Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013

Warum wieder auf dem Abstellgleis

Mmh ... - so langsam sollte doch eigentlich deutlich sein, dass meta für die Kommunikation mit der deutschsprachigen Community denkbar ungeeignet ist - hatten wir doch erst bei dem Brainstorming von Nicole Lieger festgestellt. Die paar Hanseln, die sich hierhertrauen, sind doch eh die, mit denen ihr auch sonst immer redet - welche neuen Ergebnisse sollte man da erwarten? -- Achim Raschka (talk) 09:26, 15 June 2013 (UTC)

Hallo Achim, mit Kurier und Stammtischseiten ist der Weg hierher ja zumindest prominent ausgeschildert. Außerdem würde ich meta nicht als Abstellgleis bezeichnen ... aber, nunja. Ich habe aber auch nichts dagegen, es das nächste mal (und das wird es sicher geben) auf de.wp zu schreiben. Schönen Abend :) --trm 21:32, 17 June 2013 (UTC)

Aber eigentlich gibt es auch keinen Grund zu warten - daher hier kurzerhand ein Umzug nach de.wp. --trm 20:21, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wäre nett, wenn ihr eure Nabelschauen in Zukunft konsequent außerhalb der WP organisieren würdet. Hier stört ihr damit. -- CC 07:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wo findet das statt?

Oder werden persönliche Einladungen verschickt? --Eingangskontrolle (talk) 16:04, 15 June 2013 (UTC)

Hallo,

Nein, persönliche Einladungen gibt es natürlich nicht ;) - die genauen Orte wissen wir erst Anfang kommende Woche, dann geben wir sie auch sofort bekannt. lieben Gruß, --Denis Barthel (WMDE) (talk) 17:44, 15 June 2013 (UTC)

Neuigkeiten? Stehen die Orte für die Veranstaltung fest? --Balderych (Diskussion) 07:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wo wir gerade beim Thema sind:

Gibt es eine Mindestzahl von Anmeldungen? Oder wird Tacheles auch bei (im schlimmsten Fall) nur einem Teilnehmer durchgeführt? (Es könnte ja natürlich auch sein, dass sich Leute nicht öffentlich anmelden, aber trotzdem kommen möchten ...) --Balderych (talk) 06:40, 17 June 2013 (UTC)

Mit nur einem Teilnehmer wäre es als Vorstellung sicherlich absolut fragwürdig, aber ich denke, ab vier oder fünf angemeldeten Personen kommt man in die Zone, wo die Veranstaltung richtig Sinn macht. Sich nicht anmelden ist insofern unterhalb dieser Grenze riskant, es liegt ein wenig auch an den Teilnehmern, das Angebot anzunehmen. Denis Barthel (WMDE) (talk) 12:18, 17 June 2013 (UTC)

Nachdem München und Köln offenbar funktionieren, würde ich gerne wissen, wie es in Hamburg aussieht und ob ihr die Runde auch mit (derzeit) zwei Leuten macht. Es geht ja eigentlich nicht um die Quantität, sondern die Qualität des eingeforderten Feedbacks – andererseits könnte ich es verstehen, wenn ihr euch nicht für zwei Leute die Mühe machen wollt. --Balderych (Diskussion) 07:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sieht so aus als würde hier Tacheles a la HH ;) geredet – interessante Diskussion übrigens! --Henriette (Diskussion) 10:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wo zwei oder drei.... --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:57, 20. Jun. 2013 (CEST) PS: Für alle zum Mitsingen

Hallo Balderych, wir hoffen derzeit noch sehr, es möglich machen zu können, aber tatsächlich wäre es unverhältnismäßig, den Aufwand für ein solches Gespräch quasi unter vier Paar Augen zu treiben. Derzeit sieht es schlecht aus, was schade ist, denn auf die Hamburger Community hatten wir sehr gehofft für ein Tacheles. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>Aktuell sind für Hamburg mehr Teilnehmer als für München fest angemeldet. Wollt ihr es doch noch machen, wie angekündigt? --Balderych (Diskussion) 23:15, 21. Jun. 2013 (CEST)</quetsch>

<hinterquetsch>@Balderych: Selbst wenn ich Vereinsmitglied wäre und dann auch noch die Veranstaltungsreihe gut fände, so würde ich doch dem Vorstand zurufen "Lasst es, wenn sich nur zwei Leute anmelden. Das ist rausgeschmissenes Geld." Aber ich bin ja der Meinung, dass der Verein zuviel Geld einsammelt, was besser bei der Foundation aufgehoben wäre, um dort in Hamsterräder und Hamsterdresseure investiert zu werden ... Obwohl: Dass Liesbeth sich angemeldet hat, reizt mich ja schon fast wieder, alleine schon, um ihre Motivation für den Sockenzoo zu hinterfragen, aber das hat dann nichts mit WMDE zu tun. --Mogelzahn (Diskussion) 17:59, 23. Jun. 2013 (CEST)</hinterquetsch>

Oooch, wie schade. Man muss halt die Leute noch mehr vor den Kopf stoßen; dann rennen sie einem die Bude ein, um das klärende Gespräch zu suchen. Meine persönlichen Kooperations-, Zuverlässigkeits- und Transparenz-Highlights, die mich sofort den Terminkalender zücken lassen: Warten auf Godot, Skillshare, AG Verantwortungsstruktur, Antragskarawane (1, 2, f, ff & fff), Wikikina, Landtagsprojekte 2.0. --Martina _Disk. 16:45, 21. Jun. 2013 (CEST)

Martina, du kannst diese Highlights wie ein Mantra nehmen und auch die nächsten 4 Jahre (seit „Godot“ gerechnet) vor dir hertragen. Oder du kannst kommen und mit allen Anwesenden arbeiten, um es besser zu machen, ganz wie es hier angestrebt wird. Wenn es eine Chance gibt, etwas zu ändern, worin liegt sie eher? Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst nach 4 Jahren der immer gleichen Erfahrungen soll ich der Organisation WMDE einfach wieder vertrauen und mich für sie engagieren? Wo sollte denn dieser Schwung bitte herkommen? Nö. Dafür bräuchte ich erstmal deutliche Anzeichen dafür, dass der Kahn tatsächlich eine Richtungsänderung vorgenommen hat. Stattdessen geht's aber mit Wikipedia-Vereinnahmung und WMDE-Selbstwerbung auf Kosten der Freiwilligen munter weiter. Auch deine Kritikfähigkeit auf dieser Seite und Abwertungen à la "Mantra" sehen für mich nicht nach ergebnisoffenem Tacheles aus, sondern nach Ausweich- und Rechtfertigungsmanövern. --Martina _Disk. 14:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Martina, wenn du den Begriff Mantra als abwertend empfandest, dann entschuldige ich mich dafür. Mir ging es darum, dass du diese Dinge bitte nicht zum Anlass nimmst, von diesen Veranstaltungen fortzubleiben, sondern zum Anlass, zu ihnen zu gehen. Denn ohne dich und Menschen wie dich, die zu diesen Veranstaltungen kommen, kann der Kahn seine Richtung nicht ändern. Also bitte komm(t). --Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 00:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

@Denis Barthel: Worin die Chance liegt ist ganz einfach: Der Verein strukturiert sich zu einer Pressure Group für die politische Unterstützung freien Wissens und freier Lizenzen um, verzichtet dafür auf 90% der Spendengelder zugunsten der Foundation, die diese in Server und Programmierer investiert, und damit auch auf die Eingriffe in die Community, die durch die Ausschüttung von Mitteln verbunden sind. Aus meiner Sicht braucht die Community diese Mittel nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Moin Denis, es sind Mantras geworden, jedes Projekt das von WMDE abgelehnt wurde wird es, (Nur ein Antrag nicht, weil wir uns kein Bild darüber machen können ;) ) das hört erst auf wenn WMDE auch mal ein Projekt unterstützt das dann in die Hose geht. Bis jetzt sehe ich kein Projekt das wirklich schief lief, sondern nur das WMDE aus welchen Gründen auch immer die Reißleine zog, wie für mich als besonders Beispiel der Wikikina. Ich hätte es laufen lassen, egal wie die Vorzeichen auch standen, wenn es schief gelaufen wäre, tja dann ist es eben so und WMDE hätte heute einen positiveren Stand, bei jeder Zusammenkunft wird spekuliert, was wäre wenn. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 22:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Okay, ich verstehe. Das ist ein verblüffender Gedanke.

