Diskussion:Nikolaus Kopernikus

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Germania Landkarte c 1570 Ortelius http://www.orteliusmaps.com/book/ort56.html] (kurz nach Kopernikus's Tode) *Prussia: Thorn, Ermland Frauenburg oben rechts, fuer Laenderbeschreibung siehe: text)

Prussia Landkarte nach 1540 Caspar Henneberg, mehr als 100 Jahre danach noch benutzt: http://wwwtest.library.ucla.edu/libraries/mgi/maps/blaeu/prvssia.jpg

Kopernikus: Ein das Denken der gesamten Welt bewegender Deutscher

Nikolaus Kopernikus (geb. 19.02.1473 in Thorn, gest. 24.05.1543 in Frauenburg) studierte in Krakau, Bologna und Padua Rechtswissenschaften, alte Sprachen, Medizin und Astronomie. Die Kombination seiner Studien der alten Sprachen und der Astronomie führte ihn zu den Texten "alter Griechen", die schon auf Grund ihrer Beobachtungen von Mondfinsternissen - es wurde immer ein Kugelschatten abgebildet - und des Erscheinens von Schiffen auf dem Meer - man sieht erst die Masten, dann die Aufbauten und zuletzt den Schiffsrumpf - auf eine Kugelgestalt der Erde schlossen. Auch Aristoteles, der das Denken des gesamten abendländischen Mittelalters am Nachhaltigsten beeinflusst hat, war von der Kugelgestalt der Erde überzeugt. Erst Ptolemäus und die katholische Kirche mit ihren Vorstellungen der Erde als "Scheibe" im Mittelpunkt des Weltalls verwirrte das astronomische Denken der Menschen. Das ptolemäische Weltbild kam aber den Vorstellungen der katholischen Kirche entgegen: Wenn Gott seinen Sohn zu dessen Opfertod zu den Menschen geschickt habe, dann müsse die Erde der Mittelpunkt des Weltalls sein, um den sich alles drehe.

Nach seiner Ausbildung kehrte Kopernikus nach Frauenburg/Ostpreußen zurück. Sein Onkel, Lukas Watzenrode, der nach dem frühen Tod von Kopernikus' Vater die Ausbildung seines Neffen in die Hand genommen hatte, war der Fürst-Bischof vom Ermland (1488-1512), einem der drei selbstständigen kirchlichen Gebiete im Ordensland Preußen, das nicht dem Hochmeister des Ritterordens, sondern "der Kirche" als ihr Anteil an der Eroberung des Prußenlandes durch den Deutschritterorden dafür vom Hochmeister zugestanden worden war, dass der Papst - neben dem deutschen Kaiser - die Selbstständigkeit der geplanten Eroberung und Christianisierung des Landes abgesegnet hatte. Kopernikus selbst war Domherr in Frauenburg (ab 1510) und Allenstein, und nach den Regeln des jeweiligen Konvents durften ausschließlich Deutsche diese Positionen einnehmen.

Als die deutschen Bürger des Ordenslandes Preußen 200 Jahre nach der Gründung des Ordensstaates gegen ihre Obrigkeit, den Hochmeister des Ritterordens und seine Ritter, rebelliert hatten, hatten sie landesverräterisch den polnischen König gegen ihren eigenen Landesherrn zu Hilfe gerufen. Der Orden unterlag letztlich. In den beiden Thorner Frieden von 1410 und 1466 erzwang das polnische Königtum [also vor der Geburt von Kopernikus] die Oberhoheit über den Ordensstaat Ostpreußen. Damit waren die Deutschen des Ordenslandes aber keine Polen, Kopernikus kein Pole, wie in vielen Lexika ungenau geschrieben steht. Die Deutschen waren 194 Jahre (bis 1660) vom polnischen Königtum lehensabhängige Deutsche. Beanspruchten die Polen, Kopernikus als einen Polen ausgeben zu dürfen, so gleicht das einem Schuss in die eigene Pulverkammer, mit dem nationaler Selbstmord begangen wird: Nach der Dritten polnischen Teilung 1795 (in J. Hartmann: Das Geschichtsbuch steht: "Ende des alten polnischen Reiches, nicht ohne Schuld seiner herrschenden Kreise" hörte Polen bis nach dem Ende des Ersten Weltkrieges 1918 auf, als Staat überhaupt zu existieren. Nach ahistorischer, nationalistischer Betrachtung könnte es dann nach 123 Jahren rein biologisch keine Polen mehr gegeben haben, so dass es heute keine Polen gäbe, die Kopernikus für sich - unberechtigt - als Polen vereinnahmen könnten. Es ist also u.a. ein juristisches Problem, sauber zu definieren, wer zu welchem Volk gehört. Entscheiden sollte, wem sich jemand zugehörig fühlt(e), in welcher Sprache er gesprochen, in welcher kulturellen Tradition jemand gedacht hat oder denkt, lebte oder lebt. Und das war bei Kopernikus ganz eindeutig: Kopernikus war als deutscher Domherr Deutscher!

