Diskussion:Edelweißpiraten

ß und ss

Das deutsche Doppel-S haben wir Schweizer gar nicht und benutzen es auch nicht.

Was macht man da bloss? Soll ich mich aus Wikipedia zurückziehen? Beatus

Du könntest

1. eine Schweizer Wikipedia eröffnen, oder
2. dir mal andere Lösungen anschauen.

mfg --Martin

Da gefällt mir 1 noch am besten, ist zwar auch Quatsch.... 2 ist für mich nicht denkbar, weil bei uns in der Schweiz auch laut Duden die Schreibweise mit ss richtig ist. Na ja, noch etwas nachdenken. Gruss: Beatus 19:05, 29. Jan 2003 (CET)

Nun ja, ich nehme an es wird Dir niemand einen Vorwurf machen, wenn Du hier weiter nach schweizer Duden schreibst, - womit gleichzeitig die Hoffnung ausgedrückt sein soll, dass Du hier weiter mitwirkst - aber ich fürchte, dass dann recht schnell einer von den deutschen Pedanten, ich glaub' da zähl ich auch dazu, vorbeikommt und das nach deutschem Duden 'verbessert'. -- Martin

Ich habe nachgedacht ... Ein Vorschlag zur Güte ... Solange ich über Nazis schreibe, etc. dann kann das gerne nach deutschem Sprachgebrauch redigiert werden ;-)))) Im Ernst: über Deutschland und Deutsches mit eurem Doppel-S und über die Schweiz mit unserem ss? Ist das ein Vorschlag? Gruss: Beatus

wie kommts bloß, dass nach der Erwähnung des Adjektivs "deutsch" in der nächsten Antwort dies gleich mit den Nazis assoziiert wird? *grübel* (Bitte keine "Verdrängungsdiskussion" anfangen)

verschiedenen Sprachgebrauch in der Wikipedia halte ich für unpraktikabel, denn dann fangen die Sachsen, die Bayern, Schwaben,... auch an. (ok, die haben keinen eigenen Duden.)

solange es nicht möglich ist, Seiten zu klassifizieren, bzw. Abschnitte daraus, zb. als Zitat, oder eben als schweizerisch, kann eben die Wartungsseite nicht unterscheiden zwischen Rechtschreibung alt, Rechtschreibung historisch, Rechtschreibung österreichisch, Rechtschreibung schweizerisch, ...

mfg -- Martin

Es geht doch nicht um Rechtschreibung $Land, sondern um verschiedene Hochsprachen. Und da war doch schon der Konsens keine Kulturimperalismus [[1]] betreiben zu wollen. Aber der ist ja, wie IMHO alles in Wikipedia flüchtig -in den Sand- geschrieben (Es gibt kein offiziöses Statement dazu). --nerd 11:51, 30. Jan 2003 (CET)

zu Martin: Ich habe ja eben den Artikel über die Edelweiss Piraten geschrieben, deswegen bin ich auf den Begriff Nazis gekommen. Gruss: Beatus 15:41, 30. Jan 2003 (CET)

Wie wird das Problem des britischen/amerikanischen Englisch eigentlich in der en:WP gehandhabt? Kann man da was lernen? -- Schewek

die benutzen alle Englische Formen die es gibt, da gibt es keine Regelung. würde ich hier auch vorschlagen...

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Wäre nett, wenn mal einer schreiben könnte, warum er gehängt wurde. Ich weiß es leider nicht so genau, kann deswegen nichts dazu schreiben. --TorPedo 14:19, 27. Aug 2003 (CEST)

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Warum wurde der Hinweis über das Buch rausgenommen? Gibt es einen Grund, oder soll ich ihn wieder reinmachen? Beatus 21:56, 11. Jan 2004 (CET)

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In der Wikipedia müssen sowohl die deutsche als auch die Schweizer Rechtschreibung gestattet sein. Es geht nicht um regionale (z.B. norddeutsche oder bayrische) Abweichungen von der Norm, sondern um zwei vom Duden anerkannte Weisen die deutsche Hochsprache zu verwenden! 19:11, 7. Jul 2005 (CEsT)

Ehrenfelder Gruppe - wirkliche Edelweißpiraten?

Die Beschreibung des Phänomens "Edelweißpiraten" ist recht gut gelungen. Ich frage mich allerdings, was dagegen spricht die ausführliche Diskussion um die Ehrenfelder Gruppe mit einfließen zu lassen. Kritiker betonen ja gerade, dass es sich bei den Ehrenfeldern um keine Edelweißpiraten handelt, dass es sich bei einer Gleichsetzung dieser Gruppen mit den im Widerstand gegen die Nazis stehenden Edelweißpiaten um ein reine "Legende" handelt (so ja in einem Historiker-Gutachten, das vom Land NRW in Auftrag gegeben worden ist. Kann es sein, dass es hier jemanden gibt, der gerne Legenden für die letztgültige Wahrheit halten will? Ich halte es für besser, beide Positionen zu Wort kommen zu lassen!

Auch ich fände es gut, wenn die wissenschaftliche Kontroverse, die gerade um diese Gruppe entstanden ist, Eingang in den Artikel fände. Dazu bspw. Bernd-A. Rusinek: Desintegration und gesteigerter Zwang in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garde: "Die Widerstandsthese war (...) ein linker Mythos." --jergen 16:49, 3. Mai 2005 (CEST)

das ist auch meine sicht. nach lektüre der literatur und der entsprechenden polizeiakten bin ich zu der überzeugung gekommen, daß es eine beleidigung der illegalen bündischen jugendgruppen ist, die ehrenfelder gruppe als "edelweißpiraten" zu bezeichnen; von einem widerstand bei dieser gruppe zu reden ist meines erachtens problematisch, das durchaus vorhandene kriminelle potential dieser gruppe sollte auch nicht verschwiegen werden. - schwarzkönig

Um eine weitere Quelle zu nehmen, auch sie wird im Artikel schon verwendet (NS Dokumentationszentrum Köln). Dort steht im Lexikon-Artikel "Edelweißpiraten":

Nachdem im Dezember 1942 zahlreiche Kölner Edelweißpiraten durch die Gestapo verhaftet worden waren, endete diese Phase des „Edelweißpiratentums“ in Köln. Es standen aber bereits Jüngere bereit, die nun ihrerseits Gruppen bilden und das pflegen, was sie bei den Älteren beobachtet haben. Diese Gruppen scheinen allerdings nicht mehr den Grad an Geschlossenheit zu erreichen, der die Gruppen der Jahre 1941/42 auszeichnete.

Die Gruppen unangepasster Jugendlicher der Jahre 1943/44 unterschieden sich in wesentlichen Punkten von ihren „Vorgängern“ der ersten Kriegsjahre. Weitaus stärker als letztere waren die 15- bis 17-Jährigen seit 1943 vom Bombenkrieg und der sich abzeichnenden deutschen Niederlage geprägt.

Und im Artikel "Steinbrück-Gruppe (Jugendliche)":

Die „Steinbrück-Gruppe“ selbst hatte nichts mit „Edelweißpiraten“ zu tun. Allerdings kamen einige Jugendliche, die zuvor zu den Ehrenfelder „Edelweißpiraten“ gezählt hatten, im Sommer 1944 in Kontakt mit Steinbrück, dessen Anweisungen sie seitdem befolgten. An Fahrten oder anderen Aktivitäten ihrer früheren Gruppen nahmen sie nun nicht mehr teil, sondern beschafften stattdessen weisungsgemäß Waffen. Warnungen, die gefährliche Nähe zu Steinbrück zu meiden, ignorierten sie.

Mit diesen Hinweisen will ich den Ehrenfeldern nicht widerständiges Handeln absprechen, denn der Begriffsinhgalt von Widerstand hat sich seit dem Rusinek-Gutachten aus den 80er Jahren massiv gewandelt - aber im Artikel muss klar werden, dass die Gruppe fast nichts mit den ursprünglichen Edelweißpiraten zu tun hat und dass es über die Einordnung der Gruppe eine umfangreiche Historiker-Debatte gab, die gegen deutliche Widerstände der Historiker politisch entschieden wurde. --jergen 09:49, 4. Mai 2005 (CEST)

eines würde mich hier interessieren: worin siehst du die änderung des widerstandsbegriffs? -schwarzkönig

Als Widerstand gegen den Nationalsozialsimus wurden bis in die 80er Jahre hauptsächlich Handlungen betrachtet, die auf einen Sturz oder eine deutliche Schwächung des NS-Regimes zielten. Inzwischen werden darunter aber auch Begriffe wie "unangepasstes, systemfeindliches Handeln" subsummiert, es wurde also der Begriff von den "leuchtenden Vorbildern" wie Weiße Rose oder Georg Elser heruntergebrochen auf kleinere im Alltag mögliche Handlungen, wie das Abhören von feindlichen Sendern und die Weitergabe der Informationen. Irritierenderweise bringt der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus diesen Bedeutungswandel nicht zum Ausdruck. --jergen 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

... also ein sehr dehnbarer begriff. so gesehen passen auch die zweifelsohne vorhandenen auf persönliche vorteilsnahme bzw. bereicherung gerichteten handlungen der leute um steinbrück zum widerstandsbegriff. oder gibt es auch eine abgrenzung des so verstandenen widerstandsbegriffs gegenüber kriminellen handlungen, die ja auch irgendwie unangepaßt und gegen das gesellschaftssystem gerichtet sind? - schwarzkönig

Die Abgrenzung gibt es mit Sicherheit, um sie genau zu definieren, müsste ich aber erst aktuelle Literatur wälzen. Aber eigentlich ist das ja nicht unser Hauptthema - so sehr mich Gespräche mit dir auch reizen (und insbesondere da eitschi den PT gerade zugemacht hat) -, Ziel war es doch, den Abschnitt zur Ehrenfelder Gruppe inhaltlich zu verändern. Leider hat dazu bisher niemand von denjenigen Stellung genommen, die für die bisherige Fassung eingetreten sind. Ich werde andrax mal auf seiener Diskussionsseite um Stellungnahme zum Thema bitten. --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

PS: Kannst du dir nicht einfach mal ein Benutzerkonto zulegen? --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

@jergen kleinere im Alltag mögliche Handlungen - Die Planung eines Sprengstoffattentats auf die Gestapozentrale seitens der Ehrenfelder Edelweißpiraten, den sie mit dem Leben bezahlten, fällt da sicher nicht darunter - oder? Bei der Kriminalisierung dieser Gruppe sollte auch die NS-Jutiz und deren Kontinuität nach 1945 in Betracht gezogen werden. Deshalb sind mir Beleges sehr wichtig. andrax 11:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Belege für die wissenschaftliche Einschätzung sind oben genannt und stammen aus den im Artikel genannten Referenzen. Sollten dir diese nicht reichen, können der genannte Titel und die Webseite auch nicht mehr als Referenz verwendet werden. (Nochmals: Rusinek in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garden; NS Dokumentationszentrum Köln) --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

PS: Bitte füge Weblinks nicht einfach irgendwo ein, sie gehören - außer als Quelle bei wichtigen Zitaten - zu den Referenzen. --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, was diese Quellen nun genau wissenschaftlich belegen sollen. Vielleicht kannst du einmal die entsprechenden Stellen zititieren. Gruß andrax 19:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Lies dir bitte diesen Abschnitt mal durch - die Zitate des Dokuzentrums Köln stehen oben (sie stellen den aktuellen wissenschaftlichen Stand dar. Auf der Website ist mehr dazu zu lesen). Danach waren die Angehörigen der Steinbrück-Gruppe/so genannte Ehrenfelder Gruppe keine Edelweißpiraten, zur Gruppe gehörten einige Personen, die kurzzeitig einer Edelweißpiratengruppe angehört, diese aber schon verlassen hatten.

Rusinek schreib a.a.O., S. 272:

Um die Fakten klären zu lassen, vergab das nordrhein-westfälische Landesinnenministerium einen Forschungsauftrag. Dessen Ergebnis ist, dass von einer Edelweißpiratengruppe schlecht die Rede sein kann. Zwar gab es einzelne Aktionen, die als Widerstandsaktivitäten zu bezeichnen sind, aber sie gingen nicht von den Jugendlichen aus. Viele Taten der Steinbrück-Gruppe müßten dagegen als kriminell bezeichnet werden, wären sie unter normalen gesellschaftlichen Bedingungen verübt worden. Aber solche Bedingungen waren nicht gegeben, und der Begriff der "Kriminalität" ist daher zumindest auf die Jugendlichen nicht anwendbar. Der Vorschlag lautet, die Anerkennung als Opfer eines Gestapo-Mords nicht zu verweigern und den Angehörigen der Opfer Entschädigungsleistungen zukommen zu lassen.

Im weiteren Text analysiert Rusinek die Bedingungen in Köln und bezeichnet sowohl die Kriminalitätsthese als auch die Widerstandsthese in ihren Reinformen als Mythos. Die Bezeichnung Edelweißpiraten für die Steinbrück-Gruppe lehnt er ab. --jergen 19:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke.

a) Offenbar ist Rusinek und sein Gutachten sehr umstritten.

b) Ist es (auch aus gleichen Quellen) offensichtlich, dass sich Edelweißpiraten dem KZ-Flüchtling Hans Steinbrück anschlossen und gemeinsam das Ziel verfolgten und umsetzten Juden, Deserteure und Zwangsarbeiter zu versorgen und zu verbergen. Unter den Bedingungen der Verfolgung und des totalen Krieges des NS haben sie sich ganz offensichtlich politisch radikalisiert und ihren Widerstand auch gezielt gegen die Gestapo gerichtet. Die Edelweißpiraten beteiligten sich an die versuchte Sprengung der Gestapo-zentrale. Sie bewaffneten sich. Ob sie an der Tötung von NS-Funktionären unmittelbar beteiligt waren, ist mir nich unklar. Klar ist, das ihr Widerstand von Gestapo und NS-Justiz nicht nur kriminalisiert wurde, sondern sie wurden verfolgt und die meisten wurden ohne Verfahren hingerichtet.

c) Die CDU versuchte ihren Widerstand weiterhin als kriminell darzustellen. Das ist selbst mit dem umstrittenen Rusinek Gutachen nicht zu halten.

d) Es geht um eine schein Kontroverse:

*"Sind Edelweißmitglieder, die sich ab 1943 mit Juden, Deserteuren und Zwangsarbeitern gegen die Gestapo (natürlich illegal) organisierten und das Leben von NS-Opfern retteten bzw es versuchten, sind diese Edelweißpiraten Edelweißpirateh (als Supkulturelle Gruppe? nein, aber als NS-Widerstandskämpfer)?

*Sind sie Kriminelle (CDU und Gestapo sind der Meinung)?

*Sind sie Widerstandskämpfer (Wie kann man das hinterfragen, wenn ihr Kampf gegen den NS weit über das Flugblattverteilen hinausging?)?"

*Mein Fazit: Wenn also diese Schein-Kontroverse bemüht werden soll, dient sie vor allem der Umkehrung von Opfer (Hingerichtete Edelweißpiraten) und Täter (NS-Justiz und Gestapo).

*Es beleibt einzig die für Pädagogen interessante Frage, ob die Edelweißpiraten als Teil einer Widerstansgruppe, die mit Waffengewalt vorgingen, noch als supkulturelle Jugendliche anzusehen sind. Ich würde sagen, zum Musizieren und Wandern ließen Krieg und Verfolgung keinen Raum mehr.

*Das sollte natürlich im Beitrag deutlich herausgestellt werden. Aber vielleicht verdeutlicht ihr noch mal deutlich, was ihr mit der Heraustellung einer solchen Kontroverse denn nun tatsächlich bezwecken wollt. Grüße, andrax 21:08, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich denke es ist wichtig, zwei fragestellungen, die im zusammenhang der steinbrück-gruppe gerne verquickt werden, deutlich zu trennen, um so etwas mehr klarheit zu gewinnen:

1. handelt es sich bei dieser gruppe um edelweißpiraten?

nachdem dies lange zeit sehr umstritten war, ist die historische wissenschaft inzwischen zu dem ergebnis gekommen, daß es sich bei dieser gruppe als gruppe nicht(!) um edelweißpiraten handelt. so auch das von jergen oben angeführte zitat. ob es personelle überschneidungen zu edelweißpiraten gab, ist umstritten. an dieser stelle möchte ich nebenbei betonen, daß ich es für sinnvoll halten würde, über die steinbrück-gruppe einen eigenen artikel bilden, um in der information über die edelweißpiraten auf das zentrale, nämlich das wesen der edelweißpiraten selbst, deutlich darzustellen.

2. hat die steinbrück-gruppe widerstand geleistet?

auch diese frage ist umstritten: nicht nur historiker haben hier im laufe der letzten jahrzehnte unterschiedliche ansichten vertreten (wobei man sicherlich auch in der diskussion vorangekommen ist und also ergebnisse hatte!), auch ehemalige widerstandskämpfer vertreten hier unterschiedliche meinungen. interessanterweise waren in der diskussion über den angeblichen widerstand dieser gruppe die schärfsten kritiker der widerstandsthese selbst widerstandskämpfer gegen die nazis. ich möchte zum jetzigen zeitpunkt die diskussion noch nicht detailierter führen, vielmehr ist an dieser stelle zu fragen, wie mit den unterschiedlichen positionen zu verfahren ist. auch hier gibt es zwei möglichkeiten:

A) man führt nur eine der unterschiedlichen positionen an und verschweigt die gegenposition. diese position halte ich für unredlich.

