Diskussion:Brüder Wright

Karl Jatho war doch der erste Mensch, der geflogen ist. Vgl. englische Version von Wikipedia. 82.82.131.134 18:00, 15. Nov 2003 (CET)

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Ich parke mal ein paar Fotos aus der fantastischen Negativsammlung der Gebrüder Wright (das war noch Fotografie damals!), wenn der Text länger wird können wir sie passend einfügen:

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Heisst es nun Orville oder Orwell Wright? -- fab 22:58, 16. Dez 2003 (CET)

Orville wird schon stimmen, hab mich vertippt, leider sehr konsequent auch bei den Bildnamen... --elya 23:02, 16. Dez 2003 (CET)

Habs mal bei google eingehackt - es steht 90.000 zu 28.000 Hits für Orville. Die Variante Orwell ist anscheinend aber auch sehr verbreitet, aber wir sollten es wenigstens in unserem Artikel konsistent halten ;-) -- fab 23:05, 16. Dez 2003 (CET)

schon klar, hab einige Vorkommen korrigiert, sehe im Moment keine mehr. Kannst Du mal den Absatz "Trotz allem .. ." unter Technik anschauen, ob das nicht grober Unfug ist? Bin aerodynamisch nicht so fit ;-) --elya 23:07, 16. Dez 2003 (CET)

Bin leider auch kein Flugzeugbauer aber habs mal anhand der englischen Vorlage versucht. -- fab 23:19, 16. Dez 2003 (CET)

Das scheint mir doch jetzt schon ziemlich rund, bin mal wieder begeistert von der Teamarbeit :-) Meinst du, der Artikel ist jetzt hauptseitentauglich? In einer halben Stunde ist die motorisierte Luftfahrt ungefähr 100 Jahre alt... --elya 23:26, 16. Dez 2003 (CET)

Na siggi :-) Jetzt muß der Link eigentlich nur noch von Fachwissen benötigt zu Aktuelle Ereignisse wandern... Merken die Admins das wohl selber oder muss man auf der zugehörigen Diskussionsseite was hinterlassen? -- fab 23:29, 16. Dez 2003 (CET)

Wir dürfen jetzt selber! Unter MediaWiki:Aktuelle_Ereignisse kann man's einfach eintragen. Willst du oder soll ich? --elya 23:31, 16. Dez 2003 (CET)

Ach schau an, man lernt nie aus. Du hast die meiste Arbeit geleistet - die Ehre gebührt natürlich dir :-) -- fab 23:33, 16. Dez 2003 (CET)

Moment, geht das auch für Jahrestage/Jubiläen ? Nicht das ich das vorhin verwechselt hätte ... *pfeif* -- fab 23:35, 16. Dez 2003 (CET)

Es geht leider überhaupt nicht... die MediaWiki Seiten sind doch (noch?) geschützt. Mal sehen, ob's jemand merkt. Ja natürlich Jahrestage, hab ich was anderes gesagt? *pfeif zurück* --elya 23:42, 16. Dez 2003 (CET)

Mal ein dickes Danke an Euch für diese Nachtschicht - super! Uli 09:51, 17. Dez 2003 (CET)

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handelt es sich bei 'huffman prairie' um einen bewohnten Ort oder würde man im deutschen 'die Huffman Prärie' sagen? -- WikiWichtel fristu 14:12, 20. Dez 2003 (CET)

gute Frage... hab mal ein wenig recherchiert, schön ist die Beschreibung: "This field was Huffman Prairie, a hundred-acre cow pasture, eight miles east of town, reachable by trolley. This photo shows that the pasture was mostly clear of trees. The Wrights built a shed to assemble and store their machine, as they had done at Kitty Hawk" - also im Prinzip bloß eine Kuhweide ;-) Ein genauer Plan von heute ist nicht so aufschlußreich, [1] weil das inzwischen ein Nationalheiligtum ist... ---elya 15:13, 20. Dez 2003 (CET)

Unsinn

Uff, wer bearbeitet endlich mal diese Seite und nimmt den ganzen Unsinn heraus! Lies doch mal einer das Buch von Combs oder Venzke, damit nicht ständig wieder das alte Zeug über Weißkopf als erstem Flieger usw. verbreitet wird! Schon die Bildunterschrift: "Orville Wright fliegt mit der Kitty Hawk."!

