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Diskussion:Kernenergie

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Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Archiv01 - abgeschlossene Stränge - abgeschlossene Stränge der Diskussion

Archiv02 - Metadebatte um erste Sperrung des Artikels

Archiv03 - nach Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken ausgelagerter Diskussionsabschnitt, der sich nur auf diesen Aspekt des Artikels bezog

Vorschlag

Ihr verliert euch in Detailvorwürfen. Erstmal vielleicht klären, was inhaltlich in den Artikel soll (Grundgerüst) und ob und wieweit die untersachiedlichen Bewertungen von Fachleuten (Industrie, Wissenschaft) und Öffentlichkeit (Politiker, Medien) im Artikel Platz haben (letzteres ist meiner Ansicht nach der wesentliche Streitpunkt). Auch würde ich vorschlagen, einige Bewertungen (Wiederaufarbeitung, Uranbergbau, Endlagerung, ...) in den entsprechenden Artikeln detailiert zu diskutieren, hier nur kurz anzureissen.

Grundgerüst (bitte drin rum-editieren)

  1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
  2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
  3. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
  4. Technische Grundlage Brennstoffkreislauf: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
  5. Exkurs Atomwaffen
  6. Historische Entwicklung
  7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
  8. Politische Situation: Weltweit / Einzelne Länder

(Vorschlag von Benutzer:Schewek, 18:59, 20. Jun 2005 Schewek - nachgetragen --Rax dis 19:24, 20. Jun 2005 (CEST))

Die Formulierung "Politische Situation:" finde ich nicht so gut mir fällt aber auch keine bessere Formulierung im Moment ein. Ich würde sagen alle von Schewek vorgeschlagenen Punkte sollten in den Artikel, allerdings sind viele Punkte schon als einzelne Lemma vorhanden, und ich würde vorschlagen die schon in anderen Artikel vorhanden Punkte nicht so ausführlich zu behanden. Auch sollte man daran denken wer bzw warum ein Lemma Atomstrom, Kernkraft, Atomenergie nachgeschlagen wird. Deshalb sollten wir rein technische Erläuterungen so einfach als möglich halten und den Artikel damit nicht überladen.
Desweiteren bin ich der Meinung das die Punkte Sicherheit und mögliche Auswirkungen in diesem Artikel weitaus stärker betont werden müssen als z.B in einem Artikel über Flugzeuge oder Raffenerien, da die Auswirkungen bei einem Unfall erheblichen sind und das Interesses der Öffentlichkeit an Sicherheitsfragen groß ist.
Also die Punkte
  • Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
  • Auswirkungen eines großen Unfalls
  • Haftung
Sollten ebenfalls hinein.
In der öffentlichen Diskussion steht auch der CO2 Vergleich von Atomkraftwerken und herkömmliche Kraftwerken bzw Blockraftwerken deshalb sollte der Artikel auch
  • Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie
enthalten
Also z.B.
  1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
  2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
  3. Anwendungen?
  4. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
  5. Exkurs Atomwaffen?
  6. Technische Grundlage Brennstoff: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
  7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
  8. Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
  9. Auswirkungen eines großen Unfalls
  10. Haftung
  11. Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie
  12. Situation: Weltweit / Einzelne Länder
  13. Historische Entwicklung

Übrigens sollten wir das Wort Brennstoffkreislauf nicht in Überschriften verwenden sondern informieren wer das Wort benutzt und wie es gemeint ist, den es ist kein geschlossener Kreislauf sondern etwas komplexer.

--Dirk33 01:00, 21. Jun 2005 (CEST)

Sperrung versuchsweise aufgehoben

@Weiter: nur bzgl "Randbedingungen der WP bei kontroversen Themen" (du meinst Rahmenbedingungen?) - die sind so, wie sie eben sind :-)) nee, im Ernst, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls). Und gerade bei kontroversen Themen (regelmäßig im religiösen/weltanschaulichen Umfeld, bei politischen Themen, bei gesellschaftlichen Kontroversen (wie eben dieser)) zeigt sich gleichzeitig die Stärke wie die Schwäche der WP. Du kannst einen Artikel zu einem Thema im Kopf haben, aber wenn es kein absolutes Randthema ist, kannst du deine Meinung dazu hier nicht abstrichlos durchsetzen. So ist es nunmal, wenn du das aber willst (deine Meinung ohne Einschränkung veröffentlichen), ist die Nutzung einer privaten Website das probate Mittel.

@Joachim1: Ich finde es nicht erstaunlich, "dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht" hier, das kommt nämlich allenthalben vor. Zum Problem wird es dann, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen. Otto wird hier weiter mitmachen, wenn er erreichen will, dass der Artikel zur Kernenergie neutral und sachlich alles wiedergibt, was es dazu zu sagen geben mag. Wenn er dagegen erreichen will, dass der Artikel so (und nur so) aussieht, wie er es für richtig hält, dann wird er enttäuscht aufgeben, weil er das nicht erreichen kann. This is a wiki ;)

Weil beide Benutzer mich erwähnt oder konkret angesprochen haben, bitte ich sie, meine letzten Anmerkungen zu den Einwänden Ottos oben zur Kenntnis zu nehmen.

Und allgemein - es ist erfreulich, dass just mit dem Abschied Ottos in den (sicher wohlverdienten) Urlaub hier gleich zwei Nutzer auftauchen (erstmalig und ausschließlich auf dieser Diskussionsseite), die ganz ähnlich stilvoll die Neutralität des Artikels beklagen.

Beide neuen Benutzer (alle anderen natürlich auch) bitte ich unbedingt darauf zu achten, dass keine en bloque Veränderungen an diesem Artikel möglich sind. Die Veränderungen müssen in kleinen Schritten (entsprechend der vorgebrachten Kritik) durchgeführt werden, so dass sie nachvollziehbar bleiben und ggf einzeln revidiert werden können. Jede Änderung sollte hier auf der Diskussionsseite des Artikel einzeln begründet werden, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar wird. (vgl. auch die Anmerkungen von Benutzer:Phlo oben.)

Versuchsweise werde ich den Artikel damit entsperren, weise aber vorsorglich darauf hin, dass er wiederum auf die letzte Version vor jeder Art editwar gesperrt werden wird, sollte der Versuch sich als Fehler erweisen.

Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:54 (CEST)

Einleitung

Da einige den Artikel auf Kernenergie umbenannt haben wollten habe ich die Einleitung geändert. Laut Artikel ist der Unterschied zwischen Atomkraft bzw Atomenergie die nutzung ziviler Anwendungen bzw ziviler Anwendungen und Kernwaffen. Das habe ich versucht mit in die Einleitung zu bringen. Desweiteren habe ich versucht die Strukturierung zu verbessern. --Dirk33 6. Jul 2005 06:35 (CEST)

Ich habe mal das ganze Kapitel entfernt. Gründe:
  1. Der Erste Teil ist viel zu Ungenau. („unter bestimmten Voraussetzungen“, „relativ gering“, „vergleichsweise viel“)
  2. Der Begriff Atomkraft wird nun oben in der Zusammenfassung erwähnt.
  3. Der Dritte Teil mit der Begriffsdiskussion Atom- oder Kern ist mehr Theoriefindung, denn -darstellung (kernenergie.de - Informationen über Kernenergie, Atomkraft ...). Insbesondere die Zählung des Begriffs auf der Seite des Ministeriums, mutet etwas komisch an. --Jan Arne Petersen 02:32, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich Antworte mal auf alle Änderungen von Jan Arne hier.

Die militärische Anwendung des Begriffs ist aus aus den ersten Sätzen und der Einleitung verschwunden. Damit werden dem Leser viele Infos vorenthalten.

„[...] während Kernenergie [...] Kernwaffen bezeichnet“ klingt irgendwie falsch. „Man kann mit Hilfe einer Kernwaffe die Kernenergie auch zur Erzeugung einer Kernwaffenexplosion verwenden.“ könnte man noch irgendwo einfügen (aber ob es in die Zusammenfassung oben passt? In die Zusammenfassung sollte lieber noch was zu Atomkraftgegnern hin). --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)
„[...] während Kernenergie [...] Kernwaffen bezeichnet“ klingt irgendwie falsch. das tut es auch in meinen Ohren aber so habe ich den angeblichen selbsternannten Fachmann Otto verstanden!--Dirk33 01:11, 14. Sep 2005 (CEST)
Da hast Du mich aber ganz falsch verstanden!--Otto17 19:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Verwendung des Wortes Atom(kraft) bzw Kern(kraft) ist oft vollkommen bewußt und keine Theoriefindung wenn man das auch besser Formulieren kann. Wie ist das mit dem Link zu kernenergie.de gemeint bitte Details.

Die vom Informationskreis KernEnergie (Betreiber von Kernkraftwerken) betriebene Internetseite kernenergie.de verwendet im Titel den Begriff Atomkraft. Das sollte nur ein Gegenbeispiel zur These „Der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden.“ in der alten Einletung sein. Da die Entwicklung des Begriffes aber eigentlich recht interessant ist, habe ich mal ein neues Kapitel dafür angelegt, welches gerne noch ein wenig ausgebaut werden könnte. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)
Also ich habe auf der Seite den Begriff Atomkraft nicht gefunden, nicht mal im Lexikon was mich schon überraschte, jedoch wird vom Deutsches Atomforum e. V. gesprochen, dieses Verband wurde am 26. Mai 1959 gegründet, auch andere internationale oder staaatliche Institutionen oder Gesetze wurden vor der Verwendung der Begriffs Kernkraft gegründet bzw erlassen. Die Einteilung, das Atomkraft eher Kritiker und Kernkraft eher eher Befürworter/Betreiber verwenden stimmt schon. --Dirk33 01:11, 14. Sep 2005 (CEST)
Übigens die jetzige Formulierung ist physikalisch genauere---> Kern stimmt keinesfalls da bei Kern man nach wie vor kaum an den Atomkern denkt, eine genauere Bezeichnung wäre Atomkern (in Abgrenzung zur Atomhülle (Chemie))--Dirk33 01:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Rechtshinweis ist notwendig da hier von Gesetzen gesprochen wird, aber keinerlei Rechtsverbindlichkeit besteht.

Ich habe ihn mal wieder reingenommen. Aber ob ein Rechtshinweis für „Rechtsgrundlage ist das Atomgesetz ([...]).“ wirklich notwendig ist? --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Ein wenn auch minimaler physikalischer Hintergrund wurde als sinnvoll angesehen, einige wollten ihn sogar ausbauen. Wenn die Wortwahl dort zu ungenau ist, sollte man das nicht löschen sondern präzisieren.--Dirk33 12:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich denke schon das der physikalische Hintergrund erläutert werden sollte, aber bitte deutlich konkreter. In Kernspaltung ist das ganz gut beschrieben, da werde ich was übernehmen und noch ein kleines Kapitel schreiben. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte dich die entsprechenden Punkte rückgängig zu machen bzw wie angeregt zu ergänzen.--Dirk33 12:30, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mich oben wohl etwas ungenau ausgedrückt. Die angesprochenen Punkte in der Einleitung waren ja prinzipiell in Ordnung, nur die Umsetzung war leider nicht so gut. Ich hätte es sicher nicht gleich löschen sollen und entschuldige mich dafür. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)
Die Einleitung soll meines Erachtens kurz das Lemma erklären und keine wertenden Kommentare abgeben. Den im Moment enthaltenen Nachsatz: "Kritisiert wird die Nutzung der Kernenergie von Atomkraftgegnern, die unter anderem von ungelösten Sicherheitsrisiken ausgehen" werde ich daher herausnehmen. Ob die Kritik an der Kernenergie in einem Abschnitt geschlossen dargestellt werden soll, oder punktuell jeweils eingeflochten werden soll, ist nach meinem Verständnis der Diskussion noch offen. Die Einleitung ist aber sicher kein geeigneter Platz hierfür. Zur Vermeidung von Wertungen in der Einleitung werde ich auch das Wort "erfolgreich" durch "im großen Maßstab" ersetzen.
--Otto17 23:19, 15. Okt 2005 (CEST)
Da es eine nicht zu vernachlässigende Anzahl Atomkraftgegner gibt, sollten sie auch in der Einleitung erwähnt werden. Der Satz ist meiner Meinung nach nicht wertend sondern stellt neutral die Existenz von Atomkraftgegnern dar. Er sollte auch wieder dorthin (oder näher erläutern wieso er nicht neutral sei). Das Wort „erfolgreich“ empfinde ich in dem Kontext zwar als Fakt (Vergleich Kernspaltung mit Kernfusion bei der Erzeugung von Sekundärenergie), aber ich bin auch mit anderen Formulierungen einverstanden. --Jan Arne Petersen 01:24, 16. Okt 2005 (CEST)
Hallo Jan Arne, natürlich kann und soll man die Existenz von Kernenergiegegnern nicht verschweigen. Ich habe nur Zweifel, ob die (nach meinem Verständnis zur kurzen Erklärung des Lemma gedachte) Einleitung der richtige Platz dafür ist. Aber ich habe auch nicht unbedingt etwas dagegen. Neutral wäre dabei allerdings in meinen Augen eher ein Satz etwa in folgendem Sinne: "Befürworter sehen in der Kernenergie eine willkommene Möglichkeit, unsere Energiebasis wirkungsvoll, wirtschaftlich, sicher und umweltfreundlich zu verbreitern, Kernenergiegegner befürchten demgegenüber unter anderem ungelöste Sicherheitsrisiken bei ihrer Nutzung und zweifeln auch an, dass sie überhaupt einen größeren Beitrag erbringen kann."
--Otto17 22:24, 17. Okt 2005 (CEST)

Brennstoff und Reaktortypen

ich habe aus Ottos Artikel und aus dem Artikel Kernkraftwerk Teile in den entsprechenden Abschnitten des Artikels eingefügt. Thorium habe ich rausgenommen da mir der Entwicklungsstand bzw Einsatz in AKWs wenig bekannt ist. Außer Hamm Uentrop? --Dirk33 16:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Super-GAU

Das ist allerdings völlig falsch! GAU ist der maximale in der Sicherheitskonzeption der Anlage noch vorgesehene Unfall - etwa das Zusammentreffen des Ausfalls zweier Sicherungseinrichtungen. Diese Konzeptionen schließen aber nicht alle möglichen Unfälle ein! Super-Gau wurden Unfälle wie in Tschernobyl entsprechend genannt, weil hier Komplikationen auftraten, die so nicht kalkuliert waren. Der Begriff wird auch von Kernkraftbeführwortern verwendet. (prickelpit)

Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall, einen Super-GAU, d. h. einen noch größeren Unfall, kann es daher nur in der Umgangssprache, und auch hier vor allem im übetragenen Sinne, geben. Deshalb habe ich im Text den "Super-GAU" in Tschernobyl jetzt GAU genannt. --84.154.115.225 14:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Gau ist ein Begriff aus der Planung und dient(e) dort zur Auslegung sicherheitstechnischer Anlagen, Bauteile etc. Siehe weitere Erklärung bzw Diskussionen unter Gau.--Dirk33 06:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Unterpunkt physikalische Erklärung

ich habe ihn gelöscht, da

  • er kaum Neue Infos bringt (das mit der Anteilen bzw Menge der Stromerzeugung versuche ich einzuarbeiten)
  • Er dauern widerholt wie falsch Atom ist und wie richtig Kern ist (der Autor möge mal unter Kern nachschauen oder die diesbezügliche Diskussion hier durchlesen.
  • Wie sieht das mit dem Thorium aus? Welche AKWs arbeiten damit?--Dirk33 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Atomstrom Weltanteil 16% [1] iaea Report 2003 (stand 2002) Anteile allgemein [2] laut umweltinstut auch vom IAEA 2003 Litauen 80% Frankreich fast 78 % weltenergieanteil 6,5% (UNDP 1998) [3] Seite 16 --Dirk33 15:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle [4], [5] das könnte sich für eine Tabelle eignen?--Dirk33 17:15, 26. Jul 2005 (CEST)

gesamter Diskussionabschnitt zur "Sicherheit" verschoben nach Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken

... um die Performance dieser ausgeuferten Debatte wiederherzustellen. Gruß --Rax dis 17:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Mit dem Verschieben vom Grundsatz her einverstanden. Ich hoffe, dass dadurch nichts durcheinander geraten ist und die Fälle, in denen das Suchen durch mühsameres Hin- und Herblättern aufwändiger geworden ist, nicht zu häufig sind.
--Otto17 20:47, 15. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen

Hallo! Ich wüsste gerne, wie groß der Anteil der Kernenergie an der deutschen Stromerzeugung ist. Auf http://www.sueddeutsche.de/,wirm3/wirtschaft/artikel/484/60424/ war nämlich heute, 13.09.2005, zu lesen:

"Erstmals haben die erneuerbaren Energien in Deutschland die Kernkraft überholt: Während die Atomkraft 5,7 Prozent zum deutschen Gesamtenergieverbrauch beiträgt, deckte die Produktion aus Wind, Wasserkraft, Sonne, Bioenergie und Erdwärme im ersten Halbjahr 2005 6,4 Prozent des Bedarfs an Strom, Wärme und Kraftstoffen, wie der Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) in Berlin mitteilte."

Mir scheinen sowohl die genannten 5,7 Prozent für Atom- als auch die 6,4 Prozent für Erneuerbare Energien sehr niedrig gegriffen. Bei Euch ist die Rede von einem Drittel. Welche Zahlen stimmen, bzw. wie sind sie zu interpretieren?

Besten Dank für den ausführlichen Artikel ansonsten!

