Diskussion:Proteste in der Türkei 2013

Umbenennung des Artikels (erl.)

Eine wesentliche Kleinigkeit an dem Artikel: Eigentlich müsste er Proteste in der Türkei 2013 heißen. Der Name passt schlicht nicht, da de facto seit mehreren Tagen in der ganzen Türkei protestiert wird. Istanbul war nur der Funken. Kann jemand den Titel nicht anpassen? --Ilker Savas (Diskussion) 17:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es wird zwar auch in anderen türkischen Städten protestiert, die meisten Ausschreitungen gab es bisher jedoch in Istanbul und über diese berichtet der Artikel auch (die restlichen Proteste werden in – ich glaube – zwei Sätzen abgehandelt). Weitere Proteste sind bisher noch nicht an dem Punkt angelangt. Daher sollte der Titel vorerst so bleiben. – Cherryx ^sprich! 17:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ständig in Kontakt mit der Heimat (ich bin türkisch) und ich weiß, dass es in fast allen Städten zu großen Demonstrationen und leider auch zu schweren Zusammenstößen mit der Polizei gekommen ist. Es sind pro Stadt hunderttausende auf den Straßen und die Demos gehen weiter. Etwas recherche würde da für einen Gesamtüberblick reichen. Es ist ein Landesweiter Protestzug. Naja, vielleicht kommt ja irgendwann ein Titelwechsel, dieser Titel wird dem ganzen leider nicht gerecht. --Ilker Savas (Diskussion) 17:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht nur in Kontakt mit Beteiligten, sondern selbst beteiligt; sowohl in Deutschland, als auch (leider) in Taksim – daher weiß ich auch ganz gut Bescheid. Momentan behandelt der Artikel jedoch ausschließlich die Situation in Istanbul. Es steht dir frei, weiter zu recherchieren und zu schauen, ob sich dann noch mehr bezüglich anderer Städte schreiben lässt. Sollte es so weitergehen, wie bisher (undzwar auch in anderen Städten), werde ich meinen Artikel sogar höchstpersönlich verschieben; momentan ist das jedoch nicht nötig. – Cherryx ^sprich! 17:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich danke Dir CherryX! --Ilker Savas (Diskussion) 18:25, 2. Jun. 2013 (CEST)

Keine Ursache. – Cherryx ^sprich! 18:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Jede x-beliebige Quelle kann zum Beleg einer türkeiweiten Protestwelle herangezogen werden. Natürlich blieben die Proteste in Istanbul aufgrund des brutalen Polizeieinsatzes im medialen Zenit, doch sind die Bäume des Taksim-Platzes nur ein Auslöser. Selbst in deutschen Städten fanden schon Protestmärsche statt. Eine Lemmaumbenennung wie in der englischen, spanischen oder russischen Wikipedia ist längst überfällig. Die Beschränkung auf den Taksim-Platz (wie im französischen Lemma) oder auf Istanbbul reduziert die Proteste auf die gewaltsamen Ereignisse, was Erdogans Darstellung entgegenkommen mag, aber den Ereignissen nicht gerecht wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das stimmt mittlerweile, nach dem, was ich nun auch mitbekommen habe. Danke für die Verschiebung. – Cherryx ^sprich! 14:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe zwar kritisiert, mich über die schnelle Erstellung des Artikels aber sehr gefreut. Danke! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Auch hier keine Ursache. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 15:40, 3. Jun. 2013 (CEST)

CherryX eigentlich hätte der Artikel von Anfang an gleich Proteste in der Türkei heißen müssen :). Egal :) --Ilker Savas (Diskussion) 01:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hintergründe (erl.)

nach vielen Bloggerinfos gibt es keine stuttart21-analogien. beim protest auf dem taksim ging es nicht um den baumerhalt, sondern um die verhinderung der symbolhaften umgestaltung des platzes. [1] --Apnoist (Diskussion) 11:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass Blogs selten reputable Quellen sind, ziehe ich keine Stuttgart-21-Analogien. In welche Richtung sich die Proteste entwickelt haben, ist deutlich. Deutlich ist auch, dass es nicht mehr um den Baumerhalt geht (im Artikel ist ohnehin von einer Umgestaltung des Platzes durch Fällen der Bäume und Errichtung des Einkaufszentrums die Rede). Fakt ist jedoch, dass ebendieser Hintergrund der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat; die Erhaltung des Gezi-Parks. – Cherryx ^sprich! 11:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

da ist irgendwas formatierungsmäßig schief gelaufen. nochmal: es ging dort nicht um den erhalt der bäume oder des parks, sondern um die symbolträchtigkeit der geplanten baulichen veränderungen. mit öko-aktivisten oder wutbürgern hatte das nichts zu tun. lies mal das: [2] --Apnoist (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das sind alles Blogs, zu denen du hier verlinkst. Es fing an mit den Bäumen; die Massendemonstrationen wurden durch das harte Vorgehen der Polizei ausgelöst. Hier wird das auch kurz und überschaubar kommentiert: Nicht nur ein paar Bäume. So steht es auch im Artikel: „Nach der Eskalation des Konfliktes in Folge eines unangemessen brutalen Polizeieinsatzes, insbesondere am 31. Mai 2013, opponierten die Demonstranten gegen die als autoritär empfundene Politik der islamisch-konservativen Regierungspartei AKP.“ Es ist natürlich willkommen, wenn du den entsprechenden Abschnitt ergänzend bearbeiten und anschließend reputabel belegen würdest; aber lösche bitte den dortigen Text nicht. – Cherryx ^sprich! 12:11, 3. Jun. 2013 (CEST)a

die brutale Polizeigewalt hat die Massenproteste ausgelöst. Doch ist jedem Türken klar, dass es den Demonstranten im Park nicht um ein paar Bäume oder einen Park ging, sondern um die Symbolträchtigkeit der Umgestaltungen an diesem wichtigen Platz. Deshalb ist der Absatz "Hintergründe" so auch völlig falsch und irreführend. Die Hintergründe sind nicht die Bäume, sondern der Historie des Platzes und der Bau der Moschee und der historischen Fassade des Einkaufszentrums. --Apnoist (Diskussion) 12:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dann liefere dazu bitte reputable Belege und korrigiere den völlig falschen und irreführenden Abschnitt. – Cherryx ^sprich! 12:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nach Quellenlage magst du belegen können, dass am Beginn Bäume eine Rolle gespielt haben, CherryX, aber von allem, was ich aus Deutschland mitbekomme, ging es inhaltlich um die historische Bedeutung des Taksim-Platzes als Ort des Protestes, an dem über Jahre Proteste untersagt wurden und an dem wieder Blut geflossen ist (die Bedeutung des Taksim-Platzes und die Rezeption während der Proteste erwähnt der Artikel bisher nicht). Worum es geht, siehst du auch an den roten Flaggen mit Halbmond und den (zumindest in Deutschland) Protestrufen wie "Wir sind die Armee Kemal Atatürks!" und "Tayyip [Erdogan] absetzen!". Ich kann keine "grünen" Motive für den Kern der Protestwelle und ihr Ausmaß sehen. Im Mittelpunkt stehen Anti-Erdogan-Proteste und nicht pro-Baum-Kundgebungen. Nicht nur das Reizgas wird als Fehler akklamiert wie Erdogan es darstellt, sondern auch die Regierung, die (soweit ich das von den Solidaritätskundgebungen in Deutschland mitbekommen habe) als "Faschisten" und "Nazis" verschimpft wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dass es nicht um Pro-Baum-Kundgebungen geht, ist mir auch klar, dennoch danke für die Ausführungen. Um was es wirklich geht, ist mir ebenfalls bewusst. Da ich nicht oft Artikel über solche gesellschaftlichen Ereignisse schreibe, weiß ich nicht genau, was nun in den Abschnitt Hintergrund gehört und was nicht. Ich habe ihn so verstanden, dass dort lediglich die Ursachen genannt werden sollten. Mag sein, dass ich mich irre; dann müsste der Abschnitt selbstverständlich erweitert werden. – Cherryx ^sprich! 14:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

vielleicht ist es aber doch sinnvoll, die Bäume aus Absatz "Hintergründe" rauszunehmen? Sie sind kein Hintergrund, sondern allerhöchstens ein Symbol. Genau wie der ganze Streit um den Park und den Platz nur ein Symbol ist. So sollte es in diesem Lemma auch erkennbar sein--Apnoist (Diskussion) 15:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Rausnehmen würde ich es nicht. Der eigentliche Konflikt könnte in dem Abschnitt ausführlicher abgehandelt werden; dann könnte man die Bäume und den Park in zwei Sätzen als Symbol deklarieren. – Cherryx ^sprich! 15:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zeitgeschichtliche Artikel sind immer heikel, tagesaktuelle umso mehr. Ich verstehe auch, dass man erst einmal das schreibt, was man in den Zeitungsberichten findet. Aber wenn man Bäume als "Hintergrund" und nicht als auslösendes Moment erwähnt, ergibt das für den in der Masse sicher über türkische Verhältnisse eher uninformierten deutschen Leser einen Eindruck, der mit den Hintergründen in der Türkei wenig zu tun hat. Der Stuttgart-21-Vergleich kam ja auch im Fernsehen und ist - bei aller Vorsicht - in seiner Naivität beleidigend. Nicht überall kann man sich solche Possen leisten wie der deutsche Wohlstandsbürger es sich gönnt. Mancherorts geht es auch um gesellschaftliche Kerninhalte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt wohl. Ich schaue mal, ob ich etwas finde, um dies etwas weiter auszubauen. Gruß – Cherryx ^sprich! 16:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Unseriöse und tendenziöse Quellen zum Tod Ethem Sarısülüks (erl.)

Die Erfahrung aus blutigen Protesten (ich erinnere z. B. den Iran noch gut mit dem angeblichen Bild von der getöteten Neda Agha-Soltan, das tatsächlich die quicklebendige Neda Soltani zeigte, die später dazu genötigt wurde zu schweigen, da die liebgewonnene Legende ihres Todes bereits so bekannt war, dass eine Korrektur für die Opposition politisch nicht erwünscht war)) lehrt, dass Legendenbildung eintritt, wenn Informationen aus unseriösen Quellen kolportiert werden. In YouTube, Facebook und Twitter lässt sich das nicht vermeiden, aber in Wikipedia sollten wir die Hand darauf halten. Ich weiss, dass Zeitungen aus dem linken Spektrum wie Junge Welt manchmal überprüfte Informationen bieten, die anderenorts kaum publiziert werden. Aber diese "linksunten" ist wirklich "ganz unten" im Niveau. Wenn ihr nichts dagegen habt, entferne ich die Quelle ganz. Es würde sich nur lohnen sie zu erwähnen, um zu sagen, was es alles an Gerüchten gab. Aber ich bezweifle, dass "linksunten" von irgendwem gelesen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte ohnehin meine Zweifel an dem eingebrachten Beleg und würde eine entsprechende Korrektur begrüßen. Gruß – Cherryx ^sprich! 18:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine Spiegelung/Übersetzung aus Alinteri.net "Zeitung der Arbeiterklasse", nicht unseriös. Veröffentlicht von der CNN, nicht unseriös. Versuch' aus den dt-sprachigen Medien etwas über die Todesopfer zu erfahren... Um die allg. Medienkompetenz etwas zu stärken, bitte lesen: Indymedia ;-) --80.136.2.115 19:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wo wurde es von CNN veröffentlicht (mit veröffentlicht meine ich nicht, dass bloß das Video auf deren Seite irgendwo eingebettet wurde)? – Cherryx ^sprich! 19:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Stand im Artikel drin, und wurde gelöscht, CNN ist D E R Nachrichtensender, amerikanisch, von Ted Turner! Hat ein türkischspraches Programm, mit einer Redaktion in Istanbul: CNN Türk. Wird veröffentlicht terrestrisch, Satelitenempfang, Kabel-TV, im WWW, UMTS, LTE... (nicht signierter Beitrag von 80.136.2.115 (Diskussion) 21:45, 3. Jun. 2013 (CEST))

"Linksunten" habe ich entfernt, stimmt. Die Frage war aber wohl eher, wo und wann CNN veröffentlicht hat, dass Sarısülük von einem Polizisten getötet wurde. Nein, Entschuldigung, laut der seriösen "linksunten" ist ja gesichert, dass der Genosse gezielt "hingerichtet" wurde. Ich will ja immer gerne alles glauben, was man mir sagt, würde aber dennoch in der Wikipedia dazu raten, dass CNN direkt zitiert wird und nicht über "linksunten". Ich wiederhole: auch ich habe wegen meiner Beschäftigung mit dem Kosovokrieg auf linke Quellen zurückgegriffen, weil sie Daten (nicht Wertungen) boten, die überprüfbar waren, aber von anderen Quellen schwer zu beziehen. Aber "linskunten"... ganz ehrlich, da sollte man zumindest neutraler und distanzierter formulieren. Hast du das?