Hallo lieber Anonymus, dies ist die Wikipedia, d.h., wenn Du Informationen hast, die den Artikel verbessern würden, kannst Du oben auf den Button "bearbeiten" klicken und Deine Infos direkt einarbeiten. Wenn Du Fehler entdeckst, kannst Du sie so auch gleich korrigieren. Alternativ kannst Du natürlich hier auch auf der Diskussionsseite Änderungsvorschläge einbringen, indem Du konkret schreibst, welche Infos im Text falsch sind und wie es nach Deinen Quellen richtig wäre. Um Deine Frage "wer bearbeitet endlich mal diese Seite" zu beantworten: im Zweifel der, der es besser weiß, also Du. Freundliche Grüße, --elya 15:37, 13. Jul 2004 (CEST)

weitere Bilder

Hallo allerseits, ich bin grade über ein paar PD-Fotos (Originalaufnahmen [2], [3], [4], [5], [6]) zu der Maschine gestolpert, vielleicht kann man da was gebrauchen. Gruß -- srb 14:43, 7. Aug 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Gebrüder Wright 16. September 2004

Hat alles: Inhalt, Gliederung, Bilder, Literaturhinweise, Links - ein schöner Artikel Carstenrun 13:25, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Beitrag stand Anfang Juli 04 schon einmal zur Dikussion und wurde abgelehnt. Allzu viel oder Entscheidendes hat sich seither - nach erstem Lesen - m.E. nicht geändert. Für mich ist immer noch die Frage, ob der Artikel nicht besser "der erste Motorflug der Gebrüder .." oder ähnlich heißen sollte, denn darum geht es eigentlich und weniger um eine "Biographie" (auch wenn hier einige Tupfer hinzugekommen sind). Aber mir fällt noch kein abschließendes Urteil ein, deshalb habe ich das erst einmal hier oben hin geschrieben. --Lienhard Schulz 20:52, 16. Sep 2004 (CEST)

• pro, immer noch -- Stahlkocher 13:45, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra, weil die bahnbrechende Leistung der Wrights, ein steuerbares Motorflugzeug entwickelt zu haben, nicht angemessen dargestellt wird und große Teile des Artikel sich stattdessen mit anderen Flugpionieren, die nur Hüpfer gemacht haben (Jatho) oder für deren Flüge es keinerlei Beweise gibt (Whitehead) beschäftigen. --HoHun 20:31, 16. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra War bereits am 3. Juli vorgeschlagen, wesentliche Kritikpunkte von damals wurden nicht beseitigt. Könnt ihr denn nicht in der Historie mal nachschlagen, ob ein Artikel vor kurzem schon mal in der Vorschlagsliste war? --Huebi 10:03, 17. Sep 2004 (CEST)
• @HoHun - stimmt, dass die Pionierleistung noch etwas würdiger dargestellt werden kann. Das nun große Teile von anderen handeln, ist nicht ganz zutreffend - es sind nur zwei Absätze, die durchaus ihre Berechtigung haben. Carstenrun 01:27, 25. Sep 2004 (CEST)
• neutral: ich bin schon der Meinung, daß das als Biographie durchgeht. Der Schwerpunkt lag nun mal in der Motorflugsache. Es wird immer wieder Kritik geübt an fehlenden oder falschen Tatsachen rund um den "ersten" Flug, aber niemand korrigiert konkret oder verweist mal auf kompetentere Quellen als das Web. Ich kann's leider nicht, hab mir damals in der Nacht- und Nebelaktion vor dem Jubiläum alles aus Google zusammengesucht und kenne mich nicht aus mit dem Thema. Vielleicht mal in den Review stellen? Würde mich schon freuen, wenn der Artikel exzellent würde. :-) --elya 23:26, 26. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Bericht endet mit dem ersten Flug, über ihren Tod wird beispielsweise nichts berichtet. --G 21:34, 4. Okt 2004 (CEST)