B) man führt die unterschiedlichen positionen an und überläßt es so dem leser, sich eine eigene meinung zu bilden. dies halte ich für die bessere möglichkeit.

wie, lieber andrax, stehst du dazu? -- schwarzkönig 20:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Hi schwarzkönig - Ich halte nach den angegebenen Quellen die Kontroverse für eine Schein-Kontroverse, die letztlich Opfer und Täter umkehren soll. Siehe meine Antwort oben an Jergen. Also, was soll diese Schein-Kontroverse deinerseits nun wirklich bezwecken? andrax 21:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Was schwarzkönig und ich bezwecken: Historische und enzyklopädische Exaktheit. Hier geht es um eine Enzyklopädie und nicht um eine Sammlung "antifaschistischer Märchen" (gewollte ironische Überspitzung).

Enzyklopädisch ist es, wichtige wissenschaftliche Kontroversen zu nennen. Enzyklopädisch ist es, Nichtzusammengehörendes zu trennen (und gegebenenfalls durch Verweise zu verknüpfen). Enzyklopädisch ist es, den Artikelgegenstand neutral und auf dem aktuellen Forschungsstand darzustellen.

Da mit dir anscheinend keine Einigung erreichbar ist, werde ich in den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein versehen. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich kann mich hier jergen nur anschließen. es geht um eine neutrale darstellung, nicht um eine tendenziöse! und neutralität heißt hier, daß ALLE standpunkte zu wort kommen, nicht nur derjenige, der einem administrator zufällig ins persönliche konzept paßt! (ähnlich wäre es auch, wenn irgendjemand anderes nur seine position in geltung sehen wollte)

es geht hier auch nicht um eine kontroverse a la cdu gegen spd. gerade die spd-landesregierung hat das historikergutachten in auftrag gegeben und sich hierauf berufen, widerstandskämpfer oder auch kommunisten z.b. gibt es auch auf beiden seiten...

deine gleichsetzung steinbrückgruppe=edelweißpiraten überzeugt in keiner weise. steinbrück selbst z.b. war nie ein edelweißpirat! - ob er (und das ist eine andere frage!) ein widerstandskämpfer war, muß wie gesagt an anderer stelle diskutiert werden...

daß die gehengten opfer waren, bezweifelt übrigens auch niemand (so auch in dem von jergen angeführten zitat). allerdings ist zu betonen, daß die ablehnende haltung von widerstandskämpfern, mit den ehrenfeldern gleichgesetzt zu werden, aus der angst zu erklären ist, daß durch eine solche bezeichnung für die ehrenfelder der widerstand an sich und damit auch der eigene widerstand kriminalisiert wird. und dadurch wird der deutsche widerstand gewissermaßen ein weiteres mal zum opfer gemacht-- schwarzkönig 23:49, 10. Mai 2005 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich setzte den Zusammenhang um die Opfer vom 10.11.44 (Von Herrn Rusinek als Steinbrück-Gruppe bezeichnet) nicht gleich mit den Edelweißpiraten von vor 1943. Auch wie der 15-jährige Jean Jülich aus Sülz, der die Verfolgung der Gruppe überlebte, waren Edelweißpiraten Mitglieder dieser so genannten Steinbrück-Gruppe. Ich stimme mit dir überein, dass die Darstellung der Edelweißpiraten - gerade auch der, die zusammen mit Steinbrück gegen die Gestapo ... gekämpft haben - als Kriminelle, eine Diskreditierung ihres Widerstandes bedeutet und die gewünschte Entsolidarisierung dient. Bisher hatte ich dich nicht so verstanden. andrax 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Neutralität ganauer NPOV

Wir haben scheinbar ein Verständigungsproblem.

Ich bin sehr dafür, dass alles Wissen über das Thema in diesem Beitrag eingearbeitet wird. Mein Beitrag oben fordert genau das. andrax 10:00, 11. Mai 2005 (CEST)

an andrax

na, da kommen wir ja langsam etwas voran. ich verstehe dich also richtig, wenn festzustellen ist, daß die sog. steinbrück-gruppe nicht als gruppe (!) mit den edelweißpiraten gleichzusetzen sind? verstehe ich dich hier richtig, daß du mit meinem vorschlag einverstanden bist, für den kreis um steinbrück einen seperaten artikel zu bilden?

im übrigen (aber das müssen wir später, am besten im neuen "steinbrück"-artikel diskutieren) hast du die stoßrichtung meiner argumentation zur diskreditierung des widerstandes im verständnis anderer widerstandskämpfer falsch verstanden, mir ging es darum, ein differenziertes bild der unterschiedlichen interpretationen zu ermöglichen und schwarz-weiß-malerei zu unterbinden. anders als du es wohl verstanden hast stellen besagte widerstandskämpfer sich gerade gegen eine gleichsetzung ihres widerstandes mit den taten der ehrenfelder. aber -wie gesagt- ist das jetzt nicht der richtige zeitpunkt, um hier ins detail zu gehen, erst muß der die verortung der steinbrück-leute geklärt werden. -- schwarzkönig 10:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Edelweißpiraten der Ehrenfelder Gruppe auf der sich noch heute Überlebende beziehen sind Teil des Diskurses Edelweißpiraten. Sie machen einen wesentlichen Teil der heutigen Rezeption des Themas Edelweißpiraten aus. Auch wenn heutigen Bündischen dieser Teil der Geschichte nicht passt, so gehören sie in diesem Beitrag dargestellt. andrax 17:10, 17. Mai 2005 (CEST)

daß diese gruppe so intensiv rezipiert wird hat vor allem einen grund: bei dieser gruppe wird intensiv diskutiert, inwieweit es sich hier überhaupt um edelweißpiraten und um widerstand handelt. vor allem die frage, ob widerstand geleistet wurde, ist sehr umstritten. bei der zugehörigkeit der gruppenangehörigen ist man inzwischen zu einem ergebnis gekommen: nicht alle gehörten dazu, es handelte sich hier um keine genuine gruppe von edelweißpiraten, obwohl einzelne von ihnen zum teil den edelweißpiraten zugeordnet werden. wenn du die ehrenfelder gruppe (oder wie immer du sie nennen magst) als typisches beispiel für die edelweißpiraten anführen willst, muß du das aus dem gruppenleben begründen. und das steht noch aus. außerdem zeigt ein verweis im text eindeutig auf die ehrenfelder. hiervon einmal abgesehen: den zusammenhang mit "heutigen bündischen" verstehe ich nicht. könntest du das genauer erklären? -- schwarzkönig 18:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Dem Artikel fehlt eine ausgewogene Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zur Ehrenfelder Gruppe. Momentan wird lediglich die Ansicht der überlebenden Gruppenmitglieder präsentiert sowie einiger Forscher, die "die Widerstandsthese von der heldenhaften Aufopferung jungproletarischer Heroen" (Rusinek, a.a.O. S. 292) (re)produzieren. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Was bitte gibt es da zu forschen? Weder Jean Jülich noch Fritz Theilen haben je behauptet das die Ehrenfelder Gruppe nicht zu den Edelweißpiraten gehört hätten - und das sind wohl die einzigen, die eine Sachkundige Meinung äußern können --Juergen Nieveler 16:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Bitte lies dir die obige Diskussion durch; zum Thema Zeitzeugen und ihrer Wertung empfehle ich Mündliche Überlieferung (insbesondere der letzte Abschnitt), zum Thema Edelweißpiraten empfehlen sich bspw. die Buchveröffentlichungen von Paulus Buscher, der sich ebenfalls als Edelweißpirat bezeichnet und deutlich kontroverse Positionen zu Theilen/Jülich vertritt.

Sollte allerdings deiner Meinung nach zu mündlich vorgetragenen und "durch Zeitzeugenschaft belegten" Thesen keine Forschung möglich sein, dann hat sich diese Enzyklopädie und die Aufklärung völlig erledigt. Ich behaupte dann außerdem einfach mal, dass die Erde eine Scheibe ist, das muss wahr sein, da ich auf ihr lebe. Änderst du bitte alle Artikel entsprechend? --jergen 17:30, 11. Mai 2005 (CEST)

an juergen nieveler

zeitzeugen sind wichtig. allerdings sind ihre aussagen immer zu hinterfragen. die tatsache, daß die beiden etwas behaupten, heißt noch lange nicht, daß dies auch der fall ist (wenn du zum beispiel behaupten würdest, ein kleines grünes männchen vom mars zu sein, muß das nun wirklich nicht stimmen. natürlich kann es auch stimmen!). außerdem gibt es z.b. durchaus auch ältere äußerungen von jülich, wonach er behauptet, er sei kein edelweißpirat gewesen... mir ist es an dieser stelle egal, ob einzelne ehrenfelder edelweißpiraten waren oder nicht. wichtig ist, daß die gruppe als ganze keine edelweißpiraten waren -so ja auch die gegenwärtige forschungslage! -- schwarzkönig 20:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Jean Jülich stellt fest, ein Edelweißpirat gewesen zu sein. Das entspricht auch der Darstellung der Ausstellung des Kölner NS-Dokumentationszentrums. Hier wird es so dargestellt, dass Jean Jülich einer der wenigen Personen war, die sowohl bei den Edelweißpiraten als auch bei der Steinbrück-Gruppe war. Dies gilt allerdings für die meisten von den anderen nicht. -- Yugo 23:46, 11. Mai 2005 (CEST)

aufgrund einer einseitigen darstellung der "ehrenfelder steinbrücks" im edelweißpiratenartikel hatte jergen die neutralität dieses artikels bestritten. als ergebnis einer langen diskussion waren wir zu dem ergebnis gekommen, "edelweißpiraten" und den sonderfall "ehrenfelder gruppe" getrennt zu behandeln. anders als abgemacht hat andrax (ausversehen?) eine einseitige positionierung in der diskussion um die "ehrenfelder steinbrücks" (er folgt nämlich der nicht unumstrittenen darstellung jülichs) nun doch wieder in den "edelweißpiraten"-artikel eingebaut, ja ihn sogar als "roten faden" in die argumentationführung gesetzt. das hat zur folge, daß die fehlende neutralität (wie schon im artikel "steinbrück-gruppe") nun auch hier wieder einzug genommen hat.

ich möchte andrax bitten, unserer abmachung entsprechend seine erkenntnisse zur ehrenfeld-frage an entsprechender stelle AUSSERHALB dieses edelweißpiraten-artikels einzubauen. bis dies nicht geschehen ist, kann von kainer neutralität dieses artikels ausgegangen werden. schwarzkönig 20:23, 4. Jun 2005 (CEST)

Hallo Schwarzkönig, sorry, ich war noch nicht dazu gekommen ausführlicher die Änderungen zu begründen - siehe dazu auf unserer Diskussionseite zu dem Artikel: [2] - Aus der Lektüre nicht nur von Jülich, sondern auch Hans Müller und Kurt Piehl kann ich die Ergänzungen -gerade hinsichtlich der Neutralität- bedenkenlos zustimmen. Mir scheint, dass es noch viele ungeklärte Aspekte seitens der Bündischen Jugend gibt, zu denen ich auch nicht besonders beitragen kann. Was die Arbeiterjugend betrifft, habe ich die Sache der Lektüre recht klar nachvollziehen können und auch so eingebracht. Die Literatur habe ich angegeben. Was ich nicht eingebracht habe, ist eine ausführlichere Darstellung der Dortmunder Edelweißpiraten. Sie könnten im Artikel ähnlich umfangreich dargestellt werden wie die Arbeiterjugend Edelweißpiraten aus Köln. Zu Piehl habe ich einen Artikel angelegt, wo du umfassender Informationen findest. Ich bitte dich auch noch, meine offenen Fragen unten zu beantworten. Wenn du Aussagen nicht neutral findest, so bitte ich dich, diese konkret anzusprechen oder auch entsprechende der Quellen dazu so darzustellen, wie du sie für neutral hälst. Neutral ist es aber nicht, Jühlich, Müller, Theilen, Piehl und andere als Quelle nicht in den Artikel mit einfließen zu lassen. Wenn du trotz dieser Quellen Kontroversen siehst, dann führe sie - ebenfalls mit Quellen - dort auf. Ich denken, so geht es auch voran und wir werden uns sicher weiter ergänzen. Was meinst du? andrax 21:32, 4. Jun 2005 (CEST) Noch etwas grundsätzliches zum Neutralitätsbaustein. Erfahrungsgemäß halten solche Bausteine viele davon ab, sich an der Mitarbeit zu beteiligen. Deshalb hätte ich schon gerne bald eine Antwort auf meine Frage. - Wir sollten ohnehin andere deutlicher einladen, sich hier zu beteiligen. Was meint ihr, Grüße andrax 19:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Löschung des Artikels Steinbrück-Gruppe

leider wurde von dritter seite der artikel "steinbrück-gruppe" gelöscht, sodaß man zur zeit an die zugegebenermaßen umstrittenen äußerungen nicht herankommt (außer über history). leider weiß ich nicht, wie man entsprechende artikelteile technisch wiederherstellt. einen kommentar habe ich auf der diskussionsseite von andrax vermerkt. -- schwarzkönig 11:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Steinbrück-Gruppe ist noch da, es gibt bisher nur einen Löschantrag, aber keine Löschung. --jergen 11:35, 17. Mai 2005 (CEST)

also, ich kann den artikel nicht öffnen. klappt das bei jemand anderem? -- schwarzkönig 12:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, klappt einwandfrei. --Juergen Nieveler 14:54, 17. Mai 2005 (CEST)

jetzt geht es bei mir auch wieder. -- schwarzkönig 15:26, 17. Mai 2005 (CEST)

@ schwarzkönig Ich bitte dich ganz einfach den Artikel und die Diskussion auf den Stand vor deinem Vandalismus : [3] wiederherzustellen. Okay? andrax 16:25, 17. Mai 2005 (CEST)

@andrax :Mir ist nicht klar, was du mit Vandalismus meinst. Die vorgeschlagen Aufteilung ist nicht auf Widerstand deinerseits gestoßen, die letzte Zusammenfassung der Diskussion (nachzulessen unter Diskussion:Steinbrück-Gruppe oder hier in der History) durch schwarzkönig blieb fast eine Woche unwidersprochen. Ich habe den Eindruck, dass du eine abgeschlossene Diskussion neu beginnen möchtest.

Wenn hier etwas zu kritisieren ist, dann lediglich die Tatsache, dass die Verknüpfung zwischen den zwei Artikeln mangelhaft ist. --jergen 16:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Nun, auch wenn ich eine Woche im Urlaub war, lese ich die Diskussion ganz und gar nicht als abgeschlossen. Ich werde auch aus diesem Grund hier wieder aus der Versionsgeschichte einfügen. andrax 17:05, 17. Mai 2005 (CEST)

du hast BEVOR ich den artikel aufgeteilt habe (also wohl auch nach deinem urlaub) zweimal verbesserungen am edelweißpiraten-artikel vorgenommen. du warst also zwischen dem schreiben der zusammenfassung und und der artikelteilung durchaus im netz und hast dich hier mit den edelweißpiraten -sogar produktiv!- auseinandergesetzt. mir ist wirklich nicht ersichtlich, warum du damals nichts geschrieben hast, dich jetzt aber aufregst. -- schwarzkönig 18:38, 17. Mai 2005 (CEST)

Die stärksten Argumente sind letztlich inhaltliche Beiträge zu dem Artikle. Wenn du sie ernst genommen hättest, hättest du auch diese als Widerspruch zu deinem Vorgehen werten können. Es ist ja nichts tragische passiert und du kannst den Schritt ja wieder rückgängig machen und die diskutierte Version wieder herstellen. d'accord? - Andere Frage, warum hast du mit deiner Aktion gleichzeitig den Hinweis gelöscht, dass sich die Edelweißpiraten an ihrem Anstecker dem Edelweiß erkennen? - Falls du andere Erkenntnisse hast, wäre schön, wenn du die mir nennen würdest. andrax 19:53, 17. Mai 2005 (CEST)

zu deinem ersten argument: ich verstehe leider nicht, was du mit "inhaltliche beiträge" sagen willst. könntest das noch einmal etwas genauer erklären? zum inhaltlichen habe ich dir vorhin (oben) geantwortet, deine antwort hierauf steht noch aus.

zu deiner anderen frage: ich habe das thema "edelweißanstecker" bewußt nicht gemeinsam mit der artikelteilung vollzogen, sondern seperat. ich hatte auch extra einen kurzen kommentar hierzu geschrieben (zu finden gleich bei der entsprechenden version): "Dopplung. In der gelöschten Form zu undifferenziert, unten bereits genauer beschrieben". somit wollte ich hier daran erinnern, daß bereits in dem artikel folgender satz zu finden ist: "Erkennungszeichen war zum Teil ein Edelweiß unter dem linken Rockaufschlag" (zu finden unter ursprung und merkmale). wichtig ist mir hierbei das "zum teil", da nicht alle gruppen stets das edelweißzeichen getragen haben und wenn, dann zum teil auch nur zeitweilig (so hab ich es von zeitzeugen gehört, aber es findet sich auch in verschriftlichter form, u.a. im "stigma"(s. literaturhinweis)). einer späteren redaktion wäre es vorbehalten, einmal etwas über die herkunft des edelweiszeichens zu schreiben... übrigens wurde in frühen jahren des naziregimes das edelweiß auch ganz offen getragen, nicht nur unter einem rockaufschlag- aber ich wollte das ganze nicht verkomplizieren und habe deshalb hier nichts weiter geändert. wie ist das nun: legst du weiter wert darauf, an einer zweiten stelle innerhalb des artikels das edelweiß erwähnt zu sehen? oder hattest du vielleicht einen besonderen grund zu einer dopplung? ich nahm schlicht an, daß du dies übersehen hattest. -- schwarzkönig 23:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich fand es sinnvoll, auf das Edelweiß als Erkennungszeichen in Zusammenhang mit der Namensnennung einleitend hinzuweisen. Das finde ich für den Leser plausibler. Eine Doppelung ist alllerdings unschön. andrax 10:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Ehrenfelder Gruppe oder Steinbrück-Gruppe?