Warum muß eigentlich jedesmal diese Automatik greifen, dass Ablehnungen ein Mantra werden? Wenn wir bei WMDE mal etwas ablehnen (es geschieht echt sehr sehr selten) und eine ausführliche Begründung liefern, kann nicht auch davon ausgegangen werden, dass wir uns das wirklich nicht leicht machen und es wirklich sehr gründlich überlegen? Wie können wir die Annahme des bad faith ändern?

Mich erschreckt der Gedanke, ein Projekt in solcher Größenordnung potentiell gegen die Wand fahren zu lassen. Gedankenspiel Wikikina: hätten wir gesagt wir geben die ~15.000 EUR dafür aus und das Projekt wäre gescheitert, hätte man uns nicht gefragt, ob wir mit den Geldern zu leichtfertig umgehen und warum wir nicht nein sagen, wenn wir Zweifel haben? Und hätte das nicht zu einem Frust bei den Teilnehmern geführt, der noch höher gewesen wäre als er so schon war mit WMDE als Blitzableiter? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Reduzierung meiner Kritikpunkte auf abgelehnte Anträge ist billig. Aber ignorieren wir mal weiter die übrigen Punkte: Anträge abzulehnen wäre völlig okay, wenn die Ablehnungsgründe erstens überhaupt genannt würden (siehe Fotografenantrag) und zweitens zutreffend und stichhaltig wären (siehe Skillshare und Wikikina). Was soll's. Macht mal hübsch weiter Politik. --Martina _Disk. 14:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

Moin Denis

ich hoffe doch sehr das Ihr Euch das nicht leicht macht, aber ich habe bis heute keine offizielle CPB Ablehnung bekommen, gut es geht dabei nur um Projekte die von einer Person angedacht wurden, von daher habe ihr nur eine Person frustriert und ich hoffe das das angedachte Gespräch was bringt.

Aber bleiben wir bei der Wikikina, weil dort viel mitmachen wollten. Selbst wenn diese ~15.000 € eine Menge Holz waren, das Projekt wäre gelaufen, ich denke das die meisten (Gruppen) Projekte nicht gänzlich gegen die Wand gefahren werden könnten, sondern das eben nur Teilbereiche suboptimal laufen würden. Sprich, es gibt bei fast jedem Projekt das ich kenne vor dem Beginn oder während der Aktion Probleme, Momente wo die Nerven blank lagen aber es gab auch immer ein Lösung.

Und um es mal deutlich zu schreiben, es kam vor, das aus Berlin eine Mail kam, bei der ich mir nur dachte, "oh Gott die habe echt keine Ahnung von Projektplanung und diese "Bitte" beweist es mal wieder." Wir kämpfen um die Durchführung und aus Berlin kommt eine Mail die die Sypeverbindung beim vorlesen fast zum Zusammenbruch brachte weil wir einen Lachkrampf bekamen.

Aber das nur am Rande. Wir sind auf das Geld und dem Wohlwollen aus Berlin angewiesen, also müssen wir nach Euren Spielregeln arbeiten, wenn wir unsere Idee ausführen wollen.

Btw; gibt es Projekte bei denen WMDE Geld verbrannt hat? Ich kenne keines. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 03:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Raboe,

[...] ich denke das die meisten (Gruppen) Projekte nicht gänzlich gegen die Wand gefahren werden könnten, sondern das eben nur Teilbereiche suboptimal laufen würden. - Danke. Die Aufforderung zu mehr Experimentierfreudigkeit und Risikobereitschaft und die Mahnung, daß man nicht übervorsichtig und paternalistisch agieren sollte bei der Frage nach "Fördern oder nicht Fördern?", die finde ich gewichtig und sinnvoll und bereits einen guten Ertrag dieses Tacheles.

Wir sind auf das Geld und dem Wohlwollen aus Berlin angewiesen, also müssen wir nach Euren Spielregeln arbeiten, wenn wir unsere Idee ausführen wollen. - Wir sind auf die Ideen und das Wohlwollen aus der Community angewiesen, also müssen wir nach Euren „Spielregeln“ arbeiten, wenn wir unser Geld gut vergeben wollen. Du siehst umgekehrt wird ein Schuh draus. Ideal wäre es, wenn die Spielregeln die gemeinsamen wären. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 10:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Um mal zum Thema zurück zu kommen: Es spricht nicht besonders für die Kommunikationspolitik des Vereins, wenn man im Kurier erst vollmundig Tacheles ankündigt, dann aber durch die Hintertür eine Mindestanzahl an Teilnehmern als Voraussetzung einführt. Auch wenn es dafür vielleicht gute Argumente gibt, hat das nichts mit der neu auferlegten Offenheit zu tun. Wenn man bei wenigen Teilnehmern den Aufwand scheut (was im Kern durchaus nachvollziehbar ist), kann man sich das doch vorher überlegen. --Balderych (Diskussion) 23:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

• 1 Ra Boe --watt?? -- 23:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wäre es da // Nicht doch einfacher, die Wikimedia // Löste die Community auf und // Wählte eine andere? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:35, 21. Jun. 2013 (CEST) PS: Schön aber, dass das Wikimedia-Politikerfotoprojekt wenigstens den Weg ins Schweriner Schloss geebnet zu haben scheint.

ist es wirklich tacheles, was gebraucht wird?

mir ist schon klar, dass die überschrift dieser veranstaltungsreihe auf den vorschlag von achim zurückgeht, der genau das, "tacheles", gefordert hatte. ich frage mich trotzdem, ob nicht vielleicht ein anderes vorzeichen für diese workshops besser wäre, hängt natürlich auch davon ab, was WMDE genau damit erreichen will. es ist jedenfalls imho schon inzwischen deutlich geworden, dass dieses angebot in dieser form bisher keine massen anspricht.

mir persönlich fällt z.b. nichts ein, was ich unter der überschrift "tacheles" an WMDE loswerden wollen würde. trotzdem beschleicht mich ganz oft wenn ich über projekte oder aktionen von WMDE lese sowas wie ein ungutes bauchgefühl oder ich ärgere mich über diverse details (dass diese seite auf dem abstellgleis meta gestartet wurde gehört z.b. dazu, genau wie da m.e. ungeschickte label "tacheles"). würde ich die aber ernsthaft zum gegenstand von einem "tacheles"-workshop machen, würde ich irgendwelchem detailkram eine unglaubliche bedeutung verleihen, die ich nicht angemessen finde. es ist eher die summe aus zig unglücklich verlaufenden kleinigkeiten, die mich immer wieder aufregt. aber das passt alles für mich nicht unter diesen begriff, der für mich fürchterlich konfrontativ, nicht konstruktiv und rückwärtsblickend klingt.

wenn ihr (=WMDE) ernsthaft die community in irgendwelche planungsprozesse einbinden wollt, und das lese ich ein bischen aus der umseitigen ankündigung (das gesagte dokumentieren, mitnehmen, evtl. berücksichtigen etc.) dann wäre es vielleicht gut einen neuen anlauf mit einem anderen weniger auf konfrontation ausgerichteten ansatz zu wählen. es wäre schade, wenn dieses zarte pflänzchen mehr frühzeitige einbindung der community vertrocknen würde bevor es richtig angewachsen ist. just2cents,--poupou review? 17:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