Dazu nochmal die Version, die ich vorgefunden, umzuformulieren versucht, aber letztendlich aus Vorsichtsgründen doch lieber ganz entfernt habe: "Die CNN zeigte Aufnahmen aus Ankara, die die regelrechte Hinrichtung des Menschenrechtaktivisten Ethem Sarısülük dokumentiert. Auf den Aufnahmen ist ein Polizist zu erkennen, der Ethem Sarısülük beim Betreten der Innenstadt (Kızılay) mit drei Schüssen gezielt in den Kopf erschießt." Und noch einmal die Quelle: https://linksunten.indymedia.org/de/node/87833: "Unser Leser Ethem Sarısülük, der zu den 4 schwerverletzten gehört, wurde mit drei Schüssen gezielt erschossen. Denn als Arbeiter hat er seinen gesamten Klassenhass an die vorderste Front getragen. Mit seinem Widerstand hat er dem kapitalistischen System den Kampf angesagt."

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es noch nicht verstanden! Indymedia spiegelt und übersetzt eher linksstehende Publikationen. Das Projekt mag dir in der Tendenz „zu links“ sein, und im Spachduktus dir fremd, ist aber vom Grimme-Institut ausgezeichnet worden! Und Erdowahn-nahe Medien sind in der Tendenz zu weit rechts, als dass sie überhaupt darüber Berichten würden. Ebenso die Medien in Deutschland, die nicht über Tote berichten. Also hab dich nicht so, formuliere neutral um, und gut ist. Ich hatte einen Link zu einem von Indymedia übersetzten Zeitungssrtikel von Alinteri.net gesetzt. Und zu einen Auschnitt eines Beitrages von CNN Türk. Da Du ja anscheined Türkisch kannst und keine Übersetzung brauchst. Von CCN:

• http://www.cnnturk.com/2013/turkiye/06/02/ankarada.1.vatandasin.durumu.kritik/710358.0/index.html

In der BirGün mit präziser Zeitangabe:

• http://www.birgun.net/actuels_index.php?news_code=1370162821&year=2013&month=06&day=02
• http://www.birgun.net/actuels_index.php?news_code=1370076965&year=2013&month=06&day=01

Ein Freund von ihm, der Augenzeuge war:

• http://www.youtube.com/watch?v=VS18pZEAaso

Radikal Haber:

• http://www.radikal.com.tr/turkiye/ethem_sarisuluk_polis_kursunuyla_mi_vuruldu-1136067
• http://www.youtube.com/watch?v=XlU04qivCTg - kann man gut erkennen, wie gzielt geschossen wurde und Ethem leblos liegen bleibt.
• http://www.sozcu18.com/ankaradaki-gosterilerde-1-kisi-agir-yarali-izle-10956h.htm
• http://www.alinteri.org/?p=18816
• http://www.alinteri.org/?p=18826
• http://sozcu.com.tr/2013/gundem/savasta-bile-olmaz.html

--80.136.2.115 23:46, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag hier auf der Disk. übersehen. Mich stört nicht der Duktus der "linksunten" oder - um meine Lernbereitschaft zu demonstrieren - des von ihr gespiegelten Originals, sondern die Überfrachtung von Wertungen und Interpretationen, die als Fakten dargestellt werden. Ich hatte versucht, neutral umzuformulieren: "Von CNN Türk ausgestrahlte Aufnahmen aus Ankara wurde im Internet vereinzelt die unbestätigte Behauptung zugeschrieben, dass sie die regelrechte Hinrichtung des Menschenrechtsaktivisten Ethem Sarısülük durch einen Polizisten beim Betreten der Innenstadt (Kızılay) dokumentieren würden." Im Abschnitt hatte ich noch hinzugefügt: "Im Internet kursierten auf Videoportalen wie YouTube schon am 2. Juni Ausschnitte von Videoaufnahmen, die der Sender CNN Türk ausgestrahlt hatte und die angeblich zeigen sollen, wie von einem Polizisten erschossen wird." und dazu http://www.youtube.com/watch?v=gB90E57irJQ als Quelle verlinkt. Auch einen Link zu CNN Türk hatte ich gegeben. Aber weil die ganze Hinrichtungs-Bezichtigung nicht belegt war, habe ich diesen dann doch vorsichtshalber fortgelassen. Auf den Videos von CNN Türk und Kanal D kann ich nicht erkennen, dass ein Polizist auf einen Demonstranten schiesst. Ich sehe nur einen Polizisten (in die Luft?) schiessen und einen Demonstranten zusammensacken. Aber wer da zusammensackt und warum, dafür fehlt doch offenbar eine belastbare Quelle, die es ausdrücklich benennt. Du wirst ja wahrscheinlich recht haben, aber wie kann man es wissen? Die neuesten von dir eingesetzten Links habe ich mir noch nicht angeschaut, bin aber auch zu müde und mach nun Wikischluss für heute. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Auf YouTube habe ich gestern ebenfalls ein Video gefunden, wo ein vermeintlicher Augenzeuge (bzw. hier wohl eher Ohrenzeuge) erklärt, dass er zwar nicht gesehen habe, was genau passiert sei, jedoch den Polizisten schießen hörte und das vermeintliche Opfer daraufhin zu Boden sinken sah. Auf dem genannten Video sehe ich in dem beschränkten zeitlichen Rahmen ebenfalls nur, wie in die Luft geschossen wird. Theoriefindung meinerseits: Knalltrauma mit anschließender Gleichgewichtsstörung bzw. Bewusstlosigkeit. – Cherryx ^sprich! 09:47, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das würde nahelegen, CherryX, dass jemand falsche Angaben weitergegeben hat. Ich will niemandem Absicht unterstellen, aber auf mich wirken die angeblichen Videobelege nicht nur untauglich, sondern regelrecht irreführend. Abgesehen davon, dass CNN Turk ganz offenbar falsch wiedergegeben wird, könnten wir WP-Autoren auch nicht aufgrund von Videomaterial selbst urteilen. Und selbst wenn wir in der Diskussion spekulieren wollten und das Video anerkanntes Beweismaterial wäre - es ist für uns niemand auf den Ausschnitten identifizierbar. Ich erinnere noch einmal an das in blamabler und unverantwortlicher Weise von den Medien kolportierte Foto von Neda Soltani. Schlimmstenfalls haben wir es in unserem Fall mit gezielter "AgitProp" zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht habe ich meinen Standpunkt doch nicht recht hervorheben können; ich bin jedenfalls dagegen, dass solche zweifelhaften Informationen hier als enzyklopädischer Fakt präsentiert werden. – Cherryx ^sprich! 12:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Offenbar habe ich meinen Standpunkt nicht gut formuliert. Ich finde deinen Erklärungsansatz gut, CherryX! Bin doch schon längst dein Fan ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:12, 5. Jun. 2013 (CEST)

So scheint es, als hätten wir uns beide nicht deutlich ausgedrückt. ;-) Freiheitlich demokratische Grüße – Cherryx ^sprich! 12:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ist doch schön, dass wir uns alle hier so gut verstehen. Ethem Sarısülüks Kopfschuss ist im Artikel 2x drin, und gut belegt durch Fußnote 62, 63, 64, und 65.--80.136.28.229 20:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Belege hatte ich zum Teil schon vor unserer Disk. hier gezielt herausgesucht. Trotzdem war es eine Art "reverse engineering", da die meisten konventionellen Medien nicht geliefert haben - die englische Wikipedia übrigens trotz Millionen User und bestehender Quellen auch nicht (!). Indymedia ist mir jetzt auch ein Begriff. Der Synergieeffekt von Wiki ist immer wieder erstaunlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:36, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber: dass zw. Kopfschuss und Hinrichtung ein himmelweiter Unterschied ist und dass CNN Türk nichts von Hinrichtung sagt oder deutlich zeigt, darin werden wir auch noch Einigkeit erreichen, oder... :-) Ich mein's nicht böse. Aber ernst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Uuuuuh... jetzt verstehe ich erst - hey 80.136.28.229 (auch wenn's dynamisch ist, jedes "Ding" will doch einen Namen haben), dass ich mit "gezielter AgitProp" und "ich will niemandem Absicht unterstellen" nicht auf Dich, sondern auf die "alinteri.org" oder wen auch immer angespielt habe, ist aber hoffentlich nicht missverstanden worden? Ich hatte nicht ansatzweise das Gefühl, dass einer der WP-Autoren hier versucht hat, irgendwetwas zu manipulieren. Ich bin schon der Meinung, dass du den CNN-Videoausschnitt nicht richtig gedeutet und auch übereilt oder unvorsichtig formuliert hast. Aber mehr habe ich mir dabei nicht gedacht. Ich hoffe, das kam nicht anders 'rüber. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

Grammatik bei Hintergrund (erl.)

Im Anschluss daran machte Erdogan äußerte er sich während einer Diskussion im türkischen Parlament beleidigende beleidigend gegenüber den Republikgründer Mustafa Kemal Atatürk und seinen Weggefährten İsmet İnönü, die er als „zwei Besoffene“ bezeichnete.<-- da stimmt doch einiges nicht... (nicht signierter Beitrag von 46.115.121.87 (Diskussion) 18:10, 3. Jun. 2013 (CEST))

Was ist da passiert? Vielleicht die Folge eines der vielen Bearbeitungskonflikte; ich habe es soeben korrigiert. Danke für den Hinweis. – Cherryx ^sprich! 18:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Proteste begannen schon früher

Die Proteste begannen eigentlich schon deutlich vor den Vorgängen im Gezi-Park! Nämlich mit den Demos in Reaktion auf die dubiosen Hintergründe des Bombenanschlags von Reyhanlı vom 11. Mai (Quelle). Die Bäume im Gezi-Park wurden von Demonstranten bezeichnenderweise alle nach Opfern dieses Bombenanschlags benannt. Außerdem weist der Artikel noch auf einen weiteren interessanten Aspekt hin: die Verflechtung der Familie Erdogan mit der in Istanbul schwer in Abrisse und Neubauprojekte involvierten Baufirma Çalık Holding hin (Erdogan-Schwiegersohn ist CEO) ... 80.187.102.200 23:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Baue es doch ein. Bitte mit Quellenangabe im Fließtext, wenn Infos nicht durch mehrere unabhängige Quellen belegt sind. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:36, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich überprüfe die Quellen gleich einmal. Was das früher betrifft, so ist bereits ein Ereignis vom 13. April eingearbeitet worden. – Cherryx ^sprich! 00:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wird das jetzt noch eingebaut oder nicht? Interessant wäre das ja auf jeden Fall! Aber wo gehört das rein? Eher in die Chronik oder zu den Hintergründen?--83.239.214.100 22:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, das kommt darauf an, wie du den Text aufbaust. Wenn es inhaltlich als Hintergrund Form annimmt, bietet es sich dort ja möglicherweise auch an. Wenn du selbst den Eindruck hast, dass es eher unzusammenhängendes Stückwerk bleibt, über das sich schlecht ein Kausalbogen spannen lässt, wäre es vielleicht in der Chronologie besser. Vielleicht fängst Du einfach mal an und wartest auf Feedback, falls Du unsicher wegen der Verortung bleibst? Wenn es einfach nicht unterzubringen ist, kannst du auch den Abschnitt Sonstiges nutzen, den die eher interessierten Leser aufsuchen werden, die die Information sicher zu schätzen wissen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Längste Eisenbahnbrücke der Welt?

"die Yavuz-Sultan-Selim-Brücke, welche mit einer Länge von 1408 Metern die längste Eisenbahnbrücke der Welt werden soll" heißt es im Artikel. Ein Blick auf die Liste der längsten Eisenbahnbrücken in Deutschland zeigt, dass es schon in Deutschland eine Reihe von längeren Eisenbahnbrücken gibt. --46.5.46.181 00:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da steht ja auch: "soll"... :) Erdogan hat ganz sicher den Längstendie Längste. --JosFritz (Diskussion) 00:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wenn er auch die Saale-Elster-Talbrücke (8614 Meter) übertreffen will, muss er wohl diagnoal über den Bosporus bauen. – Cherryx ^sprich! 00:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

die Längste der Welt "vom europäischen zum asiatischen Ufer" : http://www.tagesschau.de/ausland/bosporus-bruecke-istanbul100.html --80.136.2.115 02:04, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wird das jetzt noch ergänzt oder bleibt es so wie es jetzt ist?--189.85.24.242 22:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ausweitung der Prozesse und Bilder

Eines der freigegebenen Bilder. – Cherryx ^sprich! 18:02, 6. Jun. 2013 (CEST)

Proteste in anderen türkischen Städten als Istanbul könnten mittlerweile ebenfalls in den Verlauf der Ereignisse eingearbeitet werden. Im Abschnitt Ausweitung der Prozesse sollte sich dies in wenigen Sätzen wiederspiegeln; ansonsten sollten dort Ausführungen zu internationalen Proteste gemacht werden. Ich habe heute mehrere Fotografen (unter anderem auf flickr) angeschrieben und um Freigabe ihrer Bilder mit einer CC-Lizenz gebeten. Die meisten sind meiner Bitte nachgekommen, darunter unter anderem Bilder der Demonstrationen aus Chicago, Washington D.C., New York City und Berlin. Ich warte noch auf weitere Rückmeldungen. Die Bilder werde ich versuchen, an passenden Stellen in den Artikel einzubinden, die übrig gebliebenen werden unter der Commonscat zu finden sein. – Cherryx ^sprich! 17:45, 4. Jun. 2013 (CEST)