Heutige Überlebende der Ehrenfelder Gruppe bezeichnen diese als Ehrenfelder Gruppe. Steinbrück-Gruppe zielt in der Diskursgeschichte als Fremdbezeichnung auf die Kriminalisierungsversuche der Ehrenfelder Edelweißpiraten und aller Menschen in diesem Zusammenhang, deren Widerstandshandlungen als kriminell dargestellt werden soll. Das der Auftragsgutachter R. der NRW-Landesregierung diesen Begriff besonders geprägt hat, spricht nicht für eine neutral Forschung. andrax 17:21, 17. Mai 2005 (CEST)

Bitte belege die negativen Konnotationen von Steinbrück-Gruppe mit Quellenmaterial und stelle nicht einfach Behauptungen in den Raum. --jergen 10:16, 18. Mai 2005 (CEST)

Hm, erscheint dir das nicht evident? Wir schreiben hier ja auch nicht von Baader-Meinhof-Band etc., sondern nennen die Gruppe oder Organisation. Das Konnotationsproblem ist an dem Beispiel wohl nachvollziehbarer. Ein Motiv, von der Steinbrück-Gruppe zu sprechen, ist in der Literatur für mich dort offensichtlich, wenn der Fokus auf die Bedeutung der Einzelperson Steinbrück gelegt werden soll, was dann sinnvoll ist, wenn Abgrenzungen zu der Bedeutung von Edelweißpiraten in der Gruppe gezogen werden sollen, was auch in der Forschung durchaus intendiert wurde. Hier geht es allerdings um die Bedeutung der Edelweißpiraten in der Ehrenfelder Gruppe und nicht um Personalisierung, auch deshalb würde ich vorschlagen von Ehrenfelder Gruppe oder noch genauer von Ehrenfelder Edelweißpiraten zu schreiben - denn das ist ja hier unser Thema. andrax 22:36, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn du, wie dein Text suggeriert, die bisher von uns zitierten Forschungsarbeiten ablehnst, aber keine Belege für die von dir vertretenen Positionen bringst, ist eine Fortsetzung der Diskussion mit dir nicht sinnvoll, da es dir nicht um Darstellung der Wirklichkeit sondern um ideologisch gefärbte Märchen geht. Ohne Belege für deine Behauptungen betrachte ich die Diskussion als beendet. --jergen

Wenn ich bei Rusinek beachte, dass seine Arbeit auf ein Auftragsgutachten für die Landesregierung beruhen, heißt das nicht, dass ich seine Froschung ablehne. Nur sollte man Quellen in ihrem Zusammenhang darstellen und erläutern und nicht so zitieren, wie es ins je gewollte bündische Weltbild passt. Dazu gehört auch die Frage der Nicht-Entschädigung etc. - die du gar nicht thematisierst. Quellen sollten auch reflektiert werden. Sie sind Teil eines Diskurses, der hier dargestellt gehört und sollten nicht als Puzzelstücke für die bündische Geschichtsbereinigung herhalten, die im Beitrag deutlich hervorscheint. Wenn du an solchen Mythenbildungen interessiert bist, ist es natürlich ein simples Spiel als Zielscheibe vermeintliche andere Mythen aufzubauen, um diese einzureißen. Das mag eine Quelle deiner Projektion sein, denn etwas in dieser Richtung zu suggerieren ist einfach nicht mein Anliegen. Es gibt eine Menge widersprüchlicher Phänomene zum Thema Edelweißpiraten und sie sollten auf den unterschiedlichen Ebenen (Zeitliche Ebenen, regionale Ebenen, soziale Faktoren, organisierte vs. unorganisierte Jugendbewegungen, Identitätskonstruktionen entsprechender Jugendlicher, Fremd- und Selbstwahrnehmung, Formen des Widerstandes und der Anpassung, Repression/Kriminalisierung vor und nach 1945, Umgang mit der NS-Geschichte, Nicht-Entschädigungsdiskurs, Zeitzeugendokumente von Betroffenen vs. Täter etc.) die verdeutlicht gehören, hier dargestellt werden. Das wird dir nicht gelingen, wenn dein eigentliches Thema allein die bündische Bewegung zu sein scheint. Die Ehrenfelder Edelweißpiraten sind nun mal ein zentraler Gegenstand des Diskurses über die Edelweißpiraten, egal, ob du auf meine Beiträge engehst sie aus welchen Gründen auch immer missverstehst oder sie fordlaufend ignorierst. andrax 09:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich versuche nochmals zusammenzufassen, warum eine Diskussion mit dir mir momentan sinnfrei erscheint:

• Du schreibst von Intentionen und Konnotationen, belegst sie aber nicht. Das Gleiche gilt für die Behauptung, die Ehrenfelder Gruppe wäre eine Edelweißpiratengruppe gewesen. Welche Autoren legen dies dar - oder steht das nur auf der Gedenktafel?
• Gleichzeitig forderst du aber von denjenigen, die anderer Meinung als du sind, Belege. Wenn diese kommen, werden sie von dir geflissentlich ignoriert oder als nebensächlich abgetan (Beispiel: Titulierung als "Auftragsgutachten").

Mit anderen Worten: Du hälst dich nicht an deine eigenen Vorgaben und missachtest alle Formen des wissenschaftlichen Diskurs. Eine faire Diskussion sieht anders aus.

Für mich persönlich sind deine Äußerungen, solange Belege fehlen, nur heiße Luft. --jergen 10:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Es kann doch nicht so schwer sein, einfach wirklich das zu lesen, was ich schreibe, und nicht beständig das zu denken, was du mir unterstellst. Wo bitte schreibe ich Elsfelder Gruppe = Edelweißpiraten. Nirgends. Und wenn ich dich bitte Intentionen der Quellen die DU zitierst zuberücksichtigen und auf Konnotationen zu achten, dann erscheint es mir ober ignorant, wenn du mir den Job zu schustern willst. Wenn du meinst, eine "Auftragsgutachten" sei ohne Intention, dann belästige dich bitte selbst mit Unterstellungen. andrax 18:55, 19. Mai 2005 (CEST)

Bewaffneter Widerstand gegen die Kommunisten

Im Artikel ist von einem bewaffneten Widerstand von nationalsozialistisch geprägten Edelweißpiraten gegen die Kommunisten nach 1945 die Rede. Weiß jemand mehr? -- Yugo 08:53, 18. Mai 2005 (CEST)

Möglicherweise bezieht sich das auf die in

Wolfgang Eisert: Die Waldheimer Prozesse. Der stalinistische Terror 1950. Ein dunkles Kapitel der DDR-Justiz. Bechtle Verlag, Esslingen/München 1993. ISBN 3-7628-0511-3

erwähnten Edelweißpiraten, die so die Kurzfassung eines Vortrags [4] Flugblätter verteilt haben sollen. Ich versuch mal an das Buch zu kommen. --jergen 11:06, 18. Mai 2005 (CEST)

Ein sehr wichtiges Thema über das kaum etwas bekannt zu sein scheint. Ich kann versuchen mich dahingehend mit den Froschungen von Alfons Kenkmanns zu beschäftigen. Denn scheinbar berührt das einen Punkt, der ebenfalls in dem Beitrag fehlt. Viele hatten ihre Wurzeln in ultra rechten bündischen Gruppen. So waren einige Edelweißpiraten primär nicht einfach nur Jugendliche mit einem entspechend starken Bedrüfniss nach Autonomie, sondern zudem äußerst elitär, national und rechts gesinnt. andrax 22:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass du dich weder in der Thematik auskennst, noch die relevante Literatur oder die hier genannten Internetquellen liest. Zu dieser Frage nur soviel: Alle wissenschaftlichen Arbeiten betonen, dass es zwischen den "bündischen" Edleweißpiraten der Jahre bis 1939 1942/43 und den "wilden" Edelweißpiraten der Kriegszeit nur äußerst wenige Berührungspunkte gibt, die haupsächlich in der Bezeichnung und den Treffpunkten liegen.

Da die Kontinuität schon für den Übergang von Vorkriegszeit auf Kriegszeit abgelehnt wird, halte ich deine Konstruktion für äußerst gewagt. Bitte belege sie mit entsprechenden Untersuchungen und bedenke, dass die Wikipedia kein Ort für "Original Research" ist.

Übrigens: Findest du es nicht widersprüchlich, hier die Steinbrück-Gruppe als proletarisches Aushängeschild zu verteidigen und gleichzeitig der Gesamtbewegung nachzusagen, sie sei rechtskonservativ ausgerichtet gewesen? --jergen 23:12, 18. Mai 2005 (CEST)

Im Wesentlichen hat kann dir schwarzkönig unten schon darauf antworten. Ansonsten scheinst du nicht genau zu lesen und etwas hinein zu projezieren. Weder habe ich irgendwo die Ehrenfelder Edelweißpiraten als proletarisches Aushängeschild dargestellt, noch habe ich irgendetwas über eine Gesamtbewegung und deren Ausrichtung geschrieben. Mir geht es um ein sehr differenziertes und möglichst umfassendes Bild, dass auch die vielen Widersprüch deutlich macht. Wenn du dich für einen Experten hältst, wundere ich mich über die bislang allzu glatte Darstellung. Und genau da interveniere ich. andrax 08:43, 19. Mai 2005 (CEST)

an jergen

eine kleine nachfrage: wie kommst du auf das jahr 1939 als endpunkt der "bündischen" edelweißpiraten? mir ist eigentlich immer nur (wobei sich die einzelnen gruppen natürlich unterscheiden!) die grenze 1942/43 bekannt. so ja auch im text vermerkt.

ich gebe dir recht, daß zwischen den beiden von den nazis und heutigen historikern gemeinsam (welch eine koalition!) als "edelweißpiraten" bezeichneten gruppen nur äußerst wenige berührungspunkte existierten.

allerdings denke ich schon, daß es gewisse kontinuitäten beider spielarten von edelweißpiraten auch nach 1945 gibt:

die einen mündeten (neben ganz anderen gruppen mit weniger guten wurzeln-denn auch einige bünde der nachkriegszeit waren zum teil durchaus auch bräunlich gefärbt!) in den neu-alten gruppen der bündischen jugend und der jungenschaft. dies geschah zugegebenermaßen nur in einem geringen maße. gemeinsam ist diesen ehemaligen "bündischen edelweißpiraten", den ausdruck "edelweißpiraten" auch nach 1945 abgelehnt zu haben.

die anderen (von dir "wilden" genannten gruppen) haben zum teil auch in der nachkriegszeit (nach kenkmann zumindest bis 1947) weiterexistiert und dann auch so menschlich-mitfühlende völkerverständigungslieder geträllert wie "Wenn die Messer blitzen und die Polenschweine flitzen" (Kenkmann: Navajos..., S. 157). diese gruppen haben sich auch nach 1945 als "edelweißpiraten" bezeichnet.

es wäre interessant herauszufinden, welche die wurzeln derjenigen "edelweißpiraten" im kampf gegen den kommunismus hatten (sofern es einen solchen kampf überhaupt gab- und das ist ja noch zu klären). -- schwarzkönig 00:14, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke man sollte sich endgültig von der Vorstellung verabschieden, es gäbe "DIE Edelweißpiraten". Die Edelweißpiraten waren eine gesellschaftliche Gruppe, aber kein eingetragener Verein - es gab keine Mitgliedsausweise oder ähnliches, wer meinte dazuzugehören der gehörte dazu, sobald andere auch dieser Meinung waren. Von daher erledigt sich auch die Diskussion um die "Ehrenfelder Gruppe" - es waren Edelweißpiraten, weil sie sich selbst dazu zählten. Genausogut könnte man behaupten, ein Punker wäre nur dann ein Punker wenn er offiziell von Johnny Thunder einen Mitgliedsausweis bekommen hat :-)

Es ist also durchaus kein Widerspruch das es linke (Ehrenfeld) und rechte (Ostdeutschland?) Edelweißpiraten gegeben haben kann - beide Strömungen können ja durchaus ihre Basis in der bündischen Jugend gehabt haben, sie haben sich nur auseinanderentwickelt. --Juergen Nieveler 08:52, 19. Mai 2005 (CEST)

an Juergen Nieveler

wie kommst du darauf, daß die ehrenfelder so "links" waren? immerhin hat die hj sehr positiv über den hj-dienst von vielen von ihnen berichtet, immerhin gab war einer von ihnen sogar gestapo-aspirant ...da ist keine so große ferne festzustellen (oder waren hj und gestapo so links?)! und jetzt komme mir nicht damit, daß beteiligte nach dem krieg ihre taten herorisierten! denn wenn es nur nach späteren selbstdarstellungen und persilscheinen gehen würde, wäre deutschland 1933-45 von hitler einmal abgesehen ein land von antifaschisten gewesen! ähnliches gilt hinsichtlich deines arguments zu selbstaussagen hinsichtlich mitgliedschaft bei den edelweißpiraten. es ist schon interessant, wann solche aussagen gemacht wurden. jülich zum beispiel, der sich neuerdings ja darin suhlt, als edelweißpirat gefeiert zu werden, hat früher (während des krieges und auch noch weit nach dem krieg!) diese mitgliedschaft stets bestritten. ein wirklich gradliniger und glaubwürdiger vertreter!

von jülich und consorten einmal abgesehen: wenn es nur nach der selbstbezeichnung "edelweißpiraten" geht, könnte man sehr viele von ihnen nicht als solche bezeichnen, die dieses nazi-schimpfwort bekanntlich ablehnten (wie sagte noch ein überlebender zu mir?- "edelweißpirat, das ist ein schimpfwort, genauso wie judensau"). aber das entspricht nicht der bewortung der gegenwärtigen historischen diskussion, die ja der begrifflichkeit der nazis folgt.

zum verhältnis der beiden typen von "edelweißpiraten" wurde ja schon sehr viel geschrieben. wie belegst du die bündische jugend "basis" aller gruppen? -- schwarzkönig 09:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Du zitierst beständig dir bekannte Zeitzeugen. Das interessiert mich genauer. Kannst du dazu genauere Angaben machen? Du stellst auch beständig deinen Afront gegen Jülich heraus. Könntest du detailierter entsprechende Aussagen ausführen? andrax 10:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Da habe ich tatsächlich und versehentlich eine falsche Jahreszahl eingesetzt, gemeint war die Schwelle 42/43. Was die Ehrenfelder Gruppe/Steinbrück-Gruppe angeht: Von den 13 jugendlichen Mitgliedern hatten laut [5] (und dort die Datenbank) fünf Kontakt zu den Ehrenfelder Edelweißpiraten, drei davon erklärten aber, sie hätten diese Gruppe verlassen, ein weiteres Mitglied der Ehrenfelder Gruppe lehnte die Bezeichnung als Edleweißpirat ab. Selbst wenn die Erklärung, dass sie die Gruppe verlassen hatten, eine Schutzbehauptung war um das mögliche Strafmaß zu reduzieren, war nur eine deutliche Minderheit der Ehrenfelder Gruppe Teil der Edelweißpiraten. --jergen 09:55, 19. Mai 2005 (CEST)

an andrax

habe bitte verständnis, wenn ich jetzt und hier nicht genaue zeitzeugennamen nennen möchte. ich weiß nämlich nicht, ob diejenigen nun ihre namen für eine große öffentlichkeit veröffentlicht sehen möchten, und das möchte ich ohne ihr einverständnis nicht tun. ich hoffe, daß du dafür verständnis hast. aber ich kann dir versichern, daß die von mir zitierten aussagen gefallen sind. ich zitiere auch nicht beständig irgendwelche zeitzeugen, und ich benutze sie auch nicht als zentrale quellen für meine argumentation. wenn du doch den eindruck haben solltest oder den von mir zitierten aussagen nicht traust, so denke ich, daß ich die entsprechenden aussagen auch anders belegen kann.