Die Atomenergie wir in D-Land ausschließlich zur Stromerzeugung genutzt, nicht mal eine Anlage mit [[Kraftwärmekopplung] wird betrieben. Demzufolge muß man bei den Zahlen sehr darauf achten ob man nur von Strom oder auch von Wärme, oder Energie für den Transport denkt. Die Zahl rund einer Drittel des deutschen Stromerzeugung läßt sich in der Gegenwart nicht mehr aufrecht erhalten 2003 waren es nur 28,1% 2004 wurde ein AKW außer betrieb genommen. Die Angabe von [6] 5,7% Atomstrom am Gesamtenergieanteil bzw 6,4 aus regenerativen Quellen (hauptsächlich Heizmaterial) kann schon stimmen. Die Zahl von weltweit 3,3 Prozent genutzten Energie aus Atomkraft (laut Internationaler

Energieagentur) überrascht mich schon da die letzten Zahlen die ich fand (7 Jahre alt) 6.5% lautete--Dirk33 00:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Der BEE bezieht sich auf den Endenergieverbrauch d. h. Strom, Waerme und Kraftstoffe (fuer den Verkehr). Dabei betraegt der Stromverbrauch etwa 20% des Endenergieverbrauchs. Kernenergie ist zu etwa 27% an der Bruttostromerzeugung beteiligt wird aber nicht fuer die Waermeerzeugung oder als Kraftstoff verwendet. Erneuerbare Energien werden nach dem BEE zu 50% fuer die Waermeerzeugung (Bioenergie wie Holz), 12% fuer Biokraftstoffe und 38% fuer die Stromerzeugung (13% Wasser, 17% Wind, 1% Sonne) verwendet. Zur Bruttostromerzeugung tragen erneuerbare Energien also zu etwa 9% bei. (Quellen: BEE und Bundesministerium fuer Wirtschaft und Arbeit). Im Artikel ist es etwas ungenau erklaert worauf die Zahlen sich genau beziehen. --Jan Arne Petersen 01:13, 14. Sep 2005 (CEST)
Eine kleine Ergänzung: In Deutschlabnd kein Kernkraftwerk mit Kraftwärmekopplung ist meines Wissens nicht ganz korrekt: Aus dem Kernkraftwerk Gundremmingen wird Wärme zur Beheizung von Schulen ausgekoppelt. Das ist zwar insgesamt nur ein kleiner Betrag, aber eben doch.
--Otto17 00:49, 15. Sep 2005 (CEST)
Ich glaube das gerne. Die Aussage [...] wird aber nicht fuer die Waermeerzeugung oder als Kraftstoff verwendet. hatte ich nur angenommen und anhand der Quellen laesst sich nur belegen, dass der ueberwiegende Anteil die Stromerzeugung ist. --Jan Arne Petersen 01:17, 15. Sep 2005 (CEST)
Nachtrag: Mittlerweile nicht mehr, aber das (jetzt stillgelegte) KKW Stade hat lange Zeit Prozesswärme für eine daneben liegende Saline geliefert. --Merkosh O=O 11:43, 21. Okt 2005 (CEST)

Bin gerade zufällig auf den Artikel gestossen. Ein paar Anmerkungen:

  1. Kann man das Kapitel Kernenergie#Die Sicherheit von Kernkraftwerken vielleicht noch etwas besser gliedern? Es hat zur Zeit 15 Unterpunkte mit unterschiedlichen Themen (Sicherheitskonzept, Unfallursachen, Beispiele für Störfälle, Probabilistische Studien).
  2. Kann man die Kritik an der Kernenergie in einem Kapitel Kritik bündeln? Zur Zeit ist das etwas unmotiviert im Artikel verstreut.
  3. Gibt es gute gedruckte Literatur zu dem Thema (Neutral/Pro/Contra)? --Jan Arne Petersen 04:22, 10. Sep 2005 (CEST)


JPetersen, vielen Dank für die Anregungen. Der ganze Artikel ist zur Zeit in Überarbeitung. Aufgrund ausdrücklichen Wunsches habe ich mich zur Zeit auf den Abschnitt "Die Sicherheit von Kernkraftwerken" beschränkt. Der Rest stammt von anderen Autoren mit zum Teil ganz anderen Ansichten, insofern ist der Artikel zur Zeit alles andere als eine Einheit und da muss noch viel geschehen, bevor er Lexikon-würdig ist. Die Bündelung der Kritik halte ich für eine gute Idee. Beiträge sind erwünscht.
Im Abschnitt "Die Sicherheit von Kernkraftwerken" wurde zur vermeintlich leichteren Bearbeitung zunächst eine sehr detaillierte Untergliederung vorgeschlagen, der ich mich nicht widersetzt habe. Um die sehr kontrovers ablaufende Diskussion nicht noch weiter zu erschweren, würde ich empfehlen, bis auf Weiteres tatsächlich in etwa bei dieser Untergliederung zu bleiben und sinnvolle Zusammenlegungen erst später vorzunehmen. Auch hier sind Beiträge erwünscht.
--Otto17 10:41, 10. Sep 2005 (CEST)
Bis in die Lesenswerte Artikel ist es in der Tat noch ein weiter Weg. Der Vorteil eines eigenen Kritik Kapitels ist es, dass man die unterschiedlichen Auffassungen zur Kernenergie, die es ja zweifellos gibt, einfacher darstellen kann und man nicht jeden Satz im ganzen Artikel relativieren muss. Ich möchte die Debatte um das Kapitel Die Sicherheit von Kernkraftwerken nicht noch weiter verkomplizieren, es kann also ruhig erstmal so bleiben wie es ist. Allerdings finde ich, dass dieses Kapitel für einen (Übersichts-)Artikel zur Kernenergie etwas zu sehr ins Detail geht und im Vergleich zum Rest des Artikels schon etwas überdimensioniert ist (10 von 18 Bildschirmseiten), auch wenn der Rest des Artikels (Geschichte so gut wie nicht vorhanden, Wirtschaft sehr wenig, Technik) noch deutlich ausgebaut werden könnte. --Jan Arne Petersen 12:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Begriff

Ich habe noch etwas zu dem Begriff recherchiert. Das Ergebnis ist, dass der Begriff Kernenergie schon in den 50er Jahren in Deutschland verwendet wurde, als es noch keine Kernkraftwerksbetreiber gab. Das Atomgesetz, dass 1959 verabschiedet wurde, nutzte nur den Präfix Kern- (Kernenergie, Kernbrennstoffe). Das zuständige Ministerium nannte sich bereits 1957 Bundesministerium für Atomkernenergie (1955 als Bundesministerium für Atomfragen gegründet). Die Atomforschungsanlage Jülich (Baubeginn 1958) wurde 1960 in Kernforschungsanlage umbenannt. Die Behauptung, dass die Kernenergie-Industrie den Begriff Kernkraft bewusst als Reaktion auf die Proteste gegen Kernkraft eingefuehrt haette, findet sich nur bei Atomkraftgegnern. Ich habe sogar im Internet eine – auf dem ersten Blick nautrale – Quelle gefunden, in der behauptet wird, dass Atomkraftgegner den Begriff Atomkraft um 1975 bewusst eingefuehrt haetten um einen Zusammenhang zwischen Atomkraftwerken und Atombomben herzustellen. Einige Quellen: (BGBl I 1959, S.814 ff, [7], [8]). Es sieht eher so aus, als seien in den 50er Jahren noch die beiden Praefixe Atom- und Kern- verwendet worden, die Ende der 50er auf Kern- vereinheitlicht wurden. Ich werde das ganze Kapitel Begriff erstmal wieder entfernen. --Jan Arne Petersen 14:20, 15. Sep 2005 (CEST)

füge bitte den Part mit der Prägung des Begriffs Atomenergie 1899 durch Hans Geitel ein - ein Lexikon der Naturwissenschaftler vom Spektrum Verlag (2000, ISBN 3-8274-1026-6), ist eine durchaus ernstzunehmende Quelle, auch wenn es eine Sekundärquelle ist. Den Verdacht der Anti-Atomkraft-Mission wirst du gegenüber dem Verlag wohl kaum hegen. Im Zweifelsfall kannst du die Quelle ja dazuschreiben. Der Text im Lexikon lautet wörtlich zitiert: prägte 1899 den Begriff „Atomenergie“. -- Schusch 14:45, 15. Sep 2005 (CEST)
Diesen Satz habe ich nie kritisiert. Nur fuer einen einzigen Satz ist ein Kapitel etwas zu viel. Ich bin allerdings noch immer an der Darstellung der Geschichte der Begriffe interessiert, das ganze sollte aber irgendwie fundiert sein. Vielleicht koennen wir Hans Geitel vorlaeufig in dem Kapitel Geschichte erwaehnen. --Jan Arne Petersen 15:04, 15. Sep 2005 (CEST)
Hallo Jan Arne. Na klar muss der Satz nicht in ein eigenes Kapitel - warum nicht in der Einleitung? Aber ok, das ist nicht wirklich wichtig ... Noch mal zum Thema: ich denke auch, die Geschichte dieser Umbenennung könnte interessant sein. Falls die Umbennenung wirklich aus dem Bemühen, der Atomenergie einen neuen Namen zu geben, kam, dann muss man wahrscheinlich schon früher ansetzen - beginnend wohl eher Mitte der 1940er, als die verheerende Wirkung bekannt wurde, bis in die 1950er, lies dir mal die Liste der nuklearen Unfälle dieser Zeit durch. Eine weitere Geschichte mag die Stimmung damals verdeutlichen. Es gab ein Wettrennen zwischen RCA, die mit viel Propaganda eine atomic battery (im Rahmen des Programms Atoms for Peace; heute gibt es die Technik „neu“ unter dem Namen Betavoltaik) entwickelten, und den Bell Labs, die die Solarzelle entwickelten. RCA machte mit großem Pressewirbel Ende Januar eine Vorführung, bei der der ehemalige Funker der Titanic einen von einer solchen "Atombatterie" getriebenen Telegraphen bediente, am 27. Januar 1954 war das auf der Titelseite der New York Times (war damit wahrscheinlich am 26.01.54). Die entsprechende "Nuklearzelle" wurde damals mit Strontium 90 betrieben, später sollte sie mit Strahlung aus dem Atommüll betrieben werden. Danach verschwand das Teil wohl in der Versenkung und man hörte nichts mehr davon. Damit der Versuch funktionierte, wurde sie verdunkelt - sonst hätte das Tageslicht mehr Leistung produziert als die Strontium-90-Quelle, wie ein Wissenschaftler Jahre später zugab. RCA hätte damit die Strategie der Bell Labs anerkannt und nicht im Sinne des Atoms for Peace Programms gehandelt. Quelle dieser Anekdote ist John Perlin: From Space to Earth - The Story of Solar Electricity, Harvard University Press, 2002, 0-674-01013-2. Das Buch ist sicher nicht ganz neutral, aber erscheint mir sehr gut recherchiert.
Die schlimmen Unfälle einerseits, das machtvolle Bestreben andererseits, diese Technik eben friedfertig zu nutzen geben ein gutes Motiv für den Wunsch nach Umbenennung. Mit der Etablierung der friedlichen Nutzung der Atomenergie in der damals noch jungen BRD, die ja wahrscheinlich auch mit Argusaugen von den Siegermächten beobachtet wurde, kamen daher vielleicht auch begriffliche Unsicherheiten auf. Das ist natürlich Spekulation - ob das so ist, weiß ich eben leider auch nicht.
Grüße, -- Schusch 21:27, 15. Sep 2005 (CEST)
PS: ich hab die Begriffsprägung durch Geitel jetzt erstmal, wie vorgeschlagen, im Abschnitt Geschichte eingebaut ... -- Schusch 21:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nun nochmal eine neue, meiner Meinung nach nun neutralen Version, des Kapitels erstellt. Dort habe ich nur die heutige Verwendung der Begriffe dargelegt und die historische Entwicklung (bis auf Hans Geitel) – aufgrund von fehlenden zuverlässigen Quellen – erstmal weggelassen. --Jan Arne Petersen 19:23, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich habe versucht etwas über die Geschichte und die Wortwahl zu erfahren. Direkt einsehen konnte ich Das Ende des Atomzeitalters? isbn 3-89164-029-3. Dieses Buch hat einen recht ausführlichen Abschnitt über die Geschichte der Atomenergie in den 50zigern. Es wurde sowohl der Begriff Atom als auch Kern von Regierungesseite und Entwicklern benutzt. Das mit dem Offiziel habe ich rausgenommen man schaue sich nur mal die seite des Ministeriums an, ist die nicht Offiziel ebenso der Sprachgebrauch in der Schweiz??--Dirk33 06:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Mit de Thema der Wortwahl haben sich auch:

Gründler, H. (1977): Kernenergiewerbug. Die sprachliche Verpackung der Atomenergie. Aus dem Wörterbuch des Zwiedenkens. In: N. Born / J. Manthey (Hrsg.): Die Sprache des Großen Bruders, 69-89.

Dahl, J. (1977): Kommt Zeit, kommt Unrat. Der ,Entsorgungspark‘ in der Atomindustrie. In: Scheidewege

Dahl, J. (1977a): Auf Gedeih und Verderb. Kommt Zeit, kommt Unrat. Zur Metaphysik der Atomerzeugung. Ebenhausen.

Beschäftigt.--Dirk33 06:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Das in den 1950er Jahren der Begriff Atom positiv besetzt gewesen wäre halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Im Gegenteil wurde die Kernenergie Mitte der 1950er Jahre von weiten Teilen der Bevölkerung kritisch gesehen (Quelle: [www.ubka.uni-karlsruhe.de/vvv/2000/zentral/3/3.pdf]). Eine Präzisierung der vorher verwendeten Begriffe (u. a. auch Uranbrenner, Uranofen, Uranmaschine siehe [9]) erfolgte in den 1950er Jahren wohl eher von wissenschaftlicher und politischer Seite, da sich in Deutschland zu diesem Zeitpunkt eine Kernenergieindustrie erst im Enstehungsprozess befand. Spätestens nach dem Atomgesetz von 1959 war der juristische Fachbegriff in Deutschland auf Kernenergie festgelegt. Zur Verwendung des Präfixes Atom- von Seiten der Kernkraftwerksbetreibern hole ich zur Zeit noch Informationen ein. --Jan Arne Petersen 21:57, 3. Okt 2005 (CEST)
Zu dem ob der Begriff Atom positiv besetzt war meinte ich nicht ie Anwendung Kernenergie. Sondern die Verwendung als superlativ z.B in der Stabsaugerwerbung.
Irgendjemand hat mehrfach in dem Artikel geschrieben das Kernenergie die offizielle Bezeichnung ist! Was ist damit gemeint! Ich sehe da keine Belege--Dirk33 11:05, 8. Okt 2005 (CEST)
Ich hatte den Begriff „offiziell“ ursprünglich verwendet um auszudrücken, dass „Kernenergie“ der im Atomgesetz festgelegte Ausdruck ist (etwa so wie „Beförderungserschleichung“). Da aber „offiziell“ etwas ungenau ist kann man das ruhig weglassen (ich hatte es auch nicht wieder geändert), genauer wäre der „atomrechtliche Fachbegriff“, den man mit der „Verwendung in der Wissenschaft“ zum „wissenschaftlichen Fachbegriff“ verschmelzen kann. Ist das so besser? Ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass die anderen Begriffe falsch wären. --Jan Arne Petersen 15:49, 8. Okt 2005 (CEST)
Siehe bitte meinen heutigen Diskussionsbeitrag zu "Herkunft des Begriffs Kernspaltung".
--Otto17 23:00, 15. Okt 2005 (CEST)


Begründung für Revert

Seit einiger Zeit verfolge ich mit zunehmendem Befremden den Artikel „Kernenergie“ und die Diskussion hierzu (oder ich versuche es zumindest). Ich bewundere, mit welcher Geduld und Sachlichkeit Otto17 die meist sehr unqualifizierten Beiträge – vor allem von Dirk33 - beantwortet. Jetzt greife ich selbst einmal ein, weil es mir zu bunt wird. Dirk33 hat ganz offensichtlich nichts anderes im Sinn, als einen Anti-Kernenergie-Artikel durchzusetzen. Vertieftes technisches Verständnis kann ich bei ihm nicht erkennen, genauso wenig wie die Bereitschaft, auf Argumente einzugehen und an einer sachlichen Lösung mitzuwirken. Seine, am 3. 10. 2005 vorgenommenen Textänderungen sind nur ein erneutes Beispiel hierfür. Im Einzelnen, wobei ich mich auf die wichtigsten Dinge beschränke:

Das „mehrstufige, fehlerverzeihende Sicherheitskonzept“ war in der alten Fassung verständlich beschrieben. Jetzt steht nur mehr etwas von den Sicherheitsebenen (und 2 ergänzenden Maßnahmen) drinnen. In dieser Verstümmelung kann kein Mensch das Sicherheitskonzept erkennen, wenn es ihm nicht vorher schon bekannt war.

Beim „Barrierenkonzept“ hat Dirk33 die Beschreibung des Zweckes des Containments einfach gestrichen, wahrscheinlich klang ihm das zu positiv.

Unter der Überschrift „Das Konzept der Sicherheitsebenen“ hat Dirk33 den ersten Absatz vom „mehrstufigen, fehlerverzeihenden Sicherheitskonzept“ nochmals hingeschrieben. Ein Zeichen für die Qualität seiner Arbeit.

Bei „Nachwärmeabfuhr“ hat Dirk33 die beiden Schlusssätze: „Ein großer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen“ gestrichen. Gerade das scheint mir eine wichtige Information zum Verstehen der Sicherheitsproblematik von Kernkraftwerken zu sein.

Das Kapitel „Einwirkungen von außen“ hat Dirk33 auf 2 in der Sache völlig aussagelose Absätze abgeändert, die wohl nur Ängste schüren sollen. Dafür hat Dirk33 ein Kapitel „Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen“ hinzugefügt, das neben einigen (allerdings nicht ganz richtigen) Sachinformationen, vor allem (kommentarlos!) einseitige Aussagen von bekannten Kernenergiegegnern wiedergibt.

Die Abschnitte „Schutzzielkonzept“, „Das Restrisiko“ und „Betriebliche Störungen“ hat Dirk33 ersatzlos gestrichen. Dadurch gehen wichtige Informationen für den Leser verloren.

In „Harrisburg und Tschernobyl“ hat Dirk33 umfangreiche Änderungen vorgenommen, wodurch wieder wichtige Informationen und Beurteilungsmöglichkeiten verloren gehen. Die dafür eingefügten Absolutzahlen über die Radioaktivitätsabgaben in Harrisburg sind für einen Nichtfachmann wenig aussagekräftig.

Bei „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“ hat Dirk33 einen Absatz ersatzlos gestrichen, wodurch die Aussage des ganzen Abschnittes stark eingeschränkt wird.

Bei „Probabilistische Sicherheitsanalysen“ hat Dirk33 Erklärungen weggelassen, die gerade dem Nichtfachmann für das richtige Verständnis fehlen dürften.

Den das Kapitel „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ abschließenden Abschnitt „Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls nach der deutschen Reaktorsicherheitsstudie“ hat Dirk33 unverändert gelassen. Gerade hier wären aber Änderungen dringend notwendig, denn dieser Abschnitt ist sehr einseitig und wird den Ansprüchen an eine Enzyklopädie keinesfalls gerecht. Ich will nicht alles auf einmal machen und lasse den zunächst so stehen, aber wirklich bleiben kann er so auf keinen Fall.

Die übrigen kritisierten Abschnitte revertiere ich aber. Soweit ich die Diskussion gelesen habe, hat es zu allen Punkten umfangreiche Diskussionen zwischen Dirk33 und Otto17 (und teilweise auch einigen anderen Teilnehmern) gegeben. Dabei hat sich Dirk33 nicht gerade durch vertiefte Sachkenntnisse ausgezeichnet. Sein Markenzeichen waren viel eher ideologische Scheuklappen, eine Verweigerung logischen Denkens und unqualifizierte Angriffe gegen Andersdenkende. Stimmungsmache gegen die Kernenergie ist ihm offensichtlich wichtiger als eine vorurteilsfreie und ergebnisoffene Sachdiskussion. Ich kann Dirk33 nur auffordern, diese Haltung aufzugeben, oder durch seinen Rückzug das Erstellen eines objektiv informierenden Enzyklopädietextes nicht mehr weiter zu behindern. Der Artikel war geade dabei, einigermaßen brauchbar zu werden. Ich hoffe, ich habe ihm durch mein revert den Weg dazu wieder erleichtert. --Mopps 15:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Mops
Ich bin erschrocken das du eine Version über Barrieren bevorzugst die die logisch schlicht und einfach nicht haltbar ist

Zitat Artikel Und wenn eine Barriere versagt, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden.

