzweidimensionalen
Raum verortet, der durch eine x- und eine y-Achse gebildet wird. Die x-Achse
steht für den Grad der angestrebten ''ökonomischen Umverteilung'' (von sehr
niedrig bis sehr hoch), die y-Achse für die angestrebte ''Orientierung der
Entscheidungslast'' (zwischen den Extremen ''Staat'' und ''Individuum''). In
diesem Schema wird besonders der oben beschriebene Aspekt „Egalitär – Elitär“
(auf der x-Achse) und der Grad der „Liberalisierung“ (auf der y-Achse)
berücksichtigt.<ref>Journal of Comparative Politics, 4/2004, Seite 101–104</ref>

Die Bearbeiterin, die für den Eintrag verantwortlich ist (Benutzer:Stefanie123), habe ich informiert. -- Felix Neumann 14:11, 28. Jun. 2010 (CEST)

@pietz: Ich suche Quellen zum Hoefelschen Parteienraum (erwähnt im Artikel Politisches Spektrum); die angegebene Quelle (Journal of Comparative Politics, 4/2004, Seite 101–104) stimmt nicht. Kannst Du mir bitte sagen, woher Du die Informationen hast? Vielen Dank! -- Felix Neumann 13:52, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nur das GIF-Bild damals in SVG konvertiert weils so hässlich in dem Artikel war. Die Quelle habe ich nicht überprüft damals. Hast du das Journal nur im Net gesucht oder hast du es tatsächlich in Händen gehalten und alle Papers durchgeschaut? Evtl. wäre es besser, erst hier zu diskuttieren, anstatt einfach das Kapitel zu löschen. Schließlich macht die Grafik für mich auch sehr viel Sinn und kategorisiert den Parteienraum schön. --Pietz 20:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe in der Zeitschrift selbst gesucht. Weder in der Ausgabe 4/2004 noch in der Ausgabe 1/2004 (wo in diesem Jahrgang die angegebenen Seiten zu finden sind) paßt ein Artikel, die Volltextsuche über alle Ausgaben findet auch keine Erwähnung von »Hoefel« in verschiedenen Ableitungen (ö/oe/f/v usw.). (Wenn Du einen JSTOR-Zugriff hast: Die Zeitschrift ist unter http://www.jstor.org/action/showPublication?journalCode=comppoli) zu finden.) Es ist mir auch nicht gelungen, eine Politikwissenschaftler oder Soziologen namens Hoefel (o.ä.) zu finden. Das scheint mir ein fast schon lehrbuchmäßiger Fall von WP:TF zu sein.

Daher halte ich eine Löschung für gerechtfertigt, zumal das erwähnte Nolan-Diagramm und der Abschnitt über den Politischen Kompaß den gleichen Inhalt haben (nur anders dargestellt.) Die Graphik ließe sich auch mit dem Political Compass erklären, dort ließe sich das auch belegen. -- Felix Neumann 11:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

Rechtskonservative Mitglieder von Bündnis 90?

"Einige Mitglieder vertraten sogar rechtskonservative Positionen, wie zum Beispiel Vera Lengsfeld und Günter Nooke, die sich später in der CDU organisierten." Beleg? -- Altbau 17:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Liberalismus in Amerika

Die Definition des Liberalismus in Amerika ist falsch. Auch wenn sich dort die "Demokraten" auch Liberals nenne, so ist dieser Begriff eigentlich falsch, da sie doch eher zum sozial-demokratismus der SPD und eventuell der CDU neigen. Die CDU (unter Mekrel) mit ganz ganz ganz kleinem c sind eigentlich fast identisch mit den Demokraten. Eventuell könnte man sie auch mit den Grünen vergleichen. Generell jedoch sind liberale aus Deutschland eher den Republicans mit einer Anleihe bei den Liberatrians gleichzusetzen. Es wäre schön, wenn das im ARtikel etwas heraussticht, weil dieser sonst zu falschen Eindrücken führt (gerade bei schlecht informierten Deutschen FDPlern)... (nicht signierter Beitrag von 84.56.247.154 (Diskussion) 18:58, 19. Nov. 2010 (CET))

Definition: wieso „in den modernen Demokratien“?