zu jülich: persönlich kenne ich den mann überhaupt nicht, er selbst ist mir auch nicht wichtig. ich habe ihn -so denke ich- zweimal angeführt: nämlich jeweils als antwort auf Juergen Nieveler, der sich für eine unreflektierte übernahme der äußerungen u.a. des heutigen jülich einsetzte. und da habe ich den wahrheitsgehalt dieser für seine argumentation grundlegenden quelle infragegestellt. und das hat nichts mit einem "beständigen afront" gegen jülich zu tun, der mir sonst -wie gesagt- egal ist. denn quellen müssen auf ihren wahrheitsgehalt hinterfragt werden, und das wird besonders bei der betrachtung der geschichtsschreibung über die "ehrenfelder steinbrücks" deutlich.-- schwarzkönig 11:26, 19. Mai 2005 (CEST)

Ja klar, Aussagen aus dem privaten Umfeld gehören hier so nicht herein. Grundsätzlich wäre es für den Artikel gut, wenn du deine Aspekte dort auch deutlich formulierst, am besten mit Quellen. Ich denke, dass der Artikel im enzyklopädischen Sinn dann am besten wird, wenn möglichst viele Aspekte zu dem Thema ausgeführt werden. andrax 19:05, 19. Mai 2005 (CEST)

das ist mein bestreben. was ich schreibe, kann und werde ich auch belegen. hiervon abgesehen ist es auch nicht in meinem interesse, nur meine position im artikel wiederzufinden, wichtig ist mir die verständlichmachung der unterschiedlichen positionen, die ja auch in unserer auseinandersezung hier zu tage getreten sind! -- schwarzkönig 00:30, 20. Mai 2005 (CEST)

objektive Geschichtsschreibung???

in der diskussion über die geschichtsschreibung der edelweißpiraten finden sich vorwürfe, daß es hier zum teil um keine objektivität bei der beschreibung der edelweißpiraten geht, sondern daß man hier versucht, am beispiel der edelweißpiraten andere interessen durchzudrücken, wodurch dann die objektivität verlorengeht. vor allem sind mir hier zwei genannte positionen aufgefallen:

(1) annahme , daß hier ein "proletarisches aushängeschild" gebastelt werden soll, das wenig mit der wahrheit zu tun hat. (so von jergen angeführt)

(2) annahme einer "bündischen geschichtsbereinigung", die wahrscheinlich (?) ungeliebtes verschweigt. (so von andrax angeführt)

die annahme (1) findet sich in der wissenschaftlichen literatur, die sich mit anderen edelweißpiraten-geschichtsbildern auseinandersetzt.

ich möchte aber vor allem einmal auf punkt (2) eingehen, denn den verstehe ich nicht. worin besteht nun diese "bündische geschichtsbereinigung"? was ist für "bündische" ungeliebt? was wird wo weggelassen bzw. verschwiegen? wo geschieht dies im "bündischen" interesse?

und in diesem zusammenhang äußerst wichtig (vor allem auf dem hintergrund der kontoverse jergen-andrax): wo gibt es belege hierfür? -- schwarzkönig 11:54, 19. Mai 2005 (CEST)

Du kannst dir viel Arbeit ersparen, wenn du einfach genau ließt. Den Eindruck "bündischen geschichtsbereinigung" drängt sich mir bei eurer Bearbeitung des Artikels auf. Hat also gar nichts mit anderen Autoren, sondern mit jergen und dir zu tun. andrax 18:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Du weichst wieder aus: Was und mit welchem Ziel wollen wir deiner Meinung nach bereinigen? --jergen 18:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Weil ich es nicht noch mal wiederholen muss, zumal du es ohne hin deutlich ignoriert hast - hier [6]. Deutliches Beispiel dafür ist für mich das Rauskicken der Ehrenfelder Edelweißpiraten - zu dem ihr euch nicht ein bisschen bewegt. andrax 19:17, 19. Mai 2005 (CEST)

In dem Absatz steht auch nichts außer dem Schlagwort "bündische Geschichtsbereinigung", dein Verweis erklärt also deine Vermutungen nicht. Nochmals: Was sind deiner Meinung nach unsere Interessen? Ich frage das nicht, um dich zu provozieren, sondern um deine Position und deine Befürchtungen zu verstehen und um schließlich zu einer Lösung zu kommen. --jergen 19:31, 19. Mai 2005 (CEST)

an andrax

mir geht es so wie jergen: ich möchte schlicht verstehen, was du meinst, denn nur so kann ich meine eigene position auch infrage stellen, und das dürfte doch auch in deinem interesse sein. wo also die "bündischen interessen"? was ist das "bündische" an dem "rausklicken der kölner edelweißpiraten"? ich verstehe dich hier schlicht nicht! -- schwarzkönig 00:22, 20. Mai 2005 (CEST)

zu: Was sind deiner Meinung nach unsere Interessen?

Was für eine seltsame Frage an mich, wo ich an konkreten Punkten von euch auf Fragen dazu keine Antworten bekomme. Nochmals, und vielleicht treffender auf dem Punkt gebracht, zurzeit würde ich unsere Kontroverse so beschreiben: Mir geht es darum, möglichst umfassend den Diskurs Edelweißpiraten darzustellen - Jergen und Schwarzkönig, ihr legt - und das ist einfach mein Eindruck - den Fokus auf das Bündische bzw. seht die Edelweißpiraten als einen Teildiskurs des eigentlichen Diskurses Bündische Jugendgruppen. Das sind zwei verschiedene Herangehensweisen. andrax 08:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Jetzt verstehe ich deine Befürchtungen: der Verlust des Zusammenhangs zwischen Edelweißpiraten und Ehrenfelder Gruppe - allerdings liegt dieser mE etwas jenseits der historischen Ereignisse.

Nach [7] wurden im Zusammenhang mit der Steinbrück-Gruppe (dort so benannt) 63 Personen verhaftet, unter ihnen nach [8] 13 Jugendliche. Von diesen 13 Jugendlichen hatten (laut den Personenartikeln aaO) fünf Kontakte zu den Ehrenfelder Edelweißpiraten, wobei dieser nach den gleichen Personenartikeln während ihrer Mitgliedschaft in der Steinbrück-Gruppe nur noch von zwei Jugendlichen gehalten wurde.

Ich bestreite, dass eine so kleine Minderheit ausreicht um die gesamte Gruppe mit 63 zumeist erwachsenen Personen in den Kontext der Edelweißpiraten einzuordnen. Auch auf der Gedenktafel steht deutlich eingeschränkt "am 10. 11. 1944 dreizehn Deutsche – unter ihnen jugendliche Edelweißpiraten aus Ehrenfeld sowie andere Kämpfer gegen Krieg und Terror". --jergen 08:57, 20. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich denke, daß ich jetzt deine anfragen besser einordnen kann. vielen dank für die deutlichere darstellung. allerdings glaube ich nicht, daß deine vorwürfe jergen und mich treffen.

eine position, die die edelweißpiraten allein als fortführung der bündischen jugend, als teil der geschichte der jugendbewegung ansehen würde, lehne ich auch ab. hier ist differenzierung nötig. deshalb bin ich auch immer für die scharfe trennung von gruppen, die in bündischer tradition stehen, und den anderen edelweißpiraten eingetreten. und diese deutliche trennung ist ein ergebnis der neueren forschung!

eine einseitige positionierung, die du bei uns zu entdecken meinst, hat es zweifelsohne in der forschungsgeschichte der 70er/80er jahre gegeben:

da hätten wir auf der einen seite die position von peuckert und seiners schülers kenkmann (wobei es in folge der diskussion im laufe der zeit auch zu einer gewissen differenzierung v.a. bei kenkmann gekommen ist): in der reinform findet sich diese position in den frühen werken peukerts. peukert versucht zeitzeugenaussagen und gestapo-akten anhand von methoden zu interpretieren, die er der englischen subkulturforschung entnimmt. nach breyvogel hat das die konsequenz, das vorhandene traditionslinien (und das sind v.a. die bündischen traditionen!) nicht beachtet werden . stattdessen betont peuckert die proletarische herkunft der jugendlichen.

die genau gegenteilige position versuchte v. hellfeld, der die direkte tradition aller edelweißpiraten aus der bündischen jugend heraus postulierte.

beide positionen (also peuckert/kenkmann auf der einen und v. hellfeld auf der anderen seite) sind auf viel kritik gestoßen, was erst zu einer differenzierung innerhalb der beiden positionen geführt hat und dann später zu einer deutlichen trennung in gruppen, die in bündischer tradition standen und solcher, bei denen keine solche traditionen festzustellen sind. die aufteilung im gegenwärtigen artikel entspricht dieser forschungslage. inwieweit jergen und ich, die wir ja beide die gegenwärtige aufteilung hier befürworten, nun in schon längst überwundene positionen eines v. hellfeld zurückgefallen sind, ist mir nicht deutlich.

aber vielleicht beziehst du diesen vorwurf auch nur auf die diskussion zu den "steinfelder ehrenbrücks". so ist auch hier zu hinterfragen, ob dein vorwurf uns trifft, und auch dem muß ich widersprechen.

in der zeit vor (!) der rusinek-dissertation haben sowohl peuckert/kenkmann als auch hellfeld die zugehörigkeit dieser unserer "lieblingsgruppe" zu den edelweißpiraten angenommen. natürlich haben beide positionen versucht, diese gruppe in ihrem sinne zu interpretieren, so waren sie für die einen vor allem proletarierjungen, für den anderen die fortführung der bündischen jugend.

die arbeit von rusinek hat nun grundlagenforschung betrieben und -im bezug auf diese gruppe- beide positionen widerlegt: es handelte sich bei dieser gruppe (so ja das ergebnis!) um keine gruppe von edelweißpiraten.

somit kann ich auch in diesem zusammenhang nicht erkennen, wo wir hier gerade eine "bündische interpretation" der "ehrenfelder steinbrücks" vorgenommen hätten. denn diese wurde durch die rusinek-arbeit genauso widerlegt wie die gegenposition.

von der frage nach der bündischen interpretation einmal abgesehen ist auch hier wieder festzustellen, daß die beschäftigung mit der rusinek-arbeit für die "stein-ehren-brück-felds" von grundlegender bedeutung ist, an der weder die wissenschaft noch wir vorbeikommen. die fachhistoriker haben rusineks arbeit angenommen und auf ihr aufbauend die verhältnisse in köln beschrieben. ich sehe keinen grund, warum wir das nicht auch tun sollten.-- schwarzkönig 16:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Rusinek

bei der lektüre der diskussion wird deutlich, was für eine zentrale bedeutung die dissertation von rusinek für unser thema hat. leider fällt die diskussion über rusinek oft in die grabenkämpfe zurück, die in den 70er/80er jahren vorherrschten, also vor rusineks arbeit.

da die auseinandersetung mit rusinek hier sehr wichtig ist und wir hier nicht aus dem hohlen bauch argumentieren sollten, sondern uns bemühen sollten, den gegenwärtigen forschungsstand anzuführen, kann über russinek nur folgendermaßen diskutiert werden:

(1) es muß aufgezeigt werden, wo innerhalb seiner dissertation (denn hier ist die grundlage seiner aussagen zu finden, nicht in der kurzen von jergen zitierten zusammenfassung) prof. rusinek geirrt hat.

(2) hierzu ist aufzuzeigen, wo die wissenschaftliche (!) literatur nach (!) rusinek ihm widersprochen hat.

(3) hierbei sind eindeutig belege notwendig.

wenn dies nicht möglich ist, erscheint mir jeder widerspruch gegen prof rusinek nicht ausreichend fundiert, entsprechend ist dann seinem gutachten vorbehaltlos zuzustimmen. -- schwarzkönig 13:37, 19. Mai 2005 (CEST)

Also zur Lektüre empfohlen: Bernd-A. Rusinek: Gesellschaft in der Katastrophe: Terror, Illegalität, Widerstand - Köln 1944/45. Klartext-Verlag, Essen 1989. ISBN 3-88474-134-9

Viel Spaß beim Lesen --jergen 14:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Konzeptionelle Überlegungen

Da wir uns bislang in wirklich seltsame Meta-Diskussionen verstricken, möchte ich vorschlagen konkrete Punkte für den Aufbau des Artikels zu sammeln. Am besten in einer Arbeitsvorlage, die noch erstellt werden müsste. Also was gehört herein:

• 1. Kurze Definition
• 1.a. Erkennungsmerkmale
• 1.c. Wurzeln, Ursprünge, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Jugendbewegungen
• 2. Chronologie - Phasen
• 3. Regionale Unterschiede und Organisationsfromen
• 3. ... Beispiel Ehrenfelder Edelweißpiraten
• 4. Bündische Aspekte auf das Thema
• 5. a. Aktivitäten allgemein
• 5 b. Widerstand gegen ....
• 6. Verfolgung und Kriminalisierung
• 6a. Seitens des NS
• 6b. Nach '45
• 6c. Nicht-Entschädigung / Entschädigung - Anerkennung als NS-Opfer etc.
• 7. Kontroversen ...
• 9. Referenzen

Was haltet ihr davon? Was fehlt (sicher einiges)? ergänzt ... es. andrax 19:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke dir - an einen Gliederungsvorschlag wollte ich mich gerade auch machen. Mein Hauptproblem ist wieder die Ehrenfelder Gruppe, die das eigentliche Thema Edelweißpiraten eher am Rande berührt, in der Öffentlichkeit aber als Kern der "Edelweißpiraten" wahrgenommen wird. Darüberhinaus ist die Gliederung mir momentan etwas zu lang, viele der Gliederungspunkte würden nur ein bis zwei Sätze umfassen.

Ich packe - damit die Diskussion übersichtlich bleibt und ohne die obigen Emotionen geführt werden kann - deinen Vorschlag gemeinsam mit zwei alten Gliederungen und meinen Überlegungen auf eine Unterseite in meinem Benutzernamensraum Benutzer:Jergen/Edelweißpiraten (Gliederung). Vielleicht können wir dort etwas unbeschwerter diskutieren - auch wenn ich ab morgen Nachmittag bis vorraussichtlich 30. Mai abwesend sein werde. --jergen 20:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich finde die Gliederung auf den ersten Blick gar nicht schlecht. Und eben WEIL die Öffentlichkeit die Ehrenfelder Gruppe mit den Edelweißpiraten gleichsetzt gehört diese auf jeden Fall rein - zum Beispiel mit einem eigenen Absatz, in dem beide Sichtweisen vorgestellt werden. Eine Ausgliederung in einen separaten Artikel würde eine klare Stellungnahme gegen eine Mitgliedschaft bedeuten, wofür es meiner Meinung nach keine Rechtfertigung gibt. --Juergen Nieveler 20:54, 19. Mai 2005 (CEST)

ich habe einen kommentar zu den entwürfen auf der von jergen vorgeschlagenen seite Benutzer:Jergen/Edelweißpiraten (Gliederung) geschrieben. ich hoffe, daß dies eine kleine brücke hin zu einer einigung sein kann. -- schwarzkönig 00:19, 20. Mai 2005 (CEST)

an Juergen Nieveler

ich habe dir bereits ausgeführt, warum ich dein einziges argument (nämlich den hinweis auf die unreflektierte verwendung bestimmter erinnerungsliteratur) für eine gleichsetzung der "ehrenfelder steinbrücks" mit den edelweißpiraten für äußerst zweifelhaft halte. das von mir angeführte argument konntest du nicht widerlegen, ja du sahst dich nicht anscheinend einmal in der lage, es zu probieren.

ich möchte dich deshalb noch einmal auf die wissensschaftliche diskussion verweisen, die sich gerade bemüht, derartige primärquellen (die sich untereinander ja zum teil auch widersprechen!) richtig zu werten und in einen gesamtzusammenhang einzuordnen. auch du kommst an der historischen wissenschaft nicht vorbei, wenn du deine behauptung aufrechterhalten willst! und da gibt es nur eines: beschäftige dich den darstellungen von historikern zu dieser gruppe! und da kommst du an einer entsprechenden auseinandersetzung mit rusinek und seinen argumenten nicht vorbei! somit gilt auch für dich, was ich unter punkt "rusinek" geschrieben habe... -- schwarzkönig 04:37, 20. Mai 2005 (CEST)

Leseempfehlung

"Schlurfs". Annäherungen an einen subkulturellen Stil Wiener Arbeiterjugendlicher (pdf, 770kB) fasst - obwohl von 1993 - in Abschnitt 1.3. Die Forschung zu "Jugendopposition" und "Jugendwiderstand" im Nationalsozialismus den aktuellen Stand des wissenschaftlichen Diskurses zu oppositionellen Jugendcliquen gut zusammen. --jergen 09:19, 20. Mai 2005 (CEST)

Hatte ich in Teilen gelesen. Das ist hinsichtlich der nicht im Zentrum der Arbeit stehenden Edelweißpiraten sekundär verarbeites Material von Rusinek und Kernkmann. Etwas alt ist sie schon. Interessanter: Ein Schwerpunkt ist die Intention, unangepasstes jugendliches Verhalten am Beispielen von Schlurfs, Swing-Jugend etc. unter Faktoren zu betrachen, die ihre identitäre Selbst- und Fremdkonstruktion betreffen. Interessant auch seine Feststellung, dass nach dem Krieg erstmal Leute aus der Hitlerjugend definieren, was Schlufs sind und dieses Bild prägen. So wurde die Alltagsgeschichte der betroffenen Schlurfs - ähnlich wie die Edelweißpiraten - erst sehr spät Gegenstand für die heutige Forschung und Wahrnehmung der Schlufs. Anton Tantner, Autor der Dipelarbeit, legt deshalb auch Wert auf Ausagen von Überlebenden (Oral History) seitens der Schlurfs. Das sollten wir auch für den Artikel beachten. andrax 11:50, 21. Mai 2005 (CEST)

an andrax

(1) zum alter dieser arbeit

du hast recht, es wäre schöner, wenn der stand von tanters etwas aktueller wäre. zu betonen ist allerdings, daß tanter die "heiße phase" der edelweißpiraten-diskussion durchaus verarbeitet hat. zumindest in diesem teil können wir tanter sehr gut als grundlage nehmen. hinsichtlich der ehrenfeld-frage hat meines wissens die historikerkontroverse allerdings auch keine großen veränderungen mehr erfahren.