Bei 2 komplett undichten Barrieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich habe bei Containment

dass es im Falle eines Lecks im Reaktorkühlkreis das gesamte austretende Wasser/Dampf-Gemisch mit allen darin eventuell enthaltenen Spaltprodukten sicher aufnehmen kann.

ohne diskussion gestrichen da dies offensichtlich unsinn ist. Rechne mal nach welche Energie in einer Uranfüllung steckt, und wieviel wasser da zum sicheren kühlen notwendig ist. Der Satz ist offensichtlich nur haltbar wenn realiv schnell der Raktor heruntergefahren werden kann.
Das ein großer "Ein großer radiologischer Unfall" auch ohne Kernschmelze möglich ist hat auch OTTO bestätigt er war bloß der Meinung das die äußeren Barriren das austreten begrenzen könnten. Offensichtlich nicht immer siehe TMI geschweige den bei sabotage.
Bei "Probabilistische Sicherheitsanalysen" habe ich unbelgete behauptungen entfernt otto hat immer noch keine Belege zur Größenordnung angegeben.
Desweiteren habe ich etwas gestrafft, eine auslagerung ist aber noch besser und ist ja jetzt geschehen.
Mops mir geht es um Informationen nicht um eine einseitige darstellung wie du und otto sie anscheinend produzieren möchtest.--Dirk33 10:18, 8. Okt 2005 (CEST)
Hallo Dirk
ich antworte etwas spät, aber ich habe nicht immer Zeit.
Du behauptest immer wieder - so auch hier oben - dass Ottos Version über die Barrieren "logisch schlicht und einfach nicht haltbar ist". Da hast du offensichtlich eine eigenartige Auffassung von Logik. Ich finde Ottos Argumente sehr wohl logisch und vermisse bei dir eine fundierte Aussage, was denn unlogisch sein sollte. Wenn du die nicht bringen kannst, dann unterlass bitte auch pauschale Aussagen.
Auch dein nächster Satz ist entlarvend: Du sagst einfach: "Bei 2 komplett undichten Barrieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!". Rein logisch gesehen gibt es keine "komplett undichte Barriere", dann wäre es einfach keine Barriere. Es gibt nur "teilweise", oder "unter bestimmten Umständen" undichte Barrieren, und das sind wahrscheinlich alle Barrieren, egal in welchem Anwendungsgebiet. Eine Barriere, die unter allen Umständen immer vollkommen dicht ist, gibt es wohl überhaupt nie. Wenn du solche Eigenschaften forderst, um etwas als "Barriere" anzuerkennen, verwirfst du den Begriff überhaupt. Die von Otto aufgeführten Barrieren erfüllen alle die normalerweise an diesen Begriff gestellten Anforderungen, sind also Barrieren, und auch Ottos Ausage, dass eventuelle Undichtheiten einer Barriere möglichst durch die anderen Barrieren aufgefangen werden sollen, ist rein logisch nicht zu beanstanden (und beim Sicherheitskonzept von Kernkraftwerken wohl auch sachlich richtig).
Du bezweifelst, dass ein Containment "im Falle eines Lecks im Reaktorkühlkreis das gesamte austretende Wasser/Dampf-Gemisch mit allen darin eventuell enthaltenen Spaltprodukten sicher aufnehmen kann." Du empfindest das als "offensichtlichen Unsinn" und hältst darüber jede Diskussion für überflüssig. Begründen tust du deine Ansicht jetzt mit der "Energie in einer Uranfüllung". Bitte denk logisch, die Energie im Uran hat damit überhaupt nichts zu tun. Wenn das Containment groß genug und auf hinreichend druckfest ist, kann es alles im Primärkreis enthaltene Wasser (und allen Wasserdampf) sicher aufnehmen, ohne durch Überdruck zu versagen. Wenn dabei im Wasser Spaltprodukte enthalten sind, werden diese mit dem Wasser im Containment zurückgehalten. Ob das Containment dann anschließend durch irgendwelche weiteren Ereignisse zerstört werden kann oder nicht, ist rein logisch eine völlig separate Frage. Selbst wenn es solche Ereignisse gibt (und natürlich kann man sich immer solche Ereignisse ausdenken), ändert das an der Richtigkeit von Ottos Aussage gar nichts, du musst nur auf dem Boden der Logik bleiben. Aber auch unabhängig von der getrennten Fragestellung, du scheinst bei deiner Argumentation an ein Ereignis zu denken, bei dem "der Reaktor nicht realiv schnell heruntergefahren werden kann". Das musst du schon näher begründen. Wenn alles Wasser aus dem Reaktor ausgetreten ist, hat der keinen Moderator mehr und er ist damit automatisch heruntergefahren. Du hast entweder überhaupt keine Ahnung, oder du scheinst nur etwas zu sagen, um rein formal ein Argument vorzubringen, ohne dass du dich um die Stichhaltigkeit deines Argumentes kümmerst. Du hoffst nur, dass niemand die Haltlosigkeit bemerkt. Bitte diskutiere so nicht weiter, zumindest nicht in Wikipedia.
Du schreibst weiter, dass Otto bestätigt hätte, dass "ein großer radiologischer Unfall auch ohne Kernschmelze möglich ist". Vielleicht hat er das (ich habe es allerdings nicht gefunden), aber dann hat er sich halt einmal geirrt. Ein großer radiologischer Unfall ist nur bei Kernschmelze möglich, weil sonst die Barriere "Kristallgitter" intakt ist und den Großteil der Spaltprodukte zurückhält. Auch da musst du dich (und notfalls auch Otto) den sachlichen Fakten beugen. Dein stetes Ignorieren hilft nicht weiter. Und wenn du TMI als Gegenbeispiel anführst, so zeigt das nur wieder einmal, dass es dir nur darum geht, formal etwas vorzubringen, nicht aber um sachliche Richtigkeit oder Beweiskraft. In TMI hat es eine Kernschmelze gegeben. Rein logisch kann dein Argument daher nicht tragen, unabhängig von der in TMI tatsächlich freigesetzten Radioaktivitätsmenge.
Weiters sagst du, du hättest "unbelegte Behauptungen" entfernt. Wenn du ernsthaft diskutiern willst, dann sag bitte, welche Behauptung unbelegt sein soll, mit Pauschalaussagen kommen wir nicht weiter.
Du sagst, es gehe dir "um Informationen, nicht um eine einseitige Darstellung". Gut, aber halte dich dann bitte einmal selbst daran. Was du betreibst, ist gerade einseitige Darstellung, und die Art, wie du diskutierst, kann man nur als "ungeignet" bezeichnen, einer Lösung näher zu kommen. Wikipedia ist nicht da, um einseitige Meinungen zu verbreiten, sondern um Fakten zu beschreiben. Bitte mißbrauche Wikipedia nicht weiter als kostenloses Werbemedium.
--Mopps 11:29, 18. Okt 2005 (CEST)



Hallo Southpark: Wenn Du hier mitmischen willst, dann bitte nur qualifiziert und mit Begründung!--Mopps 19:37, 3. Okt 2005 (CEST)

Zur Löschung von „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“ durch Dirk33:

Der Satz:

„Diese dürften in ein oder zwei Jahrzehnten fertig sein und werden nochmals eine weitere Verbesserung der Sicherheit mit sich bringen.“

ist eine reine Mutmaßung, oder salopp gesagt Kaffesatzleserei. Kann so in einem technischen Artikel nicht stehen bleiben.

Der Satz:

„Sie werden nur nochmals deutlicher machen, dass das Gesamtrisiko für die Menschheit mit friedlicher Nutzung der Kernenergie kleiner ist als bei einem Verzicht auf sie.“

ausser Hellseherei gemischt mit Anmaßung kein relevanter Inhalt.

Die beiden Sätze müssen raus. Kernenergie polarisiert immer, aber bei aller Toleranz, das sind keine Fakten! -- Harf 19:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, Du hast Recht, der Text war für eine auf die Zukunft bezogene Aussage zu streng formuliert. Andererseits hast Du durch Deine Kürzungen aber auch etwas Informationen herausgenommen. Ich halte das Thema für hinreichend wichtig, hier doch etwas ausführlicher zu sein. Ich habe den Text daher nochmals etwas umformuliert. Ich hoffe, dass er so OK ist.
--Otto17 23:40, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto,

gut dass du auch hier unten weiter diskutierst, die Seite ist allmählich nicht mehr beherrschbar!;-)

Zum Thema: was ich bei dir nicht verstehe ist, du kannst sehr gut technische Fakten formulieren, aber dann streust du wieder Dinge ein ein, denen jegliche Neutralität fehlt. Damit zeigst du dich als Vollblut-Freund der Kernenergie und ziehst den Unmut der Gegenfraktion auf dich, die dann im Eifer des Gefechts auch technisch wertvolle Dinge aus dem Artikel löschen. Schade.

Diese Vorausschau auf Jahrzehnte was sein wird (oder auch nicht) sind nicht mehr als Hörensagen, und gehören somit nicht in die WP. Diese Motto halte auch ein wenn jemand 35% Wirkungsgrad für Fotovoltaikanlagen zu propagieren versucht, wenn sie zZ nur 10% haben.

Keine Werbeaussagen, etwas weniger "dick auftragen;-)" und der Artikel bekommt endlich etwas Ruhe. Gruß, -- Harf 00:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, an einer Stelle (bezüglich der Reaktoren der vierten Generation) hatte ich tatsächlich schlampigerweise Zukunftsaussagen wie Fakten formuliert. Dafür möchte ich mich nochmals entschuldigen. Die entsprecheden Formulierungen habe ich mittlerweile korrigiert. Wenn Du Dich auf diese Stelle beziehst, hast Du Recht, nur ist das eben schon Vergangenheit. Solltest Du weitere Stellen meinen, so sag mir bitte, welche.
Gruß --Otto17 00:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Sicherheit

Kann jemand das Kapitel „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ ungefähr auf die Länge des Kapitels „Technik“ zusammenfassen? Dann kann man ein Unterkapitel „Sicherheit“ unterhalb von „Kernkraftwerk“ anlegen und den Rest auslagern. In dem Kapitel soll es nicht um die Kritik an der Kernenergie gehen, die sollte in ein eigenes Kapitel. --Jan Arne Petersen 15:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das Kapitel schonmal ausgelagert. Gleichzeitig habe ich sehr spezielle Kritik („sonstige Argumente“) und eine Abhandlung über Kernenergie und Klimaschutz entfernt, da diese Themen für einen Übersichtsartikel zur Kernenergie zu speziell sind. Nun fehlt aber noch eine kurze Zusammenfassung (Länge wie das Kapitel „Technik“) zur „Kritik“. Es wäre sehr schön wenn das jemand schreiben könnte erledigt --Jan Arne Petersen 02:38, 8. Okt 2005 (CEST) (genauso wie die Zusammenfassung „Sicherheit“). Die Haftung und Rückstellung arbeite ich noch in das Kapitel Rechtsgrundlagen ein. erledigt --Jan Arne Petersen 15:26, 7. Okt 2005 (CEST)
Sollte es Kritik an der aktuellen Artikel-Struktur geben, bitte erst hier diskutieren und nicht gleich reverten. Danke. --Jan Arne Petersen 02:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jan Arne, endlich! diese Auslagerung wurde höchste Zeit. Gruß --Rax dis 20:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Danke für die positive Rückmeldung; ich hatte schon das Schlimmste befürchtet. --Jan Arne Petersen 02:38, 8. Okt 2005 (CEST)
Ich begrüße auch die Außlagerung, hätte jedoch einige Grundlagen in dem Hauptartikel gelassen--Dirk33 10:53, 8. Okt 2005 (CEST)
Ich würde es, wie oben schon geschrieben, begrüßen, wenn jemand eine Zusammenfassung des Artikels Sicherheit von Kernkraftwerken erstellen könnte. Als Orientierung zur Länge dieser Zusammenfassung bietet sich das Kapitel „Technik“ an. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und wollte es deswegen nicht selber zusammenfassen. --Jan Arne Petersen 16:02, 8. Okt 2005 (CEST)
Hab es nun doch gemacht. --Jan Arne Petersen 15:39, 9. Okt 2005 (CEST)


Haftungsfall in Deutschland und Folgen eines großen Unfalls

Ich habe den Abschnitt herausgenommen, da die ersten 3 Absätze schon im Abschnitt "Rechtsgrundlage" enthalten und hier nur eine Wiederholung sind und der 4. Absatz sowohl nur veraltete Angaben enthält als auch durch Beschränkung auf Unfallfolgen bei Ausklammern der Wahrscheinlichkeit eines Unfalls irreführend ist. Weder Folgen noch Wahrscheinlichkeit dürfen isoliert betrachtet werden. Gemeinsam definieren sie das Risiko, wofür bereits der Abschnitt "Sicherheit" und insbesondere der Verweis auf den Hautartikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" vorhanden ist. --Otto17 23:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich bin wie hier schon (siehe Diskussion:Kernenergie#Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)) diskutiert der Meinung, dass diese Angaben in den Rechtsgrundlagen eine nicht-neutrale Bewertung der Rechtsgrundlagen darstellen. Ich würde ein Kapitel „Risikostudien“, dass die Ergebnisse der Studien etwas umfangreicher wiedergibt befürworten (siehe Diskussion:Kernenergie#Todo). Da ich mich mit den Risikostudien nicht auskenne und keine Zeit habe mir das entsprechende Wissen anzueignen, kann ich dazu leider nicht viel beitragen. --Jan Arne Petersen 00:11, 17. Okt 2005 (CEST)
Das Argument das die Studien veraltert sind, wurde schon mal gebracht. Leider hat bis jetzt in der Diskussion niemand neuere gezeigt. Ich hoffe hier auf ein Minimun an Sachlichkeit.--Dirk33 04:52, 17. Okt 2005 (CEST)
Ich wüsste gern wieso „Folgen eines großen Unfalls in Deutschland“ unter „Rechtsgrundlagen“ einsortiert ist. --Jan Arne Petersen 11:49, 17. Okt 2005 (CEST)
Dirk, ich habe dargelegt, dass eine isolierte Betrachtung von Unfallfolgen ohne Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit nicht sinnvoll ist und dass eine gemeinsame Betrachtung ohnehin Gegenstand des Kapitels "Sicherheit" ist. Jan Arne hat vorgeschlagen, ein eigenes Kapitel "Risikostudien" einzufügen (wobei ich das eher im Hauptartikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" anordnen würde, aber auch darüber kann man reden; im Zuge der Texterstellung des Kapitels könnten wir meines Erachtens auch gut die Frage des richtig und veraltet Seins der Studien diskutieren). Auf diese Anmerkungen bist Du überhaupt nicht eingegangen, sondern Du hast nur einfach Deinen alten und einseitigen Text ungeändert wieder eingefügt. Wenn Du Dich der Diskussion entziehst, dann enthalte dich bitte auch bei Textänderungen! Ich werde Deinen Text wegen Deiner Diskussionsverweigerung und infolge seiner Einseitigkeit und wegen Überschneidungen zum Abschnitt "Sicherheit" jedenfalls wieder herausnehmen.
--Otto17 22:54, 17. Okt 2005 (CEST)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)

wo ist der abschnitt geblieben?? Über formulierungen kann man streiten aber inhaltlich halte ich etwas dazu schon wichtig. Deshalb füge ich das erst mal wieder ein.--Dirk33 10:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Da dieser Abschnitt (so gut wie) nur den POV von Kernenergie-Kritikern darstellt fass ich ihn im Abschnitt „Kritik“ zusammen. Ist das in Ordnung? --Jan Arne Petersen 16:36, 8. Okt 2005 (CEST)
Hab auch noch die Zitate aus den beiden Studien in den Abschnitt „Kritik“ integriert. Thematisch passte es nicht so ganz zu „Rechtsgrundlage“ und die Auswahl der Studien und deren Resultate ist nicht wirklich neutral. --Jan Arne Petersen 17:42, 8. Okt 2005 (CEST)
Nein damit bin ich nicht einverstanden. Erstens grundsätzlich halte ich die Einteilung des Artikels in Allgemein oder Neutral und Kontra, oder befürworter, für vollkommen falsch, den sehr viel Punkte lassen sich sachlich darstellen. Eine Einteilung in Pro oder Kontra sollte nut bei unterscheidlicher sichtweise erstellt werden. Das eine GRS Studie mir unter dem Punkt Kritik auftaucht ist m. E. nicht haltbar. Auch werden hir die Sachen vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn jemand meint Die GRS Studie oder Prognosstudie seinen Kontra nur kontra unterschlägt er einen großen Teil der Aussage in Hinblick auf die Versicherungspflicht. Ebenso die Aussagen zum Treibhauseffekt bei der Anwendung der Kernenergie entstehen direckt keine Treibhausgase erst durch den Kontext der Energieaufwändigen Brennstofferzeugung, und Kraftwerksbau.--16:15, 11. Okt 2005 (CEST)
Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man nutzt einen eigenen Abschnitt Kritik, so wie es zur Zeit ist, oder man verstreut die Positionen der Atomkraftgegner im ganzen Artikel. Die erste Möglichkeit ist hier in der Wikipedia bei vielen kontroversen Themen üblich. Meiner Meinung nach hat es auch mehrere wichtige Vorteile. Erstens wird der Artikel übersichtlicher, wenn man nicht Absätze wie folgenden lesen muss:
„Uranerz wird sowohl im Tagebau als auch im Untertagebau gefördert. Atomkraftgegner kritisieren den Abbau weil radioaktiven Stoffe freigesetzt würden. Das Erz wird gemahlen und das Uran chemisch – üblicherweise als Uranhexafluorid – extrahiert. Die Anreicherung von 235U erfolgt üblicherweise mittels Gasdiffusion oder Ultrazentrifugen. Atomkraftgegner stört es, dass die selbe Technik auch zur Erzeugung von waffenfähigen Stoffen eingesetzt werden könnte.“
Zweitens ist es einfacher die Position der Atomkraftgegner zu erfassen, wenn diese in einem eigenen Abschnitt steht. Drittens streiten Befürworter und Kritiker nicht um jeden Satz im ganzen Artikel und es wird unwahrscheinlicher, das Debatten innnerhalb des Artikels entstehen, wie:
„Atomkraftgegner halten diese Sicherheitssysteme für nicht ausreichend. Kernkraftbefürworter argumentieren mit der – durch Studien der GRS belegten – sehr geringen Unfallwahrscheinlichkeit. Diese Ergebnisse der Studien werden von Atomkraftgegnern kritisiert zumal die Auswirkungen bei einem solchen Unfall – belegt durch Studien u. a. der GRS – sehr groß wären ...“
Sicher ist das etwas übertrieben, aber das ehemalige Kapitel „Sicherheit von Kernkraftwerken“ oder zum Beispiel ältere Versionen des Artikels „Homöopathie“ zeigen, dass es zu solchen Tendenzen kommt.
Der ganze Artikel sollte sachlich sein (inklusive der Darstellung der Kritikpunkte).
Es stimmt, dass durch das eigene Kapitel für „Kritik“, der Kontext der dortigen Aussagen nochmal klargemacht werden muss. Das ist sicher noch nicht bei allen Aussagen optimal gelungen, so sollte die Versicherung nochmal erwähnt werden und der Absatz mit den Treibhausgasen präzisiert werden. Allerdings sollte man natürlich auch darauf achten, dass das entsprechende Kapitel nicht zu lang wird, aber etwas Spielraum ist auf jeden Fall noch vorhanden.
Wieso sollte die GRS-Studie nicht in der Kritik auftauchen, wenn sie von vielen Atomkraftgegnern zitiert wird?
Es bestreitet sicher niemand, dass die Studien insgesamt ersteinmal neutral sind, nur das zitieren von bestimmten Einzelresultaten aus einzelnen Studien, ist nicht unbedingt neutral. In diesem Kontext sollten die Rechtsgrundlagen, insbesondere die Höhe der Deckungsvorsorge, bemängelt werden. Aber entweder schreibt man das dann auch klar hin („Aufgrund bestimmter Resultate aus den GRS- und Prognossstudien, nämlich ..., wird die Deckungsvorsorge von Atomkraftgegnern als zu niedrig angesehen.“), oder man verschiebt es, in der jetztigen Artikelstruktur, nach „Kritik“ (wobei man da, wie oben schon erwähnt, den Kontext noch etwas ausbauen sollte). Man könnte natürlich auch ein eigenes Kapitel „Risikostudien“ machen, da darf dann aber sicher nicht nur ein extrem beschränkter Teil von Studienresultaten erwähnt werden.
Das Kapitel zum Treibhauseffekt war einfach nicht neutral, sondern stellte einseitig die Sicht von Atomkraftgegnern dar. Die Kernenergieindustrie ist genau der gegenteiligen Meinung. Das es unabhängige wissenschaftliche Studien zu dem Thema gibt, die von beiden Seiten akzeptiert werden, wage ich zu bezweifeln. Falls es sowas geben sollte könnte man natürlich auf dieser Grundlage einen antsprechenden Abschnitt erstellen. Wie oben schon geschrieben wäre ein weiterer Satz im Anschnitt „Kritik“ allerdings nicht schlecht um das ganze noch etwas klarer zu machen.
Insgesamt möchte ich noch einmal anmerken, dass es in dem ganzen Artikel in erster Linie darum geht, was Kernenergie ist und nicht um eine Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern ob Kernenergie gut oder schlecht ist. Das Kapitel „Kritik“ gibt es nur, weil Atomkraftgegner eine wesentliche Rolle beim Thema Kernenergie spielen. --Jan Arne Petersen 19:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich rücke mal nach links. Ich verstehe dich überhaupt nicht, bezüglich der Sicherheit vermute ich mal das du die nichthaltbare POV Version von Otto meinst. Aber das ist ja jetzt nicht das Hauptthema, sondern welche Punkte nur unter Kritik fallen oder separat erwähnt werden sollten. Und bei beiden Punkten sehe ich das allgemeine Intresse so groß das die Punkte nicht nur unter dem Punkt Kritik erwähnt werden. Zu den Prognos und GRS Studien, wiederhole mich, da kann man doch nicht sagen, dass das Kritiker sind, beim GRS sogar eher das Gegenteil. Zu dem Punkt CO2, dieser Punkt wird zur Zeit in der Politik so thematiesiert das er einen Abschnitt bedarf. Und du sagt die Sachen die da drin stehen wären nur pro Kritiker, das kann ich nicht sehen, aber wenn du da Punkte der Befürworter vermisst, füge sie doch ein. Eine Betrachtungsweise hauptsächlich nach Befürworter/Kritiker anstatt Themen lehne ich ab, wenn man eine derartige Trennung nach POV und nicht nach Sachgebieten zuordnen möchte, müßte man auch den jetzigen Abschnitt ==Wirtschaft== und ==Kernkraftwerk== unter dem Punkt ==Befürworter== packen, den die Befürworter sagen ja dauernd, dass da Strom rauskommt. Ich hoffe das mit dem Beispiel die Unsinnigkeit einer derartigen Strukturierung nach pro und kontra bei der Darstellung von wichtigen Gesichtspunnkten gezeigt habe. Zu dem Punkt ==Kritik== sicherlich gibt es Sachen bei denen besonders auf die Sicht der Kritiker hingewiesen werden sollte, eventuell auch in einem extra Abschnitt in dem die Anliegen erläutert werden.--Dirk33 13:55, 12. Okt 2005 (CEST)


POV Formulierungen Formulierungen wie "Atomkraftgegner bestreiten auch das ................. " bei anerkannten Studien sind 100% Pov da eine derartige Formulieung impliziert das nur die Atomkraftgegner den jeweiligen Punkt bestreiten. Dies ist jedoch vollkommen falsch da dies ja auch die jeweilige Studie tut und wahrscheinlich auch noch viele andere Leute die weder eindeitig Kritikier oder Befürworter sind. Ich bitte bei zukünftigen Formulierungen auf derartige grundsätzliche Sachen zu achten.