Siehe Artikel: Vorführung und Annerkennung

Bis 1908 waren die Flüge der Wrights unbekannt und Europa entwickelte sich unabhängig von den Wrights. 1907 kauften die Wrights den Motor in Frankreich für ihre weiteren Flüge und die Reise war keineswegs Ergebnislos. Über die vorangegangenen Flüge von 1903-1905 wissen wir nur aus den Tagebücher der Wrights und einiger Freunde der Wrights, die als Augenzeugen Ende 1907 auftauchten. Mir steht es nicht zu, etwas hineinzuschreiben bei den Wrights, aber ich bitte die Schreiber nicht nur einseitig aus dem Tagebuch der Wrights die Informationen zu entnehmen. Ich meine besonders die Zeit zwischen 1903-1905. Ab Ende 1907 und vor allem ab dem 6.5.1908 wissen wir auch von anderen Quellen, dass die Wrights geflogen sind. Der 70-Minuten Flug der Wrights fand am 11. September 1908 statt. 14.August, 18:48 (CEST)

Widerspruch

Einerseits wird in dem Artikel geschrieben, dass die Wrights erst 1908 ihre Motorflüge in Europa ihre Annerkennung fanden und anderseits sollen die europäischen Flieger von den Wrights schon seit 1905 inspiriert worden sein. Vuia patentierte sein Modell schon Oktober 1903 und konnte erst Ende 1905 sein Flugmodell aus Geldmangel zusammenbauen und Santos Dumont hörte von den angeblichen Flügen der Wrights erst 1907. Nur aus den Tagebücher der Wrights, von nachgereichten Fotos und von 17 Freunde und Bekannte der Wrights wissen wir von Motorflüge der Wrights von 1903 bis 1905. Nicht die Presse und kein Experte konnten die Flüge der Wrights dokumentieren oder bestätigen in dieser Zeit. Vielleicht könnt Ihr ja diesen Widerspruch glätten. 09.09.09 10:55 Uhr

Ich hatte gehofft, ihr könnt Eure Widersrüche glätten. Der erste Passagier wurde erst im Mai 1908 mitgenommen. Henri Farman konnte noch nicht 1908 27 km in 20 Minuten fliegen. Der Rekordflug von 1909 von Santos Dumont war 18 km in 16 Minuten. Europa hatte bis Ende 1907 keine Ahnung von den Wrights. Demnach konnte keiner die Wrights nacheifeiern. 30. Nov. 2005, 12:00 Uhr

HoHun; Fakten können sie nicht leugnen. Es ist schon wichtig zu wissen, dass Europa seine eigene Motorflugentwicklung hatte. Aus dem Artikel ist es aber nicht zu entnehmen. 01.Dez. 2005, 18:28 Uhr

Ich bitte mehr um Objektivität. Die Flüge wurden erst 1908 bekannt. Nicht nur deshalb sind die Wrights nicht überall die ersten Motorflieger. Zu dem sind die Dokumentationen der Wrights umstritten und nicht umsonst gab Clinton im Jahr 2000 die These mit den Wrights als Erstflieger auf. DeGusmaó 20:49 01.12.2005 (CEST).

Zur Erinnerung: Dieser Artikel heißt "Gebrüder Wright", nicht "Die Geschichte des Motorfluges." Ich habe die Informationen über Dumont nicht gelöscht, weil sie falsch sind, sondern weil sie für die Gebrüder Wright irrelevant sind.

Wenn es ernstzunehmende Zweifel an der Authenzität der frühen Wright-Flüge gibt, dann ist das die für den Artikel "Gebrüder Wright" relevante Information, die in den Artikel aufgenommen werden sollte - aber bitte mit Belegen. --HoHun 21:13, 1. Dez 2005 (CET)

