Diskussion:Mein Kampf

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Archiv

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Originalziate

Mag sein, dass das nur mein Anspruch ist, aber: ist das hier möglicher weise der einzige Wikipedia-Artikel über ein Buch, in dem dieses Buch weder in der Literaturliste steht noch irgend eine direkte Referenz aus diesem Buch angeführt wird, kurz: eine reine sekundärliteratur gestützte Analyse? Ist das wirklich qualitiv hochwertig genug für diese Enzyklopädie? Ich finde das sehr fragwürdig! Kein Student würde mit sowas durchkommen und soweit ich weiß, ist das hier doch irgendwie an der wissenschaftliche Objektivität orientiert? (nicht signierter Beitrag von 88.69.204.131 (Diskussion) 20:48, 2. Aug. 2012 (CEST))

Willst du hier Sätze lesen wie "Der Jude ist und bleibt der typische Parasit, ein Schmarotzer, der wie ein schändlicher Bazillus sich immer mehr ausbreitet. Wo er auftritt, stirbt das Wirtsvolk nach kürzerer oder längerer Zeit ab." oder "Die Hausmaus geht zur Hausmaus, die Feldmaus geht zur Feldmaus, der Storch geht zur Stör-chin. Das ist das Gesetz der Natur"? Ist doch albern.

Wikipedia-Artikel haben auf zuverlässigen Informationsquelle zu basieren, und das sind nunmal wissenschaftliche Sekundärquellen. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt schon durchaus Sätze, die man zitieren könnte. Natürlich nicht so einen Schwachsinn. Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Klar basieren Wikipedia-Artikel im Regelfall auf Sekundärquellen. Das schließt doch aber nicht aus, dass man ein Zitat aus der Primärquelle einbauen kann. In diesem Fall wäre das allerdings ein ganz heißes Eisen und man sollte darauf verzichten. Wenn die Urheberrechte am 31. Dezember 2015 erlöschen und jeder Zugang zu dem Buch hat, wird das hier wohl Stress geben. --Caedmon12 (Diskussion) 09:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel geizt auch mit der Angabe von Sekundärquellen. „Amerikanisches Börsenkapital“ findet man im Original nicht, ist das aus einer Sekundärquelle? --Alex1011 (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es gab ja nicht nur ein Original, das Buch ist mehrmals überarbeitet worden. Möglich, dass nach der Kriegserklärung an die USA auch vom "Amerikanischen Börsenkapital" die Rede war. --Caedmon12 (Diskussion) 18:59, 4. Dez. 2012 (CET)

Nach 1945

"Nach Kriegsende 1945 dürften einige Millionen Exemplare in zahlreichen Büros und Haushalten, zusammen mit Hitlerbildern und anderen Erinnerungen an das NSDAP-Regime, beseitigt worden sein ..." Gibt es einem Beleg dafür, und welches waren die Gründe? Eigene Entscheidung der Deutschen aus Enttäuschung? Anweisung der Besatzungsmächte? --House1630 (Diskussion) 09:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und wie viele davon wurden gegen amerikanische Zigaretten getauscht? Die Soldaten der US-Army fanden solche Souvenirs toll.--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Mangelhaft

William L. Shirer schrieb dazu: " "Rudolf Heß ... bemühte sich nach Kräften, das verworrene Manuskript zu ordnen, aber er war nicht der Mann seinem Führer zu widersprechen. Erfolgreicher war in dieser Hinsicht Pater Bernhard Stempfle, ehemals Mitglied des Hieronymus-Ordens und Herausgeber eines antsemitischen Blättchens in Miesbach. Dieser sonderbare Priester ... verbesserte Hitlers schlechte Ortographie, glättete seinen Stil, so gut er konnte, und strich auch einige Stellen" Die zweite Ausgabe wurde von einem Tschechen revidiert. Der hieß Josef Czerny. --Caedmon12 (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Zwei Fragen

von Diskussion:Adolf Hitler hierher verschoben, da dort ohne Bezug zu Artikelverbesserung, Kopilot (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)