Entschuldigung für meinen Aufsatz oben, ist wohl etwas aus den Fugen geraten. Nach nochmaligem durchgehen der Argumente bin ich mit zwei Abschnitten Risikostudien und Vergleich mit anderen Primärenergieträgern einverstanden. Leider habe ich zur Zeit nicht genug Material und angesichts des Umfangs der GRS-Studie (allein die Zusammenfassung der GRS-B-Studie hat ueber 100 Seiten) nicht genug Zeit um diese Kapitel mit einen NPOV zu erstellen. Aber ich füge die Abschnitte mal unten – mit einer Inhaltszusammenfassung – ins Todo ein. Es wäre schön wenn dort fehlende Punkte ergänzt würden, falls jemand es dann umsetzen möchte.
Das ein Kernkraftwerk Strom erzeugt wird wohl nicht bestritten, meiner Meinung nach sind die Abschnitte Kernkraftwerk und Wirtschaft zur Zeit neutral formuliert. Es werden in diesen Abschnitten nur Tatsachen und weder Meinungen von Befürwortern noch von Gegnern aufgeführt. Die Meinung der Gegner befindet sich zur Zeit getrennt im Abschnitt Kritik. Verstehe ich es richtig, dass das komplette Kapitel Kritik aufgelöst und in die unterschiedlichen Abschnitte verschoben werden sollte?
Zu den Studien wiederhole ich noch einmal, es geht mir nicht um die Studien, sondern um das Zitieren von einzelnen Resultaten. Durch geschickte Formulierung, erst recht durch partielle Wiedergabe, kann man Ergebnisse von Studien nach seinen (nicht neutralen) Gesichtspunkten interpretieren (ganz gleich wie neutral die Studien waren). Wenn darüber keine Einigkeit herrscht sollten wir diese Diskussion lieber beenden. --Jan Arne Petersen 22:56, 13. Okt 2005 (CEST)
Sicherlich gibt es durchaus die Gefahr einer nicht NPOV Darstellung wenn man eine Studie nur selektiv zitiert. Man sucht sich halt das raus was einem am besten gefällt. Bei der Prognosstudie wüßte ich allerdings nicht in wie weit das selektiv wäre. Bei der GRS Studie kann (sollte) man die Wahrscheinlichkeiten erwähnen, was aber durchaus zu einem größerem erläuterndem Absatz führen könnte. Also unter welchen Vorraussetzungen die Wahrscheinlichkeiten getroffen wurden, was berücksichtigt bzw nicht berücksichtigt wurde. Übrigens gibt es da auch ein paar Kritiker.
Der Abschnitt Kritik sollte m. E. nicht komplett verschwinden.
  • Erstens aufgrund der gesellschaftlichen Strömung, es gibt Kritiker, sogar Kritiker die demonstrieren, oder ähnliche Aktionen machen. da sind einige Worte schon sinnvoll.
  • Zweitens gibt es auch "kritische" Betrachtungsweisen die vom Mainstream nicht gehalten werden, oder anders bewerted werden, bzw. in dem Zusammenhang vorher in dem Artikel nicht erläutert wurden. Selbstversändlich könnte man für diese Punkte jeweils einen einzelnen Abschnitt kreieren, doch halte ich das im Gesamtkontext für überzogen.--Dirk33 19:48, 14. Okt 2005 (CEST)


Der bisherige Artikeltext war sehr einseitig und teilweise unrichtig. Ich habe ihn durch einen neuen Text ersetzt. Im Einzelnen möchte ich wie folgt zum alten Text Stellung nehmen:
„Die Stromerzeugung mittels Atomkraft setzt im Vergleich zur Stromerzeugung durch konventionelle fossile Brennstoffe geringere Mengen an Kohlendioxid frei. Damit ist z. B. der Beitrag zum anthropogenen Treibhauseffekt geringer als beim äquivalenten Betrieb eines herkömmlichen Öl- Gas- oder Kohlekraftwerks.“ Diesen Text habe ich mit etwas präziserer Formulierung in meinen Text übernommen.
„Im Vergleich Strom aus Windkraftanlagen oder manchen Biogasanlagen errechnet die Gemis-Studie des Öko-Instituts Darmstadt allerdings eine ungünstigere Kohlendioxisbilanz des Atomstroms.“ Passt erstens nicht zur Überschrift. Und zweitens ist die Gesamt-CO2-Bilanz von Windenergie in etwa gleich wie die von Kernenergie und die von Biomasse ist im Allgemeinen deutlich schlechter, wenn man die Aufwendungen für Anbau, Pflege einschließlich Düngung, Ernte, Aufbereitung und Transporte der Biomasse sowie für Herstellung und Betrieb der Verbrennungsanlagen mit berücksichtigt. Das Öko-Institut in Darmstatt als bekannter Kernenergiegegner ist hier wohl nicht gerade objektiv.
„Atomkraftwerke werden aus sicherheitstechnischen Überlegungen meist nicht in unmittelbarer Nähe zu Orten mit einer großen Bevölkerungszahl gebaut. Aus wirtschaftlichen Gründen wurden Atomkraftwerke meist in einer Größenordnung von mehr als 1000 MW gebaut. Dies bedeutet eine zentrale Stromversorgung und im Falle einer Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) entsprechend längere Wege für die (Fern)Heizungsrohre als in einem dezentralen Konzept. Das Kernkraftwerk Stade hatte z.B. eine Dampfauskopplung für den Betrieb einer Saline auf dem benachbarten Gelände, das AKW Stade wurde aber im November 2003 "stillgelegt"." Passt nicht sonderlich gut zur Überschrift und hat auch generell wenig Aussagekraft.
„Zur Zeit (Stand 2005) hat kein Atomkraftwerk in der BRD eine Kraft-Wärme-Kopplung.“ Ist nicht ganz richtig. Zumindest aus dem KKW Gundremmingen wird warmes Wasser für Heizwecke in einem Neubaugebiet ausgekoppelt.
„Bezogen auf die Energieleistung (inklusive Wärmenutzung) trägt Strom aus Atomkraftwerken daher stärker zum Treibhauseffekt bei, als moderne Gaskraftwerke mit KWK.“ Das stimmt nicht. Kernenergie zur Stromerzeugung und Wärme aus einem Gasbrennwertkessel sind klar CO2-günstiger als Gaskraftwerke mit KWK. CO2-günstiger ist natürlich auch eine Stromheizung auf Kernenergiebasis sowie eine Heizung unter Ausnutzung von Umgebungswärme mit einer Wärmepumpe. Außerdem müsste man bei Gaskraftwerken auch die unverbrannten Gasverluste mit ihrer Treibhauswirkung mit einrechnen, dann wird es nochmals deutlich schlechter.
„Aus volkswirtschaftlicher Sicht sind für den Klimaschutz Investitionen in einen Ausbau der Kernenergienutzung aufgrund der hohen Anlagekosten unwirtschaftlich. Zur Erzielung der gleichen Klimaschutzeffekte (v.a. Senkung der Kohlendioxidemissionen) sind Investitionen in die Alternativen Stromeinsparung, regenerative Energien und rationelle Energienutzung mit Kraft-Wärme-Kopplung deutlich preiswerter.“ Das stimmt alles nur in Ausnahmefällen und insbesondere nur in begrenztem Umfang (Gesetz des abnehmenden Grenznutzens).
„Auch aufgrund der begrenzten Uranvorkommen ist ein klimaschutzmotivierter Ausbau der Kernenergie nicht lohnend. Die heute hinreichend sicheren und wirtschaftlich nutzbaren Uranvorkommen betragen rund 3 Mio. Tonnen. Bei weltweiter Energieversorgung allein auf dieser Basis wären diese Vorräte in 4 Jahren aufgebraucht.“ Auch das stimmt nicht. Die 3 Millionen t Uranvorräte habe ich nicht nachgeprüft. Bei Nutzung in Schnellen Brütern reichen die Kernbrennstoffvorräte sicher für viele Jahrtausende, da der Schnelle Brüter nicht nur das Uran um den Faktor 60 besser ausnutzt als (heute übliche) Leichtwasserreaktoren, sondern vor allem auch, weil dann 60 Mal teurere Uranvorkommen eingesetzt werden können, ohne die Stromgestehungskosten stark zu belasten. Im Bergbau gibt es eine Faustregel, dass die verfügbaren Vorräte mit dem Quadrat der zugelassenen Kosten steigen. Wenn diese Regel auch für Uran und über so einen großen Bereich gilt, erweitert der Brüter die aus dem Uran gewinnbaren Energiemengen um den Faktor 60 hoch 3, das ist 216000. Außerdem gibt es auch Thoriumvorräte. Kernenergie steht (auch ohne Fusion) quasi unbegrenzt zur Verfügung. Über ihren Einsatz können wir frei entscheiden.
„Da die Kosten für den "nuklearen Brennstoff" gegenüber den Anlagekosten z. Z. (Stand 2005) sehr gering sind und die Reaktionszeiten bei der Steuerung im Vergleich zu Wasser, Gas oder Ölkraftwerken erheblich länger sind, werden Atomkraftwerke meist zur Versorgung der Grundlast betrieben.“ Die Kostenrelation stimmt, die Reaktionszeiten nicht, sonst könnte z. B. Frankreich nicht rund 80 % seines Stroms aus Kernkraftwerken erzeugen. Die Ursache für die Grundlast ist die Kostenstruktur und Grundlast gilt auch nur bis zu einem Kernenergieanteil von grob etwa 30 %.
„Die Bergbauschäden des Uranabbaus sind geringer als die des Kohletagebaus. Dagegen werden beim Uranbergbau radioaktive Stäube freigesetzt.“ Der 1. Satz wäre nur mit einem „wesentlich geringer“ eine faire Aussage und der 2. nur mit dem Hinweis, dass das Problem der radioaktiven Stäube im modernen Uranbergbau gelöst ist.
Die meisten dieser Kritikpunkte sind nicht neu. Ich hoffe, dass sie wenigstens diesmal beachtet und im Bedarfsfall auch diskutiert werden.


Soweit zum Artikeltext. Unter der Überschrift „Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)“ wurde in letzter Zeit aber auch darüber diskutiert, ob Kritik an der Kernenergie in einem eigenen Abschnitt gesammelt oder „dezentral“ im Artikel angeordnet werden soll. Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung, wenn im Fall des eigenen Abschnittes in diesem auch ausgesagt wird, dass es sich um Meinungen der Kernenergiekritiker handelt, die von den Befürwortern nicht geteilt werden. In jedem Fall aber halte ich es für notwendig, dass bei sachlich hinreichend klar entscheidbaren Fragen nur die richtige Aussage beschrieben wird, oder, wenn in Ausnahmefällen auch sachlich hinreichend widerlegte Aussagen angeführt werden sollen, dass dann auf diese Widerlegtsein hingewiesen wird.
Für mich ist in der Diskussion nicht immer leicht erkenntlich, wer welche Aussagen gemacht hat. Ich zitiere trotzdem einen Satz: „Das es unabhängige wissenschaftliche Studien zu dem Thema gibt, die von beiden Seiten akzeptiert werden, wage ich zu bezweifeln.“ Der Satz war im Zusammenhang von Kernenergie und Treibhauseffekt gefallen. Aber er gilt meines Erachtens ganz allgemein: Bei der Kernenergie wird einfach alles (oder zumindest fast alles) bestritten und das auch dann, wenn der Sachverhalt mit etwas gutem Willen nachprüfbar ist. Wir sollten uns in meinen Augen nicht auf „von beiden Seiten akzeptiert“ einlassen, weil es das nicht gibt, sondern wir müssen uns schon die Arbeit antun, die unterschiedlichen Sachaussagen auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen. Bei einigermaßen gutem Willen kann man das in fast allen Fällen und in meinen Augen ist das auch eine Bringschuld der Autoren einer Enzyklopädie. Die soll einen geklärten Sachverhalt richtig beschreiben, auch wenn Manche öffentlich immer wieder das Gegenteil behaupten.
--Otto17 03:33, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe in dem Artikeltext eigentlich nur Meinungen des Minstreams.

  • Keine Co2 Produktion in der Atomkette bei Erzeugung des Brennstoffs oder den Betrieb des Akw. Nur "sekundärer" Einsatz, Energieaufwenungen bei Abbau, Aufbereitung, Kraftwerksbau bzw Abriss.
  • Nur begrenzte Uranvorräte ohne Brütertechnologie?
  • Energieausbeute bei Blockkraftwerken mit KWK und Windanlagen besser (ich glaube auch mal dem vorherigen Schreiber bezüglich Bio (selbst Düngung ist nicht zwangsläufig notwendig).
  • Energie sinnvoll einsetzten ist volkswirtschaftlich sinnvollsten.
  • Mit dem Staub wiederhole ich mich, ist eine Aussage die Gemis nicht quantivizieren konnte.
  • Das mit den Reaktionszeiten, steht auch unter Grundlast.--Dirk33 05:48, 17. Okt 2005 (CEST)


Dirk, ich kann mit Deinem Diskussionsbeitrag nur wenig anfangen. Im Einzelnen:
  • Was bitte ist der "Minstream" und was willst Du mit Deinem vorangestellten Satz überhaupt sagen?
  • Dein 1. Spiegelpunkt: Was bitte ist die "Atomkette" und was willst Du mit "keine CO2 Produktion in der Atomkette" überhaupt aussagen? Auch: Was willst Du mit "Nur "sekundärer" Einsatz, Energieaufwenungen bei Abbau, Aufbereitung, Kraftwerksbau bzw Abriss" ausdrücken?
  • "Nur begrenzte Uranvorräte ohne Brütertechnologie?". Alle Vorräte sind begrenzt, die einen früher, die anderen später. Was willst Du mit dem Satz sagen?
  • Zu Deinem 3. Spiegelpunkt: Was meinst Du mit "Blockkraftwerken" und was willst du mit dem Satz überhaupt sagen? Wer ist der "vorherige Schreiber bezüglich Bio" und was glaubst Du ihm? Was soll Dein Klammernachsatz "selbst Düngung ist nicht zwangsläufig notwendig" zum Ausdruck bringen?
  • "Energie sinnvoll einsetzten ist volkswirtschaftlich sinnvollsten". Dass "Energie sinnvoll einsetzen" "sinnvoll" ist, ist wohl eine logische Notwendigkeit. Aber was willst Du damit sagen?
  • Die in Gundremmingen ausgekoppelte Warmwassermenge ist relativ klein, wahrscheinlich gibt es wichtigere Dinge, die über Gundremmingen ausgesagt werden können. Aber die Auskoppelung existiert doch. Natürlich sind Leitungen für eine eventuelle umfangreichere KWK bei zentralen Großanlagen länger als bei dezentralen Kleinanlagen. Aber was bedeutet das?
  • "Mit dem Staub wiederhole ich mich, ist eine Aussage die Gemis nicht quantivizieren konnte." Das bezieht sich vermutlich auf eine ältere Textvariante. Ich verstehe Deinen Satz so, dass Du diese ältere Stelle nicht neuerlich einfügen willst. OK.
  • "Das mit den Reaktionszeiten, steht auch unter Grundlast." Da habe ich noch nicht nachgeschaut. Aber wenn es dort auch steht, dann bitte auch dort entfernen. Die Reaktionszeiten von Kernkraftwerken sind erstens besser als die von vielen konventionellen Kraftwerken und zweitens kurz genug, um auch die Kernkraftwerke an der Ausregelung schwankender Netzbelastungen zu beteiligen. In Deutschland (Anteil rund 30 %) geschieht das nur relativ selten, in Frankreich (Anteil rund 80 %) geschieht das regelmäßig. Der Grundlasteinsatz der Kernkraftwerke ist durch ihre Kostenstruktur begründet. Ich habe das alles schon gesagt. Warum reagierst Du darauf nicht?
Dirk, wenn Du ernsthaft diskutieren willst, dann gehe bitte auf meine Argumente ein und mach Deine Anliegen besser verständlich. Du hast durch Deine Anmerkungen jedenfalls meine Kritik an Deinem Text in keinerlei Weise erschüttern können. Ich werde meinen Text wiederherstellen.
--Otto17 00:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Nach den letzten Bearbeitungen bin ich der Meinung, dass der Artikel das Thema Kernenergie neutral darstellt. Oder gibt es noch Gründe für den Neutralitäts-Baustein? --Jan Arne Petersen 15:49, 9. Okt 2005 (CEST)

Da der Baustein im Zusammenhang mit der Debatte um die Darstellung zur Sicherheit oder Unsicherheit von Kernkraftwerken gesetzt wurde, die ja nun ausgelagert ist, stimme ich dem zu. Gruß --Rax dis 06:31, 10. Okt 2005 (CEST)
Nein, Haupgrund ist die Verschiebung der Auswirkungen eines großen Unfalls und den Vergleich mit dem anderen Energieumwandlungen zum Kontrapunkt.--Dirk33 16:22, 11. Okt 2005 (CEST)

Die Neutralität des Artikels sehe ich als weiterhin nicht gegeben an. Wenn selbst in einem Abschnitt über Kritikerstimmen deren Argumente nicht neutral und zutreffend wiedergegeben werden (können), was ist dann wohl der naheliegende Grund für diese (von mir vorläufig behobene) Fehlleistung? Richtig, es ist anscheinend dem Schreiber aus weltanschaulichen Gründen nicht möglich, da fair und neutral mit umzugehen. Mit dem Konjunktiv - zugegeben eine der schwersten Kapitel in der deutschen Rechtschreibung - muss man vorsichtig umgehen, wenn man den Inhalt nicht unzulässig verfälschen möchte. - Unabhängig von sprachlichen Mängeln der Nicht-Neutralität gibt es auch noch größere Lücken in der Darstellung, die ich nur zum Teil durch Hinweise in Kommentar-Klammern eingefügt habe. Es fehlt in diesem Themenartikel die sachlich unbestreitbar notwendige Auseinandersetzung mit der (Strahlen-)Medizin fast ganz(, oder sollte ich die überlesen haben?). Die CO2-Vorteile werden apodiktisch behauptet aber nicht sachlich nachvollziehbar belegt. Die Einräumungen von wegen fehlender Studien und andere komischerweise nicht in vorsichtiger Konjunktivform gemachte Einschätzungen lassen (möglichst webgestützt) nachprüfbare Belege schmerzlich vermissen. Das ist einen Lückenhaft-Baustein wert. Übrigens vermisse ich bis auf zwei dürre Sätzchen zur Gesetzbasis die Einbeziehung der Schweiz und Österreichs. Das ist genau genommen also ein Deutschlandlastig-Artikel. Wo findet sich ein Abschnitt der Auseinandersetzung mit den Skandalen (leckende Castorbehältervor ca.5 Jahren, unsachgemäße Transporte Mitte der 1990er, gravierende Sicherheitsmängel in Reaktoranlagen der EnBW vor zwei Jahren, ...). Warum sind die Resultate der Demografie, die seit Jahren für Deutschland eine Mehrheit der Bevölkerung als atomenergiekritisch zeigen, nicht neutral und fair vermerkt? Temistokles 18:53, 26. Nov 2005 (CET)