Meinem Empfinden nach bedeutetet "Tacheles reden" keineswegs Konfrontation, sondern "Klartext reden". Und das sollten wir auch machen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

ist ja auch nur mein persönlicher eindruck, der auch falsch sein kann.--poupou review? 12:49, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo poupou, danke für deine Überlegungen. Wie ich ja im Kurier schrieb, hoffe ich auf das genaue Gegenteil: Das dieses Jahr noch kleine Pflänzchen, wird hoffentlich mit jedem Jahr ein bisschen Wachsen. Was natürlich nicht heißt, dass wir nicht nächstes Jahr auch einen anderen Namen wählen können.
Zur Frage meta/WP: Ich glaube nicht, dass das für irgendjemanden hier eine Hürde darstellen sollte: Mindestens seit SUL, ändert sich bei einem meta-link ja gerade einmal das Logo oben links ... Ich würde meta noch immer für den thematisch passenderen Ort halten - aber wie ich ja oben schrieb, bin ich da leidenschaftslos. Nun sind wir ja hier und in sofern hat sich die Frage ja auch erledigt, denke ich.
Was mir aber viel wichtiger ist: Eine Sache, die ich viel störender als den Namen finde, ist das ständige Festtreten der paradigmenhaften Trennung zwischen ihr/wir, wie auch du sie hier aufmachst. Sind ich und alle anderen WP-Aktiven auf einmal nicht mehr Teil der Community, sobald wir uns auch um WM-Belange kümmern? Vielleicht könnten wir hier anfangen: Denn wo keine Fronten sind, kann auch ein Gespräch nicht konfrontativ verlaufen ... Viele Grüße --trm 20:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

naja, die wir/ihr-schere habt ihr doch auf der vorderseite selbst aufgemacht? geht es denn nun tatsächlich um die einbindung der community in planungsprozesse? dann sagt das doch bitte deutlicher. für mich klingt es immer noch eher nach "hier könnt ihr mal euren allgemeinen frust ablassen", was sicher auch nicht falsch ist, aber doch eben nicht dasselbe wie beteiligung an planungsprozessen. aber wenn ich mir die diskussion auf dieser seite so anschaue, haben ja andere ach durchaus ein bedürfnis nach abrechnung, insofern war der titel dann vielleicht doch passend. fragt sich eben nur, was ihr am ende damit erreichen wollt/werdet. ich schau mir das derweil vom spielfeldrand aus an. lg,--poupou review? 20:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mir gefällt - auch wenn ich mich selbst nicht als ganz unschuldig bezeichnen kann - die Entwicklung dieser Diskussion auch überhaupt nicht. Ich glaube hier radikalisiert sich gerade etwas, was sich nicht unbedingt hätte radikalisieren müssen, weil diverse Leute (ich auch) ungeschickt vorgegangen sind. Ich habe - ziemlich prononciert - meine Auffassung vorgetragen und dazu ja auch Kritik aus der Community (gerade auch aus HH selbst, z.B. von Paco,Christoph und Martina aus jeweils ganz unterschiedlicher Sichtweise) bekommen und bin im Gegenzug von Carol, der allerdings offenbar deutlich frustrierter ist als ich, unterstützt worden. Von Vereinsseite - leider höre ich Pavel überhaupt nichts, sondern es schreiben lediglich subalterne mir vorher unbekannte Vertreter - gibts mucksches Gemaule nach dem Motto "warum seid ihr böse zu uns,wir wollen doch nur Euer Bestes" aber ich hätte mir z.B. eine inhaltliche Replik auf WD:HH gewünscht. Von Southpark, den ich allerdings aufgrund langjähriger Zusammenarbeit nicht als Vereins- sondern als Communityvertreter wahrenehme) habe ich auf seiner Benutzerdiskussion eine Replik erfahren, mit der ich mich auseinandersetzen kann. Daa fehlt mir aber vom Verein. Ich habe leider das Gefühl, dass ich - was den Verein betrifft - gegen eine Wand anrede. --Mogelzahn (Diskussion) 01:55, 26. Jun. 2013 (CEST)

Kurze Rückmeldung: Nein, ich bin nicht vom Verein frustriert, sondern von den Schäden in der WP, die durch die zum Teil katastrophal diletantischen Themeneinwürfe und "Wohltaten" - Stichwort CPB - durch den Verein in de WP ausgelöst werden. Hier werden die allereinfachsten Zusammenhänge ignoriert. Gib Menschen das Gefühl, dass sie viel Geld in die Hand bekommen können, und sie werden zu Hyänen. Ist überall so, warum, zum Teufel, sollte das in der WP anders sein? Streue aus Marketinggründen - es gibt keine anderen - Themen wie "Weltkulturerbe" und "Genderthemen" (absurdes Zeug in einem Online-Projekt, das sich per se dem NPOV verschrieben hat und in dem es keine Möglichkeit gibt, das Geschlecht eines Autoren auch nur zu erraten, sofern er sich nicht in die Öffentlichkeit begibt) mit Macht ins Publikum, und schon hast Du die Schlachten ausgelöst, die die WP zur Zeit durchtoben. Zum Schaden aller, die sich nicht in erster Linie mit der "Community" beschäftigen möchten, sondern mit dem Zusammentragen und der Verfügbarmachung von Wissen für Alle. Dafür wird eine Community benötigt, korrekt, aber bei dieser zweiten Zielsetzung steht die Community in ihrer Bedeutung hinter dem Wissensammeln zurück. Das ist meine Sicht der Dinge, die ich auch kompromisslos vertrete. Denn wird es anders gehandhabt entstehen die Katastrophen, die - nicht alleine, aber in Vorreiterrolle - der Verein auslöste. Dies, verbunden mit der absoluten Selbstzentriertheit und einem völlig substanzlosen Vormachtsanspruch im Projekt (siehe z.B. die ZDF-Katastophe, die vorrangig darauf beruhte, dass der Verein eine "Vereinbarung" im Namen der Community abschloss, ohne mit der Community darüber im Vorwege zu reden) führt bei mir zu einer weitgehenden Ablehnung des Vereins und seiner Aktionen. Wenn das über Jahre so abläuft bleibt nur noch wenig Hoffnung, dass sich daran etwas ändert. Dieses letzte bisschen Hoffnung habe ich gestern schließlich auch noch aufgegeben, die Reaktionen der Vereinsvertreter und ihrer Verteidiger waren immer noch die selben; es ist selbst jetzt, bei diesem "Letzten Aufgebot", kein echter, glaubwürdiger Veränderungswille zu erkennen (zumindest nicht für mich). Sobald man auch nur im Mindesten auf den Zahn fühlt - und ich habe noch nicht einmal gebohrt - ist sofort wieder das eingefahrene Verhalten zu erkennen. Es drängt sich auf. Leider. Erhofft hatte ich Anderes. Jetzt nicht mehr, wie gesagt. Ich werde meinen gerade begonnenen Urlaub also auch für die Vorbereitung einer Alternative zum Verein nutzen. Damit wir etwas in der Schublade haben, auf das wir zurückgreifen können, wenn der Verein schließlich auch den letzten Fürsprecher verprellt hat. Und das wird nicht mehr lange dauern. -- CC 09:27, 26. Jun. 2013 (CEST)