Klasse Einsatz! Wenn Du ein Foto mit dem Slogan "Chemical Tayyip" (Spitzname den er seit schon 2008 hat) findest, wäre es sicher eine schöne Illustration für seinen Einsatz großer Mengen von Tränengas durch Polizeihelikopter in Wohngebiete und das öffentliche Verkehrssystem. --80.136.28.229 20:40, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ab morgen bin ich auch in Taksim. Vielleicht bringe ich ein paar Fotos mit. – Cherryx ^sprich! 21:06, 5. Jun. 2013 (CEST)

Kendine iyi bak! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Update ist erfolgt. – Cherryx ^sprich! 18:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe von einem weiteren Fotografen eine Erlaubnis für mehrere Bilder erhalten:

• Bild 1
• Bild 2
• Bild 3
• Bild 4

Können wir mit denen etwas anfangen? Wenn ja, wo könnten die rein? Das zweite Bild gehört zum Miraç Kandili. – Cherryx ^sprich! 15:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das sind zwar richtig gute Fotos (vor allem das erste) aber so in den Artikel, wie er jetzt ist würde glaube ich nur das passen, wo die Demonstranten zusammen beten.--189.85.24.242 22:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde sie sehr stimmungsvoll (was auch in einer Enzyklopädie nicht verboten ist). Ihr mögt mir widersprechen, aber ich schlage die Einrichtung eines Abschnittes "Galerie" vor, in dem dann mit der Galerievorlage kleinformatig Bilder integriert werden können, die sich der jeweils interssierte Leser zum Betrachten großklickt. Fände ich besser, als über den gesamten rechten Artikelrand durchgehend Bilder zu setzen, die dann (je nach Bildschirmgröße) nicht mehr an der dem Artikeltext zugeordneten Stelle auf dem Bildschirm erscheinen, weil sie sich nach unten drücken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Da muss ich dir nun tatsächlich widersprechen. :-) An eine Galerie habe ich zwar auch gedacht, aber da finde ich es doch besser, wenn die Bilder ungefähr da sind, wo es einen inhaltlichen Bezug zu ihnen gibt. Weiterhin sollten in einer Galerie nicht mehr als sechs Bilder angezeigt werden. Aber für weitere Bilder haben wir ja noch die Commonscat angegeben sowie den Verlauf der Demonstration in (weiteren) Bildern in den Weblinks (insb. showdiscontent). – Cherryx ^sprich! 09:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Tabelle (Protestteilnehmer) (erl.)

Sollte die Tabelle (Permalink) vielleicht als Fließtext in den Abschnitt Ausweitung der Proteste eingearbeitet werden? Alernativ dazu ließen sich dann noch weiterhin die fünf relevantesten Orte etc. tabellarisch auflisten. – Cherryx ^sprich! 18:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es nun wie folgt gelöst: Permalink. – Cherryx ^sprich! 19:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorteil der alten Tabelle war natürlich, dass man leicht Korrekturen und Ergänzungen und Abgleiche mit den Quellen vornehmen konnte. Aber der Vorteil Deiner Fließtext und Summationstabelle ist, dass weniger leicht Übergenauigkeit vorgetäuscht wird. Bei einem solch aktuellen Ereignis bewundere ich jedenfalls Deinen Fleiß, während gleichzeitig jederzeit die Bedrohung über dir schwebt, dass alles wieder umgeschrieben und durcheinander gewürfelt wird. Und dafür, dass wir uns alle mit Bearbeitungskonflikten ständig gegenseitig auf die Füße getrappelt sind und man kaum Zeit für eine Vorschau hatte ohne wieder einen Bearbeitungs-Konflikt zu riskieren, ging es doch bisher recht sittsam zu ;-) Gesundheit Deinen Händen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:47, 4. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank und da hast du wohl recht. Ich weiß nicht wie es dir ging, aber ich habe es bereits mehrmals geschafft, mit mir selbst in einen BK zu geraten. ;-) Gruß – Cherryx ^sprich! 19:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jau, hab ich auch hingekriegt :-) Wenn aber alle Autoren gutwillig sind wie hier der Fall, kommt es trotzdem gut voran. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

In der en/wiki ist es momentan so gelöst, dass eine Liste angelegt wurde; ich glaube das wäre keine tragbare Lösung oder? Da wäre die Tabelle übersichtlicher gewesen. – Cherryx ^sprich! 01:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

So wie es jetzt ist sieht es doch ganz gut aus.--189.85.24.242 22:08, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ok. – Cherryx ^sprich! 09:14, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zahl der Todesopfer deutlich höher?

Diese Infografik: http://postimg.org/image/7s9j8s16z/

nennt zwischen 12 und 30 Todesopfer bis zum 5. Juni. Unter den Bildern in der Grafik findet sich das Foto einer Frau, die auf der Strasse liegt und scheinbar eine große Menge Blut verloren hat. (nicht signierter Beitrag von 84.135.8.230 (Diskussion) 00:42, 5. Jun. 2013 (CEST))

Die auf der Straße liegende Frau dürfte jene sein, die bereits im Artikel erwähnt wird: „Sie wird von einem Uniformierten auf einer Trage weggebracht. Berichten zufolge wurde sie von einem Tränengasgeschoss an der linken Schläfe getroffen und starb.“ – ich halte es persönlich auch für möglich, dass mehr als 2–3 Menschen gestorben sind, allerdings müssen wir mit solchen Angaben vorsichtig umgehen. Auf der Infografik wurden, wie ich sehe, Quellen angegeben (darunter die englischsprachige Wikipedia und Reuters). Ich schaue mir diese mal an und ändere die betroffenen Abschnitte im Artikel dann ggf. ab. – Cherryx ^sprich! 00:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich mal durch die angegebenen Quellen geklickt – die angeblichen offiziell bestätigten 12 und inoffiziell vermuteten 30 Todesopfer werden nicht erwähnt; lediglich auf der Infografik. – Cherryx ^sprich! 00:55, 5. Jun. 2013 (CEST)

Warum wird zwischen zivilen und staatlichen Toten getrennt?! (nicht signierter Beitrag von 134.76.184.220 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2013 (CEST))

Auf dieser Webseite gibt es zahlreiche weitere Fotos:

http://showdiscontent.com/

Auch diese Person hat offensichtlich einen sehr großen und plötzlichen Blutverlust erlitten:

http://showdiscontent.com/img/20130602-olu-adam.jpg

Männer haben 5 bis 6 Liter Blut, ab einem Verlust von 40 % -- entsprechend rund 2 Litern -- sind die Folgen lebensbedrohlich. (nicht signierter Beitrag von 84.135.11.12 (Diskussion) 01:23, 7. Jun. 2013 (CEST))

Das mag ja wahr sein (die Website ist im Artikel übrigens auch verlinkt), aber wir können keine Behauptungen über weitere Tote aufstellen, die sonst nirgends genannt werden, weil auf Bildern ein hoher Blutverlust zu sehen ist. – Cherryx ^sprich! 08:53, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass das Foto (http://showdiscontent.com/img/20130602-olu-adam.jpg) Ethem Sarısülük darstellen soll. Auf dem von linksgerichteten Quellen als Beleg für eine "Hinrichtung" angeführten CNN Türk-Ausschnitt, über deren zweifelhafte Beweiskraft wir hier schon diskutuiert hatten, kann man kein kariertes Oberhemd erkennen, aber wir haben hier ja schon die Qualität des Videos bemängelt und den Verdacht geäußert, dass die dort zusammenbrechende Person nicht unbedingt gestorben sein muss. Dieses Bild dagegen zeigt vermutlich tatsächlich einen Toten. Wenn es sich tatsächlich um Ethem Sarısülük handelt, finde ich es eine Schande, dass darüber nicht in den Medien berichtet wird. Warum taucht Ethem Sarısülük nicht in der TTB-Statistik vom 7. Juni auf? Wo und wann wurde er beerdigt? Wo ist er gestorben? (vor Ort, Rettungswagen, Hospital?) Wie ist er gestorben? Die Frage wird weder gestellt noch beantwortet. Ich erwarte ja gar keinen Skandal in der Antwort (Stichwort "Hinrichtung"), aber der Skandal liegt in meinen Augen in dem Fehlen der Frage. Wir wissen, es gibt laut Hürriyet einen von einem TTB-Vertreter bestätigten Toten namens Ethem Sarısülük, aber wir wollen nichts über ihn fragen und nichts über ihn hören. Es könnte ja zum Beispiel sein (Achtung: reine Spekulation), dass Sarısülük durch eine verirrte Polizeikugel starb und dass aus Sicherheitsbedenken, um eine Deeskalation zu fördern, das Ergebnis der Obduktion bis zum Abflauen der Proteste zurückgehalten werden soll. Dass Sarısülük nicht von Ärzten der der TTB-Statistik zugrundeliegenden Hospitäler untersucht wurde sondern - sagen wir mal - von einem Militärarzt obduziert wurde und daher nicht in der TTB-Statistik auftaucht. Aber warum wird das nicht diskutiert? Warum fragt das niemand? Das verstehe ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, ich habe den Schlüssel für einige Widersprüche gefunden. Da ich den Beitag der Hürriyet Daily News archiviert hatte, konnte ich die ursprüngliche Version mit der heutigen vergleichen und feststellen, dass die Hürriyet den Titel und den Text geändert hat. Sarısülük gilt nicht mehr als gesamttot, sondern nur noch als hirntot. Ob der Hirntod inzwischen doch eingetreten ist, weiß ich nicht, da die Presse über ihn praktisch nicht berichtet. Aber die Widersprüche in den Meldungen lassen sich nun zum Teil erklären, auch das Krankenhaus in Antakya ist bekannt, in das er eingeliefert wurde. Was bliebt, ist mein Unverständnis für die fehlende Berichterstattung. Viele Gerüchte hätten vermieden werden können, wenn die Presse das Thema behandelt hätte. Immerhin ergibt der TTB-Bericht mit seinen 2 Ziviltoten und 1 getöteten Polizisten nun wider Übereinstimmung mit den Presseberichten, denn es war ja nicht einzusehen, warum ein Vertreter des TTB vor der Presse erklärt, es gebe 3 Ziviltote samt Sarısülük, und der TTB-Bericht führt noch tags darauf nur deren zwei auf. Ich habe es im Artikel soweit klargestellt. Es ändert natürlich nichts daran, dass Sarısülük leider tatsächlich gestorben ist, denn nichts anderes bedeutet Hirntod ja. Aber wenigstens sind die Widersprüche weitgehend erklärlich. Ob wir Hirntote aufführen wollen, ist wieder eine andere Frage. Vorschläge sind willkommen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Plastikgeschoss und Stinktier-Wasser

Die Menschen werden von der Polizei gezielt mit Plastikgeschossen direkt auf Kopf und Brust beschossen. Der Einsatz von Plastikgeschosse ist im Artikel nicht einmal erwähnt. Dann habe ist das Wort in der WP gesucht... Plastikgeschoss. Wie ist denn das dt. Wort dafür? Und das sehr aromatische Stinktier-Wasser, wie wird das genannt?--80.136.63.151 03:58, 5. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst vermutlich Gummigeschosse; von skunk spray habe ich bisher noch nie etwas gehört und auch über Google findet sich darüber nichts – das wird wohl eine Wortneuschöpfung sein. – Cherryx ^sprich! 07:57, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja, danke! Gummi... statt Plastik..., schon etwas euphemistisch! Dies Stinktierzeugs ist leider nicht nur eine „Wort“neuschöpfung, sondern eine „Waffen“neuschöpfung: en:Skunk (weapon), fr:Skunk (liquide):

* Israel cops try common scents crowd control - Daily News

* New Israeli weapon kicks up stink - BBC

* Israel Unleashes First 'Skunk Bomb' - Wired

* Israeli Skunk Spray Effectively Dispersing Violent Arabs (2 Videos), The "aromatic" spray is shot from a water cannon, soaking the target in gut wrenching, putrid smell - Jewish Press.- --80.136.63.151 19:26, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das Skunk Liquid (Stinktier-Flüssigkeit) wird von den Irsaelis gegen Palästinenser verwendet:

http://www.btselem.org/publications/2012_alfa/skunk

http://mondoweiss.net/2013/01/israeli-occupied-palestine.html

http://www.fateh.dk/en/last-page/16-video/346-video-israeli-security-forces-spray-skunk-at-palestinian-homes.html (nicht signierter Beitrag von 84.135.11.12 (Diskussion) 07:41, 6. Jun. 2013 (CEST))

Anzünden von Zelten, Quelle fehlt (erl.)

Für den fett eingefärbten Teil des folgenden Satzes:

Am 31. Mai sperrten türkische Polizeibeamte den Platz ab und zündeten Zelte campierender und schlafender Demonstranten an. Anschließend attackierten sie diese mit Tränengas und Pfefferspray; auch Wasserwerfer kamen zum Einsatz.[45][46][47] Daraufhin riefen die Demonstranten „ihr bringt uns um!“ und warfen mit Steinen nach den Polizeibeamten.[29][48]

fehlt jeglicher Beleg, in den angegebenen Quellen ist von Knüppel und Tränengaß sowie Rauchbomben die rede aber kein Anzünden. --Bustan (Diskussion) 23:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Beleg ist wohl irgendwie untergegangen und ich finde gerade keinen; für den Übergang: Istanbul police uses tear gas and burned tents of Taksim park protesters. – Cherryx ^sprich! 00:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

aus dem Bericht geht nicht hervor ob die Zelte angezündet wurden während die Menschen darin waren oder nicht, weil das hat sich in der vorherigen Version so gelesen als seien die Zelte angezündet worden während die Leute drin waren, halte ich bei der Quellenlage für Theoriefindung. Überhaupt für das Anzünden finden sich keine seriösen Quellen, nationalturk alleine als Quelle halte ich für fragwürdig. Etwas in der Richtung müsste in mehreren Presseberichten auftauchen.--Bustan (Diskussion) 00:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Zensur" oder "Rolle der türkischen Medien" (erl.)