(2) zur bedeutung von "oral history"

einverstanden. die ganze aufarbeitung des "edelweißpiratenthemas" ist zweifelsohne erst dadurch angestoßen worden, daß "oral history" in einem vollkommen anderen maße wahrgenommen wurde als zuvor. wenn wir uns die verschiedenen arbeiten zum thema angucken, kann man die arbeiten jeder richtung als beleg hierfür ansehen, ob es sich nun um peuckert/kenkmann, von hellfeld, rusinek oder die anderen arbeiten geht. zu betonen ist auf der anderen seite aber auch, daß keine dieser ansätze darauf verzichtet, auch archivfunde für die eigene arbeit zu verwenden (übrigens so auch in der arbeit von tanter). hintergrund ist hierbei sicherlich auch die problematik dieser "oral history", die auch einer überprüfung bzw. eines korrektivs bedarf. -- schwarzkönig 07:59, 22. Mai 2005 (CEST)

Jean Jülich und Paulus Buscher

Hallo Ihr Lieben, auch wenn zur Zeit wohl der eine oder andere in Hanover weilen wird, möchte hier doch noch eine andere Frage aufwerfen. Ich war vor ein paar Jahren Zeuge einer heftigen Auseinandersetzung, in der Paulus Buscher Jean Jülich absprach ein Edelweißpirat zu sein. Genauer: Jean Jülich hatte einen Vortrag gehalten. Nachdem er gegangen war, erhob sich ein Zuhörer, der sich mit einer schriftlichen Aussage von Paulus Buscher versorgt hatte, und machte ein Faß auf, daß Jülich ein Schwindler sei. Ein paar Wochen später verschickte Jülich an die Anwesenden (auch an mich) eine aufwendige und recht überzeugende Gegendarstellung mit Kopien von allerlei offiziellen Stellungnahmen. Ich konnte das damals nicht so ganz einordnen. Nun riecht es aber ja gerade danach, daß das eventuell mit dem hier Diskutierten zu tun hat. Kann das jemand von Euch, die Ihr hier ja anscheinend ganz gut eingearbeitet seid, einordnen? LARS 20:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Schau mal, was du davon für den Artikel beitragen kannst. Zu Paulus Buscher habe ich kaum Infos. Kann der Konflikt darin begründet sein, dass von den Nazis mit dem Label "Edelweißpiraten" sehr unterschiedliche Gruppen und Menschen verfolgt wurden und diese jeweils damit sehr unterschiedlich umgingen? Damit wir hier vermeiden, diese Konflikte hier einfach nur weiter nachzuspielen, ist es sinnvoll, ein möglichst umfassendes Bild von dem ganzen Diskurs Edelweißpiraten zu bekommen. andrax 11:13, 21. Mai 2005 (CEST)

an lars

um das ganze einordnen zu können, würde mich interessieren, um was für "offizielle" dokumente es sich in jülichs dokumentation handelt. sind es

(1) offizielle dokumente aus der zeit des dritten reiches

(2) offizielle dokumente aus der nachkriegszeit (also der zeit vor der historikerkontroverse) oder

(3) offizielle dokumente aus neuerer zeit?

falls es sich "nur" um offizielle dokumente aus neuerer zeit handelt, so ist daran zu erinnern, daß diese offiziellen stellungnahmen nur das wiedergeben, was sie als ergebnisse der historischen forschung annehmen. zum beispiel war jülichs ehrung in israel allein eine folge der inzwischen historisch widerlegten darstellung von hellfelds (breyvogel, s. 338). außerdem wäre zu überlegen, ob es nicht auch "offizielle" dokumente gibt, die aufgrund der betrachtung anderer historikerangaben auch zu anderen ergebnissen kommen (und die jülich verständlicherweise nicht anführt).

oder führt jülich auch historische dokumente aus dem drittem reich oder der zeit vor der historikerkontroverse an? -- schwarzkönig 08:32, 21. Mai 2005 (CEST)

Ok, noch ein wenig mehr. Paulus Buschers Brief beginnt in seinem Brief, der dann für den Eklat genutzt wurde: "in eile einiges zur räuber- und mörderbande von köln-ehrenfeld, die ausdrücklich von der GESTAPO nicht als 'edelweisspiraten' bezeichnet wurde." In der Stoßrichtung geht es weiter. Er stellt die Ehrenfelder schlicht als Gauner da, und Jülich als Hochstapler.

Das Material, das Jülich dagegen anführt umfaßt u.a. ein Schreiben vom NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln vom 24.08.01 vom Stellv. Leiter Dr. Jung: "Sehr geehrter Herr Jülich, der mir von Ihnen zur Verfügung gestellte Brief von Paulus Buscher vom 30. März 2001 stellt eine Ansammlung haltloser Polemik und unseriösen Denunziationen dar." Und so weiter. Dann noch Briefe von Detlev Peukert, einigen Zeitzeugen (Heinz Humbach, Wolfgang Schwarz, Ferdi Steingass), Peter Finkelgruen etc. Alles aus jüngerer Zeit und über Buscher fallen viele harte Worte. Tenor: Ja, er war ein Edelweißpirat -ganz toll- aber heute hat er ein Rad ab. Insgesamt ein Dutzend Dokumente: Jülich hat da in seine Ehrenrettung offensichtlich viel Arbeit gesteckt.

Aber Leute, ich kann Euch jetzt schon mal sagen, daß ich nicht wirklich viel Zeit in die Sache stecken werde. Dafür ist mir dieses historische Detail nicht wichtig genug (und ich habe anderen Streß). Ich finde es im Gegenteil reichlich ärmlich, daß so alte Männer, die sicher alle damals viel durchgemacht haben, sich heute so rücksichtslos in den Dreck ziehen.

Ich hatte mich einfach gefragt, ob dieser Konflikt Euch eventuell ohnehin schon bekannt sei, und Ihr ihn mir dann erklären könntet. LARS 19:08, 21. Mai 2005 (CEST)

...also nicht viel neues. da haben wir wieder paulus buscher und seine alten gegner (zumindest gilt das für diejenigen, deren namen mir von den aufgeführten bekannt sind. aber ich gehe einmal davon aus, das das für andere auch gilt). da konnte mit diesen beurteilungsschreiben sicherlich wieder irgendwelche alte wäsche gewachen werden. ich persönlich habe hier jetzt keine lust, diese ganzen konflikte (die mir auch nur zu einem kleinen teil bekannt sind) wieder aufzuwärmen und zu diskutieren. nur soviel:

(1) wir reden hier von den edelweißpiraten und nicht von der psyche eines jean jülich oder eines paulus buscher. wenn es hier beschuldigungen gegeben hat, die unter die gürtellinie gegangen sind, so müssen wir das hier nicht ausbreiten oder diskutieren. (wobei ich, wenn es um mich gehen würde, rechtlich dagegen vorgegangen wäre, wenn ich belegen könnte, im besprochenen zusammenhang kein hochstabler zu sein, oder wenn man gar eine dokumentation über mich veröfflichen und mir darin bescheinigen würde, "ein rad ab zu haben". aber da sind die menschen unterschiedlich).

(2) paulus buscher hat nicht nur in diesem einen brief "in eile etwas" zu unserem thema zu papier gebracht (wohl ohne wegen der briefform seine aussagen zu belegen), sondern vor allem auch gewichtige dokumentationen veröffentlicht und kommentiert, die seine positionen ausführlich belegen. dies gilt gerade hinsichtlich der "ehrenfelder gruppe". diese seine beiträge wurden kontrovers diskutiert und haben die diskussion zu diesem thema zweifelsohne bereichert und vorangebracht. ich hatte nach deinem ersten beitrag eigentlich auch gehofft, daß jean jülich hier auf paulus buschers dokumentationen eingehen würde und dokumente anführen könnte, die gegen paulus buschers position sprechen. aber das scheint ja leider nicht der fall gewesen zu sein. schade, es wäre schon interessant gewesen, wie er im detail mit den von paulus buscher kommentierten dokumenten (die er zweifelsohne kennt) umgeht. -- schwarzkönig 23:15, 21. Mai 2005 (CEST)

@schwarzkönigich hatte nach deinem ersten beitrag eigentlich auch gehofft, daß jean jülich hier auf paulus buschers dokumentationen eingehen würde - wie ist das denn gemeint? Du schreibst so, als würden hier auf dieser Seite Herr Buscher oder Herr Jülich mitdiskutieren. Wenn ja, wie kommst du darauf? andrax 09:25, 22. Mai 2005 (CEST)

da habe ich mich an dieser stelle wohl nicht ausreichend präzise ausgederuckt, also danke für die nachfrage. selbstverständlich erwarte ich nicht, daß einer der beiden herren an unserer diskussion teilnimmt. das "hier" sollte sich eigentlich auf den schriftsatz beziehen, den jean jülich an lars geschickt hat. und in diesem schriftsatz hätte ich eine quellenmäßig belegte auseinandersetzung mit paulus buschers dokumentationen erwartet und nicht eine reaktion auf den diese dokumentation anscheinend nur zusammenfassenden brief, der zwangsläufig (da ohne ausführliche darstellung der ihm zugrunde liegenden dokumente) äußerst kraftlos sein muß und sich auch leicht widerlegen läßt. eine auseinandersetzung auf dieser ebene wäre dann wirklich interessant geworden, aber die scheint es ja leider nicht gegeben zu haben. -- schwarzkönig 23:31, 22. Mai 2005 (CEST)

Eine Antwort auf Jnieveles Frage würde mich auch interessiern, sowie eine deutliche Darstellung des Konfliktes, der so schwierig nachvollziehbar ist. Zum Verständis, betrachtet Paulus Buscher sich als Edelweißpirat? andrax 23:44, 22. Mai 2005 (CEST)

@schwarzkönig Was sagt Buscher denn zu Fritz Theilen? Ich hatte bisher nicht den Eindruck das es Meinungsverschiedenheiten zwischen Theilen und Jülich gegeben hätte - was ja wiederum gegen Buscher sprechen würde. --Juergen Nieveler 14:38, 22. Mai 2005 (CEST)

anhand eurer fragen wird klar, daß wohl doch etwas ausführlicher auf diesen fragenkomplex einzugehen ist. ich hoffe, so einige unklarheiten beseitigen zu können.

(1) zur person

paulus buscher (jahrgang 1928) wurde 1936 mitglied einer schon vor 1933 bestehenden illegalen jungenschaftsgruppe (rote dj.1.11) in wuppertal. im laufe der zeit hat diese gruppe in zunehmend großem maße widerstand gegen die nazis geleistet. die widerständigen aktivitäten seiner gruppe waren äußerst vielfältig: das reichte von den klassischen aktivitäten einer bündischen gruppe (die ich in diesem zusammenhang allerdings nicht als widerstand im engeren sinne, sondern eher als resistenz ansehen würde) über straßenkämpfe mit der hj, einbrüche in gebäude der hj incl.zerstörung von einrichtungsgegenständen und propagandamaterialien. es ging weiter über die verbreitung von nazi-kritischen flugblättern, die mitwirkung an der herausschmuggelung von gefährdeten menschen aus nazideutschland bis hin zu ansätzen von bewaffnetem widerstand gegen das deutsche militär.

als resultat dieser taten bzw. derjenigen hiervon, die die nazis seiner gruppe nachweisen konnten, hatte paulus buscher das zweifelhafte vergnügen, ein außenlager des kz buchenwald ("ael-köln-messeturm") näher kennenlernen zu dürfen.

buscher überlebte als einziger seiner gruppe die nazizeit.

nach dem krieg war er ein äußerst erfolgreicher grafiker.

neben einem politisch deutlich linken (!) engagement hat paulus buscher sich intensiv mit dem jugendwiderstand gegen die nazis und den nazibiografien mancher führender gestalten der nachkriegsbünde auseinandergesetzt. außerdem versuchte er in abgrenzung gegen gewisse rechte geschichtsschreibung, die die jugendbewegung als eine genuin rechte gruppierung beschreiben wollten, die durchaus auch vorhandenen „linken“ traditionen innerhalb der jugendbewegung in erinnerung zu rufen (mit den entsprechenden widerständen alt- und neurechter kreise). buscher hat in diesem bereich eine vielzahl von wichtigen bis dahin unbekannten quellen aufgetan und eine große anzahl von interviews mit betroffenen geführt, insbesonders auch mit ehemaligen „edelweißpiraten“ (zum teil auch im auftrag des südwestfunks).

paulus buscher hat sich meines wissens in der nazizeit als bündischer oder als jungenschafter bezeichnet. entsprechend sieht er den ausdruck "edelweißpirat" vor allem als eine bezeichnung aus dem verfolgervokabular. trotzdem scheint er diesen ausdruck aber irgendwie doch als außenbezeichnung angenommen zu haben und bezeichnet in abgrenzung anderen gegenüber die illegalen bündischen als die "echten" edelweißpiraten.

(2) zur einordnung des konfliktes

der beschriebene konflikt ist ein typisches beispiel der auseinandersetzung zum thema "ehrenfeld" VOR der rusinek-dissertation, einer auseinandersetzung, deren nachhutgefechte bis ins heute reichen, vgl. lars erlebnis beim jülich-vortrag.

paulus buscher ist vertreter einer weiteren position neben peukert/kenkmann und hellfeld.

am deutlichsten wird der gegensatz zu peukert deutlich: ähnliche bereits vorhandene ansätze aufnehmend führte peukert 1980 den begriff der "wilden cliquen" und der "banden" als bezeichnung für die "edelweißpiraten" ein. vor allem paulus buscher als betroffener widersprach dieser ausdrucksweise mit dem belegten hinweis, daß diese ausdrücke von peukert direkt aus den GESTAPO-akten übernommen wurden und eine übernahme dieser von der GESTAPO abschätzig gemeinten bezeichnungen in keiner weise angemessen sind. von buscher wurde diese wortwahl als fortführung der kriminalisierung der illegalen jugendgruppen verstanden. (nebenbemerkung: ich habe vor einiger zeit ein ende der 80er jahre (also kurz vor dem frühen tode peukerts) erschienenes buch von peukert gelesen, wo diesem ansatz entsprechend die kittelbachpiraten -eine wichtige gruppe des jugendwiderstandes!- in einen zusammenhang mit strichjungen und kriminellen proletarier-jugendlichen gestellt wurden....). buschers kritik an diesem sprachgebrauch peuckerts wurde u.a. in der stark die sprache analysierenden arbeit von maas (1984) unterstützt.

in der frage der bedeutung der bündischen jugend für das, was wir heute als "edelweißpiraten" bezeichnen, steht buscher (bei allen deutlichen unterschieden in der betrachtungsweise!)eindeutig hellfeld näher als peukert, da auch buscher in diesen gruppen eine fortentwicklung der bündischen jugend erkennt.

ein zentraler streitpunkt mit peukert und hellfeld ist die ehrenfeld-frage. wie ja schon an anderer stelle dargestellt gingen ja vor der rusinek-arbeit (und diese zeit beschreibe ich forschungsgeschichtlich ja gerade) beide davon aus, daß es sich bei den ehrenfeldern um eine gruppe von edelweißpiraten gehandelt hat. paulus buscher führt nun an, dies als außenstehender anfangs auch angenommen zu haben. als er sich dann aber mit der materie näher beschäftigte, ist er zu einem vollkommen anderen ergebnis gekommen. buscher hält die ehrenfelder für keine gruppe von edelweißpiraten, vielmehr sieht er in ihr eine gruppe von kriminellen, die bei bombenangriffen raubten und plünderten.

und hier sind wir jetzt an einem knackpunkt des streits. diese seine einschätzung der "ehrenfelder" war für buscher nämlich der anlaß, publizistisch aktiv zu werden. er wollte sich hiermit vor allem dagegen stellen, daß der durchaus vorhandene widerstand durch „edelweißpiraten“ mit den von ihm als kriminell empfundenen taten der "ehrenfelder" gleichgesetzt wird und somit die „edelweißpiraten“ kriminalisiert werden.

peukert und hellfeld versuchen ein äußerst positives bild der ehrenfelder gruppe zu zeichnen, buscher auf der anderen seite führt dokumente an, die ein vollkommen anderes bild bieten (wobei ich jetzt nicht detailierter auf die konkrete fragestellung nach den taten der ehrenfelder eingehen will, da inzwischen ja die sehr genaue darstellung von rusinek ein viel konkreteres und differenziertes bild liefert).

