Grundsatzdiskussion

Einen Versuch ist es wert - auch wenn die Chancen für Einigungen sicher eher mies sind. Mir kommt beim Thema "relevante Studentenverbindungen" eine Zahl von "20" in den Sinn. Benutzer:Rabe! denkt da sicher eher in Dimensionen von "800", und Benutzer:Hafenbar hat sich für eine Lösung ausgesprochen, bei der alles auf eine Zahl von "0" hinausläuft. Da deutet bisher sehr wenig auf eine gütliche Einigung hin. -- Kerbel 6. Jul 2005 18:57 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass man es versuchen sollte. Allerdings verlangt dies Toleranz von den Verbindungskritikern (denen ja jeder Artikel einer zu viel ist) und Aufrichtigkeit von den Verbindungsbefürwortern (die ja am besten wissen sollten, ob es wirklich eine bedeutende Verbindung ist oder nicht).--Koffer 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Eine konkrete Zahl schwebt mir gar nicht vor. Diejenigen Verbindungen, die durch den Inhalt ihres Artikels glaubhaft klar machen können, daß sie aufgrund ihrer Alleinstellungsmerkmale relevant sind, sollen drinbleiben, die übrigen Selbstdarsteller und Betreiber von Eigenwerbung sollten schnellstmöglich rausfliegen. Sie haben schon genug Schaden angerichtet. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 19:51 (CEST)

Eine Zahl von vornherein festzulegen, wäre vorschnell. Erstens ändern sich die Bedingungen. So sind zum Beispiel durch die letzte Papstwahl einige Verbindungen in das Licht der Öffentlchkeit getreten, die vorher kaum einer kannte. Mit so was ist auch in Zukunft zu rechnen. Zweitens müsste man die Enzyklopädiewürdigkeit der Verbindungen doch erstmal prüfen. Bei geschätzten 1.000 bis 1.300 Verbindungen in Deutschland (plus Österreich und Schweiz) kann ich das auch nicht beurteilen. Drittens ist davon auszugehen, dass in Österreich und in der Schweiz die gesellschaftliche Bedeutung der Verbindungen im Vergleich proportional eher höher ist als in Deutschland. Wer will das jetzt beurteilen? Viertens wächst die Wikipedia ständig massiv, was auch Auswirkungen auf die Relevanzdiskussion haben muss. Als ich vor mehr als einem Jahr anfing, mich für die Wikipedia zu interessieren, hatten wir ein Viertel (!) der heutigen Artikelzahl. Da müssen zwangsläufig ein paar weniger relevante Themen behandelt sein. --Rabe! 6. Jul 2005 21:06 (CEST)

Wäre es nicht praktisch, diese Seite "Artikel über Studentenverbindungen" zu nennen? Es gibt ja auch chemische und elektrische Verbindungen etc. --Rabe! 6. Jul 2005 21:39 (CEST)

Was unterscheidet eine "Studentenverbindung" von einem beliebigen (eingetragenen oder nicht-eingetragenen) Verein, was also sollte der Grund sein, dass für eine Verbindung die Regeln der WP, insbesondere "Wikipedia ist kein Vereinsregister", nicht anzuwenden sind? Derartige Sonderregeln sind meines Erachtens nicht durchsetzbar, und das ist auch gut so. --Zollwurf 6. Jul 2005 23:39 (CEST)

Die Frage nach dem Unterschied zwischen Studentenverbindungen und Vereinen ist in den vergangenen Diskussionen schon häufig gefallen. Ich versuche mal, den bisherigen Stand der Diskussion zusammenzufassen:

Eine Reihe von Studentenverbindungen (vor allem Corps) haben eine bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts – in Ausnahmefällen sogar bis ins 18. Jahrhundert – zurückreichende Tradition. Damit spiegelt die Geschichte einzelner Verbindungen nicht nur die deutsche Universitätsgeschichte wider, sondern auch in nicht geringem Maße den Wandel unserer Gesellschaft. Dies gilt umso mehr, als zu bestimmten Zeiten der weitaus überwiegende Teil der deutschen akademischen Elite in Verbindungen organisiert war. Deren spezifische Sitten und Gebräuche haben über lange Zeit das Denken der deutschen Bildungsschicht bestimmt. Welcher Verein kann das von sich behaupten? Und wenn es einen gibt, warum ist er dann nicht schon längst in dieser Enzyklopädie?
Ohne Hintergrundinformationen zur Geschichte einzelner Verbindungen sind bestimmte Bereiche der politischen Geschichte Deutschlands in dieser Enzyklopädie nur unvollständig zu erklären. Ein Artikel zum Thema Heidelberger Spargelessen (das die Nazi-Propaganda von 1935 immerhin eine ganze Weile beschäftigte) wäre ohne die im Artikel Corps Saxo-Borussia Heidelberg gelieferten Informationen (Saxo-Borussia war ein sogenanntes "Adelscorps" und die Mitglieder des Adels hegten eine besondere Abneigung gegen den "Emporkömmling" Hitler; Saxo-Borussia war eine besonders alte und damit angesehene Verbindung; gehörte zu den Gründungsmitgliedern des Kösener Senioren-Convents-Verbands und damit zu einem der angesehensten und wichtigsten Akademikerverbände der Zeit) wohl merkwürdig unvollständig.
Die speziellen Bräuche und Prinzipien der Verbindungen (etwa die Verpflichtung zum Schlagen von Mensuren, das strenge Toleranzprinzip der Corps, das von den Verbindungen auf Conventen gepflegte Demokratieverständnis) prägt deren Mitglieder in einem hohen Maße. Dem Leser eines Biographie-Artikels zu Otto von Bismarck würde eine wichtige Information vorenthalten werden, wenn man die Tatsache seiner lebenslangen Verbundenheit zu seiner Göttinger Verbindung (und letztere sollte dann auch in einem eigenen Artikel vorgestellt werden) wegließe. Auf diese Weise ist das Leben und Denken zahlreicher Größen aus den Bereichen Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, etc. in ihrer Jugendzeit entscheidend durch ihre eigene, ganz spezielle Verbindung geprägt worden. Und dann ist es auch wichtig zu wissen, um welche Verbindung es sich dabei handelte und welche Ziele sie verfolgte oder verfolgt.
Bestimmte Verbindungen sind in der öffentlichen Debatte der letzten Jahre (auch negativ) aufgetaucht. Hier erfüllt die Wikipedia ihre Informationspflicht, wenn sie in einem speziellen Artikel zu diesen jeweiligen Verbindungen hintergründig und objektiv informiert.
Andere Verbindungen haben in der Hochschulgeschichte einzelner Universitätsstandorte eine prägende Rolle gespielt. Diese Informationen sind zumindest universitätsgeschichtlich relevant und sollten in dem jeweiligen Verbindungsartikel, zusammen mit anderen Informationen über die Motive und Beweggründe für ein solches Engagement, abgehandelt werden.
Zumindest in früheren Zeiten hat das sogenannte "Networking" (im übrigen heute in Alumnivereinen als toll propagiert, im Zusammenhang mit Studentenverbindungen zumeist igitt) zwischen den Mitgliedern einer Verbindung funktioniert. Wo, wenn nicht in einem übergeordneten Verbindungsartikel sollte der Zusammenhang zwischen dem Minister AB und dem Wirtschaftsboss YZ hergestellt werden? Immerhin haben die womöglich ihre Studienjahre miteinander verbracht, sich dann anschließend in regelmäßigen Abständen wiedergesehen, usw. (oder wie es der schon genannte Bismarck formulierte: "Kein Band hält so fest wie dieses"). Das allein kann in bestimmten Fällen ganz interessant sein, auf jeden Fall aber ist es relevant.

Wie Du siehst, sind einzelne Verbindungen – nicht alle – kulturell, geschichtlich und politisch relevant und verdienen damit einen eigenen Lexikoneintrag. Beste Grüße --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 01:32 (CEST)

Mir kommt es nicht auf eine Zahl an, aber man wird sich einigen können und müssen, dass weder alle noch keine die Lösung ist. --Pjacobi 8. Jul 2005 20:38 (CEST)

11.07.05 Auf der Löschkandidatenseite hat einer, der offenbar ein Vertreter von "B! Cheruskia Graz" ist, den Antrag gestellt, alle Artikel zu Einzelverbindungen zu löschen.

Der Löschantrag ist ungültig, aber die Haltung, die mit dem Antrag zum Ausdruck gebracht wird, muss man ernst nehmen. Seit Jahr und Tag habe ich den Eindruck, dass man beim Thema "Artikel zu Stundentenverbindungen" immer nur die Wahl zwischen "alle oder keine" hat. Das ist ganz offensichtlich in dem Thema so angelegt. Das hat was mit der Konkurrenzsituation der Verbindungen untereinander zu tun.

Dabei ist zugleich aber auch klar, dass das Prinzip "für jede Verbindung einen Artikel" eine extreme Bevorzugung einer bestimmten kleinen Bevölkerungsgruppe darstellen würde. Sowas ließe sich durch nichts rechtfertigen ist.

Man hat da eine Situation, in der einem gar nicht großartig eine Wahl bleibt. "Keine Artikel zu Studentenverbindungen" ist die logische Konsequenz aus dem, was man vorfindet. (Und man muss da gar nicht unbedingt glauben, dass das eine Haltung ist, die bei den Verbindungsstudenten draußen in der Welt unbeliebt ist. Es hat schon eine ganze Reihe von Stellungnahmen gegeben, aus denen sich herauslesen ließ, dass man sich bei der R-Verbindung zum Artikel-Verfassen verpflichtet gefühlt hat, weil man gesehen hat, dass die S-Verbindung oder die Z-Verbindung mit einem Artikel vertreten war. Und das, während man selber an sich auch nicht so recht glaubt, dass 1300 Artikel zu Einzelverbindungen für eine Enzyklopädie eine Bereicherung darstellen können.)

Meine Prognose: Der Grundsatz "Keine Artikel zu Studentenverbindungen" wird sich durchsetzen. Mit den etwas undeutlichen Haltungen, die es in den vorhergehenden Zeiten gegeben hat, hat man eine soziale Dynamik am laufen gehalten, die sich nicht für die WP gut ausgewirkt hat und für die Leute in den Verbindungshäusern auch nicht.