Hans-Uwe.Scharnweber@web.de

Copernicus Controverse in Englisch-sprachigen Drucken

Wenn man englisch-sprachige Artikel über Nicolaus Copernicus liest, findet man fast ausschließlich, dass er als der große Pole Copernicus ,in Torun, Polen geboren und in Frombork, Polen gestorben bezeichnet wird. Auf Anfragen, ebenfalls im englisch-internationalen wikipedia stellt man fest, dass es da eine eiserne Wand gibt.(Das engl. wiki hat sich nach monatelangem muehsehligen Beweisebringen jetzt sehr viel gebessert) In anderen Worten, jemand hat das so festgesetzt und keiner will es berichtigen.

Die Fragen ergeben sich:

Wer hat es angeordenet, Kopernikus als Pole zu klassifizieren ?
Wer profitiert und warum wird Kopernikus als Pole bezeichnet ?
Welches Land hat Kopernikus als sein Vaterland bezeichnet ?

Dazu kann man im Hermann Kesten's Buch, Copernicus folgende persönliche Aussage in seinem Münzreform Memorandum von 1529 lesen:

"Wehe dir, armes Preußenland, daß du für eine so schlechte Verwaltung nun büßen mußt!- Wenn hier nicht bald Abhilfe geschieht, dann wird Preußen bald nur Münzen besitzen, die nichts als Kupfer enthalten. Dann wird jeder Handel mit dem Auslande aufhören. Denn welcher fremde Kaufmann wird seine Waren für Kupfermünzen verkaufen...? Einem solchen Verfall des Preußenlandes sehen die Machthaber ruhig zu; sie lassen unser liebes Vaterland, dem wir alles verdanken, dem wir unser Leben selbst schulden, durch kopflose Nachläßigkeit, von Tag zu Tag mehr, kläglich untergehen!"

Lassen wir hiermit Nikolaus Kopernikus' eigene Aussage gelten.

Bitte nicht übersehen, dass die Pruzzen keine Deutschen, sondern Slawen waren... --ECeDee 00:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Eine Seite mit Kopernikus Portrait: [1]

Es tut mir echt Leid, aber was oben steht, ist gar nicht wahr. (Auch bitte entschuldigen Sie mir, weil ich normalerweise nicht auf Deutsch schreibe). Wenn Man gutes Englisch haette, wuerde Man lesen, nur dass die Mehrheit von englischsprachigen Wissentschaftler Kopernikus als polnischer Astronom rechnen. Es kann sein dass, fuer diese Frage in Deutschland, es eine ganz andere Antwort gibt. Trotzdem, hat niemand bei der Englisch-wikipedia gelogen oder eine "alternative" Geschichte geschrieben. Man hat nur geschrieben, dass Nationalitaeten heute wirklich anders als, z.B., im Fuenfzehnjahrhundert gerechnet werden. Zudem hat Man gesagt, das Konzept des Nazionalismus (wie es heutzutage vehrsteht ist) nur erst um Neunzehnjahrhundert entwickelt wurde. Wenn es noch nicht ein Konzept eines Volkes, das (der?) mit gemeinsamen Spraeche und Traditionen sich zusammengebunden (ist das ein Wort?) hat, existiert, wie kann Man solch ein Konzept ueber eine vorherige Mentalitaet druecken? also, bitte lesen Sie den Aufsatz au Englisch. Es waere sehr Gut, wenn leute die keine Aussicht der Heimatvertriebenen (und deswegen sehen Alles als ein Teil Preussens) haben, ihr Meinung uns zu geben. Letzendlich, entschuldige ich nochmals mein schlechtes Deutsch, und bedanke ich mich auf Ihre Geduld.