Zitat: "Hitler schrieb in seiner Haftzeit 1923/24 weitgehend ohne fremde Hilfe den ersten Teil seiner Programmschrift Mein Kampf." Das ist wohl die Auslegung eines Benutzers, denn es gibt durchaus auch andere Quellen. Dazu schrieb William L. Shirer: "Rudolf Heß ... bemühte sich nach Kräften, das verworrene Manuskript zu ordnen, aber er war nicht der Mann seinem Führer zu widersprechen. Erfolgreicher war in dieser Hinsicht Pater Bernhard Stempfle, ehemals Mitglied des Hieronymus-Ordens und Herausgeber eines antsemitischen Blättchens in Miesbach. Dieser sonderbare Priester ... verbesserte Hitlers schlechte Ortographie, glättete seinen Stil, so gut er konnte, und strich auch einige Stellen" Entscheidet ein Benutzer der Wikipedia was richtig ist? Korrekt wäre doch, man stellt die Meinung verschiedener Historiker gegenüber. Historiker XY ist dieser Meinung und Historiker YZ ist da anderer Meinung.

Frage an die Experten. Ich habe gerade das Buch von William L. Shirer gelesen. Hitler ist für mich ein Psychopath. Ich suche nach einem lesenswerten Buch, das sich damit beschäftigt. Gibt es so etwas wie ein "psychologisches Gutachten". Um es mal salopp zu formulieren, der Mann hatte nicht alle Tassen im Schrank. --Caedmon12 (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2012 (CET)

• Die Quelle (Referenz 116) für die von dir zitierte Artikelaussage war angegeben, so dass du keine Privatmeinung anderer Benutzer unterstellen musstest.
• Plöckinger ist die für "Mein Kampf" heute aktuellste Forschung, wenn nichts anderes belegt wird.
• Sein Buch ist online partiell einsehbar, so dass du die Rolle von Heß und Stempfle bei der Entstehung nachprüfen und mit Shirers Angaben dazu vergleichen kannst. [1], [2]
• Auch für Hitlers Psyche gibt es einen im Artikel gut auffindbaren Link. Man muss einfach nur die Augen aufsperren und sich von eigenen Vorurteilen nicht voreilig blenden lassen.

MFG, Kopilot (Diskussion) 18:36, 13. Dez. 2012 (CET)

Was ist aktuellste Forschung? Die Meinung eines einzelnen Autors? Das kann ja wohl nicht der Sinn der Wikipedia sein, dass konkurriende Autoren unterschlagen werden. Was ist mit diesen Aussagen Plöckingers: "Zufrieden konnte Hitler mit den Urteilen aber nicht sein: Durchweg erhielt er schlechte Kritiken; viele Rezensenten, wie der des "Bayerischen Vaterlands", machten sich über ihn lustig ("Sein Krampf"). Das "Berliner Tagebuch" äußerte "leichte Zweifel an der geistigen Intaktheit des Memoirenschreibers". Ich habe übrigens auch (mehr) als leichte Zweifel an der geistigen Intaktheit des Memoirenschreibers. --Caedmon12 (Diskussion) 19:03, 13. Dez. 2012 (CET)

Eben die aktuellste: Plöckinger 2006. Du hast weder die Quelle für dein Shirerzitat genannt noch deren Erscheinungsdatum. Ist Shirer schon auf Plöckingers akribische Forschungsarbeit eingegangen? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Das Zitat Shirers stammt aus seinem Buch von 1961 [3]. Überholt. Kopilot (Diskussion) 19:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Hast du es nicht begriffen? Es gibt neben Plöckinger auch andere Quellen und die werden hier unterschlagen. Dagegen wird ein geistiger Tiefflieger wie Adolf Hitler hochgejubelt. Der Mann war einfach nur dämlich. Im Laufe der Jahre hat er dazu gelernt. Ab 1939 habe ich den Eindruck, dass er geistig verwirrt war. Ab 1941 war er nur noch Ballast. Zu dumm um Fehler zur erkennen. Rückzug, selbst in kritischen Situationen, gab es nicht. Einen dämlicheren Feldherrn hat es in der deutschen Geschichte nie gegeben. --Caedmon12 (Diskussion) 19:23, 13. Dez. 2012 (CET)

Deine Privatmeinung ist hier nicht von Belang, lieber Caedmon12, hier geht es ausschließlich um die Gestaltung des Artikels. Bei dieser haben wir uns nach den zuverlässigen Informationsquellen zu richten, das heißt nach der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Thema. Ein über 50 (fünfzig!) Jahre altes Werk eines (zugegeben: sehr klugen) Journalisten gehört eigentlich nicht dazu. Oder gibt es aktuellere Werke, die ihn als Quelle für Mein Kampf heranziehen? Ich kenne keine. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:31, 13. Dez. 2012 (CET)