"Kernkraftwerke können daher effektiv zur Bekämpfung des Treibhauseffektes eingesetzt werden." - Mit dieser Behauptung im Text wird die Neutralität niemals erreicht werden. Kernenergie stellt ein behäbiges, zentrales und innovationsfeindliches Energieversorgungssystem dar. Sie bindet Gelder, die für die Entwicklung und Erforschung erneuerbarer Energien benötigt werden. Es gab sogar einmal eine Studie (aufgrund einer Anfrage der CDU im Bundestag), in der drei Szenarien beleuchtet wurden. Selbst das dritte Szenario mit einem exorbitanten Ausbau der Kernenergie beinhaltete immer noch einen nicht zu akzeptierenden Ausstoß an Kohlendioxid. Gerade um den Treibhauseffekt effektiv bekämpfen zu können, muss daher so schnell wie möglich aus der Kernenergie ausgestiegen werden. Jens Albrecht 05.12.2005

Todo

Hier noch einige Punkte, die man meiner Meinung noch etwas ausbauen sollte:

  • Geschichte
    • Internationale Geschichte
    • Geschichte der Reaktortypen?
    • Kernenergieantrieb
    • Geschichte der zivilen Anwendung von Kernfusion
  • Wirtschaft
    • Mehr zur ökonomischen Bedeutung (Unternehmen, ...)
    • Uranvorkommen
  • Risikostudien
    • Definition („Risikostudien sollen die Wahrscheinlichkeit für das auftreten eines Unfalls und dessen Auswirkungen untersuchen ...“)
    • Welche Risikostudien gab es („In Deutschland wurden von der GRS 1979 und 1989 Risikostudien ...“, Prognoss)
    • Ergebnisse der Risikostudien (Möglichst neutral, die wichtigsten Punkte abdecken, nicht nur die maximale Auswirkung!)
  • Vergleich mit anderen Primärenergieträgern
    • Andere Primärenergieträger hauptsächlich zwei Gruppen (fossile Energien, regenerative Energien)
    • Vergleich:
      1. Verfügbarer Rohstoff (nur beschränkt bzw. unbeschränkt vorhanden)
      2. Kosten (Betriebskosten, Investitionskosten)
      3. Ökologie (CO/2, Müll, „Eingriff ins Ökosystem“)
  • Literatur

--Jan Arne Petersen 16:51, 9. Okt 2005 (CEST) ergänzt --Jan Arne Petersen 23:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Brennstoffkreislauf

ich halte die Benutzung eines sich nicht selbsterkärendem Fachwort als Artikelüberschrift für ungeeignet. Besser fännde ich etwas in der Art ==Abbau, Aufbereitung und Entsorgung von Brennstoff==, und im Artikel "Die Arbeitsschritte, Versorgung und Entsorgung radioaktiver Stoffe werden in der Kerntechnik auch Brennstoffkreislauf genannt."--Dirk33 16:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich finde zwar kurze Überschriften besser und das entscheidende Wort „Brennstoff“ taucht in beiden Varianten auf, aber wir können von mir aus auch Deinen Vorschlag umsetzen oder zumindest den ersten Satz des enstprechenden Kapitels noch etwas genauer fassen. --Jan Arne Petersen 17:12, 11. Okt 2005 (CEST)

Wiederaufarbeitung

Der Kreislauf wird länger durch einen höheren Grad an Wiederaufarbeitung. Wir in Deutschland versenken weniger als halb abgebrannten Stoff in der Erde, der natürlich stärker strahlt, als wenn er mehr ausgenützt würde. Die Entscheidung zu diesem Verfahren ist aber nicht technisch, sondern politisch motiviert. Länder wie Frankreich, USA und England haben auch nicht die Riesenprobleme mit der Endlagerung.

Anwendungen

Den Artikelteil Anwendungen finde ich nicht mehr stattdessen Wirtschaft. Unter Wirtschaft würde ich eher etwas zu dem höchst umstrittenemm Thema Wirtschaftlichkeit erwarten. Was ist mit den rausgeflogegen Anwendungen:

"Daneben wird sie auch noch in Forschungsreaktoren zur Erzeugung künstlicher radioaktiver Isotope genutzt. Die radioaktiven Isotope werden in der Medizin bei bestimmten Krebserkrankungen genutzt. Auch in der Technik z.B. Messtechnik werden radioaktive Isotope eingesetzt."


"Auch für Atombomben wurden zahlreiche nichtmilitärische Anwendungen im Rahmen des "Projekts Plowshare" untersucht, dann aber wegen der radioaktiven Verseuchung wieder verworfen. Die Sowjetunion hatte weniger Bedenken, und legte mit Hilfe von Atombomben Wasserspeicher an und nutzte unterirdische Atombombenexplosionen, um brennende Ölquellen zu löschen und um die Förderleistung von Erdgasfeldern zu steigern."

"Eine weitere denkbare nichtmilitärische Anwendung von Atombomben ist die Abwehr großer Meteoriten, die auf die Erde zu stürzen drohen und die Bahnmanipulation kleinerer Asteroiden."

Die passen m. E. zumindest in den Kontext.--16:39, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich hab nichts gegen einen Ausbau des Wirtschaftteils (siehe auch oben die Todo-Liste). Radioaktive Isotope haben nichts mit der Kernenergie als Primärenergie (siehe Definition) zu tun, sie würden besser zur Anwendung von Kernreaktoren passen. Ob man die Explosionsenergie von Kernwaffen im Zusammenhang mit der Primärenergie bringen kann ist mir nicht ganz klar. Aber auf jeden Fall wäre eine Trennung von militärisch- und zivilgenutzten Atombomben im Bezug auf die Kernenergie nicht nachvollziehbar, da Kernenergie nicht als friedliche Nutzung der Kernspaltung und -fusion definiert ist. --Jan Arne Petersen 18:10, 11. Okt 2005 (CEST)

Sicherheitstechnik

Ich halte den Abschnitt Sicherheitstechnik im Moment für informativ und neutral formuliert. +++++++++++ --Dirk33 16:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Euphemismus

Ein Euphemismus ist eine beschönigende, verhüllende oder verschleiernde Umschreibung eines unangenehmen Sachverhalts. Das trifft auf den Begriff Kernenergie nicht zu, er verhüllt nichts, er verschleiert nichts, er beschönigt nichts, sondern stellt nur den Sachverhalt präzise dar. Der entsprechende Absatz war konstruiert und hat mit der Definition von Euphemismus nichts zu tun, denn dafür reicht ein, angeblich zu positives, Kern als Wortbestandteil sicher nicht aus. Zumal die Kernspaltung schon immer Kernspaltung und nie Atomspaltung hieß. --Jan Arne Petersen 10:27, 12. Okt 2005 (CEST) Und bitte nicht ohne Diskussion nach einem Revert den selben Text einstellen, wofür gibt es hier die Seite? --Jan Arne Petersen 10:32, 12. Okt 2005 (CEST)

Zitat Jan Arne:
"Ein Euphemismus ist eine beschönigende, verhüllende oder verschleiernde Umschreibung eines unangenehmen Sachverhalts. Das trifft auf den Begriff Kernenergie nicht zu, er verhüllt nichts, er verschleiert nichts, er beschönigt nichts, sondern stellt nur den Sachverhalt präzise dar."
Ich halte diese Aussage zum gegenwärtigen Zeitpunkt für falsch, da man bei Kern in erster Linie an Obst denkt. Eine präzise richtige Darstellung wäre Atomkernspaltung. Desweiteren meine ich die Sache mit der Kernspaltung aus dem Deutschunterricht zu kennen, im Zusammenhang mit dem Entsorgungspark andere sagten dazu Müllkippe. Ist es beim Begriff Entorgungspark auch so: Er verhüllt nichts, er verschleiert nichts, er beschönigt nichts, sondern stellt nur den Sachverhalt präzise dar?--Dirk33 14:02, 12. Okt 2005 (CEST)
Hallo! Es mag ja sein, daß man an Obst denkt, wenn man das Wort Kern alleinstehend irgendwo sieht oder hört, jedoch kann ich mir kaum jemanden vorstellen, der beim Begriff Kernkraft an Früchte denkt! Mir erscheint dieser Zusammenhang ebenfalls etwas aus der Luft gegriffen. Für ein Obst-affines Publikum könnte man natürlich auch Nuklearenergie verwenden, das dürfte dann keine falschen Assoziazionen mehr zulassen. Lange Rede kurzer Sinn: der Euphemismus-Absatz sollte IMHO draußenbleiben oder meinetwegen in entschäfter Form auch bleiben. Weitere Meinungen? --Quirin Ξ 19:34, 12. Okt 2005 (CEST)
Wir sollten nochmal auflisten welche Infos wir den bezüglich Kern vs Atom haben:
  • Atom war der ursprüngliche (ober)Begriff
  • Hahn hat den Nobelpreis für "for his discovery of the fission of heavy nuclei" http://nobelprize.org/chemistry/laureates/1944/index.html bekommen das wäre im Deutschen laut leo Zellkern.
  • In den 50 Jahren in D-Land sprach die "Fachwelt" intern von Kern in der Öffentlichkeit wurde Atom und Kern benutzt was häufiger war wissen wir noch nicht.
  • Auch die Befürworter benutzen in den 50 das Wort Atom Benennung mindesten eines AKW und Organisation und Gesetz.
  • Der Begriff Atom war in den 50 ein Superlativ: "Besonders charakteristisch für die 50er Jahre war die Metaphorisierung von Atom zu einem superlativischen Hochwertwort in Standard- wie Umgangssprache." http://www.ub.uni-konstanz.de/v13/volltexte/2000/438//pdf/438_1.pdf
  • Heutzutage wird der Begriff Kern und Atom in der Öffentlichkeit gleichermaßen benutzt
  • Die Befürworter meiden gegenwärtig Atom
  • Die Atomkraftgegner bevorzugen Atom

Stimmen wir soweit überein?--Dirk33 13:55, 13. Okt 2005 (CEST)

Insgesamt ja, wobei nucleus nach Leo auch Kern allgemein bedeutet (wobei es nach dem Duden-Herkunftswoerterbuch zuerst in der Fachsprache von Biologie und Astronomie Verwendung fand und lat. „Fruchtkern, Kern“ bedeutete). Vielen Dank für den Link auf den Artikel von Matthias Jung [10]. Er zeigt sehr gut, dass die Interpretation und das Verständnis von Begriffen sehr subjektiv ist und sich sehr schnell verändern kann.
Wir sollten erwähnen, dass die Neutralität der Begriffe, wie bei vielen anderen Begriffen im Bereich der Kernenergie auch (siehe den Artikel von Matthias Jung), umstritten ist. Auch etwas wie „Gegner verwenden häufiger den Begriff Atom-, Befürworter meiden ihn“ sollte in den Artikel, allerdings nicht zugespitzt auf „Kern gleich Befürworter, Atom gleich Gegner“. Auch eine Wertung der Begriffe, etwa als Euphemismen, sollte unterbleiben (siehe dazu wieder im obigen Artikel die Beispiele Atommüll oder radioaktiv). Ich hoffe die jetzige Formulierung erweckt nicht den Eindruck, dass Kernenergie der „richtige“ Ausdruck ist und Atomenergie „falsch“ sei, ansonsten sollte man das noch anpassen. Der eine Begriff wird zwar in der Fachsprache verwendet, aber die anderen sind genauso gut. --Jan Arne Petersen 21:16, 13. Okt 2005 (CEST)
Also von der Entstehung der Begriffs Kernspaltung sehe ich keinerlei Euphemismus. Da wird man, dass bei dem Gebrauch, des sich nicht unbedingt selbsterklärendem Fachbegriffs, auch nicht nachweisen können. Auch wenn die werbende Wirtschaft im allgemeinen versucht positive Assoziationen zu wecken--Dirk33 22:54, 13. Okt 2005 (CEST)

Herkunft des Begriffs Kernspaltung

In dem Artikel steht: "1939 verwendeten Lise Meitner und Otto Frisch in ihrem Nature-Artikel den Begriff Kernspaltung." Ich bezweifele das. Nature ist eine englischsprachige Zeitschrift, Kernspaltung jedoch ein deutsches Wort. Siehe dazu auch die Lise Meitner: "1939 veröffentlichte Lise Meitner mit ihrem Neffen Otto Robert Frisch in dem Aufsatz „Disintegration of Uranium by Neutrons: a New Type of Nuclear Reaction“ (Nature, 143, 239-240 die theoretische Deutung für dieses „Zerplatzen“ und entwickelte damit erstmalig die theoretischen Grundlagen der Kernspaltung, die Otto Hahn 1938 gemeinsam mit Fritz Strassman"

Stimmt. Lise Meitner und Robert Frisch verwendeten „fission“ of the nucleus, prägten also die Bezeichnung Spaltung für diese neue Kernreaktion. Von deutschen Physikern/Chemikern, wie Otto Hahn in einer Veröffentlichung von 1941, wurde es als Kernspaltung übersetzt und verwendet. Sowohl Nucleus (englisch) als auch Kern als Kurzform zu Atomkern (deutsch) waren schon in den 1930ern bei den Naturwissenschaftlern üblich (wie damalige Veröffentlichungen, zum Beispiel bei http://www.springerlink.com/) zeigen. Sollte man hier im Artikel korrigieren. --Jan Arne Petersen 21:16, 13. Okt 2005 (CEST) ergänzt --Jan Arne Petersen 23:01, 13. Okt 2005 (CEST)
Ja der Begriff Kernspaltung existiert mindestens seit 41, aber wichtiger wäre Atomkraft, Aromenergie, Kernkraft bzw Kernenergie im Sinne der technischen Umsetzung zur Energiewandlung im AKW.--Dirk33 21:12, 14. Okt 2005 (CEST)
Nochmals Atomenergie versus Kernenergie
Sprache ist etwas Lebendes und verändert sich laufend. Begriffe, die gestern modern waren, werden heute nicht mehr verwendet und andere Begriffe verändern einfach mit der Zeit ihre Bedeutung. Ich möchte nur einige Beispiele bringen: „Oheim“ war gestern ein häufig verwendeter Begriff. Heute kennt ihn kaum noch jemand, alle sagen nur noch „Onkel“. Oder, näher an der Technik, gestern wurden Gewichte in Pfund und Leistungen (Motorstärken) in Pferdestärken angegeben, heute gelten Kilogramm und Kilowatt. Die Gründe für solche Veränderungen im Sprachgebrauch sind vielfach. Beim ersten Beispiel weiß ich gar keinen zu benennen, bei den beiden anderen Beispielen steckt das Bemühen um ein insgesamt einfacheres und systematischeres Maßsystem bzw. Einheitensystem dahinter. Die Fachwelt hat sich auf die neuen Einheiten geeinigt und der allgemeine Sprachgebrauch passt sich dem langsam an, manchmal widerwillig, manchmal bereitwillig. Natürlich sind Angaben in Pfund und Pferdestärken nach wie vor richtig, wenn der Zahlenwert richtig ist und die Einheit angegeben wird, aber in einer Enzyklopädie sollten wohl nur mehr die neuen Einheiten verwendet werden.
Analog ist es beim Streit um „Kernenergie“ oder „Atomenergie“. Wie auch immer die Geschichte war, wer, wann, was und warum gesagt hat, seit einiger Zeit hat sich die Fachwelt (und wohl auch die Juristenwelt) darauf geeinigt, dass alle Angaben, die sich auf Vorgänge in Atomkernen beziehen, mit der Vorsilbe „Kern-“ zu benennen sind und alle Angaben, die sich auf Vorgänge in der Atomhülle beziehen, mit der Vorsilbe „Atom-“ (jedenfalls, soweit eine solche Kennzeichnung erforderlich ist). In einer Enzyklopädie soll man meines Erachtens auch an dieser Stelle der fachlich erzielten Einigung folgen.
Ich schlage daher vor, den Abschnitt „Begriff“ ganz herauszulassen und dafür im Abschnitt „Physikalischer Hintergrund“ folgenden einleitenden Absatz einzufügen:
„In einem Atom ist Energie sowohl in der Atomhülle (als Bindeenergie der Elektronen auf ihrer Umlaufbahn um den Atomkern, „Elektronenbindungsenergie“), als auch im Atomkern (als Bindeenergie der Neutronen und Protonen im Kern, „Kernbindungsenergie“) enthalten. Erstere kann der Mensch sich durch Prozesse auf der Ebene der Atomhüllen, letztere durch Prozesse auf der Ebene der Atomkerne nutzbar machen. Alle Prozesse auf der Ebene der Atomhüllen gehören in das Fachgebiet „Chemie“, die dadurch gewinnbare Energie heißt „chemische Energie“. Für die Energiegewinnung von besonderer Bedeutung sind Verbrennungsprozesse, insbesondere von Kohle, Öl und Gas. Alle Prozesse auf der Ebene der Atomkerne werden der „Kernphysik“ zugeordnet. Die dabei gewinnbare Energie heißt „Kernenergie“, die hierfür verwendeten Anlagen heißen „Kernkraftwerke“. Die früher gleichrangig verwendeten Bezeichnungen „Atomkraft“ und „Atomkraftwerk“ sind nach heutiger Einteilung eigentlich nicht ganz korrekt, werden aber vielfach noch weiter verwendet.“
Danach kann der Text des Abschnittes „Physikalischer Hintergrund“ meines Erachtens wie bisher bleiben. Ich bitte um Wortmeldungen zu diesem Vorschlag.
--Otto17 22:53, 15. Okt 2005 (CEST)
Zum ersten Punkt. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass nur der Begriff Kernenergie im Artikel verwendet werden sollte (wie es auch zur Zeit der Fall ist). Zum zweiten Punkt gibt es auch noch die – nicht ganz unwichtige – Atomphysik. In der (natur-wissenschaftlichen) Fachsprache ist nur die Bezeichnung „Kernenergie“ richtig, neben dem Unterschied von Atom(hülle) und (Atom)kern müsste man noch den Unterschied zwischen Energie und Kraft erläutern. Außerhalb der Fachsprache sind alle vier Begriffe gleichermaßen korrekt (siehe Duden). Eine Wertung wie im letzten Satz finde ich deswegen nicht gut und ist auch nicht ganz richtig; in der Allgemeinsprache werden sie auch heute noch gleichrangig verwendet und für eine frühere gleichrangige Verwendung in der Fachsprache fehlen mir die Quellen (zumindest Kern- und Atomkraft wurden sicher nicht fachsprachlich verwendet). Den Versuch Fachworte zu erklären ist meiner Meinung nach auch nicht zielführend, ist doch die fachsprachliche Bezeichnung „Atom“ dem Wortsinn („unteilbar“) nach eigentlich falsch. Insgesamt bin ich gegen den Vorschlag und ich finde eine wertungsfreie Erläuterung wie in dem Kapitel „Begriff“ besser. Die historische Begriffsbildung kann man entfernen, Geitel meinte mit „Atomenergie“ nicht die „Kernenergie“ im heutigen Sinn (Atomkerne sind erst seit 1909 bekannt), „Kernspaltung“ ist wie schon erläutert nicht ganz richtig, da der entsprechende englische Begriff verwendet wurde. --Jan Arne Petersen 00:54, 16. Okt 2005 (CEST)
Ich wiedrhole mich hier zum xten Male, Zitat Vorschlag "Die früher gleichrangig verwendeten Bezeichnungen „Atomkraft“ und „Atomkraftwerk“ sind nach heutiger Einteilung eigentlich nicht ganz korrekt, werden aber vielfach noch weiter verwendet.“ " Der fette Teil ist schlicht und einfach Theoriefindung.--Dirk33 05:06, 17. Okt 2005 (CEST)
Dirk, Du kannst nicht einfach alles, was Du vielleicht bisher nicht gehört hast oder so nicht haben willst, als "Theoriefindung" abtun. Und Du kannst hier auch nicht mehr als eine sachliche Diskussion verlangen. Die ist zu diesem Thema mehrfach geführt worden. Wenn Du meinst, dass die Fachwelt "Atomkraftwerk" für richtiger hält als "Kernkraftwerk", dann musst Du tiefer in diese Fachwelt einsteigen und Dir dort Beweise für Deine Ansichten holen.
--Otto17 00:10, 18. Okt 2005 (CEST)

da hatte jemand zahleiche Links gestrichen, auch Links die offensichtlich sachliche Infos enthielten. Bitte keine relevanten Links streichen wenn keine Bedenken gegen die Seriösität vorliegen.--Dirk33 15:12, 12. Okt 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia:Weblinks: Fünf externe Links und nur vom feinsten. Ich hatte die vier meiner Meinung nach besten Links rausgesucht. Ich akzeptiere auch gerne andere Links, wenn sie besser sind, aber mit mehr als 4–5 kann ich mich sicher nicht anfreunden. --Jan Arne Petersen 17:45, 12. Okt 2005 (CEST)
Fünf ist keine feste Regel (da gab es auch mal eine Abstimmung drüber, das können auch mehr sein wenn sie als sinnvoll betrachtet werden) nur die Feinsten ist sicher subjektiv. Ich versuche mal die Links hier nach meinem subjektiv feinstem zu sortieren:
Nachdem ich mir das nochmal angeguckt habe, sind insbesondere die Informationen zu Atom-Standorte in Deutschland sehr ausführlich, also ich habe nichts dagegen.
Die beiden finde ich auch nicht schlecht (waren auch schon auf der kurzen Liste).
Meiner Meinung nach sollte man statt der beiden Links einfach http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/index.php?navid=0 nehmen. Von da hat man schnellen Zugriff auf alle interessanten Informationen der kernenergie.net Site (auch auf das Lexikon).
Mit dem Lexikon hast du recht aber ein wechseln zum Atomforum gestaltet sich schwierig. So das ich neben http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/index.php?navid=0 auch der Ursprunglink oder den Link zum Atomforum befürworte http://www.kernenergie.net/datf/de/index.php?navid=0
Da wir Atomgesetz im entsprechenden Abschnitt verlinkt haben, passt der Link besser dahin. Bei Kernenergie (Allgemein) vielleicht zu speziell?
Die Betrachtungweise hat etwas für sich so erspart man sich auch einen Link zur GRS.
Prinzipiell nicht schlecht und als fünfter könnte er auch noch rein, allerdings wäre es der vierte Weblink zum Teilbereich Atomkraftgegner.
Das finde ich sehr schlecht, ein schwernavigierbares sehr einseitiges „Lexikon“.
Nach nochmaliger Durchsicht stehen die meisten Infos schon auf http://www.kernenergie.net/datf/de/index.php?navid=0 , zumal http://www.kernenergie-wissen.de/index.html auch viele tote Links hat und wohl nicht mehr aktualisiert wird.
Dagegen spricht, dass es etwas zu speziell und englisch ist.
Den find ich eigentlich gar nicht so schlecht, wenn du die Anzahl der Links stark eingrenzen möchtest, könnten wir "die zweite Garnitur" auf die Diskussionsseite packen?