"Zensur" allein ist nicht wirklich korrekt. Es ist m. E. eher vorausleistender Gehorsam oder Sorge vor Sanktionierung, also "Selbstzensur". Zumindest aber "Zensur und Selbstzensur". Jedenfalls diskussionswürdig.
Subjektiver Zusatz: Übrigens empfinde ich auch die Rolle der internationalen Medien als nicht genügend berücksichtigt. Auch denen wurde von den Demonstranten vorgeworfen, die Proteste herabzuspielen oder auszublenden. Jedenfalls haben sie - so mein Eindruck - mit auffälliger Verzögerung und recht spärlich berichtet und sind erst auf den Plan getreten, als soziale Medien bereits etablierte Politiker mit eindeutigen Aussagen und Fakten zitiert haben. Selbst unser Artikel war schneller als die Agenturen. Blätter und Sender. Und wir waren recht zurückhaltend und vorsichtig. Das habe ich in politisch anderen Konstellationen (seit dem Kosovokrieg haben wir die Internetgemeinde ja schon) auch schon ganz anders erlebt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die aktuelle Version finde ich in völlig in Ordnung. Ich hatte vor der Bearbeitung daran gedacht, es in Kritik an den türkischen Medien umzubenennen, das wäre dem dortigen Text jedoch nicht gerecht geworden. – Cherryx ^sprich! 10:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Okay :-) Und wenn ich was zur Kritik der internationalen Medien finden sollte, werde ich es nachtragen, aber nicht jetzt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 10:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Seltsamer Edit (erl.)

diff

Ich habe keine Erklärung dafür, was da passiert ist. Ich hatte nur dem Bild mit dem Untertitel "Die Polizei geht mit Tränengas gegen die Demonstranten auf der Unabhängigkeitsstraße vor." den Zusatz "in Istanbul" zugefügt. Warum da alles durcheinander gewirbelt wurde, verstehe ich nicht. Es war noch nicht einmal ein BK angezeigt worden??? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:44, 6. Jun. 2013 (CEST)

Mh, ich hab' da auch keine Erklärung für. Ist jetzt wieder alls so, wie es sein sollte?

Naja, eigentlich hatte ich ja nur "in Istanbul" hinzugefügt, weil ich dein heute hochgeladenes Bild gesehen hatte und dachte, dass du zu nah am Ort des Geschehens warst (darum mein Kommentar in der Vers.geschichte). Warum die Bilduntertitel dabei durcheinander gepurzelt sind, kann ich mir nicht erklären und ob jetzt alles wieder so ist wie es soll, weiß ich nicht (hatte mich ja bisher gar nicht um die Bilder gekümmert). Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

Opfer und Verluste trennen oder nicht (erl.)

diff
Frage in die Runde, wie es in Wikipedia Standard ist:
Nach meinem Empfinden ist nicht angemessen, Opfer und Verluste als "Todesopfer" zusammen aufzuführen. Das meine ich nicht moralisierend zum Nachteil der einen oder anderen Seite in diesem Konflikt gerichtet, sondern prinzipiell. Sicherheitskräfte sind keine Zivilisten. Um es deutlich zu machen: Ich meine dabei nicht den ach so witzig gemeineten alten Spruch "Mein Oppa is' besoffen vom Wachturm gefallen...", sondern den einfachen Umstand, dass der Polizist in Ausübung seines Dienstes gestorben ist. Unter den Bundeswehrsoldaten am Hindukusch gibt es auch keine Todesopfer, sondern nur Verluste. Der Begriff hat Sinn und Zweck und ist keine Worthülse. Was meint ihr und kennt jemand vergleichbare Beispiele von Artikeln in der Wikipedia? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde finde die Trennung aus den von dir genannten Gründen in Ordnung und würde es nicht anders machen. – Cherryx ^sprich! 22:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

CherryX festgenommen?! (erl.)

Hallo Leute!! Erstmal ziehe ich meinen Hut vor euch, dass ihr euch soviel Mühe mit diesem Artikel gibt und euch so sehr um die Aktualität und Korrektheit bemüht! Helal Olsun! ich habe vorhin in den Nachrichten gelesen, dass jetzt auch ein Deutscher verhaftet wurde Quelle und hier steht etwas weiter oben bei dieser Seite, dass der Autor CherryX auch zu den Protesten nach Taksim geflogen ist. Hat einer hier Kontakt mit ihm und weiß dass es ihm gut geht? --109.84.0.72 11:48, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Nachricht in deiner Quelle ist von 6.06.2013, 16:26 Uhr, kann also nicht CherryX sein. Trotzdem schadet Daumen drücken nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Alles gut hier. – Cherryx ^sprich! 15:17, 7. Jun. 2013 (CEST)

Da schreibt wohl einer vom Mobilgerät aus, so kurz wie es gefasst ist :-D Aber wichtig ist: gesund und munter :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:15, 7. Jun. 2013 (CEST)

Cherry komm wieder heil zurück, wir brauchen Dich! :) --Ilker Savas (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bürgerkrieg/Militärischer Konflikt (erl.)

Bei der Seite in der Englischen Wikipedia gibt es eine Infobox für "civil conflict". Gibt es das hier auch und soll man das verwenden? Ich habe nur das hier gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Infobox_Milit%C3%A4rischer_Konflikt Vielleicht kennt sich jemand aus. (nicht signierter Beitrag von 134.99.136.28 (Diskussion) 12:56, 7. Jun. 2013 (CEST))

Mein persönliches Feedback (ohne eine Entscheidung treffen zu wollen) - ich finde den in der deutschen Wikipedia vergleichsweise zurückhaltenden Umgang mit Infoboxen als Wohltat. Sie pressen nach meinem Empfinden den Inhalt in ein unflexibles Schema und fordern damit einen hohen Preis der über's Knie brechenden Verzerrung für die oberflächliche Übersichtlichkeit. Meine subjektive Anwort, wie gesagt, ob eine technisch geeignete Infox bereitsteht oder leicht anpassbar ist, weiß ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

+1. – Cherryx ^sprich! 15:17, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ausmaß und Art der Solidaritätskundgebungen

Es sind viel mehr Solidaritäts-Aktionen in deutschen Städten gelaufen als wir auch nur ansatzweise beschrieben haben. Man kann die einzelnen Aktionen zwar im Netz suchen und im Artikel auflisten, aber das ist nicht Aufgabe eines WP-Artikels. Andererseits finde ich keine entsprechenden Zitate in den Medien, die das ausdrücken. Wenn jemandem eine zitierbare Quelle auffällt, die die Verbreitung der Solidaritätsaktionen in Deutschland oder sonstigem "Ausland" enzyklopädisch verwertbar darstellt, würde ich mich sehr freuen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:31, 7. Jun. 2013 (CEST)

+1. – Cherryx ^sprich! 21:35, 7. Jun. 2013 (CEST)

Qualität

Neben der Frage der Quantität stelle ich jetzt auch die Frage der Qualität der "Solidaritäts"kundgebungen, an deren solidarischen Charakter ich mittlerweile Zweifel bekomme. Aus Deutschland höre ich vermehrt, dass Kemalisten/Laizisten und linke Gruppen getrennt demonstrieren und zwar nicht hintereinander im Demozug sondern zeitlich versetzt, selbst wenn es am selben Tag ist.

• Da hat man dann einerseits Demozüge, die ausschließlich Ayyıldız-Flaggen und Atatürkvereinsempleme oder Kemal Atatürks Konterfei zeigen (vielleicht noch ein paar Gewerkschaftsembleme).
• Und auf der anderen Seite (und zu anderer Zeit) sieht man Flaggen mit Abdullah Öcalans (PKK) Konterfei zusammen mit dem von Ibrahim Kaypakkaya ("Partizan"), anderen kurdischen Aktivisten wie "Sakine Cansız, Fidan Doğan und Leyla Söylemez", ADHK (Konföderation für Demokratische Rechte in Europa), TKP, Die Linke, "yaşasın halkların kardeşliği"-Parolen, kurdischen grün-rot-gelb-Emblemen, Yeni Demokratik Gençlik- und Dev-Genç-Flaggen, Freiheit und Solidarität-Banner und sogar "Yeni Kadın"-Flaggen (ATIK) - und unter Tausenden Teilnehmern keine einzige Türkei-Flagge.

Also in Deutschland habe ich noch keine Parole wie "Wir fordern Religion ohne AKP, Atatürk ohne CHP, Vaterland ohne MHP und kurdische Rechte ohne BDP" gelesen, wie es der kurdennahe Nick Brauns behauptet hatte. Ich halte Brauns für einen gut informierten Mann, aber hier kann ich seine Andeutung einer heranziehenden parteilosen Einheitsfront gegen politische Vereinnagmung zumindest für die in Deutschland stattfindenen Proteste nicht erkennen. Vielleicht ist es ja von Region zu Region in Deutschland (Ruhrgebiet z. B.) unterschiedlich. Ich kann es nicht in den Artikel einbauen, weil ich mir nicht sicher bin und keine Literatur dafür habe, aber ich stelle es mal zur Anregung in den Raum. Vielleicht kann und will ja jemand dazu etwas im Artikel erarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2013 (CEST)

Auswahl Bilder im Einleitungsteil: "Topçu-Kaserne" oder "Laizisten" (erl.)

Ich glaube, es herrscht Einigkeit darüber, dass die Bilder dem Leser die im Text vorgestellten Grundzüge, Schlaglichter und repräsentative Details veranschaulichen sollen:

• Dass die Topçu-Kaserne dargestellt wird, lenkt die Aufmerksamkeit des Lesers aber m. E. in eine Sackgasse, da die Kaserne höchstens in der auslösenden Phase und selbst dass nur oberflächlich und mittelbar eine Rolle spielt, für die Proteste aber von keiner hintergründigen Bedeutung ist.
  
• Anders verhält es sich mit dem Bild der beiden mit den Äußerungen Erdogans angegriffenen Atatürk und Inönü, die als Repräsentanten des Laizismus und Kemalismus sinnbildlich für ein wesentliches Kernelement des Konfliktes stehen - und damit ist das Bild der beiden meiner Meinung nach im Hintergrund-Teil weit angebrachter als das Ksernenfoto.
  

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:10, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin für die Einbindung des Atatürk/Inönü-Bildes aus genannten Gründen. – Cherryx ^sprich! 23:20, 7. Jun. 2013 (CEST)

Atatürk/Inönü stehen für die Republik, für die Fundamente des heutigen Nationalstaates Türkei. Fundamente, die wackeln. Für "who are the two drunks"... „dem Gesetz zweier Säufer […] oder dem Gesetz Gottes“. Für eine neue religiös definierte Rechtsordnung. Für die Dreistigkeit mit der Erdogan "Nationalhelden" beschimpft. Es verwundert dann weniger, dass seine Verunglimpfungen auch bei den Menschen/Demonstranten nicht halt machten.