Die Beweise für die Motorflüge 1903 bis 1905 der Gebrüder Wright sind ihre eigenen Aufzeichnungen in den Tagebüchern und ihre Fotos, die aber erst veröffentlicht wurden am 4. September 1908 durch Fort Myer (US-Militär), die 2 Wochen vorher einen Vertrag mit den Wrights abgeschlossen hatten sowie 17 Augenzeugen, die erst 1907, also nach dem "Bird of Prey" 1906, gefragt wurden. Das erste veröffentliche Foto am 14. Mai 1908 von einem Motorflug der Gebrüder Wright wurde am 30.Mai 1908 im Colliers´ als Trick bezeichnet und das Originalfoto wurde abgedruckt. Die Flugszene wurde erst Ende 1907 auf die Wrights aufmerksam. Die Flüge der Wrights von 1903-1905 wurden nicht von Experten und der Presse abgenommen. Die Beweise der Wrights sind nicht ausreichen. Schon der Flyer I mit seinen technischen Daten und den Umstand, dass er nie wieder nach 1903 nach dem Original Wright-Flyer Flugplan geflogen ist, ist ein Beleg dafür, dass die Flüge am 17.12.1903 eher Gleitflüge waren nach der Aussage des Telegraphen Alpheus W. Drinkwater, nachzulesen in der New York Times vom 17.12.1951. Das Foto von Daniels um 10.35 am 17.12.1903 wurde erst am 4.9.1908, also nach den Pionierflügen in Europa, veröffentlicht. Hier eine Internetseite des Weißen Haus, wie wichtig Santos Dumont für die USA war. ( http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html, October 13, 1997 ) --DeGusmaó 19:51, 11. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte der Veröffentlichungen ist auf jeden Fall für den Artikel relevant. Bitte gib noch die Fundstelle in der Literatur an, dann wäre es perfekt.

Die Rede eines amerikanischen Präsidenten mit einer Höflichkeitserwähnung von Dumont bei einem diplomatischen Anlaß halte ich allerdings für luftfahrthistorisch eher irrelevant :-) --HoHun 21:22, 11. Dez 2005 (CET)

Die Quelle sind beispielsweise folgende:

VILLARES, H.D. Quem deu asas ao homem: Alberto Santos-Dumont, sua vida e sua glória. São Paulo: Empresa Gráfica da "Revista dos Tribunais", 1953; Paul Hoffmann: Wings Of Madness: Alberto Santos-Dumont And The Invention Of Flight. Harper Collins, 2003; Captain Ferber: Aviation. 1907. In den Briefen mit den Wrights, hatte Captain Ferber immer darauf hingewiesen, dass sie ihre Flüge auch beweisen sollten und nicht nur schriftlich darlegen. Der Amerikaner Archdeacon und der Franzosen Voisin, die wichtigsten Förderer in dieser Zeit in Sachen Motorflug sowie die Französische Presse zweifelten im Jahr 1908 bei der Veröffentlichung an der Darstellung der Wrigths. Paul Hoffman und John MacMahon, zwei Verteidiger der Wright-Version von 1903-1905, schrieben in ihrem Büchern, dass die Wrights erst 1908 ihre Flüge veröffentlichten. Die Rede des Präsidenten war eine Diplomatische, aber im Jahr 2000 ging er sogar noch weiter. Leider habe ich dazu noch keine offizielle Seite gefunden. Nur Internetseiten schrieben, dass die Administration Clintons nicht mehr den Erstflug der Wright nachgehen, sondern den Erstflug von Santos-Dumont anerkennen. Drei Jahre später drehte Bush den Spieß um und die Fachleute in Südamerika waren vom Hin und Her der Amerikaner irritiert. --DeGusmaó 21:52, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn Du die Veröffentlichungsgeschichte im Artikel ergänzt hast, wäre es vielleicht am besten, die Belege dort unter "Literatur" zu ergänzen.

Amerikanische Präsidenten sind keine Luftfahrthistoriker und haben in dieser Sache keinerlei Bedeutung, weder Clinton noch Bush. --HoHun 22:01, 12. Dez 2005 (CET)

Richtig. Präsidenten handeln diplomatisch, aber auch offiziell. Bevor Clinton so etwas sagen kann oder darf, vergewissert er sich schon vorher bei den jeweiligen Fachleuten. Hier eine amerikanische Geschichtsseite: http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html. Auf der Seite ist nur das Jahr des ersten Rundfluges eines Luftschiffes falsch. Nicht 1901, sondern 1899. Die Literatur ergänze ich bei Gelegenheit. --DeGusmaó 22:03, 12. Dez 2005 (CET)

Clintons Ghostwriter kennen wir nicht, also könnne wir nicht einfach annehmen, daß er ein Luftfahrt-Fachmann ist. Auch bei der von Dir angeführte "Geschichtsseite" ist der Autor namentlich nicht genannt. --HoHun 21:22, 17. Dez 2005 (CET)