--Dirk33 13:37, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt meine Kommentare zu den Weblinks dazwischenzuschreiben. Es ist richtig, dass die 5-Weblinks-Regel nicht unbedingt beachtet werden muss. Dies führt aber häufig dazu, dass Weblinks zu Seiten gesetzt werden, die nur ganz spezielle Teilbereiche des Artikelthemas behandeln oder nur mittelmäßig sind. Gerade bei kontroversen Themen ist es auch nicht schlecht, wenn man versucht sich an die Wikipedia-Regeln zu halten. --Jan Arne Petersen 16:21, 13. Okt 2005 (CEST)
Ich habe da bei einigen Links nochmal etwas kommentiert.--Dirk33 19:33, 14. Okt 2005 (CEST)


Geschichte

Im Artikel werden bis heute "etwa 125" Todesfälle aufgrund des Tschernobyl-Unglücks angegeben. Nach dem neuesten Bericht der IAEA und einiger anderer UN-Organisationen ("The Chernobyl Forum: Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine", zu beziehen über die IAEA) beträgt die Zahl der bisher zu beklagenden Toten 56 (28 Aufräumarbeiter innerhalb von 4 Monaten an akuter Strahlenkrankheit, 19 weitere Aufräumarbeiter bis Ende 2004 an weiteren Unfallfolgen und bisher 9 Kinder aufgrund von Schilddrüsenkarzinomen). Ich werde die Zahl entsprechend korrigieren.

Außerdem steht im Arikel von 135 000 evakuierten Menschen. Kann jemand bitte die Zahl nochmals überprüfen?

--Otto17 00:15, 16. Okt 2005 (CEST)

In obigem Bericht stehen 116.000 ausgesiedelte Bewohner des evakuierten Gebietes. --Jan Arne Petersen 01:49, 16. Okt 2005 (CEST)
Erhebliche unterschiede http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/tschernobyl2004.pdf. Beispiel "Nach im Jahr 2002 veröffentlichten Daten des ukrainischen Gesundheitsministeriums stieg
der Anteil der als krank anerkannten Liquidatoren von 1987 bis 2002 von 21,8 % auf
92,7 %91. Nach Angaben der ukrainischen Gesundheitsbehörde sind bereits ca. 15.000 Liquidatoren
gestorben (dies schließt eine überdurchschnittlich hohe Zahl an Selbstmorden ein).
Andere Schätzungen gehen davon aus, dass bis Ende 1999 mehr als 50.000 Liquidatoren an
Strahlenschäden bzw. Suizid gestorben waren."--Dirk33 06:13, 17. Okt 2005 (CEST)
Da hier nicht der Hauptartikel zu Tschernobyl ist, reichen die Angaben der IAEA-Studie aus. Im Artikel zu Tschernobyl kann man ja noch Studien mit anderen Ergebnissen erwähnen. --Jan Arne Petersen 11:46, 17. Okt 2005 (CEST)
Nein das sehe ich vollkommen anders, da es doch einen einen sehr großen Unterschied zwischen 56 und und weit mehr als 50000 gibt. Hier kann man nicht von einer einheitliche Quellenlage ausgehen und einfach andere Quellen nicht erwähnen.--Dirk33 18:43, 20. Dez 2005 (CET)


56 Tote erscheinen mir weit zu wenig. Es waren viel mehr Liquidatoren bei den Aufräumarbeiten beschäftigt. Teils waren es Studenten, die regelrecht verheizt wurden. Man wollte soviel wie möglich verwenden um die Strahlenbelastung für den einzelnen gering zu halten.Die Zahl vom Gesundheitsministerium trifft es viel genauer. Deshalb ändere ich die Zahl von 56 auf ca.15000 - 50000.

Hallo anonymous welche Gesundheitsministerim. Bitte Quellenangabe.--Dirk33 18:43, 20. Dez 2005 (CET)


Die wildbret info [11] --Dirk33 19:19, 20. Dez 2005 (CET)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)

Wenn hier schon ein CO2-Vergleich zwischen unseren Energieträgern angestrengt wird, dann muss auch die CO2-Freiheit der EE im Betrieb genannt werden. Alles andere ist nicht neutral. Gruß, -- Harf 19:52, 20. Okt 2005 (CEST)

Das ist natürlich völlig richtig. Aber der Betrieb eines KKW ist ebenfalls CO2-frei, ebenso wie bei den EE. Das steht ja auch im Artikel. Nur der Bau des Kraftwerks, die Herstellung der Brennelemente usw. ist natürlich nicht ohne CO2 zu machen -- ebenso wie der Bau von Anlagen zur Nutzung von EE. Genau dahingehend hatte ich den Absatz auch umformuliert (oder zumindest versucht): Betrieb ist bei EE völlig CO2-frei, während man beim KKW ja noch beispielsweise die BE herstellen muß. Ergo: Herstellung bei beiden nicht CO2-frei, Betrieb bei KKW nicht, bei EE schon... Vielleicht kann es jemand mal den Absatz etwas günstiger formulieren ;-) Schöne Grüße, --Quirin Ξ 21:13, 20. Okt 2005 (CEST)
Na ja, die Voraussetzung für den Betrieb eines KKW sind nun mal die (CO2 verursachenden) Brennelemente, ohne die geht es nicht. Ein Auto ohne Benzin steht ja auch nur rum;-) - kein Betrieb im Sinne des Wortes. Der Betrieb von EE-Kraftwerken aber läuft ohne Zu- und Abfuhr von Stoffen! Ich hab den Satz mal umgestellt, ich glaube schon, dass die Zusammenhänge nun klar sind. Vielleicht sollten wir auch die Überschrift ändern, z.B. Vergleich mit anderen Energiequellen (Treibhauseffekt) Gruß, -- Harf 21:38, 20. Okt 2005 (CEST)
Nichts Anderes sag ich ja! Wie man jetzt genau den Betrieb definiert, könnte man vielleicht streiten, das ist aber gar nicht notwendig: Mir geht es einzig darum, daß auch den Bau von Kraftwerken (und das beinhaltet EE-Kraftwerke) nicht ohne Emissionen zu machen ist. Sowas wird nämlich gerne übersehen. Im Betrieb ist EE ab saubersten, da man keinen Brennstoff aufbereiten muß - ist völlig unbestritten! --Quirin Ξ 21:46, 20. Okt 2005 (CEST)
Dann sollte aber bitteschön noch folgendes betrachtet werden: Die meisten CO2-Emissionen entstehen bei einem KKW, wenn es gebaut wird (Herstellung und Transport von Beton, Stahl, etc.). Demgegenüber ist der Beitrag durch die Brennstoffbeschaffung eher gering und die eigentliche Energieerzeugung quasi CO2-frei. Andererseits ist die Herstellung von regenerativen Kraftwerken (wenn man das auf die Leistung bezieht, also CO2/kW) ebenfalls enorm CO2-intensiv, insbesondere bei Solarzellen (Chipfertigung ...), weil die Anlagen eine eher geringe Leistungsdichte haben, das CO2 also auf weniger kW verteilt wird. Ich hab die Zahlen nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass die KKW auch hier durchaus gut abschneiden. Und je länger ein KKW läuft, um so geringer ist der spezifische CO2-Ausstoß pro erzeugte kWh. --Merkosh O=O 11:39, 21. Okt 2005 (CEST)
Vielen Dank für die diversen konstruktiven Beiträge. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass alle Kraftwerke für ihren Bau, ihre Betriebsführung und ihren Abriss auf Fremdeenergien angewiesen sind, die in der Realität stets CO2-Freisetzungen verursachen. Das gilt auch für den Betrieb von EE-Anlagen, da auch die gelegentlich Wartungen und Instandhaltungen benötigen. Auch diese gehen nicht ohne Enegieeinsatz ab. Eine Beurteilung der Klimarelevanz von Kraftwerken ist immer nur über Lebendaueanalysen möglich, die ein Kraftwerk gewissermaßen "von der Wiege bis zur Bahre" verfolgen. Wenn man es genau nimmt, müssen dabei sogar nicht nur CO2-Freisetzungen betrachtet werden, sondern auch die Freisetzungen anderer klimarelevanter Gase, wie CH4 oder N2O. Solche Untersuchungen wurden unter anderem sehr detailliert vom Institut für Energiewirtschaft und rationelle Energieanwendungen der Uni Stuttgart durchgeführt und sind z. B. in: A. Voß et al., „Ganzheitliche Bilanzierung der Energie- und Stoffströme von Energieversorgungstechniken“, IER, Uni Stuttgart, August 2000, ISSN 0938-1228, veröffentlicht. Bei diesen zeigt sich, dass die Kernenergie trotz der bei ihr erforderlichen Brennstoffbeschaffung insgesamt noch etwas besser klimaschonend ist als z. B. Fotovoltaik-, Wasser- oder Windkraftwerke. Dieser, auf den ersten Blick wohl etwas überraschende Befund erklärt sich meines Erachtens mit der wesentlich höheren Energiedichte (und damit dem geringeren Materialverbrauch) der Kernkraftwerke gegenüber den EE-Kraftwerken. Ich versuche, den Artikeltext noch etwas deutlicher zu formulieren, werde dabei aber die EE nicht erwähnen. Eine Aussage, dass sie das Klima stärker beeinflussen als Kernenergie, sehe ich zumindest an dieser Stelle nicht für notwendig an, und eine gegenteilige Aussage wäre einfach sachlich nicht aufrechterhaltbar. Ich hoffe, ihr könnt alle dem neuen Text zustimmen.
--Otto17 16:28, 21. Okt 2005 (CEST)
Hallo Otto, dir ist schon bewusst, dass du da eine über 5 Jahre alte Studie zitierst? Die technische Weiterentwicklung bei den EE seitdem war dramatisch. Schon der Vergleich mit 1MW-WEA an Land als aktuelle Anlage ist überholt, bei einer aktuellen 5 MW-Offshore-Anlage liegen die Werte, wenn man sie weiter approximiert, weit unter denen der KK. Interessant auch, dass der zukünftige Reaktortyp betrachtet wird, die zukünftigen EE-Anlagen aber nicht! Ein Schelm wer...
Hier die KK als alleinigen Klima-Heilsbringer zu feiern ohne die EE auch nicht mal ansatzweise als probate Alternative zu erwähnen, ist ja wohl alles andere als neutral! Da wäre es ehrlicher den Absatz zu löschen.
-- Harf 18:47, 21. Okt 2005 (CEST)
Hallo Harf, das Datum der Studie habe ich selbst angegeben. Neuere Studien bestätigen im Grundsatz nur die Ergebnisse, jedenfalls die Relation der Kraftwerke untereinander. Die Entwicklung der EE ist dramatisch, was die Zahl der installierten Anlagen betrifft (und beim Wind auch bezüglich der Anlagengröße), aber in der Technik hat sich nicht so viel getan, dass dadurch die genannte Relation geändert worden wäre (wobei beim Wind die allmähliche Erschöpfung günstiger Standorte und Verlagerung in schwächere Windgebiete die Vorteile über die Anlagengröße in erster Näherung kompensiert; Offshore-Anlagen müssen erst noch zeigen, dass sie wirtschaftlich mit den Onshore-Anlagen konkurrieren können; solange sie keine deutlichen Kostenvorteile haben, unterscheiden sie sich auch in ihrer Klimabilanz nicht wesentlich von ihren Brüdern zu Lande). Außerdem haben wir hier einen Artikel über Kernenergie und nicht über Klimabekämpfung (und auch nicht über EE). Der grundsätzliche Klimavorteil der KE gegenüber fossilen Energien ist ein wesentliches Charakteristikum der KE und gehört daher hier hinein. Einen Vergleich der KE mit den EE kann man natürlich auch hier hinein tun, aber er würde für die EE nicht sonderlich schmeichelhaft ausfallen, bei der Klimarelevanz nicht und bei den Kosten erst recht nicht. Und bei der Sicherheit auch nicht unbedingt, aber dies schwierige Thema müssen wir im Moment wohl nicht ausdiskutieren.
--Otto17 22:23, 21. Okt 2005 (CEST)
Hallo Otto,
  • Selbst die angestaubte Studie zeigt deutlich, dass größere WEA-Anlagen (2000: 1 MW) deutlich bessere Ergebnisse bringen. Eine 5 MW-Anlage (2005) unterbietet selbst bei vorsichtigster Interpolation die KK. Das ignorierst du.
  • wenn es neuere Studien gibt, warum zitierst du dann nicht diese?
  • Die EE haben sich nicht nur zahlenmässig verbessert sondern gerade auch technisch.
  • Das WE Offshore-Potential ist leistungs- wie angebotsbezogen immens, da werden keine WEA in schwächeren Windgebieten gebaut.
  • Der Vergleich zwischen allen Energien war schon im Artikel drin, ist auch sicher an der Stelle legitim, dann aber auch mit allen.
  • Der Kostenfrage ist aufgrund der Verzerrung durch Unsummen an jahrzehntelanger KK-Subventionen im Vergleich zu den EE nicht seriös zu beantworten.
  • Wo gibt es ein im Vergleich zur KK schwieriges Thema Sicherheit bei den EE? Da bin ich aber gespannt.
-- Harf 23:52, 21. Okt 2005 (CEST)
Hallo Harf, nimm als neue Literatur bitte http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2003/1471/. Du findest dort eine Menge Informationen von neutraler Seite. Unter anderem zeigt es sich, dass die spezifischen Kosten für Windkraftanlagen in den letzten etwa 8 bis 10 Jahren sich nicht mehr gravierend verändert haben. Der technische Fortschritt bestand vor allem in der weiter zunehmenden Anlagengröße, aber ohne wirtschaftlich durchschlagende Innovationen. Solange die spezifischen Kosten in etwa gleich sind, hat sich auch an der CO2-Bilanz nicht viel geändert. Das Offshore Potential ist zwar theoretisch sehr groß, aber wie viel davon wirtschaftlich genutzt wird, ist eine sehr offene Frage. Auch zu den Kosten findest Du in der zitierten Arbeit Angaben, sowohl zu den internalisierten Kosten, als auch zu den externen Kosten. Das mit der Kostenverfälschungen bei der KE ist übrigens so auch nicht richtig. Mittlerweile haben die EE durchaus vergleichbare Subventionen (in welcher Form auch immer) erhalten und von der (volkswirtschaftlichen) Konkurrenzfähigkeit sind sie im Allgemeinen noch sehr weit weg. Auch zum Thema Sicherheit (Gesundheitsrisiken) findest Du in der zitierten Arbeit Informationen, Du siehst, so einfach ist das nicht.
--Otto17 18:25, 22. Okt 2005 (CEST)
Hallo Otto!
Eine von der EnBW bezahlte Studie als neutral zu bezeichnen ist (vorsichtig ausgedrückt) ziemlich gewagt. Des weiteren sind deine Behauptungen weder mit der von dir zitierten Studie, noch mit der Physik im Einklang. Fakt ist:
  • ein große Anlage (5MW) hat prinzipiell ein deutlich besseres Verhältnis als eine kleine (1MW)
  • Der Offshore-Betrieb mit deutlich höherer Volllaststundenzahl verbessert das Verhältnis nochmals
Damit liegt WE besser als KK.
  • Die EE- und KK-Förderungen liegen um Größenordnungen auseinander, zu ungunsten der EE
  • Eine Studie die allen Ernstes behauptet, die Gesundheitsrisiken der WE liegen höher als die der KK hat sich doch wohl selbst disqualifiziert.
Ich denke wir werden noch einen Weg finden, die Rettung des Weltklimas in diesem Artikel nicht nur der KK zu überlassen.
-- Harf 20:22, 26. Okt 2005 (CEST)


Hallo Harf, ich glaube, es gibt kaum eine neutralere und sachkundigere Institution zu diesem Thema als das IER in Stuttgart. Es sind zwar auch Hochschulinstitute heute nicht mehr unbedingt immer neutral, aber gerade vom IER dürfte das nur schwer behauptet werden können. Wenn Du das bezweifelst, musst Du schon sachliche Begründungen hierfür liefern.
Dass die 5-MW-Anlagen nicht um so viel besser sind als die 1 MW-Anlagen, erkennst Du recht eindeutig an den kaum unterschiedlichen spezifischen Kosten der beiden Anlagen. Solange die sich nicht wesentlich unterscheiden, ist auch die CO2-Bilanz nicht grundlegend anders (völlig abgesehen davon, dass 5 MW-Anlagen heute noch keinesfalls Standard für landgestützte Anlagen sind). Und ob Offshore-Anlagen wirtschaftlich (und CO2-mäßig) mit landgestützten Anlagen konkurrieren können, wird erst die Zukunft zeigen. Im Moment erscheint das jedenfalls in keinerlei Weise gesichert. Die mehr Volllaststunden werden durch die inhärent höheren Kosten wahrscheinlich zumindest aufgewogen. WE liegt daher heute diesbezüglich keinesfalls vor KE.
Auch zu den Förderungen kann ich mich nur wiederholen. Wenn Du andere Informationen haben solltest, so nenne die bitte.
Was die Gesundheitsrisiken der WE im Verhältnis zur KE betrifft, musst Du schon sachliche Argumente anführen, wenn Du eine sorgfältige, neutrale und unabhängige Untersuchung mit einem Ergebnis zugunsten der KE als "sich selbst disqualifizierend" bezeichnest. Nicht alles, was Dir unsympatisch ist, ist auch falsch.
Und was die Rettung des Weltklimas betrifft, so ist das wahrscheinlich eine so große Aufgabe, dass wir auf keinen Beitrag zur Lösung des Problems verzichten dürfen. Wenn Du das anders siehst, so musst Du auch das näher begründen.
--Otto17 00:07, 28. Okt 2005 (CEST)