Die Topcu-Kaserne steht für Erdogans Neo-Osmanismus, für seine Ambitionen als neuer Sultan und seine Sehnsüchte nach dem großen Reich, für seine megalomanischen Bauprojekte, dafür dass er Öffentlicher Raum/Agora, Demokratie, Partizipation, Austausch, ein Spaziergang am Abend... gegen die "Fassade einer osmanischen Militäranstalt mit einer Mall drin" eintauschen will! Konsum und Oppression. Für die buchstäbliche Rückbesinnung auf das osmanische Erbe, als ein wesentlicher Teil der türkischen Kulturpolitik! Ich bin für die Einbindung beider Bilder. --80.136.44.44 10:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

So haben wir uns dann schließlich auch entschieden (Diff-Link). Gruß – Cherryx ^sprich! 10:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang der Topcu-Kaserne war mir nicht klar. Vielen Dank für die Erläuterungen, ich kann jetzt verstehen, warum ihr das Bild drin haben wolltet! Es war mein Versäumnis der Informiertheit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:14, 8. Jun. 2013 (CEST)

Gezi-Park-Distanzaufnahme

Ich bin vor allem für die Einbindung eines Bildes des Gezi-Parks wie er vorher war, wie ich es schon mehrmals versucht habe. In der jetzigen Version zeigt es immerhin a) über zwei Drittel des Parks und b) die Bedeutung als grüner Fleck in einer Betonwüste. Trotzdem wird es aus fadenscheinigen Gründen immer wieder gelöscht.--Chianti (Diskussion) 12:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich falle CherryX mal in den Rücken: als das (luftaufnahmeartige Bild im Artikel war, habe ich erst verstanden, was der Gezi-Park ist (der hat ja auch so eine kreisrunde Anlage in der Mitte wie der Taksim-Platz). Ist zwar peinlich zuzugeben, dass ich zu faul war, vorher selbst mal nachzusehen, aber wahr... Also ich wär' auch dafür. Okay, wir haben das und das ist auch wegen der Menschenmenge interessant, aber Hand aufs Herz: Wiedererkennungswert vermittelt es alleine noch nicht. Praktische Bedeutung hatte das Bild für mich, weil ich dadurch erst erkannt habe, dass Lavna Allani (wenn das ihr wirklicher Name ist) nicht im Gezi-Park (wie es im Artikel zuvor behauptet wurde), sondern auf dem Taksim-Platz lag, als sie von der Kamera in ihrem schlimmen Zustand gefilmt wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:07, 8. Jun. 2013 (CEST)

Fadenscheinig… so sei es. Es scheint ja leider keine besseren Bilder des Parks zu geben. Ich habe auch keine und jetzt sieht er auch nicht mehr so aus, wie vor einigen Wochen. – Cherryx ^sprich! 15:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Warum "fadenscheinig"? Das Bild wird in keiner WP genutzt, offenbar gefällt es kaum jemanden. Natürlich kann es wieder entfernt werden. Aber mein Argument mit Lavna Allani ist nicht vorgeschoben. Ich habe es wirklich durch den Vergleich der Bilder erst gemerkt, dass sie auf dem Taksim-Platz lag. Und das hat vorher offenbar keiner nachgeprüft. Es sieht auch wirklich ähmlich aus, diese zentrale Skulptur (Brunnen oder was auch...) und die niedrigen Zäunchen und kreisrunde Anlage mit den 4-srahligen Wegen. Also "fadenscheinig" finde ich dooof. Echt. Trotzdem kann das Bild natürlich weg, wenn's stört, habe nur meine Meinung gesagt --- und deine Abwesenheit ausgenutzt :P. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das war nicht auf deine Aussage bezogen, sondern eher ein Zitat aus dem ersten Beitrag. – Cherryx ^sprich! 16:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Oh, hatte ich überlesen. Dann warst du gar nicht garstig zu mir. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nope. – Cherryx ^sprich! 18:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Sorry falls das "fadenscheinig" in den falschen Hals geraten ist - die Begründung "es ist mehr auf dem Bild als der Park selbst" war aber nicht gerade überzeugend. Der unbeleckte Leser fragt sich doch als erstes "was ist an dem Platz so besonders, dass da kein Einkaufszentrum hin soll und die Demonstranten den Park erhalten woll(t)en?" Und da sagt ein Bild des Parks, wie er vorher war, tausendmal mehr als der Satz "einer der letzten grünen Flecken" o.ä.. Und lieber ein Bild, das einen Eindruck von der Atmosphäre des Parks zumindest erahnen lässt als gar keines. Jedenfalls danke fürs Einfügen.--Chianti (Diskussion) 23:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich z. B. hatte nicht den Ansatz über die ästhetische und Naherholungsbedeutung, sondern war über den Widererkennungswert zu meinem Urteil gekommen. Gerade den Austausch der verschiedenen Perspektiven finde ich sehr bereichernd in dieser Artikelzusammenarbeit. Ich finde, ihr (wir) arbeiten(t) sehr ergebnisspendend zusammen. Was ich gerade von den verschiedenen politischen Gruppierungen in Deutschland erlebe, ist eine Katastrophe in der Zusammenarbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:24, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auf Panoramio ein Bild vom Gezi-Park gefunden und den Urheber um CC-Freigabe gebeten. Er ist dieser Bitte nachgekommen (Diff-Link). – Cherryx ^sprich! 11:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Rechtsanwaltskammer zum Reizstoff-Einsatz

Auch die Istanbuler Rechtsanwaltskammer (Präsidenten Ümit Kocasakal) hatte einen sehr pointierten Bericht veröffentlicht, über den massiven, unverhältnismässigen und tagelangen Einsatz von Reizstoffen in einer Demokratie.

Wir müssen bedenken, wenn von "Tränengaseinsatz" gesprochen/geschrieben wird, scheint es sich in den meisten Fällen tatsächlich um den Einsatz von CS-Gas zu handeln, dafür sprechen sowohl die zahllosen durch Demonstranten aufgesammelten Geschosshülsen und die Gasgranaten [[3]], auf denen zum Teil deutlich die Aufschrift CS zu erkennen ist, als auch die in zahlreichen Berichten beschriebenen Auswirkungen der Gaseinsätze, wie Übelkeit, Erbrechen, Lähmungsgefühle, Ohnmachtsanfälle.

Allerdings spielt die Frage der Konzentration des Gases/des Aerosols eine Rolle bei der Entfaltung der Wirkung – und der "Neben"wirkungen! Einige Kartuschen auf relativ offenem Gelände sind etwas anderes als hunderte Kartuschen in einer engen Gasse! Was ist mit den Menschen die in einer solchen engen Gasse einfach nur wohnen und nicht demonstrieren? Mich würde es nicht wundern, wenn Katzen und Hunde davon schon vergiftet worden wären. Was für Reizstoffe/Chemiewaffen eingesetzt wurde, ist nicht genau bekannt. Ich las von „Floating Orange Smoke Distress Signal“ (orangfarbener Rauch, fälschlich von einigen als „agent orange“ übersetzt), CR, CS, CS1, CN, Capsacin und Derivate. CR wird das "unsichtbare" Gas sein zu dem "http://www.sendika.org/" schrieb: >>GER: [Istanbul] In der Dolmabahçe Cami (eine Moschee die als improvisiertes Krankenhaus genutzt wird) hat ein freiwillig helfender Arzt sich an Sendika.org gewendet und folgende Information gegeben: "In die Cami.Moschee ist viel Gas geworfen worden. Das ist ein unsichtbares Gas." In der Cami hielten sich viele Verletzte auf. Von diesen sind mindestens 30 in Kontakt mit dem Gas gekommen. Der Arzt teilte außerdem mit: "Trinken Sie, nachdem Sie mit dem unsichtbaren Gas in Berührung gekommen sind, eine halbe Stunde auf keinen Fall Wasser!<<

Verständlich auf jeden Fall, dass dieser Chemieeinsatz eine große Sorge der Menschen ist. Diese Reizstoffsprühgeräte mit Benzinzapfsäule-Sprühpistole mit Kanister aufm Rücken ist der Hammer! Gibt es sowas auch in Eutschland? CS und CN werden in der Fachliteratur als gesundheitsschädigend bezeichnet und sind bei Kriegseinsätzen immerhin, laut Genfer Protokoll über die chemischen Kampfstoffe, geächtet (Chemiewaffenkonvention). Leider finde ich nichts darüber im Netz, was diese Rechtsanwaltskammer darüber formuliert hat. Kann jemand von euch was finden? --80.136.44.44 16:02, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Information und Anregung! Ich bin zwar über "Pfefferspray", "Reizgas", "Tränengas" gestolpert, habe aber keinen Durchblick erhalten. Wenn jemand Fehler findet, bitte nicht behalten, sondern korrigieren. Es tut mir leid, falls ich etwas falsch übernommen, wiedergegeben oder übersetzt haben sollte. Und auch ich wäre dankbar für jemanden, der über den von dir berichteten Bericht der Rechtsanwaltskammer Bericht abgeben kann. Wo liegt eigentlich "EUtschland", zw. "Doitschland" und "BRD"? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

Also "von mir aus" hat Dir nichts leid zu tun! Ich mag "Leid" sowieso überhaupt nicht ;-) Ich hatte auch nicht Dich speziell ansprechen wollen. Und das mit dem Durchblick ist so'ne Sache, selbst die Oberhäuptlinge der Polizei werden wohl nicht wissen, womit die Menschen begast wurden. Die Polizisten schädigen sich zum Teil selbst und kollabieren, sind auch nur arme Hunde mit ein üblen, unterbezahlten Jobs! Um kein Geld dieser Welt würde ich das tun, was Polizisten tun. Hatte mich verschrieben, ich meinte Deutschland, eine Taste klemmt auf meiner Tastatur--80.136.15.28 19:19, 8. Jun. 2013 (CEST)

In Deutschland geniessen sie ja (je nach Milieu :-D) durchaus Achtung, aber in der Türkei... aber ich schweife ab. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

Çarşı (erl.)

Çarşı.

Ich habe vor einigen Tagen irgendwo gelesen, dass Çarşı sich in die Proteste in Taksim eingemischt, wenig später jedoch wieder zurückgezogen haben soll. Das stimmt nicht. Weder mit dem, was ich hier gehört habe, noch was ich selbst sehe. Çarşı ist hier eigentlich überall. Ich habe gerade wenig Zeit, um selbst im Artikel nachzuschauen, jedoch sollte das mal entsprechend korrigiert (oder sogar entfernt) werden. – Cherryx ^sprich! 18:25, 8. Jun. 2013 (CEST)

Was beudet denn Çarşı (und wieso verwenden die Türken keine i-Pünktchen), etwas links-anarchistisches mit einem "A"... werde Anarchismus in der Türkei lesen, danke für den Hinweis. Hier ein Quiz-Hack zum Thema Ziviler Ungehorsam: [[4]], die CNN-Pinguine haben sich schnell als Meme durchgesetzt.--80.136.15.28 20:12, 8. Jun. 2013 (CEST) Hihihihi, das sind die mit dem geklauten einen Bulldozer [[5]].--80.136.15.28 20:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Çarşı bedeutet Markt , hier ist jedoch eine politisch linksorientierte Fangemeinde des Fußballvereins Beşiktaş Istanbul gemeint (der Name hat etwas mit dem Großen Baser – Kapalı Çarşı – zu tun). Im türkischen gibt es das I sowohl mit Punkt als auch ohne – siehe auch hier: Artikel zu İ. In der englischen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel darüber (Çarşı (supporter group)); auf deutsch findet sich ein Abschnitt: Beşiktaş Istanbul#Çarşı. Was den Anarchismus betrifft… das Motto lautet: Çarşı (Atatürk harici) her şeye karşı (deutsch: Çarşı ist gegen alles (außer Atatürk)). – Cherryx ^sprich! 20:28, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke, danke! Du hattest also meine Verlinkung zu Vice nicht gelesen?:

>>Was für eine Rolle spielen sie in den aktuellen Protesten rund um #OccupyGezi? Die Çarşı sind ziemlich sicher die am besten organisierten Demonstranten hier. Sie haben sich über Twitter und Facebook mit anderen Hardcore-Fans von Fenerbahçe und Galatasaray kurzgeschlossen und machen es den Bullen mit ihren lauten Scheißdraufaktionen ziemlich schwer. In ihrem Stadtteil geht's gerade auch am meisten ab, die kennen nichts.

Wie operieren die Çarşı sonst, wenn sie gerade nicht in geklauten Bulldozern Polizisten jagen? Sie haben ultrahitzeresistente Handschuhe und die krassesten Hightech-Gasmasken, mit denen sie an vorderster Front die Gasbomben auflesen und in riesige Wasserkanister werfen, die sie zuvor an strategischen Punkten in der Protestzone aufgestellt haben. Sie sind eben wirklich gut organisiert.<<

Und die Leute mit "Reizstoffsprühgeräte mit Benzinzapfsäule-Sprühpistole mit Kanister aufm Rücken" nennen die Çarşı Ghostbusters! Die haben Spaß dabei. Eine Revolution, bei der nicht getanzt wird, ist nicht der Mühe wert. Ach, ich möchte mit revolüzzen [6]! Ach, ich brauch einen Flug nach Resistanbul ;-) --80.136.15.28 22:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Polizei Stellungnahme

Gibt es von seiten der Polizei keine stellungnahmen? Habe bisher außer ein paar interview videos bei milliyet und co mit Polizisten nichts gefunden, speziell nichts was von offizieller seite der Polizei kam. Auf der Homepage ist nur eine Meldung über den verstorbenen Polizisten Mustafa Sari drin. http://www.egm.gov.tr/Sayfalar/default.aspx --Bustan (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nichts anbieten, danke dir aber für die Quelle! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:27, 9. Jun. 2013 (CEST)

Inzwischen gibt es Stellungnahmen von seitens der Gerwerkschaft die ich eingebaut habe, diese steht jedoch in Opposition zur offiziellen Polizeiführung, diese hat nach wie vor keine Erklärung abgegeben. --Bustan (Diskussion) 02:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Menschenrechte in der Türkei (erl.)

Ich bin der Ansicht, in den Abschnitt Hintergrund sollte ein kurzer Unterabschnitt eingearbeitet werden, in dem etwas zur Beschränkung von Menschenrechten (insbesondere der Pressefreiheit) erläutert wird. Ich schaffe das gerade zeitlich leider nicht, notiere es hier jedoch, damit es nicht in Vergessenheit gerät. Vielleicht nimmt sich auch jemand anderes der Aufgabe an. – Cherryx ^sprich! 01:50, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es gut, dass du das zur Diskussions stellst. Man könnte es natürlich auch in einen nachgeschobenen Abschnitt legen. Eine Schwierigkeit sehe ich darin, repräsentativ zu sein. Was wir unter "Hintergrund" packen, wird für die Leser sicher als ursächlich und zentral aufgefasst werden. Was in hinteren Abschnitten landet, lässt wertfrei eingestellte verschiedene Aspekte und Perspektiven zu. Was mich im Moment verwirrt und unsicher macht, ist, dass ich nicht einschätzen kann, in wieweit es den Demonstranten um die Verteidigung von Laizismus geht (wovon ich bisher ausgegangen war) und in wieweit wir es hier mit politischen "Spielchen" zu tun haben. Langsam reift in mir der Verdacht, dass sich PKK und kurdische Verbände in eine bessere Verhandlungsposition mit Erdogan versetzen, indem sie den Druck auf ihn erhöhen. Ich halte es inzwischen für möglich, dass der große Verlierer am Ende der Kemalismus ist und sich Fundamentalisten und linke Gruppen am Ende arrangieren. Diese Überlegungen von mir sind sicher unfundiert, voreilig und sehr spekulativ (in keinem Fall enzyklopädierelevant). Aber ich erwähne es, damit klar wird, dass ich mir gar nicht mehr zutraue, den Abschnitt "Hintergrund" zu bearbeiten. Ich hoffe, ihr steigt besser durch. Ich werde mich etwas zurückziehen und beobachten, was da kommt. Ich bin eher besorgt als hoffnungsvoll. Möge es eine freiheitliche Wendung nehmen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ein Versuch: Diff-Link. – Cherryx ^sprich! 20:01, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ausschreitungen in Ankara (erl.)