für hellfelds argumentation waren neben den ermittlungsakten (die im übrigen von den vertretern allen positionen verwendet wurden!) die aussagen von personen wie theilen und jülich von großer bedeutung, denn letztere unterstützten seine these von den "bündischen" wurzeln der edelweißpiraten.

paulus buscher, der -wie gesagt- hellfelds grundthese zur bedeutung des bündischen ja gar nicht so fern steht, führt durchaus gewichtige argumente an, die auch die darstellung von theilen oder ähnlichen autoren in frage stellen. so entlarvt er zum beispiel manche durch retusche entstandene bildfälschung (z.b. das berühmte bild von schink auf der titelseite des buches von goeb, wo aus der hj-uniform schinks mit einem mal eine unverfängliche zivilkleidung geworden ist). gegen theilen führt buscher -wenn ich es recht erinnere- u.a. zeugenaussagen an, wonach theilen erst nach dem krieg zu einer damals noch existenten edelweißpirategruppe gestoßen ist. außerdem konnte buscher u.a. belegen, daß ein großer teil der ehrenfelder den nazis gar nicht so fern stand wie sonst manchmal dargestellt, daß es vielmehr in diesem kreis einen ehemaligen GESTAPO-anwärter gab (steinbrück), ein anderer sich freiwillig zur SS gemeldet hatte, jedoch abgelehnt worden war (schink) wieder ein anderer ein ss-rekrut war (theilen), usw..... außerdem konnte er auch belegen, daß viele der jugendlichen seit langer zeit bereits mitglieder der hj waren (schink z.b. gehörte zum jungvolk bereits seit 1933 !!). entsprechend bekamen sie von der hitlerjugend bescheinigt bekamen, den dienst stets mustergültig versehen zu haben und vorbildliche hitlerjungen gewesen zu sein...

die diskussion um die ehrenfelder jetzt im detail weiter nachzuvollziehen, ist äußerst schwierig und für uns „nachgeborene“ auch nur schwer möglich. dies hängt auch damit zusammen, daß dies eine diskussion war, die oft auch von ganz anderen interessen als der wahrheitsfrage dominiert wurde. oft hatten beiträge zu dieser kontroverse (die wie gesagt von weit mehr personen als peukert, hellfeld und buscher geführt wurde!) auch seltsame auswüchse: so traf man sich z.b. vor gericht. so wurde hellfelds dissertation -soweit ich gehört habe- erst in einem zweiten anlauf angenommen. usw. usf. - und immer dabei: schläge unter die gürtellinie. weiter verkompliziert wurde dies alles durch eine große anzahl weiterer diskutanten, die die unterschiedlichsten argumente anführten (aber ich wurde ja gebeten, in dieser darstellung den fokus speziell auf paulus buscher zu legen). es ist auch müßig, diese diskussion einer vergangenen zeit im detail darzustellen, von viel größerem interesse ist eine folge dieser diskussion, nämlich der wunsch der nrw-landesregierung, die ja über entschädigungen zu urteilen hatte und sich zu einer eigenständigen beurteilung auf dem hintergrund dieser undurchsichtigen diskussion nicht in der lage sah, ein klärendes gutachten zu erstellen.

ich wiederhole mich ein weiteres mal: ich denke es ist gut, daß nun von rusinek grundlagenforschung betrieben wurde und so manches fehlurteil über die "ehrenfelder steinbrücks" revidiert werden konnte. nötig geworden war diese arbeit u.a. durch die äußerst kontroverse und schwer zu durchschauende diskussion der 80er jahre. es ist schade, daß es auch heute noch kreise gibt, die in diese überalterte diskussionen hineinschlittern, ohne die hierauf folgenden wissenschaftlichen entdeckungen (rusinek) wahrnehmen zu wollen.

noch eine nachbemerkung zu dem von lars angeführten brief: hier führt paulus buscher ja an einer von lars zitierten stelle an, daß die GESTAPO die „ehrenfelder steinbrücks“ nie als edelweißpiraten bezeichnet hat. ich habe mir einmal die mühe gemacht, die inzwischen veröffentlichten ermittlungsakten durchzuarbeiten und kann nur bestätigen, daß diese beobachtungen von paulus buscher zutreffen.-- schwarzkönig 19:00, 24. Mai 2005 (CEST)

Herzlichen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast. Das ist schon sehr aufschlussreich. Das spricht auch sehr dafür, sehr konkrete und auf den Ebenen differenzierte Darstellungen zu finden. andrax 23:37, 24. Mai 2005 (CEST)

Ja, danke, schwarzkönig, das bringt Licht in mein Verständnisdunkel, oder ist zumindest eine neue Perspektive.

Ich erlaube mir nur eine kleine Nachfrage: Welche Rolle spielt Jülich dabei nun? Ist es so einfach: Jülich war Mitglied der „ehrenfelder steinbrücks“, und deshalb hält ihn Buscher für jemanden, der sich unberechtigt anmaßt, Edelweißirat gewesen zu sein? LARS 10:29, 25. Mai 2005 (CEST)

zum thema jülich ist mir buschers darstellung nur auszugsweise bekannt, aber auch diese auszüge lassen manches deutlich werden:

paulus buscher führt in diesem zusammenhang vor allem zeugenaussagen von verschiedenen näher genannten zeitgenossen an, die aussagen jülichs über die "edelweißpiraten" oder die bündische jugend widergeben (man erinnere sich: jülichs entsprechende aussagen waren für hellfelds beschreibung der "ehrenfelder steinbrücks" als angebliche "edelweißpiraten" mit bündischen wurzeln von nicht geringer bedeutung!).

so führt buscher in einer zeugenaussage zum beispiel eine im jahre 1984 durchgeführte veranstaltung der volkshochschule köln an. hierbei ist es zu einem öffentlichen gespräch jülichs mit einem ehemaligen (bis 1943) angehörigen "bündischer umtriebe" gekommen. dieser alt-bündische hatte als betroffener natürlich ein profundes wissen über die zustände und gruppen zu dieser zeit. interessant ist vor allem das ergebnis dieses gespräches: jülich mußte -so die zeugenaussage- in der öffentlichkeit zugeben, daß er 1944 selbst kein edelweißpirat gewesen sei, ja lediglich einmal "blickkontakt" zu ihnen gehabt habe.

dies steht natürlich in einem eklatanten gegensatz zu äußerungen jülichs,wonach er behauptet, selbst ein "edelweißpirat" gewesen zu sein!

ein weiterer deutlicher widerspruch zu den angeblichen "bündischen wurzeln" der von jülich behauteten "edelweißpiraten-gruppe" findet sich in ebenfalls belegten äußerungen jülichs vom 30.januar 1983, wo er die zugehörigkeit zur bündischen jugend und sogar das wissen über sie leugnete.

somit ist festzustellen, daß (um es milde auszudrücken) die äußerungen jülichs zumindest in der zeit nach beginn der kontroverse um die "ehrenfelder steinbrücks" alles andere als eindeutig sind, ja sich sogar elementar widersprechen.

diese widersprüchlichkeit ließe sich problemlos mit der einschätzung von dr. dette, dem mit der bearbeitung dieses falles beauftragten sachbearbeiter für widergutmachungsfragen beim regierungspräsidenten von köln, in einklang bringen. dette sprach bei den darstellungen von leuten wie theilen und jülich als von einem gewissen klüngel der an der sache besonders interessierten (im übrigen eine lageeinschätzung, der buscher z.b. zustimmt). und was in köln als "klüngel" bezeichnet wird, wissen wir ja seit dem bau gewisser müllverbrennungsanlagen...

um klarheit darüber zu gewinnen, was nun wirklich mit jülich im bezug auf die "ehrenfelder steinbrücks" der wirklichkeit entspricht -so meine these- kann es allein sinnvoll sein, wenn belege auftauchen, wonach jülich schon vor der historikerkontroverse sich deutlich als "edelweißpirat" geoutet hat. deshalb auch meine obigen nachfragen zu lars eingangsfrage.

der blick in die ermittlungsakten stützt jülichs neuere aussagen nicht, hier sagt jülich selbst aus: "Mit den Edelweißpiraten hatten wir nichts zu tun". und das ist zweifelsohne eine eindeutige aussage. natürlich mag man hier einwenden, daß dies eine reine schutzbehauptung war und er sich nur schützen wollte, was natürlich auch stimmen könnte. auch etwaige vermutungen der damaligen ermittlungsbeamten, die sich in den ermittlungsakten über jülich finden, führen hier nicht weiter. wenn man dann aber weiter jülichs zugehörigkeit zu den edelweißpiraten behaupten will, so braucht man hierfür beweise. und da -wie dargestellt- zumindest neuere aussagen von ihm problematisch sind, müssen diese dokumente vorgelegt werden.

und hier sind natürlich offizielle dokumente (anträge auf wiedergutmachung bzw. anerkennung als politisch verfolgter usw.) von besonderer bedeutung. aber hier scheint jülich ja nichts vorgelegt zu haben.

oder, lars, findet sich in deinen unterlagen doch etwas? -- schwarzkönig 12:15, 26. Mai 2005 (CEST)

Wann ist denn ein Edelweißpirat ein Edelweißpirat? Muss man einer bestimmten Gruppe angehört haben? Reicht es nicht, als solcher verfolgt worden zu sein? Bestimmt nicht letztlich jeder selbst, was er ist? Es gibt Punks, die sehen in anderen Panks keine Punks, ... Das Spiel müssen wir so nicht mit spielen. Ich habe hier ein Zitat, aus dem hervorgeht, dass Jülich sich damals als Edelweißpirat (nach welcher Fason mag dahingestellt sein) zu erkennen gegeben hat. Zitat: »Wir haben gemotzt«, sagt Jean Jülich. »Wir liefen als lebende Litfaßsäulen des Widerstands in der Gegend rum. Wir waren voll aufgetakelt mit bunten Hemden und Edelweiß und Totenkopf – man sah es uns an, und man wusste es auch. Und dieses Motzen in einem totalitären Regime, das ist was Einmaliges. Es hat ja keiner die Schnauze aufgetan.« [9] - Wird es darüberhinaus nicht anmaßend, zu philosophieren, ob er Edelweißpirat war oder nicht? - Hat jemand sein Buch gelesen? andrax 19:43, 26. Mai 2005 (CEST)

(1) wie aus den ermittlungsunterlagen eindeutig hervorgeht, wurde jean jülich nicht verfolgt, weil er irgendetwas mit den edelweißpiraten zu tun hatte. vielmehr gingen die ermittlungen um die frage, in was für einem verhältnis er zu den "ehrenfelder steinbrücks" und ihren taten stand.

(2) die beschreibung, was die edelweißpiraten waren (soweit dies aus dem zitat hervorgeht) halte ich für zutreffend. der von jülichs gegnern zu hörende vorwurf, dieses buch beschreibe gar nicht jülichs EIGENE erinnerungen, ist durch diese feststellung allerdings nicht entkräftet.

(3) das von andrax angeführte zitat stammt allerdings nicht -wie er schreibt - aus der damaligen zeit, sondern aus der neuesten zeit.

(4) genauso stammen die in meinem letzten beitrag angeführten jülich-zitate ebenfalls aus neuerer zeit, und danach behauptete er 1983/84 ja selbst, kein edelweißpirat gewesen sei.

(5) ich sehe für mich keine möglichkeit herauszufinden, wann jülich nun die wahrheit gesagt hat und wann nicht.

(6) entsprechend halte ich es nicht für zwingend beweisbar, ob er nun zu den edelweißpiraten gehörte oder nicht.

(7) wenn andrax, (was ihm unbenommen sei) davon ausgeht, daß jülich ein edelweißpirat war und alles, was er in seinem buch geschrieben hat, bis ins kleinste detail stimmt, so mußt er aber auch beweisen, daß jülich bei seinen gegenteiligen äußerungen die unwahrheit gesagt hat. denn sonst könnte man auch das genaue gegenteil behaupten und von jülichs aussage, kein edelweißpirat gewesen zu sein, ausgehend die beschreibungen des buches als fälschungen ansehen.

(8) solange dieses deutliche glaubwürdigkeitsproblem und diese innere widersprüchlichkeit der "quelle jülich" besteht, halte ich es für äußerst problematisch, sich in der betrachtung der "ehrenfelder steinbrücks" in einem nicht unbedeutenden maße auf ihn zu stützen.

(9) auch wenn die mitgliedschaft jülichs bei den edelweißpiraten belegbar wäre, müsste, um seine aussagen glaubhaft erscheinen zu lassen, auch überzeugend dargelegt werden, warum jülich 1983/84 das gegenteil behauptet hat.

(10) es kann jetzt nicht unsere aufgabe sein, uns jetzt hier darin zu verzetteln, zu diskutieren, wie glaubwürdig einzelne primärquellen sind. das ist vielmehr die aufgabe der historischen wissenschaft, und das hat sie auch schon reichlich diskutiert. hier muß es jetzt vielmehr darum gehen, die ergebnisse der wissenschaft in einem artikel darzustellen. und zu den ergebnissen der wissenschaft gehört das jülich-buch nicht. -- schwarzkönig 00:54, 27. Mai 2005 (CEST)

nachtrag

(11) es geht in dieser argumentation nicht darum darzustellen, inwieweit andere personen, die als "edelweißpiraten" einzuordnen sind, die von jülich zeitweise (!) behauptete zugehörigkeit zu den edelweißpiraten einschätzen. vielmehr geht es hier um sich widersprechende SELBSTaussagen jülichs! -- schwarzkönig 10:50, 27. Mai 2005 (CEST)

Zu Jülich

Hallo Schwarzkönig, deine ganze Argumentation gründet:
a) auf ein Gestapo-Protokoll, in dem Jülich unter Folter und Todesangst ausgesagt hat kein Edelweißpirat zu sein. Ein Geständnis hätte ihm das Leben gekostet.
-- Wozu führst du das an ?--
b) du sagst, 84/85 hätte er diese Aussage widerholt. --- Dafür finde ich niergends einen Beleg. Hast du einen Beleg dafür? Kann es sein das du dich da irrst? Ich denke schon, denn warum sollte Jülich so etwas sagen, nach dem er Wochen vorher noch als Edelweißpirat für den Widerstand der Ehrenfelder Gruppe in Yas Vashem geehrt wurde und sich seit Monaten öffentlich dagegen wehrt, aufgrund von Gestapo-Akten als Krimineller diskriminiert zu werden?
Ich habe gerade Jülichs Buch gelesen, und finde ihn sehr überzeugend als Edelweißpirat und in seiner Kritik an Rusinek. Was er zu seinen Erfahrungen (ab 84) mit Buscher schreibt zitiere ich anschließend.
andrax 19:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Jean Jülich über den Konflikt mit Buscher:
"Aber es gab sogar aus dem Kreis der ehemaligen Widerstandskämpfer Menschen, die uns die Ehre offenbar missgönnten. Zu ihnen gehörte Paulus Bucher aus Wuppertal, der sich auch „Edelweißpirat“ nannte. Ich hatte ihn 1984 auf der Beerdigung Michael Jovyes kennen gelernt. Nach der Beerdigung lud ich ihn und ein paar seiner Freunde auf einen Umtrunk ihn meiner Gaststätte ein. Meine Gäste ließen sich von mir eine Gitarre geben und sangen Lieder der bündischen Jugend, die ich noch nie gehört hatte. Als ich zusammen mit meinem Freund Toni Maschner, einem ehemaligen Kölner Edelweißpiraten, unser altes Lied „Ja, wo die Fahrtenmesser blitzen und die Hitlerjungen flitzen und die Edelweißpiraten hinterdrein“ anstimmte, rückten unsere Besucher von uns ab. Wir, die einfachen Edelweißpirtaten, die Arbeiterjungen aus Köln, waren nicht auf der gleichen Ebene wie Herr Buscher, so hatte ich das Gefühl. Und damit sollte ich Recht behalten, denn Paulus Buscher wurde später ganz offen zu unserem Gegner. In verschiedenen Pamphleten und Zeitungsartikeln hat er versucht, uns Kölner Edelweißpiraten als Kriminelle und „Widerstandsschmarotzer“ zu brandmarken. Dabei schreckte er nicht einmal davor zurück, den Jargon der Gestapo zu übernehmen. So schrieb er über den von den Nazis ermordeten Günter Schwarz: „Scharz, geb. 1928, Vater Volljude …“ Er schrieb auch von der „Ehrenfelder Geschichtslüge“ und den „kriminellen Diskriminierungen eines Kölner Wirts, der als gewöhnlicher Dieb in Haft zu nehmen war“. Hier sollte wohl ich gemeint sein, aber das Ganze war mir zu abstrus, als dass ich mich damit hätte ernsthaft auseinander setzen wollen. Ich hielt Buscher für einen verstörten Einzelgänger. Natürlich wurden diese Formulierungen von der neonazistischen „Nationalzeitung“ genüsslich kolportiert. Buscher ging sogar soweit, meinen Freund Fritz Theilen als Mitglied der SS zu denunzieren. Franz Theilen strengte daraufhin einen Prozess gegen Buscher an, den er auch gewann. Buscher entschuldigte sich bei Fritz Theilen, und es wurde ruhig um ihn.“ (J.Jülich 2003: Kohldampf, Knast und Kamelle. Ein Edelweißpirat erzählt sein Leben. S. 169)

Mir macht der Konflikt vor allem eins recht deutlich: die Edelweißpiraten waren eine sehr heterogene Veranstaltung, einige Bündische haben noch bis heute(?) Probleme damit, dass sie als "Edelweißpiraten" von den Nazis denunziert wurden, sie wollen dabei nicht mit ihren Leidensgenossen aus der Arbeiterjugendmilleu - die heute zu ihrer widersprüchlichen Edelweiß-Identität stehen - gleichgesetzt werden. andrax 19:20, 2. Jun 2005 (CEST)

an andrax

vielen dank für deine mühe, das buch von jülich durchzuarbeiten, das ich zugegebenermaßen noch nicht gelesen habe!