Manche alteingesessene WP-Leute zeigen sich beim Thema "WP und Verbindungen" etwas befangen. Die Leute, die bei der WP neu hinzukommen, die müssen daher feststellen, dass es um diese Themen herum immer wieder ein ziemliches Rumgemurkse gibt - und werden für sich selber klare und konsequente Haltungen favorisieren. -- Kerbel 12:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich kann den Ansatz "alle löschen" nicht nachvollziehen. Auch wenn WP kein Vereinsregister ist, wurde doch schon ausfürlich herausgearbeitet, dass Verbindungen keine normalen Vereine sind. Außerdem wird ja selbst bei den Vereinen vielen enzyklopädische Bedeutung zugebilligt... Also was soll das ganze? --Koffer 13:49, 12. Jul 2005 (CEST)

"hat man eine soziale Dynamik am laufen gehalten": Spezial:Contributions/He-Man--vs--Skelettor, Spezial:Contributions/Barrierefreies-web --Frank Schulenburg 08:57, 13. Jul 2005 (CEST)

War mein Beitrag missverständlich formuliert? Mit "sozialer Dynamik" habe ich das Gerangel der Verbindungsstudenten um die guten Plätze gemeint, also alles, was da im Sinne von "Verbindung X hat einen Artikel? Dann wir aber auch!!!" läuft. Nach meinem Eindruck ist die Eitelkeit und das Streben, die eigene Organisation als was ganz Besonderes herauszustellen, nirgendwo so verbreitet wie bei den Verbindungsstudenten. In Sachen Studentengemeinden, SPD-Ortsvereine und dergleichen konnte man schon längst tausendfache Entwarnung geben, das Thema "Standesdünkel der Burschis" behält dagegen eine nichtendenwollende Brisanz. Nach den bisherigen Eindrücken glaube ich nicht, dass der gemeine Verbindungsstudent ein Wesen ist, dem man was von Relevanzkriterien erzählen kann. Die soziale Dynamik im Sinne von "wenn die, dann wir aber auch!!!" wirkt da viel zu stark. -- Kerbel 22:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich kann mich noch an die vielen Diskussionen erinnern, als wir vor ungefähr einem Jahr die wichtigen Grundlagen-Artikel zu dem Themenkreis in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Kritikern (also alte AStA-Kämpfer) zusammengeklopft haben. Das war übrigens super! Da blieb kein Auge trocken. Da ging es auch um Antisemitismus in der Verbindungen. In diesem Zusammenhang habe ich gefragt, warum das Thema eigentlich bei den Verbindungen so breit getreten werden muss, während es beim Deutschen Fußballbund und bei der Freiwilligen Feuerwehr Kleinwülferode nicht im Artikel aufzutauchen braucht. Die waren doch bestimmt auch zwischen 1880 und 1945 stramm antijüdisch. Da hat mir ein Kritiker (ich glaube, es war Jesusfreund) geantwortet, dass die Verbindungen in der Funktion als Erziehungsstätte der gesellschaftlichen Führungselite eben eine besondere Verantwortung hätten. Unsere Mitglieder hätten eben immer mehr Einfluss gehabt, als die Mitglieder normaler Vereine und müssten auch mehr Verantwortung für die Ereignsse in der deutschen Vergangenheit übernehmen. Da konnte ich nicht viel entgegnen, denn er hatte ja Recht. Komisch dass diese Diskussion hier in die andere Richtung läuft. Wenn wir so unrelevant sind, könnte man ja einige unangenehme Themen aus der Geschichte der Studentenverbindungen wieder rausnehmen. Oder wie? --Rabe! 18:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Es mag ja richtig sein, daß die Verbindungen historisch keine Vereine sind, schon weil sie teils älter sind als die entsprechende Entwicklungen im Rechtssystem. Heute dürften alle im Vereinsregister stehen, also sind sie heute Vereine. Und wenn sie historisch von Bedeutung waren, müssen sie das nicht heute sein und so sollten web-links in den Artikeln reichen, in denen ihre historische Rolle von Bedeutung ist. --Qwert 16:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Genau da fängt es ja schon an, die Verbindungen sind zumeist nicht im Vereinsregister, weil sie eben keine Vereine sind. Lediglich die Altherrenvereine sind im Vereinsregister, um Besitzer der Häuser sein zu können. Verbindungen sind keine Vereine! --Koffer 18:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere (und hier keine Geschichtsfälschung betreibe) wurden Vereinsregister in Deutschland damals unter anderem eingeführt, um Verbindungen irgendwo erfassen zu können und damit zumindest eine gewisse Kontrolle über sie auszuüben. Die gesellschaftliche Bedeutung von Verbindungen war ja damals deutlich größer als heute. Nur hatte eben kaum eine Verbindung Interesse daran registriert zu werden, und so weigerten sich die meisten, sich eintragen zu lassen. Das ist bis heute so geblieben. Das häufigste Argument gegen die Eintragung : man will verhindern, dass sich Verbindungen gegenseitig vor zivilen Gerichten verklagen können und damit die Verbandsgerichtbarkeit aufrecht erhalten. Auch die Altherrenverbände sind in der Regel nicht eingetragen. Allerdings werden häufig am Rande der Verbindung Zweckvereine gegründet, etwa als Wohnheimträger, die rechtlich, wenn auch nicht wirtschaftlich, von der Verbindung unabhängig sind. Die Verbindungen sind rechtlich gesehen nicht-eingetragene Vereine (sowas scheint es wohl zu geben).

Ich hätte übrigens nichts dagegen, Verbindungen mir Vereinen gleichzusetzen. Zugegeben, eine Verbindung ist kaum mit einem Bienenzuchtverein vergleichbar. Aber ein Sportverein ist auch kaum mit einem Bienenzuchtverein vergleichbar. Gemeinsam haben aber alle Vereine und auch die Verbindungen, dass sich Menschen gemeinsam der Verfolgung gleicher Interessen widmen. Bei Verbindungen bedeutet das: Pflege des studentischen Brauchtums, Erhalt einer lebenslangen Freundschaft, gegenseitige Unterstützung im Studium, Erziehung der Bundesbrüder zu verantwortungsvollen Mitbürgern der Gesellschaft. Dazu kommen noch Alleinstellungsmerkmale wie das Schlagen von Mensuren oder (in meinem Fall) das Leben des gemeinsamen Glaubens. Ich fände es daher durchaus zweckdienlich, Verbindungsartikel zusammen mit Vereinsartikeln zu diskutieren. --Smeyen 12:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn Verbindungen Vereine im gruppensoziologischen Sinne sind (lassen wir den rechtlichen Aspekt mal außer acht, denn der ist knifflig), welcher Verein hat dann noch einen umgedrehten Generationenvertrag bei einer gleichzeitigen hierarchisch-demokratischen Vereinsstruktur? Ich glaube da wirst Du lange suchen... --Koffer 14:46, 15. Jul 2005 (CEST)

Sportvereine schreiben sich teilweise eine explizite Jugendförderung auf die Fahne, die dann mit horrenden Summen gefördert wird. Das sollte man ebenso anerkennen wie den gesellschaftlichen Beitrag der Verbindungen. BTW: was ist eine hierarchisch-demokratische Vereinsstruktur? Wir haben einen Convent und einen Vorstand - Wo sind wir hierarchischer als andere Vereine? --Smeyen 16:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich bin der letzte, der den gesellschaftlichen Beitrag der Sportvereine kleinreden möchte. Aber als umgedrehten Generationenvertrag kann man das wohl nur im Ansatz betrachten und selbst wenn es bei manchen Sportvereinen so wäre, ist auf jedenfall keine primäres Merkmal, was bei allen (!) Verbindungen der Fall ist.

was ist eine hierarchisch-demokratische Vereinsstruktur? Meine These ist ja gerade, daß es keine Vereins-, sondern eine spezielle Verbindungsstruktur ist. Mit hierarchisch-demokratisch beschreibe ist die Ambilvalenz zwischen dem Conventsprinzip und den Befugnissesn der Chargierten. Was ist meiner Meinung nach daran so einzigartig? Es gibt einige soziale Gruppen mit basisdemokratischen Elementen, aber wohl nur sehr wenige Vereine die wöchentlich alle (!) Fragen in einer Versammlung der Mitglieder entscheiden lassen. Ebenso gibt es soziale Gruppen mit weitgehenden Befugnissen der formellen oder informellen Führer, aber wohl nicht viele Vereine, bei denen die Befugnisse so weit gehen wie die eines Seniors (oder eines Conseniors auf dem Paukboden). Schließlich gibt es keine mir bekannten Vereine oder soziale Gruppe die diese beiden Prinzipien überhaupt vereinen und erst recht nicht in einer solchen absoluten Ausprägung wie bei den Verbindungen.

Hinzukommt noch der bei manchen Verbindungen offiziell das "Jüngsten-Prinzip" genannte Grundsatz, der allen Verbindungen eigen ist und der gerade den Jungmitgliedern ohne Geld, ohne Lebenserfahrung und ohne gesellschaftlichen Einfluß die allermeisten Entscheidung überläßt. --Koffer 18:04, 15. Jul 2005 (CEST)

Zum einen sind viele Schriftsteller, Herrscher von Kleinstaaten oder ehemalige Bürgermeister von Bogota heute nicht besonders wichtig, sind aber doch im Lexikon vertreten. Zum anderen bleibt in den Programmen von Verbindungen, auch wenn solch radikale Themen wie die Wiedervereinigung nicht mehr so aktuell sind, der gesellschaftlicher Anspruch an ihre Mitglieder ein anderer als bei Vereinen. Und bei all den Alumni-Bemühungen an den Unis finde ich es gewagt, bei Verbindungen nur die Vergangenheit zu sehen. --Jkü 18:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu Qwert: Das mit dem Verein oder nicht Verein hat Koffer schon erläutert. Die studentischen Mitglieder einer Verbindung sind nicht Mitglied eines Vereins. Niemand unterschreibt als Student einen Aufnahmeantrag oder so was. Auch ein Mitgliedsbeitrag kann von den studentischen Mitgliedern nicht eingeklagt werden. Das geht alles über Ehrenwort. Und wie etwas historisch von Bedeutung sein kann, es aber heute nicht mehr ist, verstehe ich auch nicht. Heißt das Napoleon Bonaparte war historisch von Bedeutung, heute ist er vollkommen unmaßgeblich (weil tot), also braucht er auch nicht in der Enzyklopädie zu stehen? Das soll einer ernst nehmen? Und wenn man Weblinks in die allgemeineren historischen Artikel einbaut, kommt man zu den Werbeseiten der Verbindungen, die diese aufgebaut haben, um interessiertem Nachwuchs einen Einblick zu geben. Die sind in der Regel nicht besonders enzyklopädisch. Da sind die Wikipedia-Artikel allemal besser. Jedenfalls die, für deren Erhalt ich mich in den Löschdiskussionen einsetze.--Rabe! 21:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Im übrigen hielte ich es für höflich, wenn diejenigen, die hier mitdiskutieren, sich zumindest mal den Hauptartikel Studentenverbindung durchlesen, damit wir hier keine Zeit und keinen Raum verlieren, die Einzelheiten der Beschaffenheit einer Verbindung zu erläutern, sondern uns darauf konzentrieren können, zu diskutieren, welche Kriterien bei einem Artikel über eine Einzelverbindung angelegt werden müssen, damit er enzyklopädiewürdig ist. Das ist das Ziel dieser Seite. --Rabe! 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Häufig werden Artikel mit der Begründung zum Löschen vorgeschlagen, es fehle die enzyklopädische Relevanz der entsprechenden Verbindung. Weiche ich jetzt deutlich von der Allgemeinmeinung ab, wenn ich sage, dass mich das überhaupt nicht stört? Die Frage ist, wie enzykloädisch nicht relevante Artikel der Wikipedia schaden. Mir fallen fünf Möglichkeiten ein:

Dachverbände missbrauchen die Infrastruktur von Wikipedia zur Koordination ihrer eigenen Verbandsarbeit. Obwohl diese Seiten nur Minderheiten interessieren, werden sie häufig frequentiert. Dadurch wird die ohnehin teilweise schwache Bandbreite weiter belastet. Allerdings haben die meisten Dachverbände eigene leistungsfähige Homepages, auf denen alle wertvollen Informationen zu finden sind, inklusive den Links zu den einzelnen Verbindungshomepages. Wenn ich Informationen über die K.D.St.V. Bergland (Freiberg) Aachen suche, gehe ich zu Google oder schaue unter [1] nach, Wikipedia ist nicht mein bevorzugter Anlaufpunkt. Die Koordination der Verbandsarbeit im Internet findet also grundsätzlich außerhalb der Wikipedia statt, Wikipedia wird nicht als Verbandsregister missbraucht. Die Artikel über Verbindungen dienen außschließlich der Information Dritter.
Enzyklopädisch nicht relevante Artikel verbrauchen Platz auf den Festplatten der Server. Allerdings ist das Dump der deutschen Wikipedia immer noch kleiner als ein GB, heutige Festplatten sind um ein vielfaches größer.
Dadurch, dass diese Seiten aufgerufen werden, wird die knappe Bandbreite der Wikipedia reduziert und diejenigen, die sich über enzyklopädisch relevante Dinge informieren wollen, benachteiligt. Allerdings frage ich mich, ob Artikel wirklich sinnlos sind, wenn sie von so vielen angeschaut werden, dass man die beanspruchte Bandbreite merken würde.
Die Seiten stellen unerwünschte Werbung dar. Zugegebenermaßen sind fat alle Verbindungsseiten eine Selbstdarstellung. Allerdings beschränken sich die meisten auf einen Abriss der Geschichte ihrer Verbindung und verzichten konsequent auf eine Selbstbeweihräucherung.
Benutzer der Wikipedia "verlaufen" sich bei der Suche nach relevanten Artikeln auf Artikel mit Streuinformationen. Durch die Explosion von enzyklopädisch nicht relevanten Artikeln (Wir reden ja nicht nur von Verbindungen, sondern auch von Kleingartenvereinen und Bienenzuchtvereinen) wird es immer schwerer, die gesuchte Information geziehlt zu finden. Dadurch wird der allgemeine Nutzen von Wikipedia geringer. Das halte ich auch für das einzige gute Argument in dieser Aufzählung. Allerdings muss man dazu sagen, dass jemand, der bei K.D.St.V. Bergland (Freiberg) Aachen landet, vorher zumindest "K.D.St.V. Bergland" eingetippt haben muss, oder er kommt über die Seite Liste der Mitgliedsverbindungen des CV dahin. Auf keinen Fall findet er zufällig die Seite. Verwechselungsgefahr besteht bei eindeutigen Lemata nicht!

Ich persönlich (die Mehrheit sieht es vielleicht anders) komme zu dem Schluss, dass Verbindungsartikel (genau so wie Vereinsartikel) der Wikipedia nicht schaden. Sie nutzen ihr nur nicht so viel wie andere Artikel mit mehr Relevanz. Man könnte die Verantwortlichen bitten, ihre Energie in sinnvollere Artikel stecken. Wikipedia ist aber ein auf Freiwilligkeit beruhendes Projekt, und man muss jedem zugestehen, dass er sich auch um seine persönlichen Interessenschwerpunkte kümmert. Die Idee, in anderen Nachschlagewerken nachzuschauen, ob die den entsprechenden Artikel für relevant halten, halte ich für zu kurz gegriffen. Wollten wir nicht irgendwann mal größer und umfassender als der Brockhaus sein?

Ich habe vor kurzem einen Artikel über Artur Mas angelegt. Er ist ein katalanischer Oppositionspolitiker. In Katalonien ist er eine große Nummer, in Deutschland nur für die verschwindend kleine Minderheit derer interessant, die sich für katalanische Regionalpolitik interessieren. Soll er auch gelöscht werden?

Ich plädiere für mehr Toleranz gegenüber Verbindungs- und Vereinsartikel. Sie schaden der Wikipedia nicht, solange sie mehr als nur Stubs sind und nicht in Selbstbeweihräucherung verfallen. Sie wurden im Glauben geschrieben, Dritten Informationen anzubieten, auch wenn sich vielleicht verschwindend wenige Benutzer dafür interessieren mögen. --Smeyen 12:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung --Kohl Wld! 01:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Einzelfragen

Artikel-Gliederung

Sollte man in diesem Zusammenhang vielleicht auch eine "Standard"-Gliederung definieren? Z.B. Couleur, Gründung evtl. auch mit einer Vorlage? --Koffer 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Du wirst Dich wundern: Welche Farben eine Verbindung trägt, halte ich persönlich zunächst einmal überhaupt nicht von allgemeinem Interesse. Den Artikel zu meiner eigenen Verbindung habe ich heute dementsprechend angepaßt und den Abschnitt "Couleur" entfernt. Gerade die Gleichförmigkeit bei den Verbindungsartikeln fand ich in der Vergangenheit eher langweilig. Besser wäre es, wenn bei jedem Artikel auf einen Blick erkennbar ist, warum die Verbindung wichtig ist bzw. was das Besondere an ihr ist. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 19:35 (CEST)

Wenn es irgendwo zu lesen gibt: "das Fuxenband ist mit einem Silberfaden durchzogen", dann treibt das den Artikel auf der Relevanzskala ans allerunterste Ende. Man denkt dann nämlich an die 10-12 Bänder, die irgendwo in so einem Haus vor sich hinschimmeln und fühlt sich nur noch verarscht. -- Kerbel 6. Jul 2005 20:05 (CEST)

Also ich halte das Couleur für ein bedeutsames Merkmal. Bei berühmten Persönlichkeiten wird ja auch ein Porträt eingestellt, obwohl das literaturhistorisch doch völlig egal ist, wie Goethe ausgesehen hat. Bei sehr frühen historischen Persönlichkeiten werden sogar Phantasieporträts aus späteren Jahrhunderten abgebildet, die garantiert keine Ähnlichkeit mehr mit der behandelten Persönlichkeit haben. Und bei Verbindungen ist das Couleur nun mal das Gesicht. --Rabe! 6. Jul 2005 21:25 (CEST)

Solange ein Wikipedia-Artikel über Goethe nicht alleine aus dem Portrait und seinen Geburts- und Sterbedaten besteht, ist das auch in Ordnung ;-) Am wichtigsten bleibt mir aber der Hinweis, aufgrund welcher Leistung er einen Lexikoneintrag verdient hat. Sein Aussehen ist mir dabei zunächst einmal egal. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 21:35 (CEST)

In Bezug auf das Couleur bin ich indifferent. Einerseits ist es richtig, daß Couleur für die Verbindungen einen wichtigen Bestandteil ihrer Identität darstellen, andererseits habe ich mir ein paar Artikel mit gleicher Gliederung angeschaut und das hat mir ästhetisch nicht gefallen. --Koffer 7. Jul 2005 14:01 (CEST)

regionale Zusammenschlüsse

Nach meinem Verständnis sollten regionale Zusammenschlüsse unterhalb der Dachverbandsebene grundsätzlich ausgeschlossen werden (welcher örtliche Zusammenschluß von Verbindungen ist schon enzyklopäisch bedeutsam - vielleicht mit Ausnahme des einzigen "gemischen" SC, des SC zu München ;-). --Koffer 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Zustimmung. Für die Allgemeinheit ist dieser Punkt wohl kaum von Interesse. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 19:36 (CEST)

Das müssten wir jetzt schonend unseren katholischen Freunden aus dem CV beibringen. Die haben vereinzelt versucht, ihre örtlichen Organisationen in die Wikipedia einzustellen. Das betraf zumindst Freiburg und Köln, so weit ich mich erinnere. Oder sind die schon gelöscht?--Rabe! 6. Jul 2005 21:09 (CEST)

Artikel wie Freiburger Cartellverband sind meiner persönlichen Ansicht nach zunächst einmal ebensowenig von allgemein-öffentlichem Interesse wie Magdeburger Kreis. Hier werden die Proportionen der Wikipedia zu sehr in Richtung "Spezialwissen für Verbindungsinteressierte" verschoben. Ich kann zwar bei dem derzeitigen Stand der Grundlagenartikel gut verstehen, daß wir immer mehr in diese Nischenthemen abdriften, gleichwohl schmerzt es mich, wenn in anderen Wikipedia-Themenbereichen Grundlagenartikel in einer Verfassung sind, daß einem die Haare zu Berge stehen. Vielleicht können wir unsere überschüssige Energie ja erstmal dahin umleiten? Von den sächsischen Rössern und den Argentinienfahnen kann ich persönlich gar nicht genug bekommen. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 22:21 (CEST)

Also beim Magdeburger Kreis gefällt mir vor allem der Artikelinhalt nicht. M.E. könnte man da aber etwas draus machen. Ich persönlich habe aber keine Lust mich mit diesem Artikel zu beschäftigen. Den örtlichen Freiburger CV sollte man aber wirklich löschen, wenn diese Richtlinien Konsens finden, sollte jemand einen LA stellen. --Koffer 7. Jul 2005 14:03 (CEST)