Hallo, Leider haben Sie keinen Namen gelassen. Es freut mich, dass Sie das Englische wikipedia ueber Copernicus lesen, denn da habe ich seit Monaten dran gearbeitet und fuer jeden Punkt Beweise gebracht. Das englische wikipedia ist jetzt eine grosse Ausnahme, denn es hat vieles berichtigt drin stehen. Ich werde das hier zufuegen. Falls Sie Englisch Sprecher sind , koennen Sie mich auf dem englischen wiki unter H. Jonat finden. Uebrigens ist Ihr deutsch auch gut, ich kann es verstehen. H. Jonat

Streitfrage Kopernikus - Deutscher oder Pole

Also Leute, bitte entschuldigt, wenn ich die Angelegenheit nicht wissenschaftlich betrachte, aber der "Spiegel"-Artikel über Wikipedia hat mich gereizt. Ich habe darauf alle bei mir verfügbaren Lexika (Ein 20-bändiges Werk und zwei kleiner Werke) zu Rate gezogen und dort stand, daß Kopernikus ein Deutscher war. Das stand da, wobei das große Lexikawerk schon 1968 rauskam und somit älter ist. Alle diese Herausgeber bestätigen die Richtigkeit und Wahrheit ihrer Angaben. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, daß die gesamten Lebensumstände berücksichtigt werden müssen. Welche Sprache er sprach und schrieb, für wenn er arbeitet und wie er dachte (...soso, das weiß man ?)und welche Kultur er vertrat. Eine rein geografische Beurteilung ist nicht immer möglich, aufgrund der Veränderungen der letzten Jahrhunderte. Man erkennt die gleiche Problematik schon an der Streitfrage:"Mozart - Deutscher oder Österreicher", die zuletzt durch die Medien ging. Ich glaube nicht, dass es ethische Nationalisten sind, die feststellen, das Kopernikus ein Deutscher war. Aufgrund meines jetzigen Standes ist es wohl eher wahr. Fakt ist Fakt und Wahrheit bleibt Wahrheit ! Manchmal ! Aber ich hatte einmal das EDV-Lexikon eines großen US-Softwarehauses. Das war derart unrichtig -zumindest in den Sachen, die ich nachgeschaut habe- das musste ich glatt verkaufen, da die Amerikaner so ihre eigene Auffassung von bestimmten Sachen haben. Das hat aber nicht mit diesen Thema zu tun. Das Land-Ei

Immer wieder lustig, das es für jemanden ein Problem ist, welcher Nationalität denn Kopernikus war. Erstmal ne Richtigstelltung: Du hast im Stern was gelesen, nicht im Spiegel. Zu dem sind wir noch nicht vorgedrungen. Zweitens: Wir reden vom 15./16. Jahrhundert. Da gab es kein Deutschland, Kopernikus wird sich im Studium und mit seinen Kollegen vorwiegend auf Latein verständigt haben. Das heutige Polen ist zum Teil Deutschordendsland: im Grunde besetztes Gebiet, zum Teil Jagiellonisch, die Reformation ist ausgebrochen, überall in Europa und in der Ecke im besonderen geht's um die Zeit drunter und drüber; die Frage, welche Stadt katholisch und welche protestantisch ist, ist tausendmal wichtiger, als auf welcher Seite einer sich dauernd verändernden Grenze sie liegt. Zu Lebzeiten Kopernikus' kommt der Deutschordensstaat als Lehen unter "polnische" Herrschaft, ist aber natürlich immer noch Mitglied des heiligen römischen Reiches. Da mit heutigen nationalstaatlichen Begriffen daherzukommen ist völliger Blödsinn. Kopernikus war weder Pole noch Deutscher, er war bestenfalls Preuße, der vielleicht in einem kruden Deutsch-Polnisch-Latein gedacht und gesprochen haben dürfte, das ist das einzige, was man sagen könnte, ohne begrifflich völlig daneben zu liegen. Uli 10:56, 16. Sep 2003 (CEST)

Lustig ist es nicht, da es Ressourcen bindet, darüber zu schreiben, u.a. meine. Aber man müsste ja nicht ... Schaut Euch den Columbus-Artikel, elegant gelöst, weil nicht so viel Herzblut dabei. Ich empfinde Kopernikus ja auch als "deutschen" - eben weil preußischen - Gelehrten und im HRR-Gebiet lebend und arbeitend. Oder hat er sich selber als irgendwo zugehörig geoutet?