HoHun, Sie werden unsachlich. Der Autor der Seite ist Metarhythm headquarters: 245 W. 29th Street, Suite 6FC New York, NY 10001 ph 212.279.6628 fx 212.279.6685. Die Wright hatten ihren Flug nur vor ein paar Zeugen gezeigt, die aber unterschiedliche Aussagen machten (Gleitflug oder Motorflug oder Motorflug mit Hilfsmittel). Alles ist dabei. Kein Experte oder die Presse sah jemals einen erfolgreichen Flug der Gebrüder Wright vor dem 6.5.1908. Als Santos Dumont den ersten öffentlichen Motorflug zeigte, kannten nur die wenigsten Experten die Gebrüder Wright als Motorflieger, aber keiner von Ihnen sah jemals ein Flug der Gebrüder Wright. Es wäre die erste Erfindung, nachdem die Erfindung schon 2 Jahre vorher von einem anderen gezeigt wurde. Was hätte di Marconi oder Edison gesagt, wenn jemand Jahre später kommt mit einer schlechteren Erfindung und sagt ... --DeGusmaó 21:39, 21. Dez 2005 (CET)

Welche Fachbücher über den Motorflug hat "Metarythm headquarters" denn so herausgegeben? Ich glaube nicht, daß es unsachlich ist, nach Quellen für eine Behauptung zu fragen, die irgendwo im Internet steht - HTML ist geduldig :-) --HoHun 21:55, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, Ich habe ihre Glücksgefühle anlässlich des 17. Dez. zurückgesetzt. Ich hatte mich schon mit dem Deutschen Museum auseinander gesetzt. Sie brachten nur ein Verweis auf die Tagebücher der Wrights als Beweis für die Flüge der Wrights. Also keinen unabhängigen Beweis. Mit dem Vizedirektor, Leiter Sammlung, Konservator Luft- und Raumfahrt in Luzern konnte ich mich ebenfalls auseinandersetzen. Er räumte ein, dass der erste beglaubigte und öffentliche Motorflug von Santos Dumont war und der Beweis für die Motorflüge der Wrights konnte er nur mit dem Hinweis auf einen Motorflug von 1910 in der Schweiz verweisen und dass die eventuellen Beweise in den USA wären. --DeGusmaó 21:54, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, Ich meinte Ihre Aussage zu Clintons Ghostwriter. Wir kennen ebenfalls nicht die Experten und die Presse, die jemals erfolgreiche Flüge der Wrights vor Ende 1907 sahen oder abnahmen. --DeGusmaó 21:59, 21. Dez 2005 (CET)

Clintons Aussage ist so unspezifisch, daß sie uns sowieso nichts nützt, laß uns den Punkt einfach vergessen.

Ich würde vor allem gerne wissen, ob Du die Meinung vertrittst, daß die Wrights die Flüge von 1903 nur erfunden haben? Der Hinweis auf die Veröffentlichung 1908 steht ja bereits im Artikel. --HoHun 22:06, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, Die Flüge der Wrights sind keine Erfindung. Ich halte mich an die damaligen Zeugenaussagen (17 Augenzeugen berichteten Ende 1907 über die Motorflüge von 1903-1905). Aber erst 1906 wusste die Öffentlichkeit, was ein Motorflug "Schwerer als Luft" war. Es gibt aber auch andere Zeugenaussagen wie Drinkwater (Gleitflug 1903). Der Flyer I flog seit 1903 nie wieder im Originalzustand. Von 1906 bis 1908 gab es ein regelrechtes Wettschreiten der USA mit Europa. Europa lag vorne mit Santos Dumont und Farman und mit den Wrights Ende 1907 witterten die USA Morgenluft. In der zweiten Augustwoche 1908 schloss das US-Militär mit den Wrights einen Vertag ab und 14 Tage später veröffentlichen die Wrights durch Fort Myer ihre Flüge von 1903-1905. Das Problem ist bei den Wrights aber, dass weder die Presse noch die Experten von 1903 bis 1905 von erfolgreichen Flügen zwar aus den Briefen der Wrights entnahmen, aber nie jemals ein Flug sahen. Warum wird bei den Wrights eine Erfindung anders bewertet, indem man die Beweise der Flüge 1903 mit den Motorflüge ab 1908 verweisen? Die Propaganda 2003 mit den Wrights gab es schon einmal in der Motorfluggeschichte mit Moshaiski durch Stalin. Moshaiski ist zwar der erste Motorflieger 1884, aber auch dort fehlen wie bei den Wrights die Beweise durch die Abnahme von Experten und der Presse. --DeGusmaó 22:39, 21. Dez 2005 (CET)