Und wie wäre es mal mit so grausigen Artikeln wie Universität und Student. Da macht auch fast keiner mit. Die Leute interessieren sich eben mehr für Steckenpferde. So funktioniert Wikipedia. --Rabe! 7. Jul 2005 07:39 (CEST)

Ich halte regionale Zusammenschlüsse für irrelevant. Alles unter Dachverband ist überflüssig, weil wir auch nicht die regionalen Struktureinheiten von politischen Parteien oder anderer Vereinigungen (zB Äztekammern, Anwaltkammern) führen. --Uwe G. ¿Θ? 8. Jul 2005 11:44 (CEST)

Bei den Dachverbänden der Verbindungen handelt es um schwache Organisationen, die ohne eine Einzeldarstellung ihrer Mitgliederverbindungen gar nicht sinnvoll erläutert werden können. So hinkt hier gerade der Vergleich mit den Parteien. An dieser geht es auschließlich um den Teilspekt der gemeinsamen Darstellung von Organisationsformen von Verbindungen an einem Hochschulort oder einer Gruppe von Verbindungen in einem Dachverband an mehreren Hochschulorten. Dies gehört nun wirklich entweder in den Verbandsartikel oder in den Artikel der betroffenen Verbindungen und sollte nach meinem Dafürhalten nicht weiter diskutiert werden, um das Maß an Verwirrung nicht weiter zu steigern.--Kresspahl 8. Jul 2005 12:03 (CEST)

Da kann man doch nur sagen: bringt Eure Dachverbände in Form und laßt sie die Einzelartikel, Listen und links hosten. In der WP reichte dann eine link-Liste zu den listenführenden Verbänden. Es kann nicht sein, daß ein Lexikon dieses Geschäft übernehmen soll, weil Eure Verbände nicht funktionieren.--Qwert 16:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Wie bereits mehrfach erklärt: Verbindungen sind keine Vereine. Die Dachverbände sind deswegen so schwache Zusammenschlüsse weil jede einzelne Verbindung eine eigenständige Tradition und Geschichte hat. Das Verbindungswesen ist nicht mit einer Bundespartei und ihren Unterorganisationen, die alle mehr oder weniger "gleichgeschaltet" sind, vergleichbar. Als der älteste heute noch bestehende Dachverband entstand, waren manche Verbindungen schon 50 Jahre alt und hatten sich die jeweilige staatliche Anerkennung unter Verfolgung, Denunziation und Gefängnisstrafen schon erkämpft. --Koffer 18:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Wie bereits oben dargestellt: die Dachverbände funktionieren, ihre Homepages auch. Die Artikel hier dienen als Information für Dritte, nicht zur Kommunikation innerhalb der Verbände. --Smeyen 13:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme als CVer durchaus zu, dass nicht jeder Ortsverband aufgeführt werden muss. Vom Marburger Kreis oder dem Heidelberger Kreis habe ich bislang noch nie was gehört, soviel zu deren Relevanz. Dem Artikel zum Freiburger Cartellverband würde ich keine Träne nachweinen. Beim Weißen Ring sehe ich das allerdings ganz anders: er ist eben kein lokaler Zusammenschluss einzelner Verbindungen, sondern der Versuch einiger Verbindungen, dem CV eine grundlegend andere Richtung zu geben. Das geht über die oberflächliche Frage nach dem Du oder Sie hinaus, der Weiße Ring hat den CV damals tief gespalten (ich weiß nicht, ob ein Außenstehender beurteilen kann, was es heißt, einem Cartellbruder das Du zu verwehren. Das cartellbrüderliche Du ist einer der Grundpfeiler des CVs). Auch heute noch, obwohl der Weiße Ring offiziell aufgelöst wurde, scheiden sich an ihm die Geister. Der Weiße Ring ist mehr als ein lokaler Zusammenschluss, der ist ein bedeutender Teil CV-Geschichte. Man könnte ihn in den CV-Artikel integrieren, ich finde einen eigenen Artikel aber deutlich besser. P.S.: entschuldigt, dass ich bevorzugt über Sachen schreibe, mit denen ich mich auskenne --Smeyen 19:39, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß die Frage des Duz-Comments für CVer von großer Bedeutung ist, dennoch schlage ich vor den Weißen Ring in den Hauptartikel zu integrieren. Sie dazu auch die Kreise des KSCV. --Koffer 12:34, 15. Jul 2005 (CEST)

Möglich wäre das. Ich habe den Artikel auch schon gespeichert, um ihn im Fall der Fälle einarbeiten zu können. Um den Weißen Ring sinnvoll zu erklären, muss man ihm aber überproportional viel Platz im Abriss über die CV-Geschichte einräumen. Das Auslagern von Teilartikeln ist ja nun nicht so ungewöhnlich. --Smeyen 13:01, 15. Jul 2005 (CEST)

Gründer?

Warum sollte man Gründer einer Verbindung nicht aufführen können? In manchen besonders alten Verbindungen erfreuen sich die Gründer einer besonderen Verehrung, zum Beispiel durch das "Gründer-Vivat" im Bundeszeichen. --Rabe! 6. Jul 2005 21:42 (CEST)

Sätze wie "Noch am Abend des 21. Januar 1896 gründete er mit den beiden Letzeburgern Ludwig Hartet und Joseph Wagner sowie Robert und August Peel, Alfred Habets und Georg Clement die 'Lovania'." finde ich persönlich nicht besonders erhellend. Bei Passagen wie "Die erste Kneipe wurde durch den Wiederbegründungssenior Jens Mersch im Vollwichs der Bavaria Bonn geschlagen. Auf der Kneipe chargierten Franconia Aachen und Falkenstein Freiburg im Breisgau." frage ich mich: Wollen wir das jetzt so genau wissen? Um die Gründer nicht generell auszuschließen habe ich den Passus es sei denn, dass es sich um Personen von allgemeinem Interesse handelt eingefügt. Sollte Benedikt XVI. also mit dem Gedanken einer Neugründung spielen, bleiben den CVern jegliche Optionen offen ;-) --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 22:09 (CEST)

Man bekommt das schon mit, wenn die Gründer so herausragend sind, dass sie erwähnt werden müssen. Bei der Lovania ist das augenscheinlich nicht der Fall. Joseph Ratzinger ist übrigens Gründungsphilister bei der Capitolina Rom, die hat aber keinen Artikel. --Smeyen 12:56, 15. Jul 2005 (CEST)

Änderungsvorschlag: allgemeiner!

Wir könnten "Studentenverbindung" durch "Verein" ersetzen und den Artikel auf Wikipedia:Relevanzkriterien/Vereine verschieben. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 18:28 (CEST)

Unter dem obigen Punkt "Grundsatzdiskussion" habe ich gestern dargelegt, warum Studentenverbindungen keine Vereine sind. Falls Du tiefergehende Informationen benötigst, stehe ich Dir hier gerne zur Beantwortung Deiner Fragen zur Verfügung. --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 18:43 (CEST)

Ja, aber die vorgeschlagenen Relevanzkriterien "überregionales Alleinstellungsmerkmal", "historisch bedeutsam" und "in der öffentlichen Debatte hervorgetreten" treffen IMHO genauso auf Vereine, politische Parteien etc. zu. My 2 cts. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 20:01 (CEST)

Wenn die Verbindungen auch historisch nicht als Vereine entstanden sind, dürften heute alle im Vereinsregister eingetragen sein (oder verzichten sie etwa auf die steuerlichen Vorteile?). Der Vorschlag zur Verschiebung ist in der Sache durchaus berechtigt. --Qwert 16:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Sachverhalt ist ein wenig komplexer. Häufig ist es so, daß die Alten Herren (Ehemalige) in einem Verein organisiert sind, die Aktiven (Studierende) aber nicht. An einigen Universitätsorten unterstehen die Aktiven (sprich: die Verbindung) der Universität und müssen dieser in regelmäßigen Abständen Stärkemeldungen und Kontaktpersonen übermitteln. Warum Studentenverbindungen sich auch ansonsten deutlich von Vereinen unterscheiden, hatte ich schon oben dargelegt. Die Verschiebungsdiskussion finde ich überflüssig. --Frank Schulenburg 16:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Läuft das darauf hinaus je 2 Artikel zu haben: für die Alten Herren und die Aktiven, die noch nicht vereinsfähig sind?? Und wenn es Verbindungen gibt, die direkt den Universitäten unterstehen, dann kann das ja dort entsprechend gewürdigt werden. (Sonst müßte WP auch noch Artikel über jede organisatorische Untereinheit der Universitäten zulassen.) Wenn es um die heute Aktiven geht, muß sich Relevanz aus deren jetzigen Tun rechtfertigen. Bloße Pflege der Ahnentafeln dürfte da nicht reichen. --Qwert 17:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Was meinst Du mit "noch nicht vereinsfähig"?
"Untereinheit der Universitäten": Die Kriebelmücken sortieren wir doch auch nicht unter Mücken ein.
"Bloße Pflege der Ahnentafeln": Laß uns bei einem sachlichen Stil bleiben.

--Frank Schulenburg 17:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Gut, es war etwas ironisch. Man muß aber die Diskussionsebenen auseinanderhalten. Die Alten Herren der Verbindungen sind heute rechtlich verfaßte Vereine. Insoweit gibt es gute Gründe diese Diskussionsseite hier wie von MBq vorgeschlagen zu verschieben und parallel zu anderen Vereinen zu diskutieren. Eine Sonderstellung muß sich dann dort aus der Diskussion ergeben und kann nicht zu deren Voraussetzung gemacht werden. Du hast argumentiert, die Aktiven wären keine Vereine, und daraus ergäbe sich die Sinnhaftigkeit einer getrennten Behandlung. Aber dann muß das heutiges Handeln der Aktiven die Relevanz für WP begründen, diese kann sich dann nicht mehr darauf berufen, daß´in den Annalen der eine oder andere oder zahlreiche "Größen" verzeichnet sind. Daß einzelne Verbindung noch der Universität unterstehen, ist ein kourioses, wahrscheinlich erbittert verteidigtes "Privileg".

Man kann eigentlich nur zu folgendem Schluß kommen:

1. Es gibt einzelne Verbindungen, die zu einem besonderen Zeitpunkt ein wipikediawürdige Rolle gespielt haben. Dies kann nach den Standardregeln für historische Ereigneisse behandelt werden.

Wenn es nur um lokale Bedeutung für eine bestimmte Universität geht, kann dies in den Abschnitt zur Geschichte der Universität xy eingefügt werden. Ein eigener Eintrag rechtfertigt sich dadurch nicht.