Alles, was Du anführst, hat aber weniger mit „dem Verein“ zu tun als mit den Personen, die derzeit für diesen Verein handeln. Die kann man ja auswechseln – oder würdest Du Dir davon nichts versprechen? Eine Alternative zu WMDE als zentralem Spendensammelverein und Ansprechpartner für Dritte sehe ich nicht.--Aschmidt (Diskussion) 10:05, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Ich lehne ja gerade die Rolle des allgemeinen Spendesammelvereins und Ansprechpartners ab, weil ich glaube, dass die WP-Community das über die WMF hinaus nicht braucht. Siehe dazu meine Argumentation zum Thema Einfluß durch Finanzierung auf WD:HH#WMDE blabla (Abschnittsüberschrift ist nicht von mir). --Mogelzahn (Diskussion) 12:59, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du siehst die Alternative nicht, weil sie noch nicht besteht. Aber das kann man ja ändern. Und das Austauschen von Vereinsfunktionären ist sicher eine gute Möglichkeit für Vereinsmitglieder. Das bin ich nicht, und das werde ich ganz sicher nicht. Egal wie sich der Laden entwickelt. Selbst wenn die Funktionsträger ausgetauscht werden bleibt das Problem bestehen, dass es offensichtlich eine größere Zahl von Mitarbeitern gibt, die keine Ahnung von der WP haben, aber hier Einfluss nehmen. Sieh Dir doch bitte mal die Benutzerbeiträge von Lydia (WMDE) und Lydia (privat) an. Da wird viel auszutauschen sein. Du glaubst daran? Nach all den Vorerfahrungen, die wir hier mitnehmen mussten? -- CC 10:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal an die Führungspositionen gedacht. Aber es ist richtig, daß schon über einen sehr langen Zeitraum hinweg Stellen mit Mitarbeitern besetzt worden sind, die selbst keine Wikipedianer sind und die sich auch nicht dafür interessieren, welche zu werden. Mit denen fällt einem die Kommunikation dann eben sehr schwer. Es sind keine Einzelfälle, und ich würde jetzt in der Diskussion aber keine Namen nennen wollen. Die externen Besetzungen haben jedenfalls dazu geführt, daß ein großer Teil der Aktivitäten von WMDE mittlerweile ohne jegliche Einbeziehung der Basis oder zumindest der Kerncommunity konzipiert und durchgeführt wird. Dafür hast Du Beispiele genannt. Natürlich ist das ein großes Problem.--Aschmidt (Diskussion) 10:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keinen Ansatzpunkt, derartigen Mitarbeitern vorschreiben zu können, sich mehr mit dem "Flagschiff" WP zu beschäftigen. Weder sind wir die evangelische Kirche, die Mitgliedschaft für ihre Mitarbeiter fordern kann, noch können wir in irgendeiner Form auch nur erwarten, dass diese Mitarbeiter sich auf irgendeine Weise privat in der WP engagieren müssten. Das kann man nicht vorschreiben. Der umgekehrte Weg wäre machbar gewesen: Nur Mitarbeiter einzustellen, die sich in der WP hervorgetan haben. Aber was willst Du jetzt machen? Privates WP-Engagement incl. Herzblut vorschreiben? Und allen Anderen kündigen? Da spricht schon das Arbeitsrecht dagegen. Dann ist ein kompletter Neuanfang der erfolgversprechendere Weg. -- CC 10:30, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die Community befindet sich aber nicht an einer Stelle, an der sie irgendwie neu ansetzen und sich neu formieren könnte. Da kann m.E. nichts Neues mehr entstehen. Ich sehe keine neue Gründungszeit.--Aschmidt (Diskussion) 10:36, 26. Jun. 2013 (CEST)

Aber ich. Da die Unzufriedenheit solch hohe Ausmaße erreicht hat, dass selbst der Verein es bemerkt zu haben scheint (wenngleich er die m.E. falschen Handlungsbemühungen daraus ableitet) kannst Du auch mit Sicherheit eine änderungswillige, breite Basis finden. Ja, es ist viel Arbeit. Ja, es gibt auch erhaltenswerte Strukturen und Tätigkeiten. Aber das Minus überwiegt massiv, wird nur in Worten thematisiert und in Marmor gemeißelt und führt dadurch zu - jepp - einer entsprechenden "Gründungszeit". -- CC 10:44, 26. Jun. 2013 (CEST)

PS: Was glaubst Du, was gerade auf meinem Mailserver los ist? Eben. -- CC 10:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ja Mogelzahn, da sagst Du zwei Dinge, die mir schon seit Tagen im Kopf herumgehen und die auch gut zu dem passen was trm gefragt hat: 1. „ … Von Vereinsseite … schreiben lediglich subalterne mir vorher unbekannte Vertreter” – „subaltern” finde ich an der Stelle zwar etwas unhöflich, aber vielleicht trifft es deine Wahrnehmung der GS-Mitarbeiter tatsächlich sehr gut (ich kenne die meisten der „Subalternen” persönlich, daher kommen die mir nicht so fremd und fern vor).

Nehmen wir diese Tacheles-Aktion: Mir ist – wie vermutlich Mogelzahn und einigen anderen auch – immer noch komplett unklar von welcher Person oder Vereins-Entität das überhaupt ausging. Hat Denis sich das ausgedacht oder trm oder Pavel oder irgendwer anders? Hat vielleicht Denis als Mitarbeiter im Team Community die Arbeitsanweisung bekommen sich das auszudenken? Hat sich das WMDE-Präsidium das überlegt und trm losgeschickt? Oder wollte der Vorstand von WMDE (= Pavel) jetzt mal schnell eine „wir reden mit der Community”-Veranstaltung machen und hat seinen Mitarbeitern oder dem Präsidium die Wahl der Mittel überlassen? Ich weiß überhaupt nicht wer für diese Aktion verantwortlich ist und mit wem ich reden kann/muß/soll, wenn ich dazu etwas anzumerken habe. Hinzu kommt, daß Denis diese Seite aufsetzt, dann offenbar in den Urlaub entschwindet; Lydia streicht einen Termin, Pavel sagt, daß der Termin doch stattfinden kann, Lydia setzt den Termin wieder ein – da frage ich mich wer derjenige bei WMDE ist, der bei dieser Sache den Hut auf oder das Sagen hat oder überhaupt irgendeinen klaren Plan verfolgt (gibts denn überhaupt einen klaren Plan??). Es ist ja auch nicht das erste Mal, daß ein Mitarbeiter von WMDE eine Seite oder Aktion startet, dann nicht mehr greifbar ist, nicht mehr antwortet oder insgesamt den Eindruck vermittelt eigentlich gar nicht für diese Aktion verantwortlich zu sein, hinter dieser Aktion zu stehen oder überhaupt Auskünfte geben zu dürfen.

Am Ende bleibt also nur das für eine Aktion des amorphen Gebildes „der Verein” zu halten. Und natürlich ists dann für jeden, der die Aktion doof fand (da finden sich immer ein paar), der doofe Verein der es verbockt und schlecht durchgeführt hat – nicht Team XY das die Sache schlecht geplant, $Mitarbeiter der sich in einer Diskussion ungeschickt verhalten hat oder $WP-Benutzer, der einfach eine doofe Idee hatte.