Also: Der Flyer I ist 1903 erfolgreich, gesteuert, motorgetrieben, schwerer als Luft geflogen. Sind wir uns da einig? --HoHun 22:46, 21. Dez 2005 (CET)

Keiner von uns beiden kann mit Sicherheit sagen, dass der Flyer I Motorbetrieben oder nicht Motorbetrieben geflogen ist. Es gab keine Abnahme von Experten, die nötig wäre bei einer Erfindung, keine Presse und der Flyer I ist nie wieder im Originalzustand geflogen. Die Fotos des Flyers I von 1903 kamen auch erst 1908. Das ersten Foto im New York Herald am 14.05.1908 von einem Motorflug der Wrights wurde im Colliers´ am 30.05.1908 als Trick entlarvt und das Originalfoto wurde abgebildet. Wer einmal schummelt ... --DeGusmaó 23:39, 21. Dez 2005 (CET)

Anwesenheit von Presse und von Experten ist kein Kriterium für einen Erfindung, und Geheimhaltung von Versuchen ist nichts ungewöhnliches für Technologie, die sich militärisch verwenden läßt. Ich habe daher den Artikel wiederhergestellt.Gibt es international anerkannte Luftfahrthistoriker, die heute noch die Motorflüge der Wrights vor 1908 in Zweifel ziehen? --HoHun 05:28, 22. Dez 2005 (CET)

Ja, Marcos Cesar Danhoni Neves, Arlindo Antonio Savi, Sabrina Camargo, David Clístenes Furoni de Lima, Ernani Anderson, Fabiana Ribeiro de Almeida, Franciana Pedrochi, Francielle Sato, Gisele Strieder Philippsen, Gustavo Max Dearo Simonetti, Iara Frangiotti Mantovani, Íris Antonio Maeda, Kelly Christine da Silva, Kleto Michel Zan, Marcelo Freitas de Andrade, Mônica Bordim Sanches, Tatiane Cristina de Oliveira Educational Tutorial Program (PET)/Visual Creation Laboratory (LCV) Physics Department, State University of Maringá. Nicht einmal die Flugversuche der Wrights wurden militärisch bis 1908 genutzt. Das Militär erfuhr erst 1908 von erfolgreichen Flügen der Wrights. Eine Erfindung ist erst eine Erfindung, wenn sie erfolgreich genutzt werden kann und praktisch umgesetzt werden kann. Santos Dumnont konte sie 1906 nutzen, die Wrights erst 1908 und das nur mit einem französischen Motor. Ihre Aufzeichnungen kamen ebenfalls erst 1908 heraus oder das Militär konnte auch erst 1908 Einblick nehmen. Die Wrights sind Pioniere des Motorfluges, mehr nicht. --DeGusmaó 09:47, 22. Dez 2005 (CET)

Sie monieren, dass ich Ihre Streichung widerherstellen, aber sie machen es selber. Sie monieren über die Rhetorik, aber verherrlichen die Wrights mit ihrem Hurra-Schreiben. Die Wrights sind nicht sicher die ersten Motorflieger, siehe offizielle Aussage von Clinton und seine Administration. Sie können die beleidigen, aber nicht wegretouschieren. Die offiziellen Aussagen von Clinton sind wohl sachlicher, als die von Bush und seiner Administration. Das Jahr 2003 war pure Propaganda mit allen Zubehör, ähnlich wie die Propaganda von Stalin mit Moshaiski.--DeGusmaó 09:52, 22. Dez 2005 (CET)

"sind die Erfinder des motorgetriebenen Flugzeuges und führten die ersten gesteuerten Motorflüge nach dem Prinzip "schwerer als Luft" der Welt durch." Sie gelten als die Erfinder des motorgetriebenen Flugzeuges und führten den ersten gesteuerten Motorflug nur vor 4 Zeugen vor, die sich nicht einig sind und mit Fotos, die 2 Jahre nach dem "Bird of Prey" veröffentlicht wurden. .--DeGusmaó 10:01, 22. Dez 2005 (CET)