2. Es gibt eine Vielzahl heutiger Vereine, die den Kriterien aller anderen Vereine zu unterwerfen sind.

3. Es mag unter den heutigen Aktiven welche geben, deren heutiges Handeln wiki-würdig ist. Wenn das entsprechend gezeigt wird, bitte. Das Gleiche sollte auch für andere Gruppierungen aller Art gelten. Auch dafür bedarf es keiner Sonderdiskussion.

--Qwert 19:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Verbindungen an sich sind nicht im Vereinsregister eingetragen. Das was als eigentliche "Verbindung" bezeichnet werden kann, also eine hiercharchisch-demokratische und verfasste Gruppe von eingeschriebenen und ehemaligen Studenten mit Lebensbundprinzip, ist (und war auch noch nie) ein Verein. Die Alten Herren gehören auch zu dieser Verbindung Gim engeren Sinne, für sie gilt das gleiche wie für die Aktiven, sie unterstehen der gleichen Verfassung, dem gleichen Verbindungs-"Gesetz" (natürlich angepasst an ihre Lebenssituation).

Die Altherrenvereine hingegen sind eigentlich nicht Teil der Verbindungen. Es sind nur Vereine mit der gleichen "Mitgliederstruktur" wie die der jeweiligen Verbindungen (unter der einschränkenden Voraussetzung des Studienabschlusses).

Auf diese Altherrenvereine sind in der Tat die gleichen Richtlinien wie für alle anderen Vereine anzuwenden, wenn irgend jemand versuchen sollte einen eigenen Artikel für sie bei WP einzustellen. Da diese Vereine aber in der Regel nur normale Hausbesitzer sind, wie jeder Miterverein auch, wird sich hier selten (wahrscheinlich nie) eine WP-"Würdigkeit" ergeben. Das ist in soweit aber kein Problem, weil es glaube ich noch keinen einzigen Vereinsartikel dieser Art gibt, wenn doch ==> LA stellen, ich bin dabei...

Die einzigartigen und individuellen Traditionen und Geschichten, die den einzelnen Verbindungen zuzuordnen sind (und die viele [aber eben bei weitem nicht alle] als enzyklopädiewürdig erscheinen lassen) sind also nicht den Vereinen, sondern den Verbindungen im engeren Sinne zu zuordnen. --Koffer 19:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Jeder Verein und jede sonstwie definierte soziale Gruppierung hat "einzigartige und individuelle Traditionen". Mir ist auch kein Vorschlag bekannt "Verbindungen" als eigenständige Kategorie sozialer Vereinigungen einzuführen: die Alternative zu Verein wäre wohl Bund oder Sekte (man muß den Begriff nicht auf Religion beschränken). Von heutiger Relevanz könnte für eine solche Kategorie sowieso nicht die Rede und wenn die Kategorie nur von historischem Interesse wäre, kann sie nicht die Relevanz "sehr vieler, aber nicht aller" Verbindungen begründen. Ich kann da nur Mbq zu stimmen: die Problematik der Relevanzkriterien ist die gleiche wie bei Vereinen, den Untergliederungen von Parteien, den Ablgern religiöser Sekten, usw. --Qwert 00:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Nicht jeder Verein hat "einzigartige und individuelle Traditionen". Als Beispiel die Ortsvereine der Parteien, der Ortsverein xy hat gegenüber dem Gemeindeverein ab keine eigenständige Tradition. Die Gründungsdaten und die Wahlergebnisse unterscheiden sich zwar, aber ansonsten haben beide grundsätzlich das gleiche getan. Sie sind im wesentlichen Untergliederung einer einheitlichen Organisation. Die Kompetenz-Kompetenz liegt folglich auch bei der Partei und nciht bei den Unterorganisationen. Ein wechsel von einer Untergliederung in eine andere ist daher beispielsweise auch problemlos möglich (z.B. bei Umzug), es ist halt die gleiche Organisation... Ebenso ist es z.B. bei Rotary (ein anderer "Männerbund"), alle RAC machen im wesentlichen das gleiche, haben die gleiche "Satzung" und unterscheiden sich nur in den konkreten Projekten und dem Gründungsdatum. Bei den Verbindungen ist das etwas ganz anderes. Nur weil ein Verbindungsmitglied den Wohnort wechselt, kann er noch lange nicht in einer anderen Verbindung Mitglied werden. Die zu den Parteien vergleichbaren Unterorganisationen sind nicht die einzelnen Verbindungen im Verhältnis zum Dachverband, sondern die jeweils verbindungsinternen Ort-/Bezirks-/Regionalverände. Diese haben also keine eigenen "einzigartige und individuelle Traditionen" sondern sind nur Unterorganisationen.

Mir ist auch kein Vorschlag bekannt "Verbindungen" als eigenständige Kategorie sozialer Vereinigungen einzuführen: die Alternative zu Verein wäre wohl Bund oder Sekte (man muß den Begriff nicht auf Religion beschränken).

FALSCH! Ich war lange Zeit versucht genau über diese Frage eine wissentschaftliche Arbeit zu schreiben, denn Verbindungen sind in der Tat einzigartige soziale Organisationen. Sie sind durch ihren umgedrehten Generationenvertrag und ihre hierarchisch-demokratischen Strukturen mit keiner anderen sozialen Gruppe vergleichbar. --Koffer 00:27, 14. Jul 2005 (CEST)

Was genau ist falsch? Wir scheinen uns einig zu sein, daß des einen ausgearbeiteten sozialwissenschaftlichen Begriff "Verbindungen" nicht gibt, was gleichbedeutend sein mag mit der Feststellung, daß er weder aus systematischen noch historischem Interesse gebraucht wird. Niemand kann behaupten, daß die Herausbildung neuer Vereinigungsweisen im 19. Jahrhundert in der Soziolgie und in den Geschichtswissenschaften im Anschluß an Jürgen Habermas' Strukturwandel der Öffentlichkeit (1962) nicht sehr gründlich untersucht worden wäre.

Niemand behauptet, daß Verbindungen das Gleiche sind wie Vereine/Parteien, etc. "Unvergleichbar" sind sie nicht. --Qwert 10:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Niemand behautpet? Eine der Standardargumentationen gegen Verbindungsartikel ist immer: Verein wie jeder andere - löschen! Wenn wir also jetzt schon soweit sind festzuhalten Verbindungen haben Gemeinsamkeiten mit anderen sozialen Gruppen wie Vereinen oder Parteien, sind aber nicht das gleiche, sondern stellen eine eigenständige Form sozialer Gruppen da, sehe ich einen wesentlichen Schritt in Richtung Konsens! --Koffer 13:41, 14. Jul 2005 (CEST)

Weitere Verfahrensweise bei den Verbandslisten

Offensichtlich ermuntern gerade die Verbindunglisten auf Verbandsebene immer wieder dazu, einen neuen Artikel anzulegen. Meiner Ansicht nach hat die massenweise Schaffung neuer und zumeist inhaltlich wie formal wenig anspruchsvoller Verbindungsartikel nicht nur zur Verschlechterung der Stimmung in der Wikipedia beigetragen, sondern auch unnötig Kräfte gebunden. Aus meiner Sicht gibt es für dieses Problem mehrere Lösungen:

Der Verzicht auf die Listenform, d.h. die Löschung der Verbandslisten.
Die Kürzung der Listen auf diejenigen Verbindungen, die den oben diskutierten Relevanzkriterien genügen (natürlich unter Umbenennung der Listen nach "Liste der in der WP enthaltenen Verbindungen des XYZ-Verbandes").
Das Anbringen eines Warnhinweises der Art

Deine Verbindung ist in dieser Liste aufgeführt, besitzt aber noch keinen eigenen Artikel?
Falls dies der Fall sein sollte und Du planst, einen neuen Artikel anzulegen, bitten wir Dich vorher um die
Beachtung der Leitlinien für Artikel zu Studentenverbindungen.

Bei Variante Eins gingen Informationen verloren, für eine Übersicht blieben aber die Kategorien. Bei Variante Zwei könnte ein schiefes Bild entstehen (einige sind da, andere nicht). Ich persönlich favorisiere die dritte Variante und hielte sie erstmal für ausreichend. Vielleicht sollten wir es ja mal mit diesem Warnhinweis probieren. Wie sieht die Meinung hierzu aus? --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 21:09 (CEST)

Folgende Listen sind betroffen (bitte ergänzen)

Liste der Mitgliedsverbindungen des CC (erledigt)
Liste Kösener Corps (erledigt)
Liste Weinheimer Corps (erledigt)
Liste der Mitgliedsverbindungen des CV (erledigt)

Zusätzlich könnte der Hinweis auch in den jeweiligen Hauptartikeln (dann natürlich leicht modifiziert) angebracht werden. --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 21:35 (CEST)

Da kann ich Frank Schulenberg nur zustimmen: Der Löschantrag Corps Borussia Greifswald wird von mir ähnlich beurteilt wie von ihm. Bei dem Löschantrag Corps Hansea Bonn und auch Corps Suevia Tübingen habe ich mich für behalten ausgesprochen, weil beide in der weiteren Gesamtdarstellung und schon jetzt aufgrund der bislang ja nur ansatzweise erkennbaren Mitgliederstruktur zunehmend weitere Relevanz erlangen werden. Mit der stetigen Zunahme von deutschen Biographien der letzten 200 Jahre in der wikipedia wird die erklärende Auslagerung wichtiger Verbindungen zunehmend historisch und soziologisch bedeutsamer. Das hier dargebotene Wissen um Ansätze zu Beziehungsstrukturen ist kulturell wertvoll und sollte nicht aus ideologischer Animosität gelöscht werden. Ich hoffe darauf, das die bestehenden Artikel in dieser Hinsicht noch ausgebaut werden und neue sollten schon etwas mehr aussagen, als Borussia Greifswald heute bietet.--Kresspahl 7. Jul 2005 22:11 (CEST)

Verstanden der Artikel wird überarbeitet. Alle Anregungen werden aufgenommen. Ein gutes Vorbild ist das Corps Frisa Göttingen.--Lohbrandt 8. Juli 13:05 (CEST)

In Ergänzung zu Kresspahl weise ich auch darauf hin, dass nicht wenige Beteiligte am Attentat vom 20. Juli 1944 Mitglieder so genannter "weißer Corps" waren, die sich durch eine gewisse Nähe zu deutschen Adelsfamilien auszeichnen. Das wäre eine der "Bezeihungstrukturen", die Kresspahl erwähnte. Und das kann man nur deutlich machen, wenn man die Verbindungen vorstellt. In dieser Beziehung ist die Wikipedia einzigartig. --Rabe! 8. Jul 2005 08:46 (CEST)