Und dann schreibt Mogelzahn: „ … ich hätte mir z.B. eine inhaltliche Replik auf WD:HH gewünscht” – Bingo!! Der Witz bzw. deutlicher gesagt die totale Fehlplanung an dieser Tacheles-Kiste ist doch, daß „der Verein” die Community zum Gespräch einbestellt. Es sollen also Leute durch die Gegend reisen und zwei Vereins-Entitäten erzählen was sie schon immer mal erzählen wollten. Dabei erzählt die Community doch den lieben langen Tag überall in der WP was sie schon immer mal erzählen wollte! Und zwar ausführlich und jederzeit nachlesbar. Aber anstatt die Community „da abzuholen wo sie steht” (bzw. diskutiert), wird sie irgendwohin zum Termin gebeten. Das ist doch absurd! Hier gibts jeden Tag in buntesten Farben auf mindestens zwei Seiten exakt genau das, was ihr – „der Verein” – an Tacheles/Feedback/whatsoever hören wollt. Aber das kriegt ihr entweder nicht mit (dafür spricht, daß ihr immer wieder völlig überrascht seid, wenn jemand etwas kritisiert) oder ihr ignoriert es (dafür spricht, daß ihr die gleichen Fehler immer wieder macht) oder ihr werdet spontan von einer Kommunikationslähmung befallen, wenn ihr sowas lest (dafür spricht, daß ihr euch nur sporadisch oder überhaupt nicht äußert).

Wenn wir schon beim Wünschen sind: Ich wünsche mir, daß ihr bitte lest was wir jeden Tag schreiben, bitte zur Kenntnis nehmt was wir nicht gutfinden, das ihr hier mit uns diskutiert und das ihr am Ende etwas daraus lernt und das Gelernte auch umsetzt. Ich wünsche mir explizit nicht alle paar Wochen aufgefordert zu werden irgendwo nochmal aufzuschreiben was ich an 23 Stellen schon 42mal geschrieben habe. Und ich will das 42mal Geschriebene auch nicht zum 43. Mal irgendwo mündlich äußern (ich frage mich nämlich ernsthaft, warum meine Meinung plötzlich interessanter ist, wenn ich sie mündlich äußere – in schriftlicher Form hatte sie bisher ja wohl weder Zuhörer, noch Effekt). --Henriette (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2013 (CEST)

Um die Community da abzuholen, wo sie den ganzen Tag lang ohnehin Tacheles redet, müßte man das erst einmal lesen. Siehe oben. Du liest das, ich lese es auch, aber wer liest es sonst noch? Die WMF beschäftigt mittlerweile einen community liaison, der ihr dewiki erklärt, und uns erklärt er die WMF. Vielleicht geht es nicht mehr anders?--Aschmidt (Diskussion) 11:16, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dann braucht WMDE keine Tacheles-Termine, sondern eine Seite auf der sie täglich auf Diskussionen hingewiesen werden in denen sie sich äußern sollten? So 'ne Art RSS-Feed für Krisenkommunikation? ;)) --Henriette (Diskussion) 12:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

(nach multiplem BK) @Henriette: Richtig, ich kann das was Du schreibst völlig unterschreiben. Eigentlich bräuchte ich kein Real-Live-Treffen mit "dem Verein" (immer zu lesen, als "die dort verantwortlichen Köpfe", ich weiß nicht, wer es im Einzelnen ist und es interessiert mich auch nicht wirklich), wenn sich "der Verein" zu dem, was hier seit Tagen lang und breit geschrieben mal mit einer abgestimmten Meinung melden würde. Außer einer einzigen Rückmeldung vom Hexer (danke, dass wenigstens einer es gelesen zu haben scheint) auf WD:HH bei der mir mitteilt, dass er meine Gedankengänge größtenteils teilt, ich aber eben nicht erfahre, ob das "offizielle" Vereinsmeinung oder verhexte Privatmeinung ist (ich halte es für Letzteres), hat sich "der Verein" weder zu meinen noch zu den teilweise diametral entgegenstehenden Vorstellungen von PaCo oder Martina (um nur zwei zu nennen) inhaltlich geäußert, Martina wurde sogar gleich ziemlich angepampt. Ich habe da ehrlich das Gefühl gehabt, gegen die Wand zu reden. Das Verhalten "des Vereins" kommt mir so vor, als würde der Herrscher mal seine Beamten übers Land schicken, um bei den Untertanen zu fragen, wo der Schuh drückt, der Alte Fritz hat das glaube ich regelmäßig gemacht. Nur ist "der Verein" a) nicht der Herrscher alle Reußen, auch wenn er sich vielleicht so sieht (zumindest drängt sich mir der Eindruck auf), und b) selbst wenn er es wäre, ists unschlau einfach einen Zettel an die Kirche zu kleben "kommt Sonntag nach dem Gottesdienst alle ins Landdrostenamt, da könnt ihr Amtmann B und dessen Sekretär F mitteilen, was falsch läuft". Man muss stattdessen dort hingehen, wo die Landbevölkerung schon ist und sich regelmäßig auskotzt, nämlich zum Kröger, sprich auf die einschlägigen Diskussionsseiten und dort dem Volk, das hier Community heißt, aufs Maul schauen. --13:07, 26. Jun. 2013 (CEST)Mogelzahn (Diskussion) 12:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

(nach mehreren BKs)Ich lese hier zum Beispiel mit, Denis auch, Lydia, und sicher noch eine Reihe anderer Mitarbeiter.

Zu den zwei Punkten von Henriette: Warum ist es denn so fürchterlich wichtig, wer die Person ist, die das gestartet hat? Macht es einen Unterschied, ob das jetzt Denis Idee war, oder die "des Präsidiums" oder doch eher meine? Warum ist das wichtig? (Um es aufzulösen: Es war eine Idee von Achim Raschka (siehe hier, die wir (d.h. der Verein) aufgegriffen haben. Denis und Niko haben die entsprechenden Seiten gestartet und Lydia das übernommen, als Denis in den Urlaub fuhr. Die Alternative wäre gewesen, bis nach der Regensburg-Klausur zu warten, was irgendwie doof wäre.

Und eine Ternmin-Eierei kann ich beim besten Willen nicht erkennen: Es gab nur sehr wenige Interessenten für ein Treffen in Hamburg, aber sehr viele für eines in Frankfurt. Also habe ich entschieden, das eine abzusagen und das andere zu machen. Dann wurde erneut der Wunsch nach einem Treffen in Hamburg laut und ich machte deutlich, dass ich gerne komme, sofern sich halt ein paar Leute finden, die auch Lust haben. Daher steht der Termin jetzt wieder drin, so wie auch Dresden, Mannheim und Stuttgart. Also, wer ein Treffen in Hamburg (oder irgendeiner anderen Stadt) möchte, der trage sich doch bitte in die Liste ein und wir suchen dann gemeinsam einen Termin, der passt.

Zum Punkt "Das könnt ihr doch überall lesen, wozu nochmal treffen?" Das ist richtig, wir (also wieder der Verein, sicher alle Präsidiumsmitglieder, ich, viele Mitarbeiter) lesen sehr intensiv mit (und melden uns ja auch immer wieder mal zu Wort); diese Offline-Treffen sollen die Online-Diskussion weder verdrängen noch ersetzen, aber ergänzen. Und sie sollen ja auch dazu dienen, dass nicht "die Community" auf "den Verein" trifft und redet, sondern eben auch, dass sich Menschen treffen, denen der Verein, die Community, das Freie Wissen am Herzen liegen und gemeinsam gucken, was sie machen und verbessern können. Spannend wären ja auch Diskussionen über die Rolle des Vereins - denn die sind, man sieht es auf dieser Seite schon, sehr unterschiedlich: Von "Alles für die Community" über "Alles Geld in die Server und die Software" bis zu "Alles Geld in die politische Arbeit, und die Community in Ruhe lassen". --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion)

Schade

Kaum trage ich mich doch für HH ein, wird der Termin gestrichen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Mogelzahn (Diskussion) 01:54, 25. Jun. 2013 (CEST)

Tatsächlich: ein Schelm. Denn dass das Interesse an solch einem Termin in Hamburg - nun, sagen wir: verhalten ist, können wir ja wohl alle bestätigen. Der Verein interessiert hier eben nicht mehr. Denn wer glaubt bei uns noch an eine Verbesserung des Verhaltens des Vereins uns gegenüber? Oder an irgendetwas, das man als "Lernkurve" bezeichnen könnte? Eben. Zu spät. Gruß, -- CC 07:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