Wichtiger sind aber seine Leistungen für die europäische Wissenschaft.

--Michael 14:08, 19. Sep 2003 (CEST)

Sehe ich auch so: Geburts-/Wirkens-/Sterbeort sind interessanter als Zuordnung zu irgendwelchen modernen Pseudonachfolgeländern. Wenn er politisch aktiv war, ist natürlich der damalige Staat interessant. Sonst eher sein Weltbild (Religion, Ausbildung); Vereinnahmungsversuche (Deutsch/Polnisch/Preußisch) finde ich POV. -- Schewek 15:12, 23. Sep 2003 (CEST)

Beidseitige Ignoranz

Es ist schon eigenartig wie wenig selbst deutsche und polnische Gelehrte von der jeweils anderen Kultur wissen. Aus deutscher Sicht, ist Kopernikus/Kopernik Deutscher, da man sich in Deutschland auf genetische Herkunft bezieht - uebrigens, damit ist dann der Boxweltmeister Dariusz Michalczewski kein Deutscher, da er in Polen von polnischen Eltern gezeugt wurde.

Aus polnischer Sicht ist Kopernikus/Kopernik mit Sicherheit Pole, da im Polen des 15/16. Jahrhunderts Identitaet territorial gemessen wurde. Preussen war nach der Ordensniederlage von 1410 polnisches Lehenseigentum - ein Teil Polens damit. Daher ist Kopernikus/Kopernik ein Untergebener des polnischen Koenigs (das damalige Equivalent eines modernen Staatsbuergers)und somit ein Pole.

Nun bleibt die Frage welche Sicht generell, bzw., von 'neutralen' Sprachen, bevorzugt werden sollte. Grundsaetzlich, so erscheint es mir, bezieht man sich auf den jeweiligen Landesbrauch, wobei, bei bei einem Remis, das Aufenthaltsland Vorrang haben sollte. Daher ist diese Frage relativ leicht zu loesen: Wenn wir ueber Wroclaw vor 1945 sprechen, reden wir von Breslau. Im Falle von Kopernikus/Kopernik, wenden wir uns polnische Recht des 15/16. Jahrhunderts, also an das Recht zu Lebzeiten des Kopernikus/Kopernik. Das deutsche Recht ist hier von keinerlei Relevanz, da Kopernikus/Kopernik nicht auf Reichs- sondern auf Polens Territorium lebte (und von einer polnischen Universitaet profitierte). Daher sollte man Kopernikus/Kopernik als Polen und nicht als Deutschen betrachten.

Zur Teilungsfrage Polens: sicher kann man Polen in der russischen bzw. preussischen oder oesterreichischen Besatzungszone als polnischsprachige Russen, Preussen oder Oesterreicher bezeichnen, genauso wie Kopernikus/Kopernik ein deutschstaemmiger Pole war. Damit bestand in der multikulturellen Polnisch-Litauischen Republik kein Problem. Genauso wenig hatten die Englaender ein Problem damit Haendel einen deutschstaemmigen Englaender und Deutschland Dariusz Michalczewski einen polnischstaemmigen Deutschen zu bezeichnen.

Sebastian

Fein, das ist doch tatsächlich auch schon ein schöner Artikel, es braucht nur einen Namen. --'~'

Kopernikus: Pole oder Deutscher?

Auf der englischen Wikipediaseite wird gerade in der w:List of Poles eine Debatte darüber geführt, welche Nationalität er hatte. Weiß das jemand genauer? Dort sind auch weitere Nichtpolen aufgeführt (Mandelbrot (F), Fahrenheit (D)). Das ist doch Unsinn. Oder kann das jemand bestätigen?