De Gusmaó, bitte beantworte mir eine einfache Frage: Glaubst Du, daß die von den Wrights von 1903 bis 1908 durchgeführten Motorflüge nicht stattgefunden haben? --HoHun 15:55, 23. Dez 2005 (CET)

Ich bitte Dich jetzt eindringlich mein Geschriebenes stehen zu lassen, da es in jedem Buch nachzulesen ist. Es waren nur wenige Augenzeugen, die nicht sachkundig waren. Die beiden wichtigsten Persönlichkeiten der Motorflugszene damals Archdeacon und Voisin glaubten nicht an den Versionen der Wrights. Das heißt, die Motorflüge und deren Dokumente der Wrights bis 1908 waren und sind umstritten. Du kannst das Argument der wenigen nicht sachkundigen Augenzeugen nicht entkräften, deswegen werde ich es wieder hineinschreiben und ich bitte dieses stehen zu lassen bis Du ein Beweis hast, dass die Presse und Experten vor Ort waren. Der Telegrahist Drinkwater des Telegrammes vom 17.12.1903 sagte es waren 4 Gleitflüge. Er war ein einzigste unabhängige Augenzeuge damals. --DeGusmaó 12:56, 24. Dez 2005 (CET)

Ich halte mich an Fakten. Es waren wenige nicht sachkundige Augenzeugen vor Ort. Die Dokumente und die Fotos kamen erst 1908 und der Flyer I hat bis heute nicht bewiesen in Anwesenheit von Experten, dass er fliegt. Warum sind die Wrights die Erfinder, wenn sie bei ihrem ersten öffentlichen Auftritt 1908 auf Erfindungen von Santos Dumont (Einfachdecker) und Levavasseur (Flugzeugmotor) zurückgreifen müssen? Sicherlich hatten sie einen Motor bei ihren Flügen. Aber sie kauften 1907 einen französischen Motor und erst danach wurden die Flüge der Wrights bekannt und nicht vorher. --DeGusmaó 13:17, 24. Dez 2005 (CET)

Bitte weich meiner Frage nicht aus, sondern beantworte sie mit "ja" oder "nein": Glaubst Du, daß die von den Wrights von 1903 bis 1908 durchgeführten Motorflüge nicht stattgefunden haben? --HoHun 16:54, 24. Dez 2005 (CET)

Ich bin nicht im Forum, sondern bei Wikipedia. Meine Meinung ist uninteressant. Die Fakten sind entscheidend. Aus Respekt vor Wikipedia und der Gebrüder Wright werde ich das Hin und Her Löschung nicht mehr betreiben. Du belügst Dich selber, wenn Du das immer wieder glaubst ohne Angaben von Argumenten und Literaturhinweise. Selbst das Deutsche Museum schreibt: "Sie gelten" und nicht "sie sind". Das hat noch keiner geschafft, sich so weit mit den Wrights aus dem Fenster zu lehnen. Selbst Venzke und Hoffman schrieben, es waren wenige Augenzeugen (4 am 17.12.1903 und 17 insgesamt bei den mehr als 120 Flügen von 1903-1905, die aber erst Ende 1907 befragt worden sind) und es waren keine Experten dabei. Also was willst Du damit erreichen. Die deutsche Presse schreibt 2005 schon anders über die Wrigths als noch 2003. In den Artikeln 2005 taucht schon der Name Santos Dumont auf. Die Presse bewegt sich schon. Also sei nicht so stur und klebe nicht an Deine Wrights--DeGusmaó 10:15, 25. Dez 2005 (CET)