;) Tja, wieder eine Chance verpasst gut zuzuhören, selbst wenn es nur ein paar Mann sind. So wie ich Dich kenne, hättest Du keinen Blatt vor den Mund genommen. Ich freue mich auf ein Stammtisch in Hamburg, hoffe ich bin dann in der Gegend. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 07:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Keine Chance, für keine Seite. Nur rausgeschmissene Zeit. Gruß, -- CC 07:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Moin CC

das sehe ich anders, obwohl ich ein Hals habe, nehme ich mir die Zeit, in Berlin soll man ruhig mal überlege wo der Hase längs läuft. Ich hatte ja gehofft das es immer besser wird. Wir brauchen WMDE für unsere normale Arbeit in der Wikipedia nicht, sie ist ein Gelegenheit etwas außerhalb des "normalen" Rahmens zu machen. Wenn wir nicht wollen oder wenn sie nicht bereit sind uns zu unterstützen, gut dann ist es einfach so. Im Gegensatz zu WMDE ist es für uns ein Hobby, für die Mitarbeiter ist es ein Broterwerb Wissen zu befreien. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 07:59, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Dein gutes Recht. Mich interessiert der Verein nicht mehr, und das geht ja nicht nur mir so. Sollen die Broterwerbler Wissen befreien, wo sie es eingekerkert finden, viel Vergnügen. Mit der Aufgabe, die Wikipedia zu unterstützen, hat das längst nichts mehr zu tun. Dem Gedanken, den Verein durch einen anderen, WP-bezogenen "Förderverein" auszutauschen stehe ich immer näher. Und sehe es als sinnvoller an als dieses Hickhack hier. Die lernen es sowieso nicht, denn sie hören nicht zu. Sie reden nur darüber, zuzuhören. Gruß, -- CC 08:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Diese Gedanken teile ich, der Chef von Bildung & Wissen von WMDE sagte mal sinngemäß zu mir, Wikipedia ist nur noch ein Projekt von vielen für WMDE. Tja, wie gut das die Spender das nicht wissen. Die Spender denken immer noch, das sie das Geld für uns, den Köpfen hinter der Wikipedia spenden und nicht das sie damit "Wissen befreiten". WMDE hat leider das Alleinstellungsmerkmal diese Spenden zu bekommen, wenn Skillshare.eu diese Chance hätte, könnten wir noch mal neu anfangen. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 08:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die kommentarlose Streichung des Termins finde ich auch befremdlich. Wirft bei mir die Frage auf was wichtiger ist: Mit den Leuten ins Gespräch kommen oder auf Biegen und Brechen an Tag X ein Gespräch durchführen? Warum konnte der Termin nicht eine Woche weitergeschoben werden, um zu schauen ob sich nicht doch noch zwei, drei weitere Leute finden, die an dem Termin teilnehmen möchten? Bzw.: Wieso muß diese Aktion überhaupt innerhalb derart kurzer Zeit stattfinden? --Henriette (Diskussion) 09:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sorry Henriette aber kommentarlos habe ich sie nicht gestrichen. Und ich habe auch allen für den Termin eingetragenen noch eine persönliche Email geschickt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Du hast lediglich in der Z/Q geschrieben: „findet leider nicht statt wegen zu wenigen Teilnehmern”. Und das am Montag – 4 Tage vor dem Termin und während auf der HHer Stammtisch-Disk. eine Diskussion mit ziemlich interessanten Maximalpositionen stattfindet. Für FFM haben sich alle Interessenten unter „Würde ich evtl. kommen” eingetragen, nur zwei haben im Kommentar bei ihrer Stimme zugesagt – zwei Leute aus FFM sind also genug und zwei aus HH „zu wenige”?! Als Zeichen, daß es euch wirklich ernst mit dem Gespräch in HH ist, wäre es schlauer gewesen wenn 1. nur der Termin (= festgelegter Tag) auf der Vorderseite gestrichen worden wäre und nicht unkommentiert entfernt (die Z/Q liest nun wahrlich nicht jeder!), 2. der Eintrag als grundsätzliches Gesprächsangebot einstweilen stehengeblieben wäre. So bleibt nur der schale Geschmack, daß es sich bei dieser Aktion um einen hastigen Aktionismus mit wenig wirklich ernsthaftem Interesse an einem Gespräch handelt. Das Du den Leuten eine Mail schickst, ist sehr nett (und tatsächlich ein freundlicher Service), aber die „Musik” der Verständigung zwischen WMDE und Community spielt hier: Auf den Seiten in der WP wo ein paar mehr Leute mitlesen als die paar usual suspects, die sich für die Termine eingetragen haben. Ganz ehrlich: Ich finde diese Veranstaltung sowieso schon halbwegs überflüssig, denn „Tacheles” könnt ihr in unzähligen Diskussionen von der Kurier- bis zur CPB-Disk. ad nauseam nachlesen – und das seit Monaten und Jahren. Wieso es jetzt auf einmal so wahnsinnig notwendig und wichtig ist sich innerhalb von zwei Wochen zusammenzusetzen und den ganzen Kram auch nochmal mündlich zu berichten, erschließt sich mir nicht (und ich überlege, ob ich tatsächlich Bock auf zwei Stunden Hin- und Hergereise zwischen AC und K habe, nur um 2 Stunden lang die Sachen zu sagen und zu hören, die a) schon seit Jahren gesagt werden und zu hören sind und b) vermutlich wie seit Jahren ohne spürbaren Effekt bleiben). --Henriette (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich trage es wieder ein um einen anderen Termin zu finden. Vielleicht finden sich ja dafür mehr Teilnehmer. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Ra Boe: Alleinstellungsmerkmal? Du vergisst, dass es nichts gibt, das sich nicht ändern lässt. Außer, natürlich, die fehlende Lernbereitschaft des Vereins. -- CC 09:04, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass du denkst der Verein ist nicht bereit zu lernen. Wir versuchen wirklich euch mehr Einflussnahme zu ermöglichen und diese Veranstaltung ist ein entscheidender Schritt dabei - ein öffentliches Bekenntnis dazu, dass wir Fehler gemacht haben. Das wird sicher nicht zu einer kompletten Änderung all dessen führen was dich stört aber sowas passiert nicht von heute auf morgen. Es ist natürlich ok wenn du selbst nicht daran teilnehmen willst aber es wäre schön wenn wir die Veranstaltung nicht schon für nutzlos erklären bevor sie richtig begonnen hat. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deine Aussage „Wir versuchen wirklich euch mehr Einflussnahme zu ermöglichen“ zeigt schon das paternalistische Selbstverständnis des Vereins gegenüber der Community. Wenn ich mehr Einfluss auf den Verein haben wollte, dann wäre ich Vereinsmitglied. Ich möchte, dass der Verein sich gegenüber der Community zurücknimmt und auf seinen Einfluß durch Finanzierung verzichtet und stattdessen die Spendenmittel an die WMF fließen, die sie für Hamsterräder und Hamsterdresseure ausgibt. Die Frage sollte also nicht lauten, wie man der Community mehr Einfluß auf den Verein gibt, sondern wie man sicherstellt, dass der Einfluß des Vereins auf die Community zurückgedrängt wird, denn für diesen Einfluß sehe ich schlicht keine Legitimation genauso wie ein Einfluß von Nichtvereinsmitgliedern auf den Verein auch gegenüber denen, die dem Verein angehören, illegitim wäre. --Mogelzahn (Diskussion) 14:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die gehabten Erfahrungen mit Euch und dem aus Eurer Ignoranz resultierenden projektschädigenden Verhalten des Vereins lässt keine andere Einschätzung durch mich zu. Und noch einmal: Mit dieser Einschätzung stehe ich nicht alleine. Ganz im Gegenteil. -- CC 09:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und bitte kläre mich jetzt nicht über Change-Management auf. Das ist überflüssig. So wie ich auch die Grenzen von Change-Management kenne. Wie eine Blockadehaltung bei notwendigen Änderungen aussieht ist mir ebenso bekannt wie das dazu gehörende abhelfende Mittel des Austausches der entsprechenden Mitarbeiter. Oder Institution. Danke. -- CC 09:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und nun doch noch einen hinterher gereicht, Lydia, weil ich mir die Anmerkung, entgegen meines ursprünglichen Vorsatzes, nicht verkneifen möchte: Euer "öffentliches Bekenntnis dazu, dass wir Fehler gemacht haben" ist nicht sehr sinnvoll. Es ist niemandem verborgen geblieben. Die Anmerkung ist ungefähr so überzeugend wie Jan Ulrichs vor wenigen Tagen erfolgtes Eingeständnis, er habe doch Blutdoping betrieben. Ob das oder in Moskau fällt 'ne Tür ins Schloss. Das Porzellan ist gründlich zerschlagen, mit dem Hinweis: "Oh, puddemacht!" ist niemandem geholfen. Euch am Wenigsten. Kopfschüttelnd, -- CC 12:27, 25. Jun. 2013 (CEST)