Im Artikel steht eigentlich eindeutig, dass er weder Deutscher noch Pole war. Trotzdem sind da kleine Andeutungen, ob er nicht doch "etwas mehr Deutsch" oder "etwas mehr Polnisch" war. Damit der Artikel nicht kaputteditiert wird, hab ich das unter eine eigene Überschrift == Nationalität == gezogen. Wär schön, wenn das alles nur dort aufgeführt wird. Die Infos, die ich aufgeschrieben hab, sind aus en:Copernicus' nationality. Englisch is nich soooo mein Ding, daher hab ich nicht alles übersetzt und evtl. auch nicht 100%ig richtig, also langt zu ;). Mit dem Text beim zweiten Weblink konnte ich nix anfangen (welches Manuskript?), sieht für mich eher wie der Versuch aus ihn "ein bisschen mehr Deutsch" zu machen. Daher hab ich's rausgenommen. Wer das wichtig findet, soll den Weblink ohne Nationalitäten-Quatsch wieder einbauen. — Matthäus Wander 03:12, 6. Feb 2004 (CET)

Das Kopernikusmanuskript kam durch Rheticus in andere Hand und erhielt am 16.Dezember 1603 eine Eintragung von [[Jacobus Christmannus]]: ''Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici''... [http://www.bj.uj.edu.pl/bjmanus/revol/images/br.jpg]. Diese Eintragung beschreibt Copernicus als deutschen Mathematiker und Kanoniker des [[Ermland]]es, Preußen.

Diese Eintragung kommt wieder in den Artikel, denn darin steht genau, dass Kopernikus Canoniker im Ermland in Borussia=Prussia=Preussen und deutscher oder Germanien's wie es damals hiess, war. Das ist sehr wichtig auch fuer die Ermland und Preussen Geschichte, denn Ermland war zwar in Preussen, aber war einFuerstbistum, also gleichrangig wie Salzburg etc gleichrangig mit anderen Fuersten des Kaiserreiches. Ausserdem hat eine deutsche Zeitschrift es falsch berichtet, wo in einem Interview mit einem wikipedianer geschrieben ist, dass H. Jonat immer wieder behauptet, dass Kopernikus Deutscher ist. H. Jonat hat dagegen immer geschrieben, dass Kopernikus sich selbst als Preusse bezeichnet hat, dass er in Preussen geboren wurde und lebte und dass er und sein Bruder sich in der Deutschen Uni in Italien als Deutsche eingetragen haben, sowie auch spaeter er als Deutscher bezeichnet wurde. http://stern.de/computer-technik/internet/?id=512865

An alle die hier unbedingt durchsetzen wollen dass Kopernikus Deutscher war

Leutz, wie kann man nur so ignorant sein. Das ist doch alles deutschnationales Wunschdenken. Nikolai Kopernik ist eindeutig ein slawischer Name und kein deutscher. Damit die Diskussion um Kopernikus' Nationalität beendet. -- Gruss, Woldemar 15:55, 7. Feb 2004 (CET)

das halte ich für ein nicht stimmiges Argument. Da hättest Du in DE nämlich viele Slawen/Polen, wenn Du nur nach der Herkunft des Namens gehst. M.E. wäre hier höchstens die Selbstbezeichnung interessant, und die war anscheinend Deutsch, wie auch bei Wolfgang Amadeus Mozart.

Deutsch ist hier im Sinne der Volksgruppenzugehörigkeit zu verstehen, nicht im Sinne eines modernen Nationalitätsverständnisses.

Und Name und ethnische Zugehörigkeit weichen naturgemäß schonmal voneinander ab, so heisst ein großer deutscher Südtiroler Silvio Magnago - er hat das Silvio dann zu Silvius entschärft ;)

Rabauz 22:23, 14. Feb 2004 (CET)

Bitte alles etwas genauer lesen und auch ein bischen den Grips anstrengen. Und doch nicht mit so grossen Worten wie deutschnationales Wunschdenken rumwerfen. Also meine Guete

MfG

Guter Versuch mit dem europaeisch. Das wurde bereits vor einiger Zeit im englischen wikipedia so eingetragen, Copernicus...Europaeischer Astronom ,siehe :(cur) (last) . . 09:45, 21 May 2002 . . 66.47.62.78 (*re-entered European, which had previously been agreed on, but was removed by someone). Mehrmalige Versuche haben da aber nichts genuetzt. Mal sehen wie lange das hier drinn bleibt.