Verlangt irgendjemand - mal davo abgesehen, dass fossiles der definiv falsche Weg ist - Energie nur auf einem Weg zu erzeugen ? Der einzig richtige Weg ist, alle CO2-freien Energieträger so zu nutzen, wie sie zur Verfügung stehen, und wie sie am wirtschaftlich sinnvollsten besten genutzt werden. Und solange man auf fossile Energie nicht verzichten kann, diese so effektiv wie irgend möglich nutzen - aber so schnell wie möglich weg davon. Und KKWs abschalten, wenn zum Ausgleich Kohlekraftwerke aus den 60ern wieder ausgemottet werden, (siehe Kernkraftwerk Obrigheim ist - mit Verlaub gesagt - ökologisch grober Unfug ersten Ranges. In diesem Sinne: Die Mischung macht's. Punkt. --Merkosh O=O 14:33, 27. Okt 2005 (CEST)
  • Es ging um die Korrektur der Falschbehauptung die WE sei "ungesünder" als KK.
  • Wenn KK und EE beim Treibhauseffekt so schön an einem Strang ziehen, dann dürfen sie ja auch beide erwähnt werden.
-- Harf 20:50, 27. Okt 2005 (CEST)


Harf, "ungesünder" ist hier ein von Dir eingeführtes Wort. In meinem Artikeltext kam so eine Aussage zunächst gar nicht vor, sie ist nur jetzt bei meinem neuen Text indirekt hineingerutscht, weil Du auf einer Aussage hinsichtlich EE bestanden hast, und die muss, wenn sie denn gemacht wird - ich hoffe, darin stimmst Du mir zu - auf jeden Fall sachlich richtig sein. Insofern habe ich den Text daher nochmals abgeändert. Und außerdem geht es in diesem Absatz um sehr viel mehr als um "gesünder", vor allem geht es um die Klimabeeinflussung. Diesbezüglich habe ich den Text richtig gestellt. Nochmals, wir müssen so eine Aussage hier nicht unbedingt im Wikipedia-Text haben, aber wenn, dann muss sie sachlich richtig sein.
An einem Strang ziehen, ist sicherlich richtig. Ich habe auch - wie schon öfters gesagt - nichts dagegen, hier auch die EE zu erwähnen, nur dann aber eben sachlich richtig. Das habe ich mit meinem neuen Text gemacht.
--Otto17 00:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto, ich glaube mit dem Text können wir beide leben. EE und KK sind gegenüber fossiler E. so weit im CO2-"Keller" dass eine Diskussion KK vs. WE nicht mehr lohnt, obwohl deine Analysen zur 5MW-Analge im Offshorebetrieb aus physikalischer Sicht nicht richtig sind. Noch zu den Studien: diese sind von der EnBW finanziert und deshalb sind Zweifel an der Neutralität mehr als berechtigt. Gruß, -- Harf 08:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein, ich will keine POV-Debatte lostreten, aber ... bei welchen Studien ist die Neutralität nicht zweifelhaft ? Wenn die Bundesregierung (die rot-grüne ...) das Öko-Institut beauftragt ? IMHO ist KEIN Gutachter wirklich neutral ... --Merkosh O=O 09:44, 28. Okt 2005 (CEST)


Allgemein:

Findet ihr nicht, wir sollten es allmählich gut sein lassen? Es sollte hier nur ein Hinweis werden, dass die KK nicht alleine gegen den Treibhauseffekt kämpfen wird bzw. muss. Abhandlungen über das Regel- und Voraussageverhalten der WE können doch hier nicht in drei Worte verpackt reingezwängt werden. Der Hinweis, dass es zur Zeit noch nicht ohne konventionelle E. ist berechtigt, bleibt pauschal und allgemein formuliert drin. OK? Gruß, -- Harf 18:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Wenn der letzte Zusatz von gerade eben drin bleibt, meinetwegen =:) --Merkosh O=O 19:41, 28. Okt 2005 (CEST)
Eigentlich sehe ich weitgehende Übereinstimmung in der Beurteilung und wir sollten uns tatsächlich wichtigeren Problemen zuwenden. Aber mit dem neuen Text habe ich insofern doch noch ein kleines Problem, als er auch so verstanden werden könnte, dass die "annähernd gleichen Reduktionsfaktoren" dergestalt "in Zusammenarbeit mit bestehenden Kraftwerken" erreicht werden, dass die Windkraftwerke diese unter Anrechnung der Emissionen ihrer Back-up-Kraftwerke für Flautezeiten erreichen. Das ist aber eindeutig nicht zutreffend, die vergleichbar guten Reduktionsfaktoren gelten nur für den Windstrom selbst. Rechnet man die Emissionen der unabdingbar erforderlichen Ersatzkraftwerke mit dazu (und nimmt man hierfür fossile Kraftwerke an), so spart der Wind ("in Zusammenarbeit mit bestehenden Kraftwerken") spezifisch viel weniger an CO2-Freisetzung, d. h., die Reduktionsfaktoren sind dann deutlich kleiner. Um unnötig lange Schachtelsätze zu vermeiden, schlage ich eher einen Nachsatz vor. Der Text könnte vielleicht so lauten: "Annähernd gleich hohe CO2-Reduktionsfaktoren können mit Windkraft- und Wasserkraftwerken erreicht werden, während andere Erneuerbare Energien, insbesondere die Fotovoltaik, nur deutlich kleinere CO2-Reduktionsfaktoren erreichen. Wind- und Wasserkraftwerke haben allerdings – zumindest unter deutschen Verhältnissen und bei heutiger Technik – ein deutlich kleineres Einsatzpotential und bei den Windkraftwerken ist zusätzlich noch die (wetterabhängige) weitgehende Nicht-Planbarkeit ihres Einsatzes zu beachten. In Deutschland reduzieren die Kernkraftwerke die CO2-Freisetzungen jährlich um etwa 150 Millionen t (gegenüber Steinkohle gerechnet; Gesamtfreisetzung 858 Millionen t, davon 337 Millionen t durch die Energieerzeugung, Werte jeweils für das Jahr 2000)." Harf und Merkosh, könnt Ihr mit so einem Text leben?
--Otto17 00:44, 29. Okt 2005 (CEST)


Prinzipiell zu begrüssen ist, wenn wir zuerst diskutieren, und dann ändern, das erhöht die Effizienz und nimmt auch die "Schärfe" raus. Das mit dem Nachsatz ist eine gute Idee. Der Text ist gut aufgebaut, allerdings sind zwei fachlich nicht zutreffende "Abschwächungen" drin. Wir sollten doch eine im Prinzip gute Sache nicht schlechter reden als sie ist. So wie es aussieht, und auch von euch festgestellt wurde, werden KK und EE die nächste Zeit gegen den Treibhauseffekt an _einem_ Strang ziehen. Zudem müssen alle mögliche Register _jetzt_ gezogen werden, eben auch die EE, auch wenn es gegenüber einer etablierten Technik noch Kinderkrankheiten gibt.

Zurück zum Text:

1. ".. die (wetterabhängige) weitgehende Nicht-Planbarkeit .." ist so nicht richtig. Die Genauigkeit der Windvorhersage liegt aktuell bei 90%, es müssen also nur 10% Sicherheit aus Reservekraftwerken bereitgestellt werden, diese Anlagen sind bereits vorhanden, und auch "unter Dampf", da drohende Ausfälle von konventionellen Kraftwerken jetzt auch abgesichert werden. Das ist der Stand der Technik. Zudem sind die 10% Unsicherheitsfaktor durch die breite Streuung der EE bei Weitem nicht so "plötzlich" wie beim Ausfall eines 1GW-Kraftwerkes, hier sorgt die EE sogar für zusätzliche Versorgungssicherheit. Wind und Sonne sind nun mal nicht "plötzlich weg"!. Es wird auch gerne vergessen, dass diese 90% Strom aus Wind ja nicht mehr konventionellen erzeugt werden mussten! Dazu kommt noch die die sehr gute Folge von Nachfrage und Angebot der WE, tagsüber und Winter mehr, nachts und Sommer weniger. Die DENA-Studie glaubt es werde mit WE insgesamt eine Reduzierung der konventionellen Kraftwerkspark geben.

Die Vorhersehbarkeit mag - kurzfristig - gegeben sein. Trotzdem ist es nicht möglich, Windkraft dann abzurufen, wenn ich sie brauche ... sie ist entweder da, oder nicht. Nur wenn ich gerade zu viel davon habe, kann ich die Windmühlen abregeln. Und zum Ausgleich brauche ich (vorhersagbar oder nicht) andere Kraftwerke in Reserve, und zwar im kurzfristig abrufbaren Standby, was extrakosten verursacht. Nur um das klarzustellen. --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

2. ".. ein deutlich kleineres Einsatzpotential .." Ist so auch nicht richtig. Den Punkt habe ich schon einmal angesprochen. Große Anlage im Offshore-Betrieb haben ein gigantisches Potential für DE. Zudem ist Offshore Realität, kein Traum. Die Dänen haben es vorgemacht, und bei uns sind mehrere Parks fertig genehmigt und geplant, Baubeginn ist 2006.

Man kann aber WE nicht beliebig beimischen, weil dann das Netz zu instabil wird - es sei denn, dass so viele WEA'n stehen, dass ich selbst bei reichlich Flaute Kapazität übrig habe - aber das wäre absolut ineffizient.--Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Im übrigen haben wir bei EE die Biogenergie vergessen, diese ist Grund- und Spitzenlastfähig! Der Energiemix der EE ist hier ein unschlagbarer Vorteil.

Gut gebrüllt - allerdings ist hier das Problem, genug Biomasse beizuschaffen. Ansonsten ist das eine Alternative. --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Leider habe ich am Wochenende nicht die Zeit um mich um einzubringen, können wir die Aktion auf einige Tage ausdehnen?

Gruß, -- Harf 10:11, 29. Okt 2005 (CEST)

Clor --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)
Prinzipiell könnte man natürlich eine Gegenüberstellung der Energieträger in einen eigenen Artikel packen und jeweils darauf verweisen ... wie ist die Meinung dazu ? --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)
Hallo Harf: Ich hoffe, einige Missverständnisse sind durch die Antworten von Merkosh schon bereinigt worden. Trotzdem auch von mir noch ein paar Anmerkungen:
Auch wenn die Wettervorhersage für einige Tage recht zuverlässig geworden ist, muss trotzdem praktisch die gesamte installierte WE-Leistung als Reserve vorgehalten werden, denn wenn der Wind nicht bläst, muss der Strom eben von wo anders herkommen, egal, ob ein solcher Zustand bereits seit ein paar Stunden oder Tagen absehbar war oder nicht. Die Vorhersagbarkeit über Wetterbericht erlaubt nur, den Anteil der Reserve, der als drehende Reserve (Sofortreserve) mitlaufen muss, zurückzufahren (was die Reservehaltung billiger macht), aber nicht, die Reserve insgesamt kleiner zu halten.
Auch Deine Überlegungen bezüglich Ausfall eines 1GW-Kraftwerkes übersehen meiner Meinung nach, dass ein solcher Ausfall erstens praktisch sprungförmig kompensiert werden muss (woran sich WE überhaupt nicht beteiligen kann, sodass die verbleibenden Kraftwerke relativ mehr übernehmen müssen, WE stellt für sie also keine Erleichterung, sondern eine Erschwernis dar) und dass die Vorsorge gegen einen solchen Ausfall immer gewährleistet sein muss, also auch zu Flautezeiten, die Vorsorge gegen Ausfall eines großen Kraftwerkes daher nicht identisch sein kann mit der Vorsorge gegen Flaute.
Auch Deine Aussage bezüglich der DENA-Studie verstehe ich nicht ganz. Nach meinem Verständnis sagt die DENA-Studie z. B. aus, dass derzeit 8% der Windleistung als "gesichert" gelten können, die konventionelle Kraftwerksleistung also um 8% der WE-Leistung reduziert werden kann, und dass diese Situation bei verstärkter WE-Installation schlechter wird, 2015 z. B. werden nur mehr 6% der Leistung der WE-Anlagen "gesichert" sein (wenn die WE wie vorgesehen ausgebaut wird). Es gibt also eine Reduzierung des konventionellen Kraftwerksparks infolge von WE, aber eben heute nur 8 und 2015 nur 6 % der WE-Leistung. Das ist zwar nicht Null, aber doch fast vernachlässigbar.
Offshore-Anlagen scheinst Du zu optimistisch zu betrachten. Sie werden sich auch innerhalb der WE-Branche nur dann durchsetzen, wenn sie Strom am Ort des Verbrauchers billiger zur Verfügung stellen können als landgestützte Anlagen. Das dürfte zur Zeit niemand wirklich seriös voraussagen können, aber mein Eindruck ist, dass sich die kritischen Stimmen deutlich mehren (auch übrigens in Dänemark, das seinen WE-Ausbau fast vollkommen gestoppt hat).
Aber selbst wenn Offshore letztlich billiger sein sollte als onshore (und weiterhin Subventionen zur Überbrückung des Preisunterschiedes zu Konkurrenzenergien gezahlt werden sollten), ist der WE-Anteil insofern nach oben begrenzt, als der Wind als solcher nicht immer bläst. Unterstellen wir einmal für Offshore-Anlagen eine Ausnutzung von 3000 äquivalenten Volllaststunden pro Jahr. Dann sind das gut 30 % der 8760 Stunden eines Jahres. Damit ist der Anteil der WE-Anlagen auch auf rund 30 % des Gesamtstromes begrenzt, wenn man nicht so viel WE installiert, dass man bei besserem Wind die Anlagen zurückregeln muss. KE hat diese Begrenzung nicht, also auch bei optimistischster Wind-Betrachtung ein deutlich höheres Potential.
Noch eine letzte Anmerkung zum Energiemix-Vorteil der EE: Will man z. B. ausfallenden Wind durch Fotovoltaik ersetzen (oder umgekehrt), so geht das manchmal, aber manchmal auch nicht. Man muss daher auch den gleichzeitigen Ausfall beider EE unterstellen und entsprechende konventionelle Reserven vorsehen. Generell gilt, dass dann, wenn man eine EE baut, um mit ihr den Ausfall einer anderen EE aufzufangen, dass man dann (grob gesprochen) die benötigte Leistung sogar dreifach installieren muss, die EE also nochmals deutlich unwirtschaftlicher werden. Solange wir keine geeignete Möglichkeit, Strom in großen Mengen wirtschaftlich zu speichern haben, ist der Einsatz von unzuverlässig verfügbaren Energieformen immer problematisch, und das sind leider die meisten EE-Formen.
Ich will nicht misverstanden werden, EE haben ihren Platz, aber sie haben auch ihre Beschränkungen. Jedenfalls auf absehbare Zeit werden sie unsere diversen Energiewünsche bei weitem nicht allein erfüllen können.
--Otto17 23:49, 30. Okt 2005 (CET)
Den Auführungen kann von Otto17 ich mich weitestgehend anschließen. --Merkosh O=O 10:45, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo zusammen! Irgendwie drehen wir uns diskussionstechnisch im Kreis. EE-Vorteile ignorieren, die Nachteile falsch darstellen, so können wir hier noch Wochen verbringen ohne Ergebnis. Ich möchte trotzdem nochmals die Missverständnisse zusammenfassen:

  • Dass WE und PV nicht auf Knopfdruck zur Verfügung stehen und zu deren Nutzung deshalb jetzt noch steuerbare Kraftwerke nötig sind hat niemand bestritten. Allerdings sind die Auswirkungen die ihr für diesen Umstand beschreibt übertrieben, ja dramatisiert, zum Großteil auch falsch, und am wichtigsten: alles andere als unlösbar. Auf die 90% richtig vorhergesagte, somit bedarfsgerecht bereitgestellte Stromproduktion (für die nirgendwo auch nur ein CO2-Molekül entsteht) zu verzichten ist schlicht und einfach nur dumm. Die erneute Aufklärung über die restlichen 10% bringt wohl wieder nichts, zudem der positiven Effekt von WE und PV, der das "Anheizen" von konventionellen Kraftwerken zur Spitzenlast gerade eben vermeidet, permanent unter den Tisch gekehrt wird.
  • Zum Ausfall des 1GW-Kraftwerks hast du mich falsch verstanden. Was ich klarstellen wollte war, dass bei EE-Nutzung durch ihre Dezentralität eben nicht 1GW auf einmal und plötzlich im Sinne von unvorhergesehen ausfallen können, _das_ sorgt für zusätzliche Versorgungssicherheit.
  • Zum Energiemix: Es muss eben nicht die gesamte EE-Leistung als Reserve vorhanden sein, weil es den _kompletten_ Ausfall _aller_ EEs _überall_ schlicht und einfach nicht gibt. Eine EE wird auch nicht gebaut um eine andere abzusichern, sie tut es implizit durch ihr anderes Profil. Wie hoch der garantierte Sockel für EE-Leistung ist, hängt vom Mix, der lokalen (globalen) Verteilung und der absoluten Anlagenanzahl ab. Den Unsinn unsere EE-Leistung im Netz dreifach absichern zu müssen kommentiere ich nicht.
  • Die weitere Verdrehung der Tatsachen beim Thema Kosten und Subventionen ist schon dreist. Hier kurz zu antworten unter gleichzeitiger Wahrung der hier gebotenen Höflichkeit ist mir nicht möglich. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21265/1.html
  • Zum Rest deiner Offshore-Rechnung: du vergisst zum wiederholten mal: 1. _die_ EE (zZ) bzw. _eine_ EE muss eben nicht _alles_ übernehmen, 2. der von EE erzeugte Strom hat höhere Angebotsqualität welche nicht einfach mit zum Verheizen freigegebenem Nachtstrom in einen Topf geworfen werden darf! Hier sind die 30% sind eben die richtigen 30%. 3. Das Volllastäquivalent ist ein fiktiver Wert, der so am Netz nicht auftritt. Deine einfach "ausgemittelte" Rechnung würde nur dann stimmen, wenn das WE-Jahresangebot eine Rechteckfunktion mit 100% zu 0% Amplituden- und 30% Tastverhältnis wäre, was sie nicht ist. Wenn du dies behauptest, dann behaupte ich 30% Amplituden- und 100% Tastverhältnis;-)
  • Zu den Dänen: hier war es schlicht ein Regierungswechsel, keine technische Überlegung. Dass konservative Kräfte gerne großtechnische, monopolisierbare Strukturen bevorzugen ist nicht neues. Aber Dänemark ist auch ein gutes Gegenbeispiel, die ärmsten müssten ja dauernd im Dunkeln sitzen bei ihren 30% WE-Anteil - seltsamerweise ist es aber nicht so! Ein Fehler im "KE-über alles" Weltbild?

In deinem Schlusssatz steckt das Kernproblem dieser Diskussion: "Jedenfalls auf absehbare Zeit werden sie unsere diversen Energiewünsche bei weitem nicht allein erfüllen können." Nicht allein? Wer hat behauptet dass sie das jetzt/sofort müssen? Ich kann diesen permanenten Beissreflex gegen EE bei dem deutlichen Überhang an Vorteilen nicht verstehen. Die EE zum kontinuierlichen Ersatz von konventionellen Energieträgern (klar, am besten den fossilen) wird als Chance nicht verpasst werden. Wer hier Ideologie über Pragmatismus stellt tun niemandem einen Gefallen.

Jetzt aber zurück zum Text: Die Version vom 18:38, 28. Okt 2005 (Merkosh) sagt kompakt alles, ist zutreffend, wertfrei und unpolemisch. (Vorausgesetzt Merkosh teilt uns mit, was er bei "bestehenden Kraftwerken" mit "anderer Basis" genau meint :-) Ein anderer Text der die positiven Seiten komplett ignoriert und die negativen falsch potenziert kann so nicht bleiben. Gruß, -- Harf 09:50, 5. Nov 2005 (CET)


Hallo Harf, ich will versuchen, auf Deinen Diskussionsbeitrag zu antworten. Weil Du viele Punkte angesprochen hast, werde ich Absatz für Absatz von Dir kopieren (kurisv, um Deinen Text von meinem zu unterscheiden) und dann kommentieren.


Hallo zusammen! Irgendwie drehen wir uns diskussionstechnisch im Kreis. EE-Vorteile ignorieren, die Nachteile falsch darstellen, so können wir hier noch Wochen verbringen ohne Ergebnis. Ich möchte trotzdem nochmals die Missverständnisse zusammenfassen:


Ja, wir drehen uns im Kreis, aber das liegt meines Erachtens vor allem an zu oberflächlicher und pauschaler Diskussion. Welche Vorteile der EE ignoriere ich bzw. welche Nachteile stelle ich falsch dar? Ich bewerte manche Eigenschaften der EE offensichtlich anders als Du, aber das ist kein Ignorieren, und ob es falsch ist, muss im Einzelnen diskutiert werden, eine pauschale Formulierung hilft hier nicht weiter.