Die Listen sind nur sinnvoll, wenn sie vollständig sind. --Rabe! 8. Jul 2005 08:46 (CEST)

Zu beiden Punkten und auch zu den Ausführungen von Kresspahl meine volle Zustimmung. Versuchen wir es also mit dem Hinweistext. --Frank Schulenburg 8. Jul 2005 08:54 (CEST)

- - Ergänzung zu Rabe: gut 15 % der Mitglieder der Frankfurter Nationalversammlung waren nachgewiesener Maßen Corpsstudenten. Eine ähnliche Untersuchung gibt es für den Reichstag des Norddeutschen Bundes. Beim Deutschen Reichstag der Kaiserzeit können wir ähnliches vermuten. Dabei wird immer der Toleranzgedanke deutlich: in der Paulskirche gehörte etwa die Hälfte der Corpsstudenten zu den Verfolgten. So wie das Bild sich im zuge fortschreitender Forschung zusammenpixelt, wird immer deutlicher, das es sich nicht um ideologische geprägte verschworene Gemeinschaften handelt, sondern um ein Wertesystem, das für Entscheiderfunktionen in besonderem Maße qualfizieren kann aber nicht muß.--Kresspahl 8. Jul 2005 11:25 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Lieber Benutzer:QWERT,

heute um 20:17 hast Du einen Hinweis auf der Artikelseite angebracht, dessen Text folgendermaßen lautet: "Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung. Eine Begründung befindet sich in der Regel auf der Diskussionsseite. Wenn du Lust hast, verbessere den Artikel und entferne anschließend diesen Baustein." Dabei hast Du wohl vergessen, auf dieser Diskussionsseite eine Begründung dafür zu hinterlassen. Das ist nicht schlimm und kann ja gerne noch nachgereicht werden. Bis dahin habe ich den Hinweis entfernt.

Eine grundsätzliche Bemerkung noch: Der Artikel ist hier eingestellt worden, weil die Diskussion über Studentenverbindungsartikel in der Vergangenheit unnötig Kräfte gebunden hat. Ich persönlich halte ihn für eine gutes Instrument zur Entschärfung der Situation. Leider habe ich in den vergangenen Diskussionen den Eindruck gewonnen, daß es einer Reihe von Diskussionsteilnehmern – wieviele kann ich nicht genau sagen, es sind ja auch eine Reihe Sockenpuppen im Geschäft – nicht primär darum geht, die Qualität der Wikipedia zu verbessern (durch eine per Löschantrag erzeugte Aufmerksamkeit auf den jeweiligen Artikel), sondern einen Feldzug gegen Verbindungen (im Jargon der Kritiker: "Burschenschaften") an sich zu führen. Die Kritik am Artikel wird zur Kritik an der Sache erhoben. Wikipedia ist allerdings keine Plattform für Glaubensfeldzüge oder Ideologieschlachten. Insofern bitte ich Dich, die Diskussion hier auf sachlicher Ebene weiterzuführen, keine Edit-Wars vom Zaune zu brechen und alles zu versuchen, die Angelegenheit nicht eskalieren zu lassen.

Für Deine Rücksichtnahme danke ich Dir im voraus --Frank Schulenburg 21:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Nun, es war auffällig, daß der Schulartikel übernommen wurde ohne diesen Textbaustein mitzuübernehmen. Die dortigen Diskutanten waren auch nicht davon begeistert, daß Du ihn dort einfach entfernt hattest.Ich hätte allerdings warten sollen bis untenstehende Begründung fertig war. --Qwert 23:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Gut, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Überarbeiten-Bausteine dienen nämlich dem Hinweis auf Lücken oder inhaltliche Mängel des Textes. Sie dienen nicht dazu, den Artikel als solches in Frage zu stellen. Das habe ich gerade auch bei den Schulen angemerkt. Könntest Du bitte konkret sagen, welche Passagen des Artikels "Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen" Deiner Ansicht nach fehlerhaft sind bzw. geändert werden sollten? --Frank Schulenburg 08:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Positive Relevanzkriterien

Der Abschnitt "Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht" ist offensichtlich der Anleitung für Schulen (Wiki/Index/Artikel/Artikel über Schulen) entnommen worden.

Weder hier wie dort werden die einzelnen Kriterien diskutiert, obwohl sie übergeordnete Bedeutung haben.

Das Kriterium: Bekanntestes Mitglied....führt dazu, daß im Ergebnis jede Schule und jede Verbindung, jedes Gasthaus und jede Straße und jeder Verein, usw. lexikonwürdig wird. Es ist nur eine Frage der Zeit. Gefordert werden muß, daß der Sachverhalt auch eine relevante biographische Rolle gespielt hat und dies nicht nur bei einem Einzlnen.

Gleiches gilt für "historische Bedeutsamkeit": eine Schule oder eine Verbindung wird nicht dadurch historisch bedeutsam, das Einzelne oder Einige historisch "auffällig" geworden sind. Auch hier muß ein systematischer Zusammenhang rekontruierbar sein. Man kann sich dies anhand des erwähnten Heidelberger Spargelessen und dem Corps Saxo-Borussia Heidelberg verdeutlichen.

Konstantin I. (Griechenland) hat seinen Thron ganz ohne Korps geerbt und Maximilian von Baden war an 3 Universitäten in 3 Verbindungen,etc. Wenn hier eine besondere Prägung durch das Heidelberger Corps nicht belegt werden kann, begründet dies keine historische Bedeutsamkeit. Wikipedia kann nicht alle Lieblingsadressen des Adels aufnehmen.

Spargelessen: Hier müßte es sich um eine vom Corps getragene Aktion gehandelt haben um historische Bedeutsamkeit zu begründen, bzw. es müßte gezeigt werden, daß überdurchschnittlich viele Corpsstudenten beim Widerstand gelandet sind, etc. Ansonsten handelt es sich um ein zufälliges Ereignis in der offensichtlich nicht sehr ereignisreichen Geschichte des Korps. Dieser Vorfall mag für die Außendarstellung des Corps heute eine besondere Rolle spielen, entscheidend wäre aber die innere Tradierung, über die man nichts erfährt.

Erregung aktuellen Aufsehens: Auch hier ist eine gründliche und grundsätzliche Diskussion erforderlich, wenn sich nicht ein Sport entwicklen soll: was muß ich anstellen um...

Insgesamt habe ich den Eindruck, daß hier grundsätzlicher und auch wikiweit diskutiert werden muß, und hoffe es findet sich ein Kundiger, der weiß wie man die Diskussion aus dieser abgelegen Ecke herausbekommt. --Qwert 21:37, 13. Jul 2005 (CEST)

Bei der verbindungsbezogenen Diskussion ist es wirklich sehr nett anzusehen, wie sich die Verbindungsgegner immer wieder das gerade bessere für ihren "Kreuzzug" raussuchen wollen. Entweder sind die Verbindungen Netzwerke mit großem Einfluß in Deutschland und dann ist es auch notwendig die bedeutenden unter den Verbindungen einzeln darzustellen, oder sie sind Vereine wie alle anderen, dann können wir auch große Teile der Verbindungskritik aus den Artikel entfernen.

Als Beispiel für eine offensichtlich fern jeglichem Versuch von Objektivität anhängige "Anti-Burschis"-Position kann angeführt werden: Ansonsten handelt es sich um ein zufälliges Ereignis in der offensichtlich nicht sehr ereignisreichen Geschichte des Korps.

Wohlgemerkt bei diesen zufälligen und unbedeutenden Ereignis handelt es sich um einen Vorgang, der die Geschichte der Enteignung und Zerschlagung des deutschen Verbindungswesens durch die Nazis von zentraler Bedeutung war. Und bei diesem ach so unbedeutenden "Verein" handelt es sich um ja nur um eines der drei Corps über das schon Mark Twain in seinem Reisebericht über Europa ausführlich berichtet. --Koffer 23:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Frage war: Gibt es einen systematischen Zusammenhang zw. dem Corps und seiner spezifischen "Ideologie" (locker gesprochen) und der Karriere von Konstantin I. bzw. dem Handeln der die Spargelaffäre auslösenden Mitglieder.

Es ist der Artikel selbst der den Eindruck erweckt zwischen Gründung und Spargelessen wäre nichts erwähnendswertes passiert. --Qwert 07:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Kreuzzug gegen Studentenverbindungen

Ich bin Ausländer, also keinem Deutschen. Aber korporiert. Und tätig in mehrere Wikipedia-Projekten. Aus dieser Erfahrung, vor allem die Erfahrung in de.wiki habe ich den riesen Eindruck das es mehrere Personen gibt die überhaupt kein einzelnen Buchstaben über Studentenverbindungen lesen wollen. Die kritisieren alles, und dagegen ist rationel nicht viel möglich. Ich glaube, dieses findet statt aufgrund von einer politische Frustration, die leider nur die Deutschen haben, und bei anderen Völker nicht zu finden ist. Eine solche Haltung widerspricht jeder Versuch eine vollständige und objektive Informationsquelle zu sein über alle gesellschaftliche Themen, FRÜHER und JETZT. Ich befürworte eine sehr ausgebreitete Studentenverbindungstoleranz zur Themen und Artikel. Vergess nicht, die Deutsche Wiki ist nur halb so gross als die Englische, und die Deutsche Wiki bremst jetzt heftig in diesem Bereich Studentenverbindung. In die Englische Wiki ist das nicht der Falle. Und bitte keine politische Streitigkeiten einbringen.