Kopernikus' Urgroßvater

Ist bekannt, ob bereits der Urgroßvater mit Kupfer gehandelt hat? Unter [2] steht, er war Steinmetz. — Matthäus Wander 11:47, 16. Mär 2004 (CET)

Super arbeit!!!:-)))

Hat so nichts im Artikel zu suchen: --Reinhard 19:51, 10. Apr 2004 (CEST)

Was bei der Debatte um das Heimatland des Kopernikus vollkommen übergangen wird

Die gesammte Debatte in Wikipedia übersieht vollkommen, daß Kopernikus ein Preuße war und im preußischen Kulmerland geboren wurde und im preußischen Ermland bis zu seinem Tode lebte. 66.47.62.78 19:05, 4. Apr 2004

Hups, hab ich total übersehen, sonst wärs schon längst draußen. --Matthäus Wander 20:24, 10. Apr 2004 (CEST)

Wieso wird aus einem polnischen Astronomen ein Deutscher gemacht? Wieso steht nicht im text das er gegen Deutsche gekämpft hat? Das er polnischer Gesandte war? Das Was Ihr hier macht kommt bei den Polen nicht gut an... Im II Weltkrieg hat Hitler versucht aus Copernicus einen Deutschen zu machen - eine deutsche Tafel wurde auf den Denkmahl in Torun angebracht (über die polnische) mit der Schrifft "Ein großer Deutscher Astronom" - sie wurde vom polnischen Wiederstand wieder abgerissen. Überall auf der Welt gilt Copernicus als Pole, nur in Deutschland nicht? (Obwohl die meisten Deutschen Quellen von ihm als Polen sprechen) Ist das ein neuer Kulturkampf? Ihr macht einen guten Beitrag für die "Deutsch-Polnische Feindschaft"...

http://www.britannica.com/eb/article?eu=108021&tocid=0&query=copernicus&ct= http://www.polskiinternet.com/english/nicolascopernicus.html http://www.ampolinstitute.org/people/kopernik.html http://students.depaul.edu/~abaranek/kopernik.html http://www.hh.schule.de/comenius/montargis/Kopernik.html .... usw.

Im Text steht ganz klar, das die nationalistischen Diskussionen des letzten Jahrhunderts aus der Sicht dees 16. Jahrhunderts sinnfrei sind. Darueberhinaus moege ihn jeder dort vereinahmen, wo er will, aber nicht hier. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte ansiehst, wirst Du feststellen, dass auch die Fraktion der Germanisierer erst kuerzlich an Kopernikus gescheitert ist. --Rivi 11:12, 17. Apr 2004 (CEST)

ich verstehe die ganze Diskussion nicht, wie kann er Deutscher gewesen sein wenn es gar kein Deutschland gab? Im Heimatmuseum Torun liegen ein paar Papiere von ihm als jungem Mann, geschrieben in polnisch... Marcela 11:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Und die Germanisierer halten Dir dann seine astronomischen Schriften auf deutsch und Latein unter die Nase, dass er sich beim Studium in Italien in eine deutsche Verbindung einschrieb, das Deutschordensland Preussen etc. etc. Lass gut sein, in der Frage ist Konsens zugunsten einer Nationalitaet nicht moeglich, auch Print-Lexika, in denen ich nachgeschlagen habe, auessern sich in dieser Richtung --Rivi 11:40, 17. Apr 2004 (CEST)

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Auch wenn da nicht "Deutscher Astronom" steht - aus den text geht das aber ganz klar heraus. Es fehlen wichtige Informationen. Wenn Wikipedia dazu genutzt wird, die Geschichte "ein wenig" zu verändern, ist das ein gescheitertes Projekt... Alte stereotypen werden nur verstärkt und die ganze Enzyklopädie wirkt nicht seriös. Die Polen könnten zb. anfangen Nietzsche zu "polonisieren" oder ihn als einen polnischen Europäer darzustellen, das würde den Deutschen auch nicht schmecken. Mikolaj Kopernik aka Nicolaus Copernicus war Pole, ob es in der deutschen Fassung der Wikipedia steht oder nicht...