Noch eine Meldung just for the records: In Ankara scheint sich die Lage heute ebenfalls weiter zugespitzt zu haben und die Proteste. Jetzt um 3 Uhr (türkische Ortszeit) kommen dort wohl noch Wasserwerfer zum Einsatz (Tweet). – Cherryx ^sprich! 01:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wurde inzwischen in den Artikel eingearbeitet. – Cherryx ^sprich! 19:34, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich mag die Arbeit an der Chronologie nicht :-( Die Zeitungsbeiträge nennen oft keine konkreten Daten. Wenn jemand eine Plausibilitätsprüfung für die Zeitangaben im Bereich 6. bis 8. Juni machen könnte, wäre ich dankbar. Es kann gut sein, dass ich mich mehrmals um je einen Tag geirrt habe mit meinen Einträgen. Wenn es so ist, bitte ich um Nachsicht oder besser: um Korrektur. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 9. Jun. 2013 (CEST)

Mahnwache in Hannover - Belegt oder nicht

Ich halte es grundsätzlich für verkehrt, eine Quelle zu löschen ohne den zugehörigen Inhalt gleich mit zu entfernen. Wenn eine Quelle fragwürdig oder nicht belastbar, nicht verfügbar etc. erscheint, so ist es gut, dass genau das erkennbar bleibt.
In unserem Fall: ich habe zuvor mit dem WP-Benutzer kommuniziert, der das Bild hochgeladen hat. Wer nicht glaubt, dass die Mahnwache ab dem 6. Juni die drei genannten Namen am Klagesmarkt als Todesopfer aufgeführt hat, kann durch die Quelle, die ich angegeben habe, mit dem Bildautoren in Verbindung treten. Wer der Meinung ist, dass dies kein hinreichender Beleg ist, sollte dann konsewuenterweise die Löschung des Bildes beantragen, da dieses demnach nichts in der WP su suchen hätte.
Eine weiterer Kommentar: ich bin in Kontakt getreten mit dem Veranstalter der Mahnwache. Demnach war die Mahnwache für alle drei Todesopfer offenbar bereits am 4. Juni eingerichetet worden. Da sie aber erst am 6. Juni fotografiert wurde, habe ich mich an das sicherere Datum gehalten. Es handelt sich bei dem Veranstalter um den Türkiye Gençlik Birliği / Hannover (Bund türkischer Jugendlicher). Ansprechpartner findet sich in dem von mir zitierten HAZ-Bericht (dort irrtümlicherweise als "Kommunist" bezeichnet) und im Internet.
In Zukunft gerne jederzeit nach Belieben Inhalte entfernen, "aber bitte nicht so." (also bitte nicht nur die Quelle) ;-) Wenn wir uns dafür entscheiden, die Quelle wegen Fragwürdigkeit zu entfernen, werde ich mich auch dafür einsetzen, die Aussage und das Bild aus der WP zu nehmen. Alles andere wäre nicht logisch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube dem Benutzer diese Angabe auch, nur ist das eben kein reputabler Beleg im Sinne von WP:Belege. Ich bin seit Tagen (und auch weiterhin) vor Ort in Taksim und könnte hier so vieles in den Artikel schreiben, worüber die Medien (noch) nicht berichten (ernsthaft), aber als Beleg kann ich dann nicht einfach meinen privaten Blog angeben, wo ich darüber berichte. Dann doch lieber ganz raus. Gruß – Cherryx ^sprich! 20:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir durchaus auch vorher Gedanken gemacht, ob ich das Bild und die Bildinformation des Autors (6. Juni als Aufnahmedatum) verwenden sollte. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Vorlage für Internetquellen, die ja auch du verwendest, für dem Parameter "werk" als Eintragsbeispiel "Wikipedia – Die freie Enzyklopädie" vorgibt. Genau das habe ich hier verwendet, nur für Wikicommens. Offenbar sieht die deutsche WP mit ihrer Vorlage vor, Inhalte mit WP-Werken zu refernzieren. Nichts anderes habe ich getan. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:49, 9. Jun. 2013 (CEST)

Weil du es erwähnst: Wenn du wüsstest, was ich alles nicht in den Artikel schreibe, weil ich dafür keine Belege habe, hättest du diese Bemerkung über deine Anwesenheit in Taksim nicht gemacht. Du solltest mich inzwischen eigentlich schon etwas kennen und dir denken können, dass ich mich sehr zurückhalte, weil ich weiss, was eine Enzyklopädie erfordert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

War ja auch nicht gegen dich gerichtet, sondern sollte lediglich deutlich machen, warum solche Aussagen hier nicht her gehören (zumindest nicht mit solchen Belegen). Gruß – Cherryx ^sprich! 20:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Soweit kenne ich dich doch längst :-) Aber ich würde gerne, dass du den Kernpunkt meiner Argumentation erkennst (ob du dem dann folgen willst, steht ja auf einem ganz anderen Blatt): du kannst die Aussage gerne entfernen. Das ist dein gutes Recht als WP-Autor und ich weiß, dass du nach redlichem Ermessen handelst. Aber allein die Quelle zu entfernen, beschönigt eher, denn solange die Quelle vorhanden ist, kann sie eingeschätzt werden. Wenn sie fehlt, fehlt auch eine Möglichkeit, den Urheber der Aussage zu recherchieren und die Aussage zu überprüfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich sage es mal so: ich kämpfe hier nur um die Quelle, nicht um die Aussage. Die kann gerne entfernt werden, wenn sie Dir oder jemand anderem nicht belastbar erscheint. Übrigens kannst du dich beim TGB in Hannover auch melden. Die Mahnwache steht noch immer, wie mir versichert wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Also das ist keine Lösung: in der Diskussion argumentierst du mir fehlender Reputanz der Quelle und das Bild lässt du im Artikel. Das ergibt keinen Sinn. Du hast nur die HAZ-Aussage stehen gelassen, dass eine ständige Mahnwache eingerichtet wurde. Das ist aber ohne Bedeutung, wenn man nicht weiß, dass damit auch Ethem Sarisülük gedacht wird. Denn dessen Tod wird in der Presse weitgehend verschwiegen. Daher war der Umstand interessant, dass der TGB der Meinung war, dass er zu den Todesopfern zählt. Dass aber in Hannover eine Mahnwache für irgendwelche Opfer stattfindet (nichts anderes Schreibr die HAZ), ist allein uninteressant, da es vermutlich zig solche Mahnwachen in Deutschland gibt. Die Kerninformation ("Ethem Sarisülük wird von von einem türkischen Verband in Deutschland als Todeopfer gewertet) bezweifelst du mit Hinweis auf die fehlende Reputanz der Quelle. Das kann man vertreten und ist okay. Aber dann muss das Bild raus, die Aussage raus und dann ergibt der HAZ-Hinweis auf eine Mahnwache in Hannover m. E. keinen erwähnenswerten Eintrag für eine Enzyklopädie mehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal sowohl Aussage als auch Quelle entfernt. Wie bist du mit dem TGB in Hannover in Kontakt getreten? Könnte man das irgendwie durch das OTRS verifizieren? Andernfalls müssten wir dann warten, bis es in Presse oder ähnlichem erwähnt wird. Ich für meinen Teil mache mich gleich wieder auf den Weg nach Taksim. Eventuell finde ich dort noch etwas im Eşkıya Market. ;-) Übrigens: Zeltlager, wie wir es im Artikel beschreiben, ist wirklich untertrieben… jedenfalls, wenn man unter Zeltlager das bloße Aufstellen von Zelten versteht. Es ist tatsächlich ein Lager (ich weiß gerade nicht, wie man es umschreiben könnte…); hier gibt es eine mobile Apotheke, einen mobilen Kitapçı, eben den Eşkıya Market und andere Stände, wo man sich etwas zu essen, trinken etc. kaufen kann, eine provisorisch gehaltene Ausstellung und, und, und. Sogar ein Garten mit Blumen etc. wurde gepflanzt. :-) Ein Zelt habe ich mir auch schon organisiert… heute also schlafen unter freiem Himmel. Gruß – Cherryx ^sprich! 21:20, 9. Jun. 2013 (CEST)

Auch das Ausmaß der Demonstrationen in Deuztschland haben wir nicht angemessen wiedergegeben. Aber es gibt eben nicht für alles gut verwendbare Quellen. So ist das bei jedem Artikel, aber besonders bei einem tagespolitischen. Ich habe das Bild jetzt auch entfernt, das ist die logische Konsequenz aus dem vorangegangen und die einzig glaubwürdige Lösung, wenn wir zum Ergbebnis kommen, dass die Quelle nicht belastbar ist. Ich wünsche Dir eine gute, interessante und sichere Nacht im Zeltlager! Paß auf dich auf! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:30, 9. Jun. 2013 (CEST)

Klärung: WP-Bildmaterial = fehlende Reputanz oder AGF-Grundsatz?

Hey CherryX und andere Autoren, um künftige Debatten und Hin- und Hereditieren zu vermeiden, hielte ich es für hilfreich die Frage zu klären, ob wir einem Bilddatum der Bildinformation der WP glauben schenken können oder nicht.

• Wir hatten gerade den Fall, dass wir das Fotoaufnahmedatum (6. Juni) eines Wikicommons-Foto als unbelegt eingestuft haben.Es ging um das Foto, dass die Mahnwache in Hannover mit der namentlichen Aufführung von drei Todesopfern zeigt. Die Bildinformation des Bildautors zum Fotodatum gab den 6. Juni an, ebenso wie die ausdrückliche Bestätigung durch Kommunikation über die deutsche WP-Benutzerseite des Bildautors; eine zusätzliche Bestätigung der Existenz der Mahnwache seit 4. Juni durch HAZ-Bericht diente als Plausibilitätskontrolle, wobei aus Vorsichtsgründen der 4. Juni nicht als Datum für die namentliche Aufführung der Todesopfer in der Mahnwache übernommen wurde, sondern der vom WP-Autor mit der Fotografie dokumentierte 6. Juni angegeben wurde
• Andererseits wurde aber auch das Argument des AGF-Grundsatzes der Bildinformation angeführt, dass das Bild selbst als authentisch angenommen wird.
• Ich persönlich empfinde es als inkonsequent, ein Bild als authentisch anzunehmen, wenn ich gleichzeitig das in der Bildinformation abgegebene Datum als unbelegt betrachte.
• Mir kam das Problem, als ich gerade das Bild der "Tierklinik" in der Zeltstadt in den Artikel eingefügt habe: darf ich nun die Existenz der "Tierklinik" in der Zeltstadt als hinreichend belegt voraussetzen, muss aber das Datum "7. Juni" entfernen, weil es einer Wikicommons-Quelle stammt (wie im vorigen Beispiel)?
• Aber dann müssten wir doch in mehreren Fotos das in der Bildunterschrift angegebene Datum löschen? Oder wie? Natürlich sind diese Fotos mit ihren Fotodaten nicht wirklich "reputabel" belegt. Aber das wird doch wikipediaweit ignoriert. Was soll nun gelten?

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hi, AGF war von mir vielleicht etwas weit hergeholt; das hat natürlichk eine Auswirkungen auf die Quellenlage. – Cherryx ^sprich! 09:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist kine Antwort. Was ist mit dem Bild der Tierklinik? Soll das Datum "7. Juni" weg oder nicht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Welches Bild von der Tierklinik? Kann sein, dass ich das übersehen habe. – Cherryx ^sprich! 09:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Taksim_Gezi_Park_7th_June_1.JPG Gleicher Fall, gleiche Konsequenz? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:21, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ach, das - ja, das habe ich auch eben erst gesehen. Mh… also inhaltlich gleich sind die beiden Fälle meiner Ansicht nach nicht gelagert. Ich finde, wenn solange das dass im Vordergrund steht, kann das wann übernommen werden. In dem Hannoveraner-Fall war nicht der fehlende Beleg des Datums ausschlaggebend, sondern der Aktion selbst; daher diese Konsequenz. Solange die Angabe nicht streitig ist, würde ich sie nicht entfernen. Ich weiß, das ist vermutlich keine zufriedenstellende Antwort, aber es ist die einzige, die ich momentan geben kann. – Cherryx ^sprich! 09:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Du verwirrst mich. Was ist denn das "dass", das im Hannoveraner Mahnwache Fall in Frage gestellt war? Welche Aktion war unbelegt?