Die Relevanz van Artikel uber Studentenverbindungen, ihre Geschichte und das Studentenwesen ist unheimlich gross. Vielleicht ist das Heute nicht mehr so gewissen innerhald die Deutsche Gesellschaft. Auch der internationale Einfluss ist riesig. Ihr solt stolz sein auf diese Kulturelle Beitrag zur Weltkulturgut. Warum diese historische Informationen einschränken oder einbremsen??? Stijn Calle 21:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Das sind höchstwahrscheinlich dieselben Personen, die auch im "Real Life" gegen Studentenverbindungen hetzen. In Deutschland gibt es davon leider eine ganze Menge. Und du hast recht, auf vernünftiger Basis diskutieren kann man mit ihnen nur selten. --Aquisgranum 13:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ist übrigens ein ganz interessantes Thema, das ich mal versucht habe, im Artikel Studentenverbindung zu klären oder zumindest zu thematisieren. Da dies aber bei einem so "heißen" Artikel nur geht, wenn ein paar andere mitmachen (wegen Konsensbildung und so), und diesen Aspekt aber niemand für so wichtig gehalten hat wie ich, ist das unterblieben. Schade, denn meiner Meinung nach ist das ein typisches Merkmal der Verbindungen in Deutschland und Österreich (in der Schweiz wohl nicht), dass sie so umstritten sind und die Diskussion so polarisiert ist. Meines Erachtens gibt es das wohl nirgends auf der Welt. Schön, dass Stijn das mal (von außen) anspricht.--Rabe! 14:52, 15. Jul 2005 (CEST)

Ach ja, wer es nicht bei Spiegel online gelesen hat: An der Uni Bonn haben sie jetzt zum ersten Mal eine "traditionelle" Examensfeier für die Absolventen veranstaltet. Mit amerikanischen "Doktorhüten", "Talaren" und "Schärpen" so nach US-Muster. Und das im Alten Europa! Ist das nicht peinlich? Und was machen wir mit unserer "echten" Tradition? Die ist unrelevant und muss gelöscht werden. Ist doch nur Hobbyismus und Vereinsmeierei. Aber wenn es mal endgültig versaut ist, schauen wir nach Amerika und holen uns die Fraternities und Sororities und fahren in den Spring Break. Wer mitmachen will, melden! --Rabe! 14:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Wer hier einen Kreuzzug am Werk sieht, hat a) keine historischen Maßstäbe und b) die ausführliche Diskussion nicht gelesen, die ja eben Kriterien erbracht hat, unter der Artikel über einzelne Verbindungen bleiben können. --MBq (Disk) 13:17, 16. Jul 2005 (CEST)

Google als Relevanzkritierium

Was haltet ihr davon die Anzahl der Suchergebnisse bei Google in die Kriterien für die Aufnahme von Studentenverbindungen in die Wikipedia zu inkludieren. Wenn eine Verbindung gesamtgesellschaftlich relevant ist, sollte sie problemlos über 500 Suchergebnisse kommen - wenn nicht liegt der Verdacht nahe, dass es sich eher um Werbung für eine unbedeutende Gruppe handelt. Ich glaube, dass das ein gutes Mittel ist, die Diskussion um die Studentenverbindungen zu objektivieren, da Dinge wie ein "berühmtes Mitglied" immer eher Auslegungssache sind. --Rafl 13:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Halte ich für ziemlich ungeeignet. Die Zahl der Google-Treffer zur Messung der Relevanz eines Lemmas zu nehmen, wird von verschiedenen Usern abgelehnt oder zumindest als nicht für alle Themen sinnvoll erachtet. Dieses Thema ist so ein Fall. In der Diskussion zu Corps Hasso-Nassovia Marburg bzw. Wilhelm Liebknecht, aber auch auf der Diskussionsseite zu Heinrich Heine habe ich mich darüber ausgelassen, wie gerade die Erwähnung von Studentenverbindungen in heutigen (d.h in der Nach-Google-Zeit) Darstellungen peinlich vermieden wird, auch wenn dadurch die Geschichtsdarstellung überhaupt nicht mehr verständlich wird. Verbindungen sind im Internet und in den dortigen Diskursen kaum erwähnt. Wer sich die Mühe macht, die Wikipedia-Diskussionen zu diesem Thema anzuschauen, merkt, warum viele Mitglieder ihre Mitgliedschaft außerhalb anonymer Umfelder extrem diskret behandeln. Das Thema hat ein schwieriges, historisch missverstandenes Image und wird deshalb meist durch Nichtbeachtung bestraft. Hier in der Wikipedia können wir das ein bisschen zurechtbiegen. Da bin ich froh drüber. Aber Google hilft da nicht weiter. Es soll aber so große Häuser geben, besonders in Universitätsstädten, wo so dicke Haufen Papier gesammelt werden, in denen so schwarze Buchstaben stehen. Da findet man massenweise Informationen über Verbindungen. --Rabe! 13:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Naja, ganz ausklammern halte ich aber doch für falsch. Die Frage ist doch, was für eine Relevanz diese Verbindungen in unserer heutigen Gesellschaft noch haben und dafür ist Google eben schon ein brauchbarer - wenn auch natürlich nicht der einzige - Gradmesser. Nach wie vor unbeantwortet ist die Frage ab wann jemand als "wichtiges" Mitglied gilt. Zudem gibt es da das Problem der so genannten "Ehrenmitgliedschaften" durch die sich plötzlich viele Verbindungen den Wikipedia-Kriterien folgend relevant sind, obwohl die betreffenden "Mitglieder" wahrscheinlich nie aktiv am Verbindungsleben teilnahmen. Beispielsweise gibt es einige österreichische Verbindungen, die einen Kaiser die Ehrenmitgliedschaft verliehen haben (womit schon in Löschdiskussionen argumentiert wurde). Wenn wir zusätzlich das Google-Ranking miteinbeziehen, stellen wir sicher, dass wichtige Verbindungen und Dachverbände teil der Enzyklopädie sind und können gleichzeitig Selbstdarsteller und Artikel die sich auf prominente Ehrenmitglieder stützen hinten anhalten. Ich glaube dieser Vorschlag ist durchaus brauchbar. --Rafl 14:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Ehremitgliedern ist wohl ein Problem - jedenfalls bei den nichtschlagenden. So ist das bei den katholischen Verbindungen (den KDStVs und wie sie alle heißen) durchaus üblich, Leuten die Mitgliedschaft zu verleihen, wenn sie denn nur erst Bischof geworden sind. Bei den schlagenden Verbindungen muss man schon mal die Rübe hingehalten haben, sonst wird das nichts mit der Mitgliedschaft. --Rabe! 14:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Bei Google bleibe ich weiterhin skeptisch. Ich habe mal das (wegen Irrelevanz gelöschte!) Corps Borussia Greifswald bei Google eingegeben. Da gab es bei "Corps Borussia Greifswald" um die 190 Treffer, bei "Corps Borussia" UND "Greifswald" über 1.800 Treffer. Das ist knapp Faktor 10 Unterschied, je nach Abfragetechnik. Das eignet sich wohl kaum als objektives Kriterium. --Rabe! 14:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich nehme mal an, dass es im deutschsprachigen Raum einfach mehrere Corps Borussia gibt. Bei den hinteren Suchergebnissen deiner zweiten Anfrage geht es zum Beispiel um "Corps Borussia Breslau zu Köln" und das Wort Greifswald kommt einfach nur irgendwo auf der Homepage vor (das erklärt die hohe Anzahl der Treffer). Wenn man den geläufigen Namen der Verbindung - also in diesem Fall "Corps Burussia Greifswald" - eingibt, beschränken sich die Suchergebnisse auf diese Verbindung. So gesehen müsste man die Relevanzkriterien nur dahingehend formulieren, dass der Name der entsprechenden Verbindung (freilich ohne Abkürzungen wie K.D.St.V usw.) unter Anführungszeichen in die Suchmaschine eingegeben wird. --Rafl 17:29, 28. Jul 2005 (CEST)

Ja, stimmt, es gibt mehrere Corps Borussia (Berlin, Halle, Breslau, Bonn, Tübingen, Clausthal), aber nicht so viele, dass der Faktor 10 erklärt wird, erst recht nicht in Verbindung mit "Greifswald". Das Stichwort "Borussia Greifswald" ergibt übrigens 245 Treffer. Wer sagt, das sei ein Beweis für die mangelnde Relevanz, der möge sich vor Augen halten, dass "Salana Jenensis", die führende Verbindung bei der Gründung eines Dachverbands der DDR-Studentenverbindungen vor 1989, hat nur 122 Treffer. Hier versagt Google als Relevanzometer vollkommen. --Rabe! 19:45, 28. Jul 2005 (CEST)

Noch interessantre wird das bei den namen aus den 20er Jahren:Trifels, Kaiserpfalz, Bergland....Wen man dann das KDStV wegläßt, findet man alles, aber nur vereinzelt dazwischen Bezüge zu dem Suchziel. Mit Stadt sieht es etwas besser aus. Eine gleichmäßige Auswertung ist mit Google nicht möglich, wir werden wohl weiter über Relevanz streiten müssen.--Jkü 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht

Gemeinsam mit drei anderen Verbindungen hat die XYZ den Verband XYZ gegründet, dem heute insgesamt mehr als 80.000 Mitglieder angehören.

Oh, 80.000 ist aber eine hohe Hürde. Der Cartellverband hält sich mit 30.000 Mitgliedern für den größten (interdiziplinären) Dachverband Europas, die anderen Dachverbände dürften auf 15.000 bis 20.000 Mitglieder kommen (aber fragt mich nicht nach genauen Zahlen). Demnach erfüllen Gründungsverbindungen nicht die Relevanzkriterien, wenn nicht mindestens der Papst dort seine Studienzeit verbracht hat. --Smeyen 10:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Zahl mal auf 10.000 runtergesetzt. Damit droht uns immer noch keine Verbindungsartikelschwemme, die wir nicht eh schon hätten (dank des Papstes und eines gescheiterten Ministerpräsidenten). Wenn jemand anderer Meinung ist, bitte meckern. --Smeyen Disk 00:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Berühmte Mitglieder als Beleg zur Relevanz