Dann haettest Du die Info vervollstaendigen sollen, nicht Daten loeschen und ersetzen. Das war ein boeser Fehler, der eben zur Sperre gefuehrt hat. Schlag vor, was Du gerne zusaetzlich haettest, nicht was Du gerne weg haettest dann kann man drueber reden. --Rivi 11:40, 17. Apr 2004 (CEST)

wenn der Nikolai das hier lesen würde... Aber man kann ihn nunmal nicht mehr fragen. Marie Curie wird überall als Polin genannt, sie war französische Staatsangehörige, hat keinerlei Schriften auf polnisch verfaßt, nur französisch und deutsch. Der türkische Gemüsehändler an der Ecke bleibt Türke, auch wenn er in D geboren ist und seine Familie seit 3 Generationen hier lebt. Im Falle Kopernik sehe ich das als 'Schmücken mit fremden Federn'. Jede Partei wird immer wieder Argumente finden. Die Lehren von Copernicus paßten nicht ins katholische Polen, dort war er 'Ketzer'. Kolumbus ist doch auch Italiener ??? Eine Einigung wird es nicht geben, also sollte man die Diskussion um die nationalität von Kopernikus NEUTRAL einbauen Marcela 12:05, 17. Apr 2004 (CEST)

Das wischtigste.. das er ein polnischer Astronom war. Die Orts-Namen entweder in polnisch oder zweitsprachig schreiben. Den zur dieser Zeit war Gdansk, Torun und große Teile des Ermlandes polnisch (und heute sind sie das auch). Wenn also ein Deutscher polnische Geschichte lernen will muss er auch die polnischen namen wissen.

Und von hier kann man fehlende Informationen ergänzen: http://www.frombork.art.pl/Nie07.htm

Marcela - Maria Skladowska-Curie war sehr patriotisch, sie hatte ein Element "Polonium" bennant, zu ehren ihrer Heimat, die zur dieser Zeit von Russen, Deutschen und Österreichern besetzt war - wie sollte sie eine polnische Staatsangehörigket haben wenn es kein Polen gab? Das wort "Polen" war verboten. Sie ging 1891 nach Paris um zu studieren. 1895 lernte sie ihre liebe kennen und blieb auch in Frankreich. Wenn sie Französin sein soll, dann ist jeder Ausländer in Deutschland ein Deutscher.

genau das meine ich doch, sie lebte nicht in Polen, sprach nicht polnisch, schrieb nicht polnisch, aber sie war Polin! genau wie Kopernikus Marcela 12:33, 17. Apr 2004 (CEST)

Eine neutrale Einarbeitung koennte z.B. so aussehen:

In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen trat Kopernikus auf polnischer Seite auf. Er organisierte die Verteidigung Allensteins, war Teil einer polnischer Gesandschaft zum Großmeister des Ordens und "Kommissar von Ermland" zwecks Rückerstattung polnischer Besitztümer.

Und

1526 arbeitete er zusammen mit Bernard Wapowski an der Landkarte des Königriechs Polen und Litauens, 1529 verfertigte er mit Albrecht von Preußen eine Landkarte von Preußen. Das gesicherte Einkommen ermöglichte es ihm, sein "Hobby" Astronomie zu pflegen. 1539 kam Joachim Rheticus für zwei Jahre nach Frauenburg, um mit Kopernikus zu studieren. Am 8. April wurde in Frauenburg eine Sonnenfinsternis beobachtet.

Ihr duerft gerne selber weitermachen. --Rivi 12:45, 17. Apr 2004 (CEST)

Das wichtigste ist aber..., das er Pole war. Und das wird trotz dieser veränderung immer noch fehlen. Ohne die wichtigste veränderung hat es ja kein sinn...

Alles deutsche Quellen... http://www.bingo-ev.de/~kg666/verschie/physiker/kopernikus.htm http://www.philosophenlexikon.de/kopernik.htm http://www.friedrich-froehlich.de/index2.htm?/school/religion/kopernikus.htm http://www.jhk1.de/astro/astronom.htm http://www.adolf-reichwein-schule.de/u_mat/europa/renaissa/r04.htm http://rhein-zeitung.de/on/99/07/06/topnews/weltbild.html http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id403.htm http://www.wappswelt.de/tnp/nineplanets/help.html http://www.solarviews.com/germ/people.htm http://www.oeftg.de/Meine_Stadt/Strassen_Strausbergs/Kopernikus/kopernikus.html