Hallo Schwarzkönig, (Vorab, ich hoffe, es ist okay, dass ich direkt du den Punkten antworte - das finde ich grundsätzlich unschön, aber da es detailierte Fragen sind ist es vielleicht nachvollziebarer. Falls es stört, setzen wir das nach unten. In Ordnung?) - Die Lektüre lohnt sich. Ein sehr beeindruckendes und schnell zu lesendes Buch. Mir wurde dabei auch noch mal sehr deutlich, das solche Zeitzeugendokumente überhaupt erst die Komplexheit des Themas deutlich machen. Insbesondere, dass Gestapo- und Ermittlungsakten sehr problematische Quellen sind, die unbedingt durch Zeitzeugenaussagen gegengelesen werden müssen. Auch die Fotos in dem Buch sind für manche Fragen hier, aufschlussreich: J. Jülich und die Edelweißpiraten bekommen so ein deutliches Gesicht. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

um es vorwegzunehmen: deinen schlußfolgerungen über die heterogenität der als "edelweißpiraten" bezeichneten gruppen stimme ich zu. das entspricht ja auch ganz dem, was wir in unserem gegenwärtigen edelweißpiraten-artikel geschrieben haben.

Die kölner Gruppen (!) scheinen eine große lockere Szene zu bilden. Das Edelweiß war ein deutliches Symbol. An den Seen im Siebengebierge vergrößerte sich die Szene ... andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

zur jülich-kontroverse:

(1) meine ganze argumentation gründet in keiner weise nur auf den gestapo-akten. das mußt du mir schon genauer belegen, daß ich das getan haben soll.

Oben das Jülich Zitat zitierst du oben aus eine solchen Akte. Aber siehe unten. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

sehr wohl habe ich die ermittlungsakten an zwei stellen angeführt:

(1)(a) ich hatte angeführt, daß in diesen akten die ehrenfelder steinbrücks nirgendwo als "edelweipiraten" bezeichnet werden und damit einer aussage buschers bestätigt, der ebenfalls sagte, daß die gestapo die "ehrenfelder steinbrücks" nie als "edelweißpiraten" bezeichnet habe. ich sehe wirklich keinen grund, diese akten hier nicht anführen zu können!

dazu könnte ich jetzt ne Seite schreiben. Die Gestapo Kommissare Kütter, Hoegen, Hirschfeld und Schiffer waren spezialiert auf die Verfolgung politichen Widerstandes, insb. Der geführtete Ferdinand Küttner war Leiter des "Exekutivreferats Marxismus-Leninismus". Jülichs Vater - KPD Funktionäre - wurde ebenfalls von Kütter und Hoegen verhaftet. Das waren Sezialisten, die den politischen Gegner alles Kriminelle unterstellten, um ihn nicht in seiner politischen Identität zur Wirkung kommen zu lassen. Das gilt wohl noch mal besonders in der Dokumentation. Auch ist es moralisch kaschierender, einen Verbrecher zu foltern, als einen politischen Gefangenen. Identitäten zu brechen, scheint da eine wichtige Funktion zu sein. Diese Gestapoleute sprachen wohl vor allem in Vokabeln wie "Bande". Dabei auf gemensame Identitäten hinzuweisen, wäre natürliche die sichere Falle gewesen. Es müsste sich da genauer mit den Strategien und Methoden der politischen Gestapo-Beamten auch hinsichtlich dessen, was sie wie in Richtung Propaganda und interner Kommunikation im NS zu vermitteln hatten etc. ... Aber auch ganz banal: Wenn er gefragt wird, ob er zu den Edelweißpiraten gehört, (die Antwort zietierst du ja diesen Akten), dann ist damit bestätigt, dass gegen ihm wg. der Zugehörigkeit zu den Edelweißpiraten ermmittelt wurde! andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(1)(b) ich war auf der suche nach aussagen von jülich VOR der von den historikern ausgelösten edelweißpiraten-debatte, um jülichs position VOR dieser debatte deutlich werden zu lassen. denn eine solche betrachtung wäre wichtig in einer auseinandersetzung mit positionen, die jülichs glaubwürdigkeit infolge der ihm zuteil gewordenen öffentlichen aufmerksamkeit deutlich infrage stellen.

allein die Fotos mit ihm und seiner Edelweiß-Gruppe in dem Buch sprechen dagegen Bände. Kleidung, Edelweiß, Lieder ... - alles sehr überzeugend. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

auf dieser suche hatte ich in meinem beitrag vom 26.5. aus den ermittlungsakten zitiert und festgestellt, daß jülich hier eine aussage gemacht hatte, wo er seine zugehörigkeit zu den "edelweißpiraten" bestritt. ich hatte auch angeführt, daß es sich hier durchaus auch um schutzbehaptungen jülichs hätte handeln können. ob es sich nun um schutzbehauptungen handete oder nicht ist auf grundlage dieser akten nicht eindeutig zu klären. somit war festzustellen, daß mir zumindest keine verwertbaren aussagen jülichs aus der zeit vor der historikerkontroverse vorliegen und ich weiter auf der suche nach entsprechenden belegen aus dieser zeit bin. und da du, andrax, jülichs buch ja vorliegen hast, würde mich interessieren, ob jülich hier entsprechende belege aus früheren zeiten anführt.

reichen dir Fotos? andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

eine kleine anmerkung zu deiner argumentation: das für jülich wirklich gefährliche, was man ihm vorwarf, war nicht eine zugehörigkeit zu irgendwelchen edelweißpiraten. ein geständnis, edelweißpirat zu sein, hätte zu keinem todesurteil geführt. zumindest ist mir noch nirgends eine derartige verurteilung vor augen gekommen. gefährlich für jülich war hingegen der vorwurf, an plünderungen beteiligt gewesen zu sein. denn plünderungen wurden strengstens bestraft (tötungen!!!). und das ist auch der zusammenhang der ermittlungen gegen jülich (übrigens bearbeitet von den ermittlungsstellen, die für plünderungen zuständig waren, nicht den stellen für "bündische umtriebe", die sich um die "edelweißpiraten" kümmerten!!!). es war jülichs glück, daß man ihm keine beteiligung an plünderungen hat nachweisen können, denn sonst würde er nicht mehr leben. und solange nicht das gegenteil bewiesen ist gehe ich auch davon aus, daß er selbst nicht geplündert hat.

Befaffnung ...

: Ich zitiere: Bei den Vernehmungen wurde nciht nach Motiven oder unseren Personalien gefragt. Die drei Hauptfragen lauteten:

• Ich will jetzt Namen wissen. Wer gehört noch zu eurer Bande?
• Wo sind die Waffen versteckt?
• Nachdem der Name eines Mithäftlings genannt wurde, der denunziert werden sollte: Gehört der zu euch?

andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(2) über den zusammenhang der öffentlichen äußerungen jülichs in der kölner volkshochschule, wonach jülich zugab, kein "edelweißpirat" gewesen zusein, hatte ich ja schon an anderer stelle berichtet. um deine frage zu beantworten: die entsprechende zeugenaussage stammt von WOLFGANG RITZER.

wie du empfinde auch ich diese zeitliche einordnung, in der jülich diese aussage (wohl durch gezielte nachfragen in die enge getrieben) hat machen müssen, für äußerst interessant. denn hiermit widerspricht er ja seinen sonstigen aussagen.

Da frage ich mich, was für eine Art der Vernehmung diese Veranstaltung in der Volkshochschule gewesen sein muss. Da möchte ich nicht dabei gewesen sein. Wenn es aber so wichtig ist, interessiert mich, wo ich das verfolgen kann. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(3) vielen dank auch für das zitat aus dem jülich-buch. weitgehend ist es das, als was ich an anderer stelle bereits die an lars gesandten dokumente bezeichnet habe: ein guter beleg für den konflikt jülich-buscher, der eigentlich schon längst überwunden sein müßte. interessant ist hier auch, daß buscher nur einer von einer größeren anzahl ehemaliger "edelweißpiraten" ist, die sich (so schreibt jülich ja) von jülich abwendeten. bei den von jülich zitierten buscher-zitaten ist zu beachten, daß jülich zum teil stellen als "buscher-zitate" anführt, die eigentlich nur aus den ermittlungsakten stammen, und die buscher dann zitiert hat. aber auch diese ungenaue zitierweise ist ausdruck dieses alten streits. (auch ein buscher-zitat aus unserem zusammenhang: "Halbjuden, Mischehen: Unwörter der Nazi-Unmenschen!". buscher jetzt -wie jülich es tut- zu einem verfechter der nazi-vokabulars machen zu wollen, halte ich für absolut unangemessen und nur aus diesem unseligen streit erklärbar).

deutlich buscher und jülich waren in ganz unterschiedlichen gruppen, die unter edelweißpiraten auch etwas anderes verstanden. Jülich war Kölner Edelweißpirat. Blücher scheint sich eher dahin gedränkt und verteidigt seine eigentliche Identität als antifaschistischer Bündischer - Neben dem Problem, wer sich wann und wo wie nennen mag, besteht das Problem, das punktuell sich überschneidene subkulturelle Erschheinungsmerkale einerseits bestehen und anderer seits Edelweißpiraten eine Nazi-Bezeichnung war, mit der vorallem ausgegrenzte Bündische diskreditiert werden sollten. Die Dynamik für die Betroffen ist da groß. - Zu buscher-zitate, immerhin gab es eine Gerichtsverhandlung und buscher hat sich offensichtlich entschuldigt. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(4) der von jülich hier angeführte unterschied der "anderen" edelweißpiraten zu sich selbst ist sehr aufschlußreich. zumindest wird auch anhand dieser stelle wieder deutlich, daß man jülich und seinen kreis gerade nicht (wie hellfeld) als beleg für die "bündischen wurzeln" der "ehrenfelder steinbrücks" anführen kann.

Sicher ist, dass sie nicht die gleichen sozialen Wurzeln hatten, sie kamen aus unterschiedlichen Schichten. Kontakte bestanden vielfach. Der sukulturelle Einfluß der Bündischen auf die Edelweißpiraten ist aber offensichtlich.andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(5) mich würde jülichs ablehnende reaktion auf rusinek interessieren: ist es zutreffend, wenn ich annehme, daß jülichs ablehnung vor allem darauf fußt, daß rusinek auch die ermittlungsakten heranzieht? denn die durchaus auch vorhandene kritik an rusinek (von verschiedenen seiten!) müssen wir in unserer darstellung der "ehrenfelder gruppe" unbedingt mit einbauen!

ich werde seine Aussagen bei Gelegenheit eintippern. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(6) außerdem würde mich sehr (!!!) interessieren, wie jülich sein verhältnis zu michael "mike" jowy beschreibt, über dessen beerdigung er in dem angeführten zitat ja berichtete. jowy ist ja post mortem gemeinsam mit jülich im gleichen zusammenhang in israel geehrt worden. ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir hier berichten könntest. -- schwarzkönig 08:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Michael Jovy war ein Freund und Mitgefangener von Jülichs Vater. Ab 41 ergab sich für ihn die Gelegenheit ihn illegal zu Treffen. Als er ihm von seinen Aktivitäten bei den Edelweißpiraten erzählte, meinte sein Vater, er sollte Jovy kennenlernen: "Hier ist jemand, der für dich interessant ist und für den du interessant bist." Zusammen mit Mitgliedern der Ehrenfelder Gruppe, er nennt Heinz Wunderlich und Ferdinand Steinglass, sie sich öfters. "Wir fuirhen zu dritt oder viert dorthin, und Michael Jovy erzählte uns von seiner Zeit in der bündischenJugnd. Vor allem beeindruckten uns die Lieder, die er vortrug. Seine Gruppe hatte ein eigenes Liederbuch zusammengestellt, das viele osteruopäische Lieder enthielt, die in Deutschland mittlerweile verpänt waren. Er erzählte uns auch aus Büchern, diesie inseiner Gruppeggelesen hatten. Es waren Bücher, die vonSehnsucht undAbenteuern in fernen Ländern handelten. Das war für uns eine ganz neue Welt, disch da auftat, und wir wren heißt darauf, mehr zu erfahren. ... Einmal erteilte er mir den Auftrag, in Losheim, tief in der Eifel, bei seiner Mutter seine Balalaika abzuholen. ... (die Edelweißpiraten wurden bei dieser Aktion von HJs gestellt, konnten sich aber behaupten und waren erfolgreich ... Anm. andrax) ... Nach einiger Zeit wurde Michael Jovy abernach Baumholdern in ein 999er-Bataillon abkommandiert. ... Dort habe ich Michael Jovy zweimalbescuht, obwohl es sehr wschwierig war, dahin zu kommen. In der Zeit um 1943/44 durfte man nur hundert Kilometer mit der Reichsbahn fahren ..." andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

Materialien, Zitate etc.

Ich habe mal eine paar Zitate zusammengestellt, die den Artikel ergänzen können. Vielleicht haben ja auch noch mehr Leute als Schwarzkönig, Jergen und ich Lust sich an der Materialsuche, der Diskussion und der Artikelergänzung zu beteiligen. andrax 22:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Zitate: „Die Hauptursache für das Ende der Edelweißpiraten in Köln aber waren die Vorurteile und Verleumdungen, denen wir ständig ausgesetzt waren. Die Propaganda der Nationalsozialisten hatte ihre Wirkung nicht verfehlt. Wir wurden als „kriminelle Bande“ diffamiert, und viele meiner Freunde zogen sich von den Gruppen zurück. Einige von ihnen sind heute Beamte oder haben hohe Positionen in Unternehmen. Sie alle haben in ihrem Lebensläufen verschwiegen, bei den Edelweißpiraten gewesen zu sein. Sie haben Angst davor, mit der Wahrheit an die Öffentlichkeit zu gehen, weil sie Repressalien der Gesellschaft fürchten und Rücksicht auf ihre Familien nehmen wollen. Besonders heute, wo einige von uns durch Neofaschisten bedroht werden, sind sie nicht mehr bereit, sich zu ihrem Widerstand zu bekennen, für den sie damals in Gefängnis oder ins Lager gehen mussten. Heute wie damals gibt es Menschen, die unser Verhalten kriminalisieren, und um das zu beweisen, scheuen sie nicht davor zurück, ehemalige SS-Schergen und Gestapo-Leute gegen uns als Zeugen beizubringen. Dieselben Männer, die uns grausam misshandelten und auch vor Mord nicht zurückschreckten, sind heute die Kronzeugen der Anklage gegen uns, Die uns damals zwangen, unter falsche „Geständnisse“ unsere Unterschrift zu setzen, sorgen mit ihrer Unterschrift unter ebenso falsche Zeugenaussagen für unsere Diskriminierung – bis heute.“ (Fritz Theilen: 1984)

„Die Bezeichnung „Edelweißpiraten“ stammte von den mit der Verfolgung von missliebigen Jugendlichen beauftragten NS-Organen als Oberbegriff für all die Jugendlichen, die sich nicht in die HJ einfügen ließen.“ (Hellfeld: 1983)

„Die politische- oppositionellen Cliquen leiten zum Teil ihren Ursprung von der sogenannten bündischen Jugend ab … Die bekannteste politisch-oppositionelle Gruppe ist die der Edelweißpiraten. Ihren Ausgangspunkthaben sie im Westen, namentlich in Köln und Düsseldorf genommen, haben sich aber bereits über weite Gebiete des Reiches erstreckt.“ (NS-Dokument 1944, zitiert von Hellfeld, Quelle: Bundesarchiv Koblenz)

Edelweißpiraten = Bündische Jugend ? „Am Felsensee. Ostern 1944 fand ein großes Treffen von bündischen Jugendgruppen statt, darunter Kittelbachpiraten, Nerother und Navajos aus der Umgebung von Essen. Den weitaus größten Teil aber stellten die Edelweißpiraten, die unabhängig und ohne Absprachen mit anderen Gruppen auf Fahrt gegangen und mit Reindampfern, Eisenbahnen oder sonst irgendwie zum Felsensee gekommen waren.“ (Fritz Theilen: 1984 S. 108)

Anführer? – Verhör „“Wer sind eure Anführer? Sind das Sozis oder Kommunisten?“ (Gestapo, Fink) Ich blieb bei meiner schon damals gemachten Aussage, dass mir keine Anführer der Edelweißpiraten bekannt sein, weil ich ja auch nicht zu ihnen gehören würde. Das erstere entsprach auch der Wahrheit, denn Anführer gab es bei uns nicht, besonders nicht im Sinne der Frage, denn wir waren nicht auf eine politische Richtung festgelegt.“ (Fritz Theilen: 1984 S. 74)