Ich habe in [2] einige Beispiele aufgelistet, wie die Diskussion im Moment läuft (ich habe es dort getan, weil ich diese Diskussionseite hier nicht mehr gefunden habe :-(). Während die eine Seite total genervt von den stereotypen Artikeln über Verbindungen, Corps u.a. ständig "irrelevant" ruft, verweist die andere auf Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen und meint, das Auflisten eines berühmten Mitgliedes genüge, die Relevanz zu belegen. Beide Seite irren, denn pauschal kann nicht für einen LA vorgeschlagen werden und Relevanz will auf jeden Fall belegt sein. Dazu genügt eine Liste der "Berühmten" nicht, ohne die besondere geschichtliche Situation zu beleuchten. Liebknecht wird in Corps Hasso-Nassovia Marburg mit einem Bildchen als Mitglied ausgewiesen, ohne weiteren Kommentar. In Corps Holsatia Kiel wird auf den Segelsport und zwei Schiffe im Besitz des Corps hingewiesen, der Verweis auf die Erstürmung der Düppeler Schanzen fehlt vollkommen. Wie sollen Unbeteiligte die Relevanz erkennen? Einlassungen wie die von Benutzer Lung: <Zitat "Traditionsreiches, zurückhaltendes vornehmes Corps, das nur aus Bescheidenheit die Anzahl der geforderten Pflichtpartien verschwiegen hat. Kann nur für Gegner jeglichen Leistungsprinzips ein Löschkandidat sein. Behalten. --Lung 22:10, 15. Jul 2005 (CEST)" /Zitat> helfen weder der Diskussion - zeigen sie doch eine Geisteshaltung, die die Vorurteile gegen Verbindungen zu belegen scheint - noch zeugen sie von der Leistungswilligkeit der Verbindungen, die uns trotz ihrer grundsätzlichen traditions- und geschichtsbewußten Haltung die Belege historischer Relevanz verweigern. IMHO genügt es nicht mit einer Liste von Namen die historische Relevanz erahnen zu lassen. Es genügt allerdings auch nicht ohne Lektürebemühungen mit "irrelevant" zu votieren. Jeder der in diesen Diskussionen mitstimmt, sollte sich fragen, ob Relevanz belegt ist, denn schließlich fordern wir dies auch von jedem Schüler, der einen Artikel über seine Schule schreibt. --Halbach 17:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Ein Verein kann nicht allein dadurch enzyklopädisch relevant sein, dass er bekannte Mitglieder hat. Wir führen ja auch nicht einen Tischtennisverein auf, nur weil dort der Papst als Kind mitgespielt hat. Eine Verbindung muss schon in sich selbst eine herausragende Bedeutung haben. Ich bin dafür, diesen Punkt aus der Kriterienliste zu streichen. --Kadeck 13:06, 30. Okt 2005 (CET)

Ich sehe die Sache eigentlich ganz ähnlich, ich habe mich schon mehrere Male darüber geärgert, dass eher "durchschnittliche" Verbindungen bleiben durften, weil sie drei Halbberühmtheiten nennen konnten, oder schlimmer noch, weil der Papst dort Ehrenmitglied ist (d.h. er war dort einmal(!) auf einer Veranstaltung und das war's). Bei anderen, wirklich interessanten Verbindungen wird dann in einem Löschantrag völlig sinnbefreit darüber diskutiert, ob es jetzt die dritt- oder viertälteste Verbindung Deutschlands ist. So können wir das ja nicht gewollt haben. Mitglieder einer Verbindung sind halt Akademiker und einer von vielen erreicht dann mal in seiner Karriere Berühmtheit. Das ist dann woh eher dem Zufall geschuldet als der Verbindung.

Ganz streichen würde ich den Punkt trotzdem nicht, da in besonderen Fällen die Mitgliederstruktur doch Relevanz belegen kann. Es kommt teilweise vor, dass eine Verbindung über mehrere Jahre hinweg Mitglieder hat, die im späteren Berufsleben sehr erfolgreich sind (sei es nun in der Wirtschaft, der Politik, der Forschung oder auch der Kirche). Wenn derartige Häufungen vorkommen, kann man davon ausgehen, dass die Verbindung sehr wohl einen (positive) Einfluss auf die spätere Karriere ihrer Mitglieder genommen haben. Das würde in meinen Augen eine Relevanz begründen.

Eine weitere Ausnahme bildet beispielsweise die KAV Capitolina Rom, die von korporierten Geistlichen in Rom gegründet wurde, um Theologiestudenten, die einige Zeit in Rom studieren, dort ein Verbindungsleben zu ermöglichen. Einer dieser Geistlichen war der junge Kurienkardinal Ratzinger, der sich auch bis vor kurzem regelmäßig dort engagiert hat. Auch das begründet meiner Meinung nach ausreichend Relevanz. Ersatzlos streichen würde ich den Punkt also eher nicht. --Smeyen Disk 14:00, 30. Okt 2005 (CET)

Sicherlich ist es schwierig von einem berühmten Mitglied auf die Relevanz der ganzen Verbindung zu schließen, aber die Problematik ist doch, daß von den "Gegnern" der Korpoartikel in WP justiziable Kriterien gefordert wurden. Da wir (die "Befürworter") uns darauf eingelassen haben, müssen wir jetzt mit einer solchen "Verrechtlichung" leben.

Eine vielschichtigerere Diskussion wäre also eigentlich schön, läßt sich aber bei WP derzeit leider nicht erreichen. Ergo: Berühmte Mitglieder müssen als eines von mehreren Kriterien ausreichen. Weiteres Argument hierfür ist auch der gleichlautende Konsens bei den Schul-Artikeln. --Koffer 16:07, 30. Okt 2005 (CET)

Natürlich habe ich ein Interesse daran, dass das Thema Studentenverbindungen hier möglichst neutral und informativ behandelt wird, ohne dass gleich wieder jemand meint, Romane über die Kritik an Studentenverbindungen schreiben zu müssen. Zur Darstellung des Themas ist es aber nicht erforderlich, dass jede Verbindung ihren eigenen Artikel hat, oder besser formuliert: man nimmt uns nix weg, blos weil man mal eine Verbindung löscht, in der der Papst zufällig Ehrenmitglied ist. Tragischer finde ich es da schon, wenn ein Löschantrag gegen eine Gründungsverbindung eines großen Dachverbandes gestellt wird, und dann auch noch mit einem dreisten Verweis auf die Relevanzkriterien.

Wann immer ein Artikel gelöscht wird, schreien mindestens fünf Leute auf, die emotional daran hängen. Dabei vergessen sie, dass es hier nicht um die Verbindungen geht, sondern um die Wikipedia, die gpflegt werden muss. Nebenbei brauchen die Verbindungen Wikipedia nicht im geringsten, da sie mit ihren eigenen Homepages bereits eine gute Präsenz im Internet haben.

Für die Darstellung des Themas "Studentenverbindungen" wäre es wichtiger, wenn wir garantieren könnten, dass jeder (oder die meisten) Verbindungsartikel tatsächlich relevante Verbindungen beschreiben und der Leser nicht durch einen Wust ungefilterter Artikel von Verbindungen wühlen muss, die sich für einen Außenstehenden gleichen wie ein Ei dem Anderen. Und was die Prominenten Mitglieder angeht: sie verstellen den Blick auf's Wesentliche. Dann wird einfach mal ein LA gegen eine Gründungsverbindung gestellt. Hätte der Autor dran gedacht, die Prominenz vorzuschieben, wäre das wohl nicht passiert. Und so können wir uns das doch nicht vorgestellt haben! --Smeyen Disk 12:48, 31. Okt 2005 (CET)

Es geht nicht darum jeder Kleinstverbindung einen Artikel zu erhalten, aber wir haben uns nunmal auf justiziable Kriterien eingelassen, jetzt müssen wir damit leben... Deine Argumente sprechen übrigens nicht gegen berühmte Mitglieder als Kriterien, sondern nur für eine Erweiterung um z.B. "Gründungsmitglieder". BTW Um welche Verbindung geht es in Deinem konkreten Fall? --Koffer 14:22, 31. Okt 2005 (CET)

Berechtigung dieser Seite?

Es ist ja sicherlich löblich, daß es sich Kerbel zur Aufgabe gemacht hat, die Wiki möglichst sauber zu halten... ...doch als er diese Wiki-Seite geschaffen hat, woher stammen seine Weisheiten, was eine Verbindung so "wichtig" macht, daß sie in der Wikipedia eine Daseinsberechtigung hat? Wurde das schonmal irgendwo ordentlich ausdiskutiert? Wenn ja, Quelle? Oder wurden die Kriterien nur aus den Fingern gesaugt? (Sorry, aber diesen Eindruck macht es jedenfalls für mich im Moment!) Das wir inzwischen damit einen Lösch-Krieg ausgelöst haben, scheint die Verfechter dieser Regeln hier ziemlich wenig zu beeindrucken. So läßt sich ja bei jedem Löschantrag (Motiv mal nebensächlich) dieses "Werk" wunderbar als Referenz heranziehen. Hübsch einfach, nicht? Tatsache ist und bleibt jedenfalls, daß Verbindungen nachhaltig die studentische Entwicklung in Deutschland mit geprägt haben, keine Vereine sind, meist deutlich älter als die Uno o.ä. Organisationen sind (und diese "Vereine" würde ja auch keiner allen Ernstes löschen) und so gut wie alle einen prägenden Bestandteil des Lebens wichtiger Persönlichkeiten dargestellt haben. Liebe Wikipedianer, ich verstehe ja wirklich, wenn es Menschen gibt, die mit Verbindungen wenig anfangen können oder sie sogar - aus welchen Gründen auch immer - abgrundtief hassen, aber die Hetz-Aktionen, die im Moment überhand gewinnen, sprechen nicht für die Objektivität und Qualität der Wikipedia. --Snooker 21:32, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Snooker, ich glaube, die wesentlichen Diskussionen in dieser Richtung sind mittlerweile geführt, wir haben eine angemessene Anerkennung des Themas in der Wikipedia und die hier diskutierten Kriterien werden mittlerweile konstruktiv angewandt. Kein Grund zur Panik! --Rabe! 23:25, 21. Dez 2005 (CET)

Da bleibt für mich nur noch nachzutragen, dass der Text von Frank_Schulenburg entwickelt wurde. Mein Beitrag hat darin bestanden, dass ich den fertigen Text genommen habe und in eine Datei kopiert habe. Wenn man so will, kann man meinen Beitrag als symbolisch betrachten. Ich habe mit meinen Mausklicks gezeigt, dass es unter den Artikel-Gegnern Leute gibt, die bereit sind, den Kompromiss mitzutragen. -- Kerbel 12:39, 22. Dez 2005 (CET)

Nun, das klärt zwar jetzt die ungefähre Herkunft und bringt (für mich) ein wenig Licht in's Dunkel, doch wie jetzt genau die Kriterien zustande kamen, läßt sich inzwischen wohl nicht mehr nachlesen, daher die Frage nach den Quellen. Bspw. sehe ich ein, daß jede Verbindung einen Zirkel hat. Wenn das aber dazu führt, daß einem Außenstehenden noch nicht mal mehr erklärt werden darf, was diese merkwürdigen Hieroglyphen der jeweiligen Verbindung überhaupt darstellen sollen, führt das, so denke ich, etwas zu weit. Ähnlich verhält sich das sicherlich auch bei den Wappen und den Bedeutungen der Farben. Klar, man kann es natürlich auch soweit treiben, daß in der Wiki nur noch aus "siehe externer Link" besteht (sarkastisch!), doch wollen wir das denn? Wäre schön, wenn mir nochmal jemand die Entwicklung dieser Zusammenstellung etwas näherbringen könnte, vielen Dank. --Snooker 13:38, 22. Dez 2005 (CET)

Wikipedia Diskussion:Richtlinien Studentenverbindungen

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