Nächstes Beispiel: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2013_Taksim_Gezi_Park_protests,_a_view_from_Taksim_Square_on_5th_June_2013_2.JPG, steht auch im Artikel und mit dem Datum 5. Juni. Nach deiner Argumentation ohne reputable Quelle, also nach Quellenlage nicht haltbar? Der Fall ist sogar fragwürdiger als der Mahnwache-fall. Denn die Mahnwache mit den drei Namen kann immer noch von jedem besucht werden und die Veranstalter gefragt werden, wann die drei Namen ausgestellt wurden. Bei diesem Foto dagegen kann niemand mehr prüfen, ob die Szene am Taksim-Platz am 5. Juni korrekt ist. Trotzdem vertrauen wir auf den WP-Autor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Mahnwache und Gedenken an unter anderem Ethem S. (dass dies so gewesen ist). In dem von dir verlinkten Bild dürfte angenommen werden, dass es höchstwahrscheinlich am 4. oder 5. Juni entstanden ist; Grund dafür sind die vielen demonstrierenden KESK-Mitglieder, die eben an diesen beiden Tagen streiken und sich somit an den Protesten beteiligen wollten. Das Datum stufe ich bei solchen Bildern grundsätzlich als glaubwürdig ein; insbesondere dann, wenn es auch so in Metadaten des jeweiligen Bildes steht. Hier überwiegt jedoch auch, dass diese Mitglieder an den Protesten teilgenommen haben. Im Hannoveraner-Fall steht nicht der 6. Juni, sondern der Gegenstand der Mahnwache selbst zur Debatte. Falls das Datum des KESK-Bildes nicht tragbar ist, sollte es auch entfernt werden – ich vertraue dort jedoch den Angaben der Kamera. – Cherryx ^sprich! 09:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde deine Argumentation in diesem Fall nicht stringent, CherryX. Die Mahnwache in Hannover war mit dem HAZ-Bericht ausdrücklich belegt, und zwar als ständige Mahnwache seit dem 4. Juni. Im Hannoveraner Fall hattest du nicht den Gegenstand der Mahnwache bezweifelt und auch nicht die drei Namen (mit Sarisülük) der Mahnwache angezweifelt (denn das Bild mit den drei Namen hast du ja im Artikel gelassen) sondern allein das Datum (siehe hier). Wenn du die Argumentation im Nachhinein wendest, können wir uns darauf einigen, die Mahnwache gelöscht zu lassen weil die Artikelarbeit vorgeht. Aber ich finde dein Vorgehen in diesem einen Fall nicht redlich. Ich bin sehr vorsichtig vorgegangen und habe keine riskante Aussage in Kauf genommen, sondern die Sicherheit oder Unsicherheit der Aussage durch exakte Angabe der Quelle (WP-Commons) angeben wollen. Nur diese Quellenangabe hat dein Edit entfernt, nicht einmal die Aussage. Finde ich nicht in Ordnung, dass du das nun anders darstellst. Trotzdem natürlich weiterhin vielen Dank für deine sehr gute Arbeit hier und die konstruktive Zusammenarbeit und einene schönen und sicheren Aufenthalt vor Ort! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

"Ankata" kenne ich auch nicht, muss eine Erfindung meiner Tastatur gewesen sein, die besonders kreativ wird, wenn ich sie dazu zwinge, von "türkisch" auf "deutsch" und umgekehrt zu schalten ;-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt eben mal an einem vergleichbaren Beispiel versucht darzustellen (ohne Bild, aber das ist erstmal nicht wichtig); ich hoffe du verstehst dadurch, was ich meine: Diff-Link. – Cherryx ^sprich! 09:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Im Nachhinein mit ruhigem Kopf erneut durchgelesen, muss ich dir bei meiner Reaktion auf die Löschung der Quelle, jedoch der Beibehaltung des somit ebenfalls streitigen Bildes recht geben. Aber weiterhin: Mir ging es wirklich nicht um diese Aussage, sondern solche Aussagen. Damit meinte ich eher die Art bzw. den Ort der Kundgebung ebendieser. Deine Reaktion darauf finde ich nachvollziehbar. – Cherryx ^sprich! 00:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass Du es nicht persönlichst meinst. Aber wie bei der Entfernung der WebCite-Referenzen (ohne das Archiv würde ich die Sarisülük-Widersprüche immer noch nicht einordnen können und auch die alten TTB-Statistiken wären nicht mehr überprüfbar) fällst du dein Urteil manchmal spontan. Aber Hut ab, dass du neben Reise und Vor-Ort-Aktion die Artikelarbeit auf hohem Niveau vorantreibst. Dein Fleiß und deine Ernsthaftigkeit haben dem Artikel Solidität verliehen. Dennoch weiß wirklich ich nicht, was du mit "um diese Aussage, sondern solche" meinst. Ich bin jetzt tatsächlich verunsichert. Es gibt einige schöne weitere Fotos aus Deutschland, aber ich weiß nicht mehr, auf welcher Grundlage ich ihre Berechtigung zum Einbau beurteilen soll. Die übrige Artikelarbeit geht aber vor und du sollst auch wissen, dass ich es nicht persönlich meinte. Gruß aus deutschen Landen --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Seit deiner Erklärung (an den ersten Tagen der Proteste) auf meiner Disk, was WebCite überhaupt ist, habe ich doch gar keine dieser Referenzen entfernt (oder etwa doch unbewusst?) – halte sie sogar für hilfreich. – Cherryx ^sprich! 10:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein, hast du nicht - es war auch nicht angreifend gemeint, eher - darf ich so sagen? - "väterlich" mahnend. Aber das Beispiel WebCite zeigt, dass auch das Argument "reputable" Quelle vorsichtig zu verwenden ist. Sagte ich nicht schon, dass ich längst ein Fan von Dir bin? ;-) Aber gerade deshalb nehme ich mir das Recht heraus, "dagegen" oder "dafür" zu sein, denn Du merkst doch ganz sicher, dass ich Deine Arbeit sehr schätze.Wenn Dir noch etwas einfällt, wie ich besser nachvollziehen kann, welche Fotos (mit Datumsangabe) wir im Artikel verwenden wollen und welche nicht, bin ich froh, aber wir können das jetzt auch erst einmal außen vorlassen, es gibt Dringlicheres. Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

9. Juni: Rede von Erdogan (erl.)

Erdogan hat heute am 9. JUni eine Rede am Flughafen in Ankara vor seinen AKP-Anhängern gehalten. Neben dem was er sonst so immer sagt, hat er z.B. auch behauptet, bis jetzt sei er geduldig mit den Protesten umgegangen, aber auch Geduld habe ein Ende. Diese Kontroverse sollte wohl auch in den Artikel eingefügt werden.--189.85.24.242 22:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wir nehmen uns der Sache später an. – Cherryx ^sprich! 09:12, 10. Jun. 2013 (CEST)

Habe versucht, etwas dazu zu schreiben. Aber ich bin froh, wenn jemand übernimmt. Habe ich eigentlich schon gesagt, dass ich die Arbeit an der Chronologie nicht mag...? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue mir den Abschnitt mal an, nachdem die Sonne aufgegangen ist. – Cherryx ^sprich! 01:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke schön an alle für die Mühe und Sorgfalt heute in der Chronologie (und auch sonst)! Eine Sorge weniger. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:38, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bilder aus Deutschland

Kerzen während der Mahnwache auf dem Klagesmarkt in Hannover zum Gedenken an die Todesopfer Abdullah (Can) Cömert, Mehmet Ayvalıtaş und Ethem Sarısülük.

Embleme von Galatasaray Istanbul, Kartalspor und Fenerbahçe am Zelt der ständigen Mahnwache in Hannover. Die Fans der Fußballvereine sollen sich - gemeinsam und friedlich - den Demonstranten angeschlossen haben ...

Pinguine auf dem Platz Am Steintor in Hannover ...

Bernd Schwabe in Hannover hat wieder - finde ich - sehr schön (diesmal Pinguine) eingefangen: File:02d6f Am Steintor Hannover, Masken-Pinguine Proteste in der Türkei 2013 zur Berichterstattung unter der Regierung Erdoğan.jpg. Diesmal will ich nicht vorpreschen wie bei dem Bild von der Mahnwache in Hannover (auch von Bernd Schwabe in Hannover), sondern vorsichtig anfragen: Wollen wir das Bild einfügen, ist das okay für Euch? Ich wäre dafür. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Bernd Schwabe in Hannover hat wirklich ein gutes Auge für die Bilder, finde ich - ich setze mal einige in die Disk. Vielleicht können wir uns ja doch dafür entscheiden, die "Rund-um-die-Uhr-Mahnwache" in Hannover einer illustrierten Erwähnung zu würdigen. Ich war davon ausgegangen, dass es solche Mahnwachen auch in anderen deutschen Städten gibt, aber womöglich ist das doch etwas sehr Besonderes. Sollten die Hannoveraner dann nicht wirklich in den Artikel, bevor "Klappe zu und Affe tot" ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

EN: DRadio-Titel (erl.)

diff – Das Popup, welches erscheint, wenn man auf der Verlinkung zur MP3-Datei erscheint, nennt Titel (bzw. Sendung), Autor, Datum und Format der Zieldatei („Informationen am Mittag – Christian Buttkereit – 10.06.2013 (MP3-Audio)“). In der Vorlage:Internetquelle erwähnen wir neben dem Titel ebenfalls Autor, Datum und Format der Zieldatei; das sieht dann so aus: „Christian Buttkereit: Informationen am Mittag – Christian Buttkereit – 10.06.2013 (MP3-Audio). […] Deutschlandradio, 10. Juni 2013 […] (MP3; 3,8 MB)“. Da dies unnötige Dopplungen sind – zumal der Titel der Sendung Informationen am Mittag ist und das Popup meiner Ansicht nach lediglich einen Hinweis darstellt, sollte auf diese Dopplung verzichtet und lediglich der Titel der Sendung angegeben werden. Alles weitere ergibt sich ohnehin in der Vorlage:Internet gemachten Angaben. – Cherryx ^sprich! 09:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe den Scripteintrag „Informationen am Mittag – Christian Buttkereit – 10.06.2013 (MP3-Audio)“ als einzigen verfügbaren Titel an (hätte auch "Zickezacke bum bum" heißen können und wäre von mir trotzdem angegeben worden, weil einzige verfügbare Titelangabe). Du siehst die Angabe dagegen als Zitatwerte (Datum, Autor, Titel) und somit doppelt vorhanden an. Kann man drüber streiten, muss man aber nicht. Ich lasse es, wie du es bearbeitest. Alles gut :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Großbauprojekte von Çalık Holding

diff – Ich habe die Information über die Großbauprojekte zunächst entfernt, da diese unbelegt waren und gestern eine Presseerklärung veröffentlicht wurde, die zum Teil das Gegenteil behauptet (Çalık Holding'ten 'Topçu Kışlası' açıklaması). Eine Gegenüberstellung ist ohne Beleg nicht tragbar. Damit es nicht in Vergessenheit gerät und bei Möglichkeit wieder in den Artikel eingebaut werden kann, lagere ich es hierher aus. – Cherryx ^sprich! 10:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Historischer Symbolwert der Topçu-Kaserne (erl.)

Dass das „Ereignis vom 31. März“ am 13. April 1909 von der Topçu-Kaserne ausging, stimmt nicht. Die Kaserne spielte keine wesentliche Rolle. -- Hukukçu ^Disk. 14:18, 11. Jun. 2013 (CEST)

Soll das hier jetzt diskutiert werden oder warum die Information? Ein Verweis auf die Disk. (Diff-Link) – auf der zu dem Zeitpunkt nichts diskutiert wurde – ist überflüssig. Der Ausführung, die hier gemacht worden sind, hätten genau so gut in die ZQ geschrieben werden können. – Cherryx ^sprich! 17:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ersteres. Die Angabe in dem entfernten Abschnitt entspricht einem Irrtum, der seit kurzem (weit?) verbreitet ist (z.B. [7]; [8]; [9]). Ob und wie das im Artikel dargestellt werden soll, steht zur Diskussion. -- Hukukçu ^Disk. 18:29, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ist diese Diskussion erledigt? GRuß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Alternative Überschrift zu: Hirntod eingetreten – Gesamttod widerrufen

diff – Findet sich dazu vielleicht eine alternative Überschrift? Wie sollten wir diesen Fall einordnen? Der Hirntod ist doch der Tod, wie wir ihn definieren. Gibt es ein Wort für einen solchen Zustand, in dem jemand Hirntod ist, jedoch gerätegebunden weiterlebt? – Cherryx ^sprich! 18:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Bereich "Todesopfer" ist sehr schwierig zu gliedern, unter anderem auch, weil die aktuelle Fassung des TTB-Berichts nach meiner Auffassung widersprüchlich ist: Sie spricht von 4 Toten von denen einer Polizist sei, zählt für drei Orte je einen Toten auf und erwähnt (zusätzlich?) den toten Polizisten: Aber: Wer ist der vierte Tote? Und wer ist der Tote aus Adana? Der Polizist? Ich verstehe, dass ihr unzufrieden mit der Gliederung seid.