Du verkennst hier etwas. Was neu ist, ist gut und was älter ist, ist unglaubwürdig? Dann kannst du auch die Memoiren von Napoleon in die Tonne treten. Ebenso Segur, Gourgaud, Thiers, Bogdanowitsch, Clausewitz, Blücher, Gneisenau, usw.--Caedmon12 (Diskussion) 19:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Dass ein schlichtes Referat der zur Zeit aktuellsten und gründlichsten Forschung zu "Mein Kampf" Hitler "hochjubelt", ist ein grober Angriff auf andere Wikipedianer. Gepaart mit Quellen von 1961, lange überholten Privatthesen (die den Umkehrschluss zulassen "wäre er weniger dumm gewesen, hätte der Krieg bis 1941 erfolgreich beendet werden können") und der Gleichstellung von Memoiren mit Forschung ist es ein grober Verstoß gegen WP:Q und WP:DS, der fachliche Inkompetenz und Arroganz zeigt. Kopilot (Diskussion) 19:52, 13. Dez. 2012 (CET)

So ist es. In der Wissenschaft sind aktuelle Standardwerke relevant und maßgebend für den Artikelinhalt. 50 Jahre alte Bücher können überholt sein und sind demzufolge allenfalls zweite Wahl. Wer das nicht einsehen kann oder will, ist offenbar nicht mit akademischen Standards vertraut. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nur zustimmen. In über 50 Jahren sind neue Dokumente und Quellen erschlossen worden, und die Auswertungen werden vielleicht nochmals ...Jahre in Anspruch nehmen. Zum Wochenende eine Kleinigkeit zum lesen für Benutzer Caedmon12. Psychopathographie Adolf Hitlers --Richard Lenzen (Diskussion) 05:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Shirer war Journalist und in den dreißiger Jahren Korrespondent in Deutschland. Also ein Augen- und Zeitzeuge. Sein Werk ist ein Standardwerk. Was Plöckinger gemacht hat, würde ich nicht als "Neueste Forschung" bezeichnen. Er hat recherchiert und ist zu einem Ergebnis gekommen. Das tut eigentlich jeder gute Autor im Bereich Geschichte. Deshalb ist er nicht zwangsläufig Forscher. Im Übrigen widerspricht das was Shirer schreibt nicht dem, was hier im Artikel steht. Shirer ist nur präziser, oder man kann auch sagen, drastischer. Im Artikel steht, dass das Buch mehrheitlich von Hitler geschrieben wurde. Wenn Plöckinger das wirklich so schreibt, muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, dass das eine sehr schwammige Aussage ist. Was heißt mehrheitlich? Wie groß war Hitlers Anteil? Im Umkehrschluß bedeutet mehrheitlich aber auch, dass es andere Personen gab, die an dem Buch mitgearbeitet haben. Nennt Plöckinger solche Personen? Sollte er eigentlich, wenn er das Wort mehrheitlich verwendet hat. Im Artikel wird diese Frage jedenfalls nicht beantwortet. Bei Shirer schon: Rudolf Heß, Bernhard Stempfle und Josef Czerny. Czerny war Mitarbeiter des "Völkischen Beobachters" und hat die 2. Auflage des 1. Bandes revidiert und die Korrekturbogen des 2. Bandes geprüft. --Caedmon12 (Diskussion) 09:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Siehe die o.a. Belege. Kopilot (Diskussion) 09:35, 14. Dez. 2012 (CET)

Anmerkungen zu Hitler von Sebastian Haffner ist diebezüglich lesenswert--Markoz (Diskussion) 16:36, 15. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise. Zwischen den Feiertagen werde ich mir das näher ansehen. Ein erster Blick auf Plöckingers Buch bestätigt allerdings meine Befürchtungen. Für meinen Geschmack zuviel "dürfte", "darf vermutet werden" und "kann davon ausgegangen werden". Nicht sehr überzeugend. --Caedmon12 (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2012 (CET)

Haffners Anmerkungen folgen seiner Analyse...das Werk ist preisgekrönt...dabei relativ dünn...kann man ohne sich zu langweilen in 2-3 Tagen gelesen haben...--Markoz (Diskussion) 16:46, 15. Dez. 2012 (CET)