Ich werde jetzt Fakten über die Wrights bringen: Wenn Du nicht mit Literaturhinweise und mit Fakten kommst, werde ich folgendes hineinschreiben: Der Flyer I soll nach Angaben der Gebrüder Wright und 4 Augenzeugen am 17.12.1903 ohne Hilfsmittel 4 mal geflogen sein. Um diesen Flug nachzustellen, ließ die amerikanische Regierung 1928 unter Anleitung von Wilbur Wright den Flyer I nachbauen. Der Original-Nachbau von 1928 flog nicht. Im Jahr 1953 versuchten 10 Ingenieurteams den Flyer I nachzubauen und sind zu den Ergebnis gekommen. Es ist unmöglich den Flyer I erfolgreich nachzubauen laut den Dokumenten der Wrights. Dieses ist nachzulesen im US-Magazin National Geographics Ausgabe Dezember 1953. Im US-Magazin National Aeronautics Ausgabe Dezember 1939 ist nachzulesen, dass die Flüge der Wrights 1903-1905 als Gleitflüge eingestuft wurden und dass der Flug von Santos Dumont der Erste war. Der US-Flyer Spezialist schlechthin Ken Hyde musste feststellen, der Flyer I ist nicht erfolgreich nachzubauen. Dieses ist nachzulesen im The News Observers 15.12.2002. Der Augenzeuge und Telegraphist vom 17.12.1903 Alpheus W. Drinkwater sprach, dass die Flüge vom 17.12.1903 Gleitflüge waren und das der erste Motorflug der Wrights am 6.5.1908 war. Dieses ist nachzulesen in der New York Times am 17.12.1951. Der Flug am 17.12.2003 war gescheitert, wie alle Versuche, wenn Experten und die Presse vor Ort waren. So wie der Journalist Amos Root im September 1904. Der Flyer flog nicht. Keine unabhängige Stelle konnte jemals nachweisen, dass der Flyer geflogen ist oder dass der Flyer erfolgreich nachgebaut werden konnte. In der Luftfahrtgeschichte von N.H. Ramders-Pehrson 1950, nachzulesen in der Cogress Library in Washington, schrieb er folgendes: "As the wind velocity was between 22 and 27 miles, the down-hill start was unnecessary and the launching track, a single wodden rail, was laid out on level ground". Die Aussage der Wrights, sie seien selbständig geflogen, wurde in den Jahren danach widerlegt. Das reicht erstmal für das Erste. Das nächste ist dann: Es sei denn, sie sind am 17.12.1903 mit Hilfsmittel geflogen ... (Katapult, Gegenwind oder vom Hügel aus wie ein Gleiter). --DeGusmaó 10:50, 25. Dez 2005 (CET)

Hier noch einmal meine Frage, zu bantworten mit einem "ja" oder "nein": Glaubst Du, daß die von den Wrights von 1903 bis 1908 durchgeführten Motorflüge nicht stattgefunden haben?

Versteck Dich nicht hinter der Behauptung, Deine Äußerungen wären "Fakten" und die anderer Leute wären "Meinungen". Du mußt schon sagen, wie Du die Fakten interpretierst, um Dich verständlich zu machen. --HoHun 16:54, 24. Dez 2005 (CET)

Es ist Wikipedia, so ein Art Lexikon. Jeder muss sich berufen auf Aussagen aus Magazine und Aussagen von Fachleuten. Wie komme ich denn eigentlich dann an Informationen heran? Du hast kein Beweis dagegen gebracht. Also werde ich es hineinschreiben. DeGusmaó 18:01, 25. Dez. 2005 (CET)

Du hast gerade in den Artikel geschrieben: "Die Aussage der Wrights, sie seien selbständig geflogen, wurde in den Jahren danach widerlegt." Würdest Du das bitte hier nachweisen, bevor Du es in den Artikel schreibst? --HoHun 18:12, 25. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Der letzte Satz ist meine eigene Meinung. Der Rest nicht. De Gusmaó, 25. Dez. 2005, 18:17

Du hast gerade in den Artikel geschrieben: "Der Flyer flog nicht". Würdest Du das bitte hier nachweisen, bevor Du es in den Artikel schreibst? --HoHun 18:42, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe es nicht gesagt. Es war ein Zustand oder willst Du behaupten, der Flyer ist 1928, 1953 oder 2003 ist geflogen. Kein Experte sah den Flyer I fliegen, aber scheinbar Du Deiner Phantasie. Ich hätte nicht gedacht, dass es hier Leute gibt die ihren Subjektiven Wahnsinn und Träumerein hier zum Besten geben. Du bist in meinen Augen nur ein Schmierfink und das bei Wikipedia. DeGusmaó 19:27, 25. Dez. 2005 (CET)