"Intensivmedizinsisch behandelte Patienten" ist m. E. nicht korrekt. Diese Kategorie wird im TTB-Bericht angesprochen. Sie betrifft dort mehrere Patienten, nicht einen. Und Sarisülük ist ein Sonderfall. Das muss der Leser wissen und erkennen, sonst kann er die Widersprüche um die Todesangaben nicht verstehen. Sarilülük ist "tot". Wenn ich es richtig verstehe, müssten seine Angehörigen über seinen Tod informiert worden sein, ein Totenschein müsste ausgestellt worden sein. Er "lebt" in dem Sinne biologisch, dass der Gesamttod nicht eingetreten ist, also noch wichtige Funktionen dank der medizinischen Unterstützung aufrechterhalten werden. Ich bin kein Mediziner. Ich weiß nicht, welche Formulierung im Artikel Klarheit schaffen könnte. Aber dass es einen Unterschied zwischen einem intensiv behandelten Patienten und einem hirntoten Patienten gibt, ist meiner Ansicht nach schon aus rechtlichen Gründen evident - korrigiert mich, wenn ich mich irre.

Die politische Brisanz hebt Sarisülük ohnehin heraus. Er wurde von einem TTB-Vertreter öffentlich und offenbar nach Rücksprache mit Bülent Arınç als "tot" gemeldet. Auch wenn die Hürriyet das später korrigiert hat und es eine fehlerhafte Formulierung gewesen sein sollte: die Nachricht ist um die Welt gegangen, je nach Medium mehr oder weniger rezipiert. Das muss entsprechend hervorgehoben werden, damit es nicht falsch verstanden wird.

Ich weiß, ich habe die eigentliche Frage nicht beantwortet. Aber könnte ich es, hätte ich es schon eingearbeitet.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

„Hirntod“ ist bereits das gesuchte Wort. Von Hirntod spricht man bei einem endgültigen, nicht behebbaren Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung aufrechterhaltenen Herz- und Kreislauftätigkeit im übrigen Körper. -- Hukukçu ^Disk. 21:28, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nicht für CherryX sprechen. Aber auch ich hatte das Problem der Benennung. Ich kann die Abschnitte leicht "Tote" und "Verletzte" bezeichnen. Das versteht jeder sofort - zumindest scheinbar (denn die Einteilung wäre in unserem Fall nicht korrekt). Aber weiter in "Gehirntote" und "Gesamttote" klingt schräg. Zumal es nur einen bekannten Gehirntoten gibt, klingt ohnehin jeder Plural in der Abschnittsbezeichnung seltsam. Vielleicht gibt es noch ein "Wort auf Schlau", das sich besser eignet? Ich kann jedenfalls verstehen, wenn Unzufriedenheit mit der Abschnittsbenennung besteht. Mir ist nichts Besseres eingefallen. Danke für deine Erklärung, Hukukçu! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Hrant Dink" und andere eingewobene Altproteste

Nur als Anregung: Ich glaube, ihr habt beide bei diesem und diesem Edit recht:

• CherryX hat recht, dass der inhaltliche Bezug der Proteste gegen die Tötung von Hrant Dink zu den gegenwärtigen Protesten im Taksim-Park für den Leser klar werden sollte und möglichst auch eine Aussage versucht wird, wie repräsentativ dieser Protestaspekt ist (geht natürlich nur, wenn eine gute Quelle dazu verwertbare Angaben macht).
• Und IP 93.133.81.190 liegt m. E. auch darin richtig, dass wir solche Aspekte aufzeigen sollten (möglichst durch den Text begleitet). Ich hatte an anderer Stelle in der Diskussion auch erwähnt, dass mir die Thematisierung von Sakine Cansız, Fidan Doğan und Leyla Söylemez durch linke Organisationen aufgefallen ist. Das empfinde ich als typisch (oder: "charakteristisch") für diese Protestbewegung 2013, kann aber nicht sagen, wie repräsentativ es ist.
  

Wenn jemand dazu eine gute Quelle finden sollte - ich würde sagen, das sollte dann eingearbeitet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Türkischer Frühling" im Kopfteil?

Gleich in den ersten Sätzen im Artikel findet sich der Hinweis auf die Bezeichnung "Türkischer Frühling". Da ich mich in dieser Hinsicht als befangen betrachte und sämtliche "Frühlinge" der letzten Jahre als westliche Projektionen empfinde, die anderen Welten und Gesellschaften stereotyp übergestülpt werden, werde ich in dieser Hinsicht nicht selbst editieren. Aber gerade weil ich meine Voreingenommenheit gegenüber dem "Frühlings"begriff ohnehin nicht abstreifen kann, möchte ich nach Eurer Meinung fragen:

• Einerseits (Frage nach Stichhaltigkeit der medialen Verbreitung und Akzeptanz): Ist Euch der Begriff in den Hunderten Beiträgen in nennenswerter Menge begegnet? Haben ihn die Eurer Meinung nach qualitativ höherwertigen Berichte selbst verwendet?
• Andererseits (Frage nach Angemessenheit aus Eurer eigenen WP-Autoren Sicht): Seht ihr die Parallelität der Hintergründe und Geschehnisse bei den verschiedenen als "Frühlinge" bezeichneten Bewegungen als gegeben an?

Ich will Euch nicht meine eigene Abscheu gegen diese Schablone, die ich im Fall Türkei als Imagination betrachte, aufdrücken, vielleicht heilt ihr mich ja sogar von meinen Bauchschmerzen mit dem Begriff. Steht er zurecht in den ersten Sätzen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:16, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Frage, meine Antwort: Dagegen! weil viele türkische Oppositionelle diesen Vergleich nicht hören wollen, siehe z.B. dieses Tagesspiegel-Interview mit einem Künstler (am unteren Ende der Seite). lg -Thylacin (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es sollte drin bleiben. Dort steht ja auch, dass das nur teilweise gesagt wird. Der Begriff macht schon die Runde, auch wenn er abgelehnt wird. Erdogan selbst hat ihn ja auch erwähnt. Übrigens es ist absolut kein Argument, etwas aus dem Artikel zu entfernen, nur "weil viele türkische Oppositionelle diesen Vergleich nicht hören wollen". Der Begriff muss unbedingt im Artikel erwähnt werden und dass die Proteste nur teilweise so verstanden werden, steht da ja schon in der Einleitung. Woanders würde das auch so gar nicht reinpassen. Den arabischen Frühling nannte man ja so, weil es dort allgemein eine Wende war usw. In der von dir genannten Quelle wird gesagt, die jetztige Bewegung sei "reifer". BRD und DDR waren auch "reifer" als andere "Bewegungen" aber auch dort kam es zur Wende. Damit man die Proteste als türkischen Frühling bezeichnen darf (oder nicht, wie gesagt, umstritten aber steht ja auch so im Artikel) sollte man ihn nicht auf die gleiche Stufe stellen wie den arabischen. Wie genau das mit dem Laizismus und Erdogan ist, darüber wird ja auch immer wieder mal gestritten. --42.117.1.77 22:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dann war das ein Missverständnis: im Kopfteil kann man natürlich erwähnen, dass die Bewegung so bezeichnet wird. Ich dachte, das war als neuer Artikeltitel gedacht. Den Hinweis, dass manche Oppositionellen den vergleich zurückweisen, sollte man aber einfügen. Thylacin (Diskussion) 22:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja... Erdogan hat den Begriff selbst erwähnt, für die Proteste zurückgewiesen und auf seine eigene Regierungszeit bezogen! Und daher ist meiner Meinung nach eine bloße Erwähnung von reiner Suggestivwirkung, die durch eine kontroverse Behandlung in einem spteren Abschnitt ergänzt werden sollte. Wenn ich Tanja A. Börzel (FU Berlin) richtig verstanden habe (siehe Phoenix-Runde im nächsten Abschnitt), dann sieht auch sie Erdogans Politik (nicht die seiner Gegner!) als vorantreibende Kraft des "Türkischen Frühlings" an, auch wenn er jetzt in seiner fest gesicherten Situation zu einer autoritäten Regierung übergegangen sei. Ähnlich sieht es Necla Kelek, die sagt, dass erst Erdogan Anatolien eine Stimme und Prosperität verschafft habe. Markus Löning weist darauf hin, dass Erdogan von Seiten der EU - insbeondere der EU-Beitrittsgegner der Türkei - immer wieder falsch widergegeben und seine Aussagen gegen die Türkei instrumentalisiert wurden. Ahmet Kühlahci (Hürriyet) sagt, die EU-Politik sei nicht ehrlich gegenüber der Türkei, so dass sich diese abgewendet habe. In der Runde wurde auch behauptet, dass erst unter Erdogan die tatsächliche Liberalisierung des Staates stattgefunden habe und erst in den letzten wenigen Jahren der Regierungsstil so autotitär geworden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Phoenix-Runde vom 11. Juni

Ich möchte eine Diskussionsrunde zur Einarbeitung einzelner Stimmen empfehlen, in der ganz andere Töne als ich sie bsiher gehört habe, laut geworden sind. Atalay hat mal wieder gegen den Mainstream ihre Diskussionsrudne zusammengestellt: Pınar Atalays Runde "Eskalation in der Türkei – Muss Erdogan gehen?" vom 11.6.2013 in der Phoenix-Runde (ausgestrahlt auf Phoenix, 11.06.13, 22.15 - 23.00 Uhr; Wdh. Mi. 12.06.13, 00.00 - 00.45) mit Markus Löning (FDP) (Menschenrechtsbeauftragter Bundesregierung, Prof. Dr. Tanja A. Börzel (Politologin, FU. Berlin, Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft, Center for Eurpean Studies), Necla Kelek (Publizistin, Migrationsforscherin), Ahmet Külahci (Hürriyet). Sobald ich einen Online-Stream finde, werde ich versuchen einige Stimmen einzuarbeiten, falls ihr nicht schneller seid. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Konsequenz der Proteste für EU-Beitritt?

Johannes Kahrs (SPD), Vorsitzender der Deutsch-Türkischen Parlamentariergruppe, hat gerade auf Phoenix seine Einschätzung abgegeben, dass Erdogan so gut aufgestellt ist, dass er die Krise übersteht und sich durchsetzt, möglicherweise sein Ziel, Staatspräsident zu werden, aber schwerer erreichbar geworden sei. Die EU werde die gute Verbindung zu ihm aufrechterhalten, die Proteste aber zum Anlass nehmen, Veränderungen in der Türkei als Voraussetzung für einen EU-Betritt der Türkei zu erheben. Das sei eine Linie, die wohl auch von den Bewegungen in der Türkei Unterstützung finden werde.Aus meiner Sicht: Erdogan setzt sich durch, EU funktionalisiert die Proteste für ihr Ziel einer EU-Beitrittsverzögerung, bekundet nach außen Berechtigung der Proteste, unterstützt aber tatsächlich die Regierung Erdogans. Wenn ich wider Erwarten ein Transkript oder einen Videostream von Kahrs Aussagen finden sollte, werde ich es einbauen. Ansonsten hier als Denkanregung für einen Abschnitt im Artikel, der sich mit den politischen Konsequenzen der Proteste auf einen möglichen EU-Beitritt beschäftigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gesteuerte Proteste

die Proteste werden Gesteuert. Mittlerweile wurden AUSLÄNDER aufgefangen, die die Protestierenden Manupielerten darunter Iraner, Amerikaner etr . Bei den Protesten geht es nicht um Bäume oder den Platz an sich, sondern um die Schwächung der Wirtschaft. Wieso auch muss die Verbindung mit der IMF beendet werden? Wieso dieser BOOM? Brücken, Flugplätze etr? Die Gesetze Alkoholverbot gibt es überall auch in Deutschland oder versuchen sie nach 22 Uhr Alkohol in Tankstellen zu Kaufen? oder in Amerika öffentlich Alkohol zu trinken?

Kann alles sein, aber es braucht gute Quellen, um diese Vorwürfe in den Artikel einzubringen. Dass der imense wirtschaftliche und außenpolitische Erfolg der Türkei unter Erdogan im Artikel bisher nicht hervorgehoben wurde, halte auch ich für einen Mangel. Das wäre die Basis, um die Plausibilität und Stichhaltigkeit der Vorwürfe zu diskutieren (zum Beispiel im Bereich "Einzelstimmen", oder unter "Reaktionen..." oder in einem eigenen Abschnitt). Natürlich ist es möglich, dass auch Interessen, der Türkei zu schaden, einen Beitrag zu den Protesten geleistet haben. Aber du wirst schon zugeben, dass Hunderttausende, vielleicht Millionen Teilnehmer nicht ohne Grund wochenlang auf die Straße gehen und sich die Atemwege verätzen lassen. Es mag sein, dass der Artikel noch unausgewogen ist. Aber dann liegt es doch daran, dass offenbar keiner die andere Perspektive einbaut. Warum eigentlich nicht? Der englische Wikipedia-Beitrag verschweigt zur Zeit noch rund 1000 Verletzte (weil nicht aktualisiert). Du siehst, es fehlen viele Perspektiven. Wikipedia-Autoren sind auch nur Menschen und können nur das berichten, was sie (in Medien, Literatur oder Alltag) sehen. Und sie sehen nicht alles, davon bin ich schon überzeugt. Mein Rat: Versuche Quellen für deine Aussagen zu bringen, wenn du von ihrem Wahrheitsgehalt überzeugt bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 12. Jun. 2013 (CEST)