Im Übrigen ist es selbstverständlich OK, wenn ich zu einem Termin mit euch nicht zu kommen gedenke. Das bedarf keiner Gutierung durch Dich oder irgendeinen sonstigen Vereinsmitarbeiter. Selbst mein Chef, der im Gegensatz zu Euch mir gegenüber weisungsbefugt ist, spricht mit mir ab, an welchen Terminen ich wann teilnehme. Da bedarf es keiner freundlichen Bestätigung durch Dich oder sonstwen, wenn ich an einem offensichtlich sinnlosen, kurzfristig angesetzten Termin, an dem langjährig bekannte Probleme ein weiteres Mal durchgekaut werden sollen, nicht teilnehme. Ihr bringt euren Laden sowieso nicht in Ordnung, egal was ihr beteuert. Thema ist durch, ich beginne sauer zu werden. Das ist für einen Dialog nicht sinnvoll. Also: Macht was ihr wollt. Aber macht es außerhalb der WP. -- CC 13:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte nicht vor dir Change Management zu erklären und auch nicht vor dir meine Erlaubnis zu geben nicht an dem Termin teilzunehmen. Es tut mir leid falls das bei dir so angekommen ist. Dein Feedback ist angekommen. Ich glaube mehr können wir beide hier im Moment nicht erreichen. Falls du es irgendwann in Zukunft möchtest bin ich per Email und Telefon zum Beispiel erreichbar. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es ist so angekommen, es kommt immer noch so an, und ob es als Feedback angekommen ist erscheint mir nach wie vor gleichgültig zu sein. Ra Boe hat weiter unten einen wirklich guten Vergleich mit Schwarmfischen aufgestellt. Ich denke, wir lassen Euch am Besten schwimmen wohin Ihr wollt. Am Besten kümmert Ihr Euch nicht weiter darum, wohin wir zu schwimmen gedenken. Allerdings solltet Ihr auch nach außen so allmählich den öffentlichkeitswirksame Anspruch aufheben, den Schwarm zu vertreten. Ihr macht es längst nicht mehr. Und danke für den Hinweis auf Mail und Telefon: ich möchte ganz sicher nicht davon Gebrauch machen. Schönes weiteres Leben. -- CC 14:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nicht zu fassen: Nach all dem, was hier gerade abläuft, kommt schon wieder eine Nabelschau-Seite aus Berlin. Also ehrlich, es ist hoffnungslos. Macht euch doch einfach vom Acker, und gut ist. -- CC 17:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wieso „Nabelschau”? Da gehts um Internationales und die WMF-Wahlen. Von Seiten der GS aus wurde ein enormes Maß an Service geleistet: Von regelmäßigen und angenehm unaufdringlichen Informationen bis hin zu Übersetzungen von Texten (was übrigens immer wieder explizit gewünscht wurde!). Ich finds durchaus legitim, daß man mal nachfragt wie das Angebot angekommen ist – letztendlich sind wir (as in: Community) es übrigens auch, die beharrlich nach Evaluationen von Projekten und Maßnahmen rufen. Wäre jetzt ein bisschen unfair, wenn wir auch dann noch 'rumnörgeln, wenn wir bekommen was wir wollen. Oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Henriette, sind wir nicht. Jetzt auch noch, nach all den Rückmeldungen von heute - ja, die sind nicht eben positiv - nach mehr Rückmeldungen zu fragen zeugt vom Fingerspitzengefühl einer Drahtbürste. Mir genügt es. Mein Urteil und meine Marschrichtung habe ich jetzt festgelegt. -- CC 18:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mag ja sein, daß sich das Team Community heute nicht von seiner besten Seite präsentiert hat – aber das dem Team Internationales zum Schlechten auszulegen, finde ich schon grob unfair (zumal die bisher noch keine groben Patzer hingelegt haben soweit ich mich entsinne). --Henriette (Diskussion) 18:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mag sein, dass ihr ein "Team International" und ein "Team Community" habt, Henriette. Ich sehe von meinem Platz nur ein "Team WMDE" und dessen fehlende Absprachen. So wie all die anderen Nicht-Vereinsmitglieder ohne Kenntnis eurer inneren Strukturen auch. Macht was ihr wollt, wie gesagt, ich habe jetzt Urlaub und nehme ihn mir auch in der WP. See you. -- CC 18:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Team. Ich bin nur ein schnödes Vereinsmitglied. Aber ich habe offenbar ein paar Kenntnisse zur Organisation der GS, die Du dir vergessen hast zu verschaffen bevor Du hier 'rumgepoltert hast. Und übrigens zwingt Dich niemand diese Diskussion zu lesen, zu kommentieren oder gar gut oder hilfreich zu finden. Und ganz ehrlich: Ich empfinde dein kompromissloses, beharrliches und ganz und gar unversöhnliches Gestänker als extrem kontraproduktiv. Wäre ich noch Angestellte des Vereins würde ich mich mit Grausen von solchen Seiten wie diesen abwenden (und könnte daher verstehen, wenn aus der GS so langsam alle daran zweifelten, ob man mit dieser Community überhaupt drei Sätze ohne unfaires Gemotze wechseln kann). --Henriette (Diskussion) 19:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, Henriette, dass ich erst mal eure Vereinsstrukturen studieren muss, um einen angeforderten kommentar abzugeben, dann sind wir grundsätzlich verschiedener Ansicht, was das Ziel einer solchen Anfrage sein kann. Und wenn du den Versuch, eindringlich zu beschreiben, was hier für Verein und daraus folgend für das Projekt inakzeptabel schädlich ist, als unfair und kontraproduktiv empfindest, dann solltest vielleicht du selbst einmal darüber nachdenken, ob das im Sinne des Erfinders ist. Tja: Hier wendet sich der Gast mit Grausen. Das ist durchaus zweiseitig zu lesen, Henriette. -- CC 19:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Dass hier zwingend eine klare und unmissverständliche Sprache gewählt werden muss ist nach all den vergangenen "Rückmeldungen" - respektive den fehlenden Reaktionen darauf - leider nur zu offensichtlich. Denn hier hört sonst niemand zu! Und übrigens zwingt Dich niemand diese Diskussion zu lesen, zu kommentieren oder gar gut oder hilfreich zu finden. Um mal eine Diskutantin zu zitieren. Aber ich habe mir die Mühe gemacht, Fragen zu beantworten und eine Sicht auf Probleme darzustellen, weil danach gefragt wurde. Und das von einem Verein, der mir letztlich nicht wichtig ist. Das ist demnach "kompromissloses, beharrliches und ganz und gar unversöhnliches Gestänker"? Dann hast auch Du nicht verstanden, was wir hier gerade versucht haben. Tja. Denn nicht. -- CC 19:55, 25. Jun. 2013 (CEST) So, und nun mache ich endlich meinen Urlaub. Erholt Euch gut von mir.