Wandritzerei im EL-DE Haus: „Rio de Schanero, aheu Kapalero, Edelweispiraten sind treu.“ (Abb. In: Fritz Theilen: 1984 S. 64)

Anzahl? Zunahme 1943 „Mit Zunahme der Edelweißgruppen und den allabendlichen Zusammenkünften am Körnebunker entstanden für uns neue Probleme. Denn unsere Treffen am Abend waren wie überall, wo hundert oder hundertzwanzig Jugendliche auftreten, mit Lärm verbunden. Besonders, wenn wir gemeinsam sangen, und unsere Lieder mussten wir schon schmettern.“ (Fritz Theilen: 1984 S. 61)

http://www.koeln3.de/buecher/edelweisspiraten3.htm Fritz Theilen: Edelweißpiraten Köln 2003: Emons Verlag. Köln Bibliothek 11. ISBN 3-89705-272-5

Auszug: Die Rochuskiche Da wir mit den normalen Lebensmittelkarten also nicht viel anfangen konnten, weil wir uns dazu in einem Geschäft in Ehrenfeld hätten anmelden müssen, waren wir hauptsächlich hinter Reise-Lebensmittelmarken her. Diese waren besonders gekennzeichnet, und man konnte mit ihnen überall einkaufen. Um die Reisemarken zu organisieren, hatten wir die Bezirksstelle am Sandweg in Köln-Bickendorf ins Auge gefasst, da wir die Gegend gut kannten. Wir zogen abends los und hielten uns auf einem alten Friedhof bis zum Fliegeralarm versteckt. Als die Sirenen losgingen, bezogen wir unsere Posten um die Baracke. Barthel und Stuppi öffneten die Tür, was schwerer war, als sie angenommen hatten. Außerdem wurden sie dabei von einem Eisenbahner gestört. Der Mann der offenbar auf dem Nachhauseweg war, brüllte sofort los. Lang stürzte auf ihn zu und rief :»Mensch, halt das Maul!« Der Mann aber dachte gar nicht daran und brüllte noch lauter. Lang griff sich einen kleinen Holzknüppel, der auf der Erde lag, und schlug den Mann bewusstlos. Dann zog er ihn in den Eingang der Baracke, damit er nicht den umherfliegenden Klaksplittern schutzlos preisgegeben war. In der Baracke fanden wir gleich die Kartons mit Lebensmittelkarten und Bezugsscheinen, es waren sehr viele, da am nächsten Tag Kartenausgabe sein sollte. Die von uns gesuchten Reisemarken lagerten in einem verschlossenen Schrank. Eigentlich hatten wir vor, die Baracke in Brand zu setzen, alle Lebensmittelkarten auf die Straße zu befördern, da als einige der Nazis sich näherten. Hals über Kopf hauten wir ab. Auf unserem Fluchtweg gingen uns viele Marken verloren, aber unsere Verfolger waren uns so dicht auf den Fersen, dass wir sie liegen lassen mussten. Plötzlich tauchten die Trümmer der Rochuskirche wie ein rettender Engel vor uns auf. Wir hasteten hinein. Der Pfarrer der Kirche hatte wohl gesehn, dass wir verfolgt wurden, jedenfalls stellte er sich unseren Verfolgern in den Weg, als sie begannen, uns in den Trümmern auf dem Kirchengelände zu suchen.»Meine Herren, wen oder was suchen Sie hier?«, fragte er ernst. »Ein paar Kerle, die gerade in die Bezirksstelle am Sandweg eingebrochen haben, um Lebensmittelmarken zu klauen! Dabei haben sie einen alten Mann niedergeschlagen. Sie müssen sich hier auf diesem Gelände versteckt halten. Haben Sie sie gesehn?», entgegnete ihm ein Polizist. Von dem Versteck in den Trümmern konnten wir alles beobachten und hören. »Nein, das ist ganz unmöglich, auf dem Gelände der Kirche hält sich niemand unerlaubt auf. Ich muss Sie höflich ersuchen, nun zu gehen« hörten wir ihn antworten. Es dauerte noch ein paar Minuten, und die Polizisten verschwanden wieder. Sofort kam er in die ausgebrannte Kirche gestürzt und stellte uns zur Rede:»Was soll das, warum müsst ihr vor der Polizei davonlaufen und in eine Kirche fliegen?« Weil wir vorher gesehn hatten, dass er uns schütze, dachten wir, er würde uns auch weiterhin helfen, und erzählten ihm die wahre Geschichte. Aber wir hatten uns getäuscht, denn als wir geendet hatten, forderte er uns auf, das Kirchengelände zu verlassen. »Dies ist ein Gotteshaus, das nicht missbraucht werden darf, schon gar nicht zu solchen Zwecken. Lasst euch hier nie mehr sehen und verschwindet sofort!« In Bickendorf hatte unsere Aktion für großen Wirbel gesorgt und sich wie ein Lauffeuer herumgesprochen. Den Verdacht, dass die Edelweißpiraten die Verursacher gewesen sein könnten, hatte zum Glück niemand. Das lag vielleicht auch daran, dass viele Bickendorfer Bürger von unsere Aktion proftierten, denn ehe die Nazis es verhindern konnten, war der größte Teil der Lebensmittelkarten, die wir auf die Straße geworfen hatten, verschwunden. Und sie tauchten auch nicht wieder auf, obwohl die Nazis am nächsten Tag mit einem Lautsprecherwagen die Bevölkerung aufforderten, die Lebensmittelkarten wieder abzuliefern. Unsere Aktion war nicht nach Plan verlaufen, hatte sich aber dennoch gelohnt, denn wir hatten so viele Marken zusammen, dass wir noch einen großen Teil den ukrainischen Zwangsarbeitern im Gas- und Rußwerk überlassen konnten, denen es gestattet war mit Reiselebensmittelmarken einzukaufen. Autor: Fritz Theilen, geboren 1927, aufgewachsen in Köln-Ehrenfeld. 1940 Ausschluss aus der HJ wegen »Befehlsverweigerung«. 1942 erste Verbindung zu den Edelweißpiraten. 1943 wird Theilen zum ersten Mal verhaftet. 1944 Flucht aus einem Lager im Hunsrück und einem Nebenlager des KZ Dachau. Nach seinem Untertauchen kehrt er 1945 nach Köln zurück.

"Anders als der Jugendwiderstand um die Geschwister Scholl, die nach einer Flugblattaktion in der Münchener Universität hingerichtet wurden, werden die Taten der Edelweiß-Piraten von Historikern als Jugendkriminalität bewertet." Ludwig Janssen, Zivilcourage damals und heute

andrax 22:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Köln rehabilitiert ¸¸Edelweißpiraten"

(wg. revert hierher kopiert - Urheberrechte ins zu klären) Zitat aus dem Revert: "Köln rehabilitiert ¸¸Edelweißpiraten" 08.06.2005 Die Bezirksregierung Köln hat 60 Jahre nach Kriegsende beschlossen, die ¸¸Edelweißpiraten" als politische Widerstandskämpfer anzuerkennen. Die Feierstunde zur Rehabilitierung von vier 1944 hingerichteten ¸¸Edelweißpiraten" werde am Donnerstag in einer Woche (16.06.2005) stattfinden, teilte Kölns Regierungspräsident Jürgen Roters am Dienstag (07.06.05)mit. Die ¸¸Edelweißpiraten" hatten in Köln Widerstand gegen die Nationalsozialisten geleistet. Diese hatten die Jugendlichen so genannt, weil ihr Erkennungszeichen eine Anstecknadel mit einem Edelweiß war. Jahrzehntelang wurde gestritten, ob sie Kriminelle oder Widerstandskämpfer waren. Die Behörden behandelten sie als politische Opfer eines Unrechtsregimes, nicht als politisch Verfolgte. Überlebende hatten so in der Regel keinen Anspruch auf Entschädigung. Die vier jungen Männer waren ¸¸auf Verdacht und zur Abschreckung" 1944 öffentlich hingerichtet worden." andrax 20:08, 8. Jun 2005 (CEST)

Nicht nur die Urheberrechte sind zu klären, sondern auch die Quelle ist zu finden und der Wahrheitsgehalt zu prüfen. Im bisherigen Text steht das Jahr 2003 als Termin der Rehabilitation. --jergen 20:21, 8. Jun 2005 (CEST)

Wahrheit ist wohl gegeben, siehe http://www.taz.de/pt/2005/06/03/a0019.nf/text.ges,1 und http://www.koeln.de/cms/artikel.php/1/22991/artikel.html. Wichtig wäre es aber schon zu wissen, was da genau passieren soll und was 2003 passiert ist. Den taz-Artikel empfehle ich auch sonst zur Lektüre, da er recht gut differenziert. Ist jemand am 16. Juni in Köln, der teilnehmen kann? --jergen 20:34, 8. Jun 2005 (CEST)

Bündische Jugend vs. Arbeiterjugend

Das derzeitige Chaos - Redundanzen (die ich vordem Hindergrund der offenen Fragen zu den Bündischen Gruppen auch nicht wegbekomme) - kann so nicht länger bleiben. In der Literatur habe ich mittlerweile einen guten Überblick, was die Edelweißpiraten vor dem Hindergrund als Arbeiterjugendliche betrifft, und konnte Grundlegendes in den Artikel einarbeiten. Peukert, Theilen u.a. trennen diese aber sinnvollerweise von der Bündischen Jugend, über deren Bezug zu den Edelweißpiraten habe ich keine Literatur gefunden habe. Die Autoren, die für die Bündischen Aspekte des Artikels zuständig sind, bitte ich diese Lücke zu füllen und aus den Rubriken die die Bündische Jugend betreffen, die Redundanzen herauszunehmen bzw. korrekt einzuordnen. Grüße, andrax 19:49, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Fragestellung in der Überschrift ist falsch gewählt, sie müsste wenn überhaupt lauten: Bündische Jugend vs. wilde Jugendcliquen.

Mein aktueller Kenntnisstand ist der, dass der Großteil der Gruppen sogenannte "wilde Cliquen" waren (der Begriff entstand schon vor 1933), die zunächst als Kittelbachpiraten oder Navajos bezeichnet wurden und ab etwa 1939 auch als Edelweißpiraten. Alle diese Bezeichnungen waren zunächst Außenbenennungen durch Staatsanwaltschaft und Gestapo, die nach einiger Zeit von den Gruppen selbst übernommen wurden - das gilt auch für die Bezeichnung bündisch in dieser Zeitphase, mit der HJ, Gestapo und Staatsanwaltschaft Gruppen belegten, die sich ähnlich wie Gruppen der Bündischen Jugend verhielten (Wanderungen, Lieder zur Gitarre, Wanderkluft).

Daneben gab es wohl auch einige genuin bündische Gruppierungen, die von den NS-Akteuren ebenfalls unter dem Begriff Edelweißpiraten subsummiert wurden (vgl. Paulus Buscher). Diese Gruppen besaßen aber andere (geschlossene/feste) Strukturen und nahmen, so mein Kenntnisstand, auch keine Mädchen auf.

Das Problem liegt also mit in der Gleichsetzung von Edelweißpiraten und bündisch, die von den NS-Akteuren im Rhein-Ruhr-Raum in beide Richtungen verwendet wurde.

Momentan befinde ich mich im recht intensiven Literaturstudium zu den EP allgemein - solange es nicht abgeschlossen ist, will ich relativ wenig zum Artikel beitragen. Die wohl aktuellste Literatur ist:

• Alfons Kenkmann: Wilde Jugend. Lebenswelt großstädtischer Jugendlicher zwischen Weltwirtschaftskrise, Nationalsozialismus und Währungsreform. ISBN 3-89861-086-1
• Bernd-A. Rusinek: Gesellschaft in der Katastrophe. Terror, Illegalität, Widerstand. Köln 1944/45. ISBN 3-88474-134-9

Gruß --jergen 11:17, 14. Jun 2005 (CEST)

Fein, ich bin sehr beruhigt darüber, dass du noch am Ball bist und die Literatur besorgen konntest. Bis dann, Grüße andrax 18:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Bezüglich der Frage Arbeiterjugend / Wilde Cliquen muss ich meinem Kenntnisstand nach Jergen rechtgeben. Die Edelweißpiraten waren in der Tat "wilde Cliquen", die aber teilweise bündische Formen übernahmen. Ihre Mitglieder entstammten größtenteils proletarischen Schichten. Der Begriff "Arbeiterjugend" bezeichnet im Übrigen die Jugendorganisationen der Arbeiterbewegung (etwa SAJ) und bezieht sich nicht ausschließlich auf die Herkunft der Beteiligten. (sonst wäre auch die HJ eine Arbeiterjugend). Vgl.: Klönne, Arno: Jugend im "Dritten Reich". 2003. (Neuste Auflage) --Grossernarr 15:56, 6. Sep 2005 (CEST)

Auch noch zu erledigen

Aus Kurt Piehl müssten auch noch größere Abschnitte, die sich nicht mit der Person beschäftigen, in den Artikel Edelweißpiraten verlagert werden. --jergen 20:42, 14. Jun 2005 (CEST)

Glaubwürdigkeit Theilen, Buscher

1. Weiß jemand, wo es bei Königswinter - also rechtsrheinisch im Siebengebirge - einen See namens "Felsensee" gibt, der 1941 zudem sechzig Jungen und Mädchen Platz für "Nachtquartiere im Freien oder in einer Höhle" (Theilen, S. 27) bieten konnte? "Der Felsensee liegt in der Nähe von Königswinter am Rhein und war schon immer für die Wandervögel und für die Bündische Jugend ein Fahrtenziel gewesen." (ders., ebda.) Der bündische Treff der Nachkriegszeit in einem kleinen höhlenartigen Unterschlupf oberhalb der Schächte in der Ofenkaul kommt schon wegen der V2-Produktion in den Schächten bis Kriegsende ebenso wenig in Betracht wie der Dornheckensee zehn Kilometer nördlich oberhalb von Oberkassel.

2. Buschers Wuppertaler "Rote dj.1.11" kennzeichnet die Schwierigkeit einer politischen Zuordnung der dj.1.11, die sich eher im nationalbolschewistischen, d.h. ultrarechten Dunstkreis bewegte, u. a. mit Berührungspunkten zu Harro Schulze-Boysen und der "Roten Kapelle" (NS-Etikett!). Dieses bündische Kapitel ist noch nicht aufgearbeitet. Ernst Niekisch galt in der DDR als mustergültiger Kommunist, wieso dann nicht auch Otto Strasser? Von dem Koebel, Gründer der dj.1.11, nach seinem demonstrativen Eintritt in die KPD, später sagte, dass er ihn Thälmann vorgezgen hätte, wenn die antifaschistische Differenz deutlicher gewesen wäre. Von Bedeutung für die EP-Diskussion ist Buschers bündischer Dünkel, der Eliteanmaßung mit Verachtung für - wie Harald Schmidt es nennt - "bildungsferne", proletarische oder kleinbürgerliche Gesellungen verbindet. Und gegen ihre manifeste NS-Verweigerung vorgeht.

Glaubwürdigkeit Theilen, Buscher

1. Weiß jemand, wo es bei Königswinter - also rechtsrheinisch im Siebengebirge - einen See namens "Felsensee" gibt, der 1941 zudem sechzig Jungen und Mädchen Platz für "Nachtquartiere im Freien oder in einer Höhle" (Theilen, S. 27) bieten konnte? "Der Felsensee liegt in der Nähe von Königswinter am Rhein und war schon immer für die Wandervögel und für die Bündische Jugend ein Fahrtenziel gewesen." (ders., ebda.) Der bündische Treff der Nachkriegszeit in einem kleinen höhlenartigen Unterschlupf oberhalb der Schächte in der Ofenkaul kommt schon wegen der V2-Produktion in den Schächten bis Kriegsende ebenso wenig in Betracht wie der Dornheckensee zehn Kilometer nördlich oberhalb von Oberkassel.

2. Buschers Wuppertaler "Rote dj.1.11" kennzeichnet die Schwierigkeit einer politischen Zuordnung der dj.1.11, die sich eher im nationalbolschewistischen, d.h. ultrarechten Dunstkreis bewegte, u. a. mit Berührungspunkten zu Harro Schulze-Boysen und der "Roten Kapelle" (NS-Etikett!). Dieses bündische Kapitel ist noch nicht aufgearbeitet. Ernst Niekisch galt in der DDR als mustergültiger Kommunist, wieso dann nicht auch Otto Strasser? Von dem Koebel, Gründer der dj.1.11, nach seinem demonstrativen Eintritt in die KPD, später sagte, dass er ihn Thälmann vorgezgen hätte, wenn die antifaschistische Differenz deutlicher gewesen wäre. Von Bedeutung für die EP-Diskussion ist Buschers bündischer Dünkel, der Eliteanmaßung mit Verachtung für - wie Harald Schmidt es nennt - "bildungsferne", proletarische oder kleinbürgerliche Gesellungen verbindet. Und gegen ihre manifeste NS-Verweigerung vorgeht.

Sigurd von Ingersleben