Wie auch nur beim lesen dieser Seite klar wird, ist die Frage weder hier, noch wahrscheinlich ueberhaupt letztgueltig zu klaeren. Der Ansatz die Natiaonalitaetendiskussion in einer eigenen Section zu trennen ist und dort ihre irrelevanz zu zeigen, ist, wie schon gesagt, auch in Printlexika (z.B. Herrmann, Gr. Lexikon d. Astronomie) verfolgt. Gegen eine Einarbeitung der zusaetzlichen Daten spricht nichts, im Gegenteil, sie waere wuenschenswert. Aber in der Definitionszeile ist Kopernikus weder polnischer, deutscher, deutsch-polnischer, polnisch-deutscher, und eigentlich auch kein europaeischer Astronom. Er war Astronom, Astrologe, Mathematiker, Arzt und Domherr. --Rivi 14:17, 17. Apr 2004 (CEST)

In der Britannica Enzyklopädie ist er Pole, in der polnischen und amerikanischen auch. Ist es schlimm das er Pole und nicht Deutscher war? Wieso beharren Sie darauf? Was ist der unterschied zwischen Kopernik und einem anderen Polen aus dieser Zeit? Sollte man alle als Europäer bezeichnen? (das würde aber auch für alle Deutschen gelten). Das ist Kulturkampf pur, anno 2004. Sie schreiben an einer Seite über polnische Geschichte, aber akzeptieren die einfachsten Fakten nicht. Das wird keine polnische Geschichte für Deutsche sein, sondern eine deutsche Geschichte über Polen für Deutsche. Ein kleiner aber sehr großer Unterschied.

Ich beharre darauf, dass sich eine Nationalitaet nicht eindeutig zuschreiben laesst, und dies auch nicht aus persoenlicher Ueberzeugung, es ist mir naemlich herzlich egal ob Koernikus oder sonstwer sontwas war, sondern aus der nach Quellendurchsicht gewonnenen Ueberzeugung, das die Frage weder sachlich begruendet eindeutig entschieden, noch Konsens hergestellt werden kann. Damit werden entsprechende Formulierung und eine Darstellung des Nationalitatetenstreites notwendeig. --Rivi 15:10, 17. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist so einfach wirklich nicht zu klären, zumal das heutige Konzept der Nationalität zu Kopernikus' Lebzeiten schlicht unbekannt war. Die jetzige Lösung mit dem erklärenden Absatz halte ich für sehr gelungen und wird IMO allen Standpunkten einigermaßen gerecht. -- Sansculotte 15:15, 17. Apr 2004 (CEST)

warum nur ist die Frage gerade hier so eskaliert und nicht bei Curie, Kolumbus, Einstein usw.? geboren als Pole, Deutschland gab es nicht... erklärende Worte sind sicher eine Lösung - aber bestimmmt nicht für die Polen Marcela 19:32, 17. Apr 2004 (CEST)

Also, bei Kolumbus steht: "Sein Geburtsort und seine Abstammung sind jedoch weiterhin sehr umstritten", was eine prinzipiell aehnliche Situation ist wie hier. Wenn eine Aequivalente Auseinandersetzung dort ausbricht, wird sie auch aehnlich geloest weren muessen. Curie und Einstein wurden zu Zeiten geboren, als das Konzept von Nationalvolk auf dem Hoehepunkt war, insofern die Frage nach nationaler Abstammung durchaus Sinn ergibt, auch wenn z.B. bei Einstein dessen eigene Einstellung zu Nationalismen zu erwaehnen waere. Aehnliche Eskalationen gab es uebrigens auch schon beim makedonisch-mazedonisch-griechischen Themenkomplex. Es ist soweit ich weiss nicht Sinn der Wikipedia, nationale Befindlichkeiten zu streicheln, weder die "unsrigen" noch die der anderen. --Rivi 21:56, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich mische mich ja hier völlig unbedarft in die Diskussion ein, muss aber ehrlich gestehen dass mich das erschüttert, dass es sowas abgesehen von Mazedonien/Griechenland noch in der Form gibt. Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) polnischer Abstammung, hat sich selbst aber wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien. Unter den Umständen der Zeit eigentlich eine Selbstverständlichkeit, genauso wie ja noch viel später (19. Jahrhundert, Blütezeit des Nationalismus) mitteleuropäische Auswanderer in Amerika sich aneinander hielten, ohne viel nach Nationalität zu unterscheiden. Jakob stevo 00:23, 18. Apr 2004 (CEST)

Wer tauscht bitte das nicht klar der public domain zuzurechnende Kopernikus-Bild gegen ein klar zur public domain Gehörendes aus? ChrisM 22:34, 25. Apr 2004 (CET)

Nikolaus Kopernikus