Lieber Caedmon12, ob Plöckingers Werk „für deinen Geschmack … überzeugend“ wirkt oder nicht, ist für Artikelegstaltung wumpe. Offenkundig hast du keine zuverlässige Informationsquellen, die seine Qualität bezweifeln. Theoriefindungen von Wikipedia-Skribenten sind hier unerwünscht. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:17, 15. Dez. 2012 (CET)

@ Φ: Hast du was gegen eine sachliche Diskussion? Wenn Plöckinger von seinen Thesen überzeugt wäre, hätte er z. B. geschrieben "muss davon ausgegangen werden". Das tut er aber nicht. Solche Feinheiten scheinen dir fremd zu sein. Plöckinger hat eine These, der er sich nicht sicher ist und so formuliert er das auch. Das ist auch wissenschaftlich korrekt. --Caedmon12 (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich hab nichts gegen eine sachliche Diskussion, lieber Caedmon12, aber nur so ausm hohlen Bauch bringt sie nichts. Ich empfinde es zB als einen Vorzug eines Werkes, wenn es vorsichtig formuliert, du findest das doof. Wir sind also unterschiedlicher Ansicht - na und weiter? Aus eben dem Grund bestimmen unsere Regularien, dass selbst ausgedachte Argumente für die Artikelgestaltung irrelevant sind und einzig zuverlässige Informationsquellen zählen. Rein formal gehört Plöckinger unstreitig dazu, die Bewertung überlassen wir lieber anderen zuverlässigen Informationsquellen. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 17:45, 15. Dez. 2012 (CET)

Was finde ich doof? Habe ich das irgendwo so geschrieben? Ich habe geschrieben, dass ich mich zwischen den Feiertagen mit Plöckinger befasse. Weißt du, was ich doof finde? Wir diskutieren mittlerweile eigentlich auf einer ganz falschen Seite. Diese Diskussion gehört eigentlich zum Artikel Mein Kampf--Caedmon12 (Diskussion) 17:59, 15. Dez. 2012 (CET)

Übersetzer James Vincet Murphy -- hat eigene Wikipedia-Artikel

Im Text steht: "Die erste englische Übersetzung erschien im September 1939." Der Übersetzer hat einen eigenen Wikipedia-Artikel -- es wäre also sinnvoll zu ergänzen --> "Die erste englische Übersetzung erschien im September 1939 von James Vincent Murphy." (nicht signierter Beitrag von 79.230.185.194 (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2013 (CET))

Warum das Land Bayern?

Warum hat das Land Bayern die Rechte an diesem Buch? Das steht nirgends und ich wüsste es auch gern. Wegen dem Obersalzberg? Oder standen die Bayern ideologisch einfach gerade günstig?--92.224.248.73 02:13, 7. Mär. 2013 (CET)

Schau mal unter Mein Kampf#Aktuelle Rechtslage. -- kh80 •?!• 06:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Hinweis ZfG 60(2012) H. 11

ZEITSCHRIFT FÜR GESCHICHTSWISSENSCHAFT [4] 60. Jahrgang 2012 Heft 11

• „Mein Kampf“ – Verbot oder Edition?

Zum Umgang mit einem schwierigen Text - Herausgegeben von Wolfgang Benz

• WOLFGANG BENZ: „Mein Kampf“ – Aufklärung und Geschichtspolitik, politische Moral und Interessen, S. 889 – 897
• ANGELIKA KÖNIGSEDER: „Mein Kampf“: Entstehung und Verbreitung bis 1945, S. 898 – 906
• MARION NEISS: „Mein Kampf“ nach 1945. Verbreitung und Zugänglichkeit, S. 907 – 914
• BRITTA SCHELLENBERG: Ist Hitlers „Mein Kampf“ für junge Neonazis attraktiv? Die Entwicklung des deutschen Neonazismus im Schatten staatlicher Repression, S. 915 – 927
• SERGEY LAGODINSKY: „Mein Kampf“ vor Gericht Zur Klage des Freistaats Bayern gegen eine Sammlung kommentierter Zitate, S. 928 – 945

--Holgerjan (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2013 (CEST)

Schmieden des Roheisens?

Die Textstelle "... während Kölner Handwerker das Schmieden des Roheisens übernahmen." Im Abschnitt "Entwürfe, Ausgaben und Auflage" kann nicht stimmen, Roheisen ist nicht schmiedbar. --Joerg 130 (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2013 (CEST)