Das Links-Rechts-Schema wird doch ganz allgemein angewandt, auch für verflossene Systeme wie Nazideutschland (rechts) oder Kommunismus der UdSSR (links), und für die entsprechenden „Ansätze“ Faschismus bzw. Marxismus-Leninismus, und Sonstiges wie z.B. Anarchismus (links). Werde „in den modernen Demokratien“ rausnehmen, wenn kein Widerspruch kommt. --PiTagoras 21:20, 12. Jan. 2011 (CET).

rausgenommen --PiTagoras 07:11, 15. Jan. 2011 (CET).

Geschichtliche Entwicklung im deutschen Raume

Könnte man bei dem Artikel mehr noch auf die geschichtliche Entwicklung des Links-Rechts-Schemas eingehen?

Wie man besonders an der Frankfurter Nationalversammlung 1848 und auch späteren Jahrzehnten erkennt, verstand man damals unter links bzw. rechts nicht dasselbe wie heutzutage.

Die extreme und radikale Rechte bestand aus Befürwortern absoluter Monarchien, die gemäßigte Rechte setzte ebenso auf Monarchien (wenn auch u.a. nicht ganz so absolutistische). Die Rechten standen tendenziell für ein loses Großdeutschland, das weiterhin unter Führung Österreichs stehen sollte. Preußen (mit seiner kleindeutschen Lösung) sollte da also etwas "zurücktreten". (Also eigentlich nicht gerade daß, was man heute als "rechts" ansähe...)

Die gemäßigten und radikalen Linken forderten die Einführung der Republik, die Gleichberechtigung aller Staatsbürger, einen großdeutschen Einheitsstaat unter Ausschluß der nichtdeutschen Gebiete (v.a. Österreichs) oder, wenn Österreich hier nicht nachgibt, ein Kleindeutschland unter Preußens Führung.

So galten z.B. die Burschenschafter im damaligen Zeitgeist als radikale Linke, während sie dies heute nicht mehr sind. Ich finde, man sollte das noch besser herausarbeiten: Was z.B. das Kaiserreich Österreich anbelangt, standen sich ja die deutschfreiheitlichen Kräfte und die Sozialdemokraten näher als z.B. die Katholischkonservativen und die Deutschfreiheitlichen. (Das erklärt auch, wieso es bei den heute als deutschnational geltenden Burschenschaftern neben Völkischen, Freisinnigen/Freiheitlichen auch unzählige Sozialisten gab, nicht jedoch Religiös-Konservative, die ihre eigenen Verbindungen gründeten). Siehe z.B. auch diese Diplomarbeit zu den Reichsratswahlen 1911 http://othes.univie.ac.at/8612/1/2010-02-21_0253113.pdf

Daß die Nationalen bis hin zu den Liberalen heutzutage im Zweifelsfalle als "rechts" gelten, war ja bis Anfang des 20. Jahrhunderts keinesfalls so! In Österreich drehte sich diesbezüglich der Wind erst nach der Gründung der Republik in den 1920er Jahren; als die Großdeutschen und Christlichsozialen, bislang verfeindet, gemeinsam die Sozialdemokratie klein halten wollen.

Ich finde, daß man das noch alles in den Artikel einbauen sollte! MfG Cristiano_16, 15:56, 19.05.2012 (MEZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Cristiano 16 (Diskussion | Beiträge))

eher verpönt: wenn, dann bitte überarbeitet

Nach dem Text: Nach [Seymour Martin Lipset] und Earl Raab bedeutet Extremismus „Antipluralismus“ und die „Schließung des politischen Marktes“.< ref >Seymour Martin Lipset, Earl Raab: The Politics of Unreason: ... Hiernach ist für Lipset auch ein [Extremismus der Mitte] denkbar. folgte:

bitte überarbeiten: Die Begriffe Links-/Rechts-Extremismus entstanden aus der Extremismustheorie.Auf diese wird überwiegend von konservativen Positionen zurückgegriffen und hat meist eine normative, abwertende Funktion. Siehe Extremismus.In der Linken und Rechten ist diese Begrifflichkeit eher verpönt, da sie auf das Hufeisenmodell zurückgreift und damit linke und rechte Positionen einnander sehr nahe darstellt. Beorzugt wird die (Selbst-)Bezeichnung "-radikal", da sie die Extremismustheorie entkräftet.

So konnte ich das nicht sichten. --Haigst-Mann (Diskussion) 18:32, 25. Jul. 2013 (CEST)