Zu H. Fiebig: Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Was wäre es schön für die Community, wenn der Verein sich von ihr abwenden würde und sie in Ruhe lassen würde. Geht doch mit Eurem Verein dorthin, wo der Pfeffer wächst. --80.171.158.152 19:22, 25. Jun. 2013 (CEST)

Meinen Vornamen – Henriette ist der – darf man übrigens gern ausschreiben werte IP. Und wie gern schrüb ich: „Wieso mein Verein?!” – allein, ich hab' ihn damals mitgegründet und so ganz egal ist er mir eben doch nicht. Und darum nehme ich mir auch das Recht heraus den an den Stellen zu verteidigen wo es mir nötig und geboten erscheint. Und den Leuten, die ihn nach meinem Empfinden auf gänzlich unfaire Weise angehen, genau das mitzuteilen. Ansonsten bin ich hier weder Befehlsempfänger noch Reisebüro für den Verein: Wenn ihr ihn dahin schicken wollt wo der Pfeffer wächst, dann teilt ihm das bitte selber und über die geeigneten Kanäle mit. Habe die Ehre und danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wir können dieses Treffen in Hamburg übrigens gerne nachholen; vielleicht finden sich ja, ähnlich wie in Frankfurt, für ein anderes Datum (gerne auch in der Woche) mehr Teilnehmer?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 09:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

Lass es mich kurz zusammenfassen, Pavel: Zu spät. Ungefähr drei Jahre zu spät. Allerdings stammt dieser Kommentar von Jemandem, der sich diese Zeit für Euch sowieso nicht mehr genommen hätte. -- CC 10:00, 25. Jun. 2013 (CEST)

@CC ja WMDE hat ein Alleinstellungsmerkmal, nämlich Spendengelder zu verwalten und auszugeben, das wird sich leider nicht (so einfach) ändern lassen, aber stell Dir nur einfach mal vor es gäbe zwei Vereine die das in Deutschland könnten, ich sagen nur Konkurrenz belebt das Geschäft. ;)

Aber so ist es nicht und ich habe keine Zeit zum träumen, also Realität und Freitag mal sehen was die anderen zu Pavel sagen, ich bin gespannt, denn ich schreibe (fast) alles was mir auf der Leber liegt hier rein. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:10, 25. Jun. 2013 (CEST)

Alleinstellungsmerkmale kann man ändern, Ra Boe. Ist gar nicht so schwierig, wenn man es ernsthaft betreibt. Und nach diesem "Neuanfang", der sich wieder nur als weitere Runde auf dem alten, sich im Kreise drehenden Karussel darstellt, bin ich durchaus bereit, genau diese ernsthafte Änderung zu betreiben. Ehrlich: Es reicht. So geht das nicht weiter. Wenn Du Deine Zeit mit Pavel und Co verplempern möchtest spricht ja nichts dagegen. Ich aber habe Besseres zu tun. Egal, was es ist. -- CC 10:15, 25. Jun. 2013 (CEST)

Da kommt die _{nicht existente} russische Seele in mir durch die Hoffnung stirbt zuletzt und ja ich nehme mir die Zeit, wie ich mir auch die Zeit genommen habe ein Wochenende den Schwanengesang von B&W in Papenburg mit anzusehen. Eine sehr schöne Erfahrung. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:37, 25. Jun. 2013 (CEST)

Fische von oben

Im Schwarm

Eine Richtung

Moin CC

Ich bin in der Mittagspause ans Wasser gegangen um etwas nachzudenken, da kam eine Möwe vorbei und schnappte sich einen vorwitzigen Fisch, der aus dem Wasser schaute.

Da kam mir folgender Gedanke:

Schwarmintelligenz so heißt es ja für die Wikipedia, stell Dir das jetzt mal bildlich vor, wie die Wikipedianer als Heringsschwarm im Wikipediameer schwimmen. Der Schwarm hat 3.000 Fische und alle schwimme in einer Richtung, von hinten überholen uns 40 Begleitfische, sie sind keine Wikipedianer sondern Befreier von Wissen die ein Vorteil darin sehen in unserem dicken reichen Schwarm mit zu schwimmen. Sie geben nun mit 10 Wikipedianer (dem grauen Eminenzen) die Richtung an, zu erst zaghaft später immer stärker und sagen heute da sie 5.000 Wahlfische gefunden haben wo es lang geht und was für uns, dem Wikipeidaschwarm ihrer Meinung nach gut sein könnte. Sie habe die Macht, weil andere Begleitfische sie mit Nahrung versorgen und uns einen kleinen Teil abgeben. Wir finden das gut, weil wir so etwas mehr Freiheit haben, Dinge zu tun die wir sonst nicht tun könnten, nur „dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe bzw. Richtung ich schwimme“ wird in kauf genommen.

Andersdenkende werden belächelt, drangsaliert und an den Rand gedrängt, auch weil viele Wahlfische aus dem Schwarm nicht sehen können/wollen wohin die Reise geht und den Köpfen vertrauen und folgen. Sie folgen den 50 Fischen aus Berlin. Nur sind viele die unzufriedene aber kluge Fische heimlich verschwunden und haben sich anderen Schwärme angeschlossen und kümmern sich um benachteiligte Völker, Tieren oder gehen der Schwarmintelligenz gänzlich verloren in dem sie ihre Zukunft lieber alleine weiter schwimmen wollen.

Neue Fische kommen kaum noch dazu, weil die Fischschulen nicht mehr nötig sind, der Schwarm ist ja groß und vor allem reich genug. Die 50 schwimmen voran, schaue auch nur noch selten zurück, sie sind im Fahrwasser und sind gut im Schwung, klar bei dem Nahrungsangebot kein Wunder. Das die Fische im Hintergrund maulen, weil es ihnen zu schnell geht, sie nicht die Zeit finden Vorgaben zu erfüllen, oder sich nicht mit den geistigen Sprachstill anfreunden können fällt kaum noch ins Gewicht, der Schwarm ist ja so groß.

Nun was wird die Zukunft bringen, alles bleibt bei alten, sie schaue sich nur öfters mal um, es kann gut sein das die 50 Befreier plötzlich frei sind, das der Schwarm die Richtung hinter ihnen ändert weil nicht mehr Begleitfische das Sagen haben sondern sich ein neuer Schwarmkopf mit eingefleischten unzufriedenen Wikipedianer bildet, die lieber mit einem anderen Verein eine für sie bessere Richtung einschlagen, das kann sein muss aber nicht, der andere Verein kann sicher schnell aus der Taufe oder ein anderer aus der Versenkung gehoben werden. Aber dafür braucht es 40-60 aktive gleich schwimmende Fische.

Meine Kraft ist dafür nicht mehr stark genug, ich für meinen Teil schwimme noch etwas mit, lass mich aber immer mehr treiben. Genieße die Zeit mit den Wikipediafreunde und lass die anderen mal die Führungarbeit machen, nutze den Tag für schöne Dinge, wenn WMDE nicht will, ich muss nicht. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 13:57, 25. Jun. 2013 (CEST)

_{Nachtrag; Schreibstiel und RS darf gerne verbessert werden ;) Mittagspause ist zuende --Ra Boe --watt?? -- 14:02, 25. Jun. 2013 (CEST)}