  • Dass WE und PV nicht auf Knopfdruck zur Verfügung stehen und zu deren Nutzung deshalb jetzt noch steuerbare Kraftwerke nötig sind hat niemand bestritten. Allerdings sind die Auswirkungen die ihr für diesen Umstand beschreibt übertrieben, ja dramatisiert, zum Großteil auch falsch, und am wichtigsten: alles andere als unlösbar. Auf die 90% richtig vorhergesagte, somit bedarfsgerecht bereitgestellte Stromproduktion (für die nirgendwo auch nur ein CO2-Molekül entsteht) zu verzichten ist schlicht und einfach nur dumm. Die erneute Aufklärung über die restlichen 10% bringt wohl wieder nichts, zudem der positiven Effekt von WE und PV, der das "Anheizen" von konventionellen Kraftwerken zur Spitzenlast gerade eben vermeidet, permanent unter den Tisch gekehrt wird.


Was meinst Du mit „jetzt noch“? Welche Möglichkeiten, auf „steuerbare Kraftwerke“ zu verzichten, siehst Du denn zukünftig?


„Auswirkungen übertrieben, ja dramatisiert, zum Großteil falsch“ Das ist gerade so eine pauschale Ausdrucksweise, mit der sich die Diskussion nur im Kreis drehen kann. Sag bitte, was „übertrieben“, „dramatisiert“ oder „falsch“ ist.


Wieso soll eine zu 90 % richtige Wettervorhersage zu einer bedarfsgerechten Bereitstellung von Wind- oder PV-Strom führen? Der Bedarf richtet sich doch nach den Verbrauchern und kaum nach dem Wetterbericht. Wenn ich Bedarf und weder Wind noch Sonne verfügbar habe, muss der Bedarf eben von anderen Kraftwerken gedeckt werden. Ist nicht genau das Vorsehen solcher Kraftwerke „Reservehaltung“?


Wer will denn auf Strom, den vorhandene Wind- und PV-Kraftwerke erzeugen können, verzichten?


Und wenn von den EE durch ihre Vielzahl (und vielleicht auch Vielfältigkeit) 10 % der installierten Leistung als jederzeit verfügbar angesehen werden können, dann brauche ich nur 90% in anderen Reservekraftwerken vorzusehen und nicht 100 %. Wieso sprichst Du von „restlichen 10 %“, wenn es um 90 % geht?


Du schreibst, dass der „positive Effekt von Wind und PV das „Anheizen von konventionellen Kraftwerken zur Spitzenlastzeit vermeidet“. Was meinst Du damit? Was kehre ich da „permanent unter den Tisch“?


  • Zum Ausfall des 1GW-Kraftwerks hast du mich falsch verstanden. Was ich klarstellen wollte war, dass bei EE-Nutzung durch ihre Dezentralität eben nicht 1GW auf einmal und plötzlich im Sinne von unvorhergesehen ausfallen können, _das_ sorgt für zusätzliche Versorgungssicherheit.


Du hast Recht, 1 GW EE fällt nicht so plötzlich auf einen Schlag aus wie 1 GW aus einem Großkraftwerk. Aber auch wenn der Ausfall sich über eine endliche Zeitspanne verteilt, warum muss ich dann weniger als 1 GW durch Produktion in anderen Kraftwerken ersetzen?


Der „langsamere Ausfall“ erlaubt doch nur eine billigere Reservehaltung (weil die Reserveleistung nicht so schnell zur Verfügung gestellt werden muss), aber nicht eine geringere Reservehaltung. Was sehe ich da verkehrt?


  • Zum Energiemix: Es muss eben nicht die gesamte EE-Leistung als Reserve vorhanden sein, weil es den _kompletten_ Ausfall _aller_ EEs _überall_ schlicht und einfach nicht gibt. Eine EE wird auch nicht gebaut um eine andere abzusichern, sie tut es implizit durch ihr anderes Profil. Wie hoch der garantierte Sockel für EE-Leistung ist, hängt vom Mix, der lokalen (globalen) Verteilung und der absoluten Anlagenanzahl ab. Den Unsinn unsere EE-Leistung im Netz dreifach absichern zu müssen kommentiere ich nicht.


Zum ersten Satz kann ich mich nur wiederholen. Ja, nicht die gesamte EE-Leistung, aber eben doch ein Großteil davon.


Ob extra zur Absicherung gebaut oder nur in der Diskussion als Absicherung herangezogen, ändert nichts an den Tatsachen. Wenn ich Wind- und PV-Anlagen installiert habe (der Einfachheit halber hier mit gleicher Leistung unterstellt) und den Großteil davon in Reservekraftwerken nochmals vorsehen muss (weil Wind und Sonne ja auch gleichzeitig weitgehend weg sein können), dann habe ich eben „den Großteil der Leistung“ drei mal installiert, in Wind, in PV und in Reservekraftwerken. Was ist daran falsch bzw. ein „Unsinn“?


  • Die weitere Verdrehung der Tatsachen beim Thema Kosten und Subventionen ist schon dreist. Hier kurz zu antworten unter gleichzeitiger Wahrung der hier gebotenen Höflichkeit ist mir nicht möglich. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21265/1.html


Welche Tatsachen habe ich bitte verdreht? Bitte keine Pauschalaussagen, die führen die Diskussion immer nur im Kreis.


Deinen Link habe ich mir angesehen. Die üblichen unbegründeten Behauptungen von Kernenergiegegnern. Zudem meist nur Pauschalaussagen und wo überhaupt Zahlen genannt werden, sind die schon vielfach als klar falsch widerlegt worden. Bitte erwarte aber jetzt nicht von mir, dass ich hier jeden einzelnen Punkt dieser Veröffentlichung widerlege, das wäre eine Wiederholung praktisch der gesamten Kernenergiediskussion. Ich kann Dich eigentlich nur bitten, Dir diese Diskussion (von beiden Seiten!) vorbehaltlos näher anzusehen. Ich habe das über viele Jahre hindurch getan und ich bin eigentlich überzeugt, wenn Du das Gleiche tust, wirst Du zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie ich.


  • Zum Rest deiner Offshore-Rechnung: du vergisst zum wiederholten mal: 1. _die_ EE (zZ) bzw. _eine_ EE muss eben nicht _alles_ übernehmen, 2. der von EE erzeugte Strom hat höhere Angebotsqualität welche nicht einfach mit zum Verheizen freigegebenem Nachtstrom in einen Topf geworfen werden darf! Hier sind die 30% sind eben die richtigen 30%. 3. Das Volllastäquivalent ist ein fiktiver Wert, der so am Netz nicht auftritt. Deine einfach "ausgemittelte" Rechnung würde nur dann stimmen, wenn das WE-Jahresangebot eine Rechteckfunktion mit 100% zu 0% Amplituden- und 30% Tastverhältnis wäre, was sie nicht ist. Wenn du dies behauptest, dann behaupte ich 30% Amplituden- und 100% Tastverhältnis;-)


Wann und wo habe ich behauptet, EE müssten „alles übernehmen“?


Was verstehst Du bitte im Kontext Deiner Ausführungen unter „Angebotsqualität“, unter „richtigen 30%“ und unter „Tastverhältnis“?


Glaubst Du wirklich, dass Kraftwerke, die es aufgrund ihres schwankenden Primärenergiedargebotes nur auf 30 % Jahresausnutzung bringen, im Jahr mehr Strom erzeugen können, als ein (gedachtes) Kraftwerk gleicher Maximalleistung, dass 30 % der Zeit mit Volllast und den Rest überhaupt nicht fährt? Wie soll das erreicht werden?


  • Zu den Dänen: hier war es schlicht ein Regierungswechsel, keine technische Überlegung. Dass konservative Kräfte gerne großtechnische, monopolisierbare Strukturen bevorzugen ist nicht neues. Aber Dänemark ist auch ein gutes Gegenbeispiel, die ärmsten müssten ja dauernd im Dunkeln sitzen bei ihren 30% WE-Anteil - seltsamerweise ist es aber nicht so! Ein Fehler im "KE-über alles" Weltbild?


Es stimmt, die Kehrtwende in Dänemark war nicht Folge neuer technischer Überlegungen, sondern Folge wirtschaftlicher Überlegungen und Effizienzbetrachtungen. Aber sind diese Überlegungen deswegen weniger richtig?


Den WE-Anteil von Dänemark weiß ich nicht auswendig und ich bin jetzt auch zu faul, ihn nachzuschauen. Aber wieso müssten „die ärmsten im Dunkeln sitzen“, wenn sie genügend Reservekraftwerke (bzw. Stromleitungen zu Nachbarländern mit entsprechenden Erzeugungskapazitäten) haben?


Was willst Du eigentlich mit dem „KE über alles Weltbild“ sagen? Ich glaube nicht, dass ich ein solches habe. Ich halte KE nur für ein unter den gegebenen Umständen ganz wesentliches und unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit unverzichtbares Element der Energieversorgung von heut 6 1/2 und morgen noch viel mehr Menschen auf der Erde. Was ist an dieser Beurteilung falsch?


In deinem Schlusssatz steckt das Kernproblem dieser Diskussion: "Jedenfalls auf absehbare Zeit werden sie unsere diversen Energiewünsche bei weitem nicht allein erfüllen können." Nicht allein? Wer hat behauptet dass sie das jetzt/sofort müssen? Ich kann diesen permanenten Beissreflex gegen EE bei dem deutlichen Überhang an Vorteilen nicht verstehen. Die EE zum kontinuierlichen Ersatz von konventionellen Energieträgern (klar, am besten den fossilen) wird als Chance nicht verpasst werden. Wer hier Ideologie über Pragmatismus stellt tun niemandem einen Gefallen.


Wieso unterstellst Du mir eigentlich einen Beissreflex gegen EE? Ich habe gar nichts gegen EE, im Gegenteil, wo sie sinnvoll einsetzbar sind, spreche ich mich sogar ganz ausdrücklich für ihren Einsatz aus. Ich habe nur etwas gegen falsche Darstellungen und insbesondere etwas dagegen, eine unreife Technik mit ganz erheblichen Mitteln am Markt vorbei in unsere Energieversorgung hineinzuzwängen. Soweit wir Geld für die EE haben, sollten wir das in weitere Forschung stecken, vielleicht gelingt dann ja einmal der Durchbruch. Zig-Tausend- und hundert-Tausend-fache Installation nicht konkurrenzfähiger Technik bringt demgegenüber so gut wie gar nichts und wenn es mit dem Geld Dritter gemacht wird, die das vielleicht gar nicht für gut finden, halte ich das auch aus ethischen Gründen für unangebracht.


Was ist denn der „deutliche Überhang von Vorteilen“ der EE?


Ideologie über Pragmatismus zu stellen, ist eigentlich eher das, was ich den Kernenergiegegnern (und manchen Schwärmern von EE) vorwerfe. Den Spieß umzudrehen, ist natürlich einfach, aber letztlich entscheiden hierüber wieder nur Sachargumente.


Jetzt aber zurück zum Text: Die Version vom 18:38, 28. Okt 2005 (Merkosh) sagt kompakt alles, ist zutreffend, wertfrei und unpolemisch. (Vorausgesetzt Merkosh teilt uns mit, was er bei "bestehenden Kraftwerken" mit "anderer Basis" genau meint :-) Ein anderer Text der die positiven Seiten komplett ignoriert und die negativen falsch potenziert kann so nicht bleiben.


Merkosh’ Text ist sicher nicht schlecht, aber erstens fehlen hier hoch einige Interpretationen und zweitens halte ich meinen Textvorschlag auch für leichter verständlich. Ich möchte daher bei diesem bleiben. Was stört Dich an ihm?
--Otto17 02:28, 6. Nov 2005 (CET)
Wegen Zeitmangel heute eher kurz gefasst: Mit "bestehenden Kraftwerken auf andere Basis" sind alle Kraftwerke gemeint, die ihre komplette Leistung ohne Behinderung durch äußere Einflüsse und hireichend schnell abgeben können. Also (ohne Anspruch alf Vollständigkeit und CO2-Bewertung): Wasserkraft, Kohle, Öl, Gas, Kernkraft, Biogas, von mir aus auch Holzschnipsel und Müll. Was gälte es noch zu interpretieren ? --Merkosh O=O 15:02, 6. Nov 2005 (CET)
P.S.: Harf: Danke für die Blumen ==:-) (Polemik suche ich zu vermeiden, ausser auf meiner Benutzerseite ... auch wenn ich 120%-Pro-Kernkraft bin.) Bezüglich des von mir vorgeschlagenen Artikels "Eregieträgervergleich" (oder so): Ich überarbeite gerade "Energieträger" indem ich jeweils Pro und Contra einarbeite. Schaut halt mal rein ... --Merkosh O=O 15:35, 6. Nov 2005 (CET)

Es tut mir leid, aber die bisherigen Studien sind leider insofern unvollständig, dass Sie die immensen Unterschiede in der CO2-Bilanz bei der Beschaffung des Treibstoffs und bei der Entsorgung des verbrauchten Treibstoffs nicht oder nur zu einem geringen Teil erfassen. Nur die Abstufung ist einigermaßen klar: Uranerz = sehr groß, Erdöl, Kohle = groß, Wind nahezu Null. Dazu gehören für CO2-Bilanz bei der Entsorgung auch die durch Sicherheitsmaßnahmen anfallenden.

Klar ? Bezogen auf die gewonnene Stoffmenge sind die Aufwendungen bei Uran immens - keine Frage. Bezieht man das aber auf die enorme Energiemenge, die man aus einer bestimmten Menge Uran gewinnen kann, dann fällt das kaum ins Gewicht. Die CO2-Emissionen der Kernenergie liegen einen Faktor 10 unter denen fossiler Kraftwerke. {Satire ON} Es sei denn, man bezieht die Treibstoffkosten der Atomkraftgegner von Demo zu Demo, die Emissionen der Mahnwachfackeln und die Stromkosten der Anti-Atom-Websites mit ein .... {Satire OFF, couldn't resist}

Für eine volkswirtschaftliche Kalkuklation - übrigens hier wäre die Betrachtung Kosten und CO2 analog zu sehen - müßten auch noch F+E hinzugerechnet werden. Die Allgemeinheit zahlt bei Kernergie und Kohle den Löwenanteil.

Bei Photovoltaik und Windenergie auch - über maßlose Einspeisungspreise, die für Jahrzehnte festgeschrieben werden. Ist das keine Förderung von F+E auf Kosten der Allgemeinheit ? Abgesehen davon wird an allen Ecken und Enden an EE geforscht, und das auch aus diversen Steuertöpfen. Und heutzutage ist die Förderung der Kernkraft eher verschwindend - geforscht wird im Wesentlichen an Sicherheitsthemen zur weiteren Verbesserung.

In der Größenordnung von 100x mehr als bei EE. Ohne diese Kosten sind EE schon lange wettbewerbsfähig. Dies wurde vor Jahrzehnten festgeklopft.

Hä ? Die EE fahren Geld ein, mit dem die Kernenergie gefördert wird ? Oder wie soll ich diese Aussage verstehen ? Soweit ich das sehe, können wir uns die Förderung der EE wirtschaftlich so gerade eben noch erlauben (oder eigentlich nicht mehr), weil ein guter Teil unseres Stroms so billig mit Kernkraft erzeugt wird.

Hier sind die Kongreßaufzeichungen aus den 50er und 60er immer noch lesenswert. Nach deren Lektüre spätestens sollte auch Merkosh von seiner 120%igen Befürwortung zu einer kritisch-distanzierten Haltung kommen. Michael Meinel

Auch wenn mich interessiert, worauf Du da abhebst, wird das mit der neuen Haltung aber sehr schwer werden .... --Merkosh O=O 12:29, 28. Nov 2005 (CET) P.S.: Sollte ich im Ton etwas zu harsch geworden sein, dann bitte ich um Nachsicht - auch mir platzt ab und an der Kragen ...
Die Diskussion verläuft leider etwas unübersichtlich. Im Hinblick auf Kosten und auf den Treibhauseffekt sollten eigentlich folgende Sachverhalte unstrittig sein. Jeder kann sie mit nicht allzu viel Aufwand nachprüfen, er darf nur nicht einfach das für richtig nehmen, was ihm sympatisch ist, denn behauptet wird schlichtweg alles, was man sich nur vorstellen kann. Ein bisschen Kritikfähigkeit muss schon vorhanden sein:
1. Kernenergie ist viel billiger als Windenergie und sehr viel billiger als Fotovoltaik. Diese Aussage gilt mit und ohne Einbeziehung staatlicher F- und E-Aufwendungen.
2. Kernenergiestrom ist - jedenfalls, wenn es keine gezielten Behinderungen gibt - beim heute erreichten Stand der Technik gegenüber fossil gefeuerten Kraftwerken in etwa wirtschaftlich konkurrenzfähig, Windstrom und Solarstrom sind es bei weitem nicht und werden es auch auf absehbare Zeit nicht sein. Kernenergie kann daher ohne Subventionen eingesetzt werden, Windenergie und Solarenergie können es nicht.
3. Kernenergie steht dann zur Verfügung, wenn sie gebraucht wird, Windenergie und Solarenergie nur dann, wenn der Wind bläst bzw. die Sonne scheint. Unter deutschen Verhältnissen ist Kernenergie innerhalb eines Jahres 4 mal länger verfügbar als Windenergie und 10 mal länger als Solarenergie.
4. Kernenergie und EE sind im Betrieb CO2-frei, bei der Herstellung der jeweiligen Kraftwerke, ihrer Betriebsführung (bei Kernkraftwerken einschließlich Brennstoffversorgung) und ihrem Abriß fallen jedoch grundsätzlich CO2-Emissionen an. Bei Vergleichen müssen diese immer mit berücksichtigt werden (Lebenszyklusanalysen, "von der Wiege bis zur Bahre").
5. Im Vergleich (Lebenszyklusanalysen!) zu fossil gefeuerten Kraftwerken reduzieren Kernkraftwerke die CO2-Freisetzung um deutlich mehr als eine Größenordnung, Windkraftwerke ein bisschen weniger und Solarkraftwerke sehr viel weniger (je nach Annahmen nur etwa um den Faktor 1 bis 4). Nur diesen Faktor betrachtet, eignen sich die Kraftwerke in dieser Reihenfolge zur Klimaschonung.
Wie gesagt,das läßt sich alles leicht nachprüfen. Die Diskussion hier in Wikipedia würde viel einfacher verlaufen, wenn nachprüfbare Fakten auch anerkannt würden.
--Ameise 22:15, 28. Nov 2005 (CET)
Diesen Aussagen (1-5) von Ameise kann ich mich anschließen. --Merkosh O=O 10:28, 29. Nov 2005 (CET)

Die Lobbyarbeit der Kernergieindustrie ist lobenswert und erfolgreich. Absolut unterstützenswert auch die Aussage: "Wie gesagt,das läßt sich alles leicht nachprüfen. Die Diskussion hier in Wikipedia würde viel einfacher verlaufen, wenn nachprüfbare Fakten auch anerkannt würden." Nur wie oben vielfach erfahren, sind die Aussagen der einen Seite immer das übliche Geschwafel und nur die der anderen Seite überprüfbar, selbst wenn offizielle Zahlen der OECD o.a. Unverdächtige zitiert werden. Zudem wird gerne nur das jeweils genehme Institut als seriöse Quelle zitiert, statt Pro und Contra ernsthaft gegenüber zu stellen. Bisher eignet sich der Artikel nicht als kritisch distanzierte Quelle, um sich eine eigene Meinung zu bilden, da die zitierten Quellen immer noch zu sehr in eine Richtung gefiltert sind. Schade.Michael Meinel

Diese spitze Bemerkung ist allerdigs zweischneidig - denselben Vorwurf kann ich nämlich genausogut den Atomkraftgegnern unter den Autoren machen ... nur dass die Quellen der Atomkraftgegner (natürlich subjektiv aus meiner Sicht) in der Regel ein wenig fadenscheiniger wirken, als die der Befürworter. (Ist eine Studie des Öko-Instituts objektiver als eine der OECD ? Nur als Beispiel) Der Neutralitätshinweis in dem Artikel wird vermutlich nie verschwinden können :( Ich für meinen Teil habe in meinen Beiträgen versucht, die Meinung der anderen stehen zu lassen, aber - soweit es nicht allgemein akzeptierte Tatsachen sind - halt als MEINUNG - und das auch so zu formulieren, auch wenn das mitunter als persönliche Beleidigung aufgefasst wird. Und wo meine Meinung im Gegensatz dazu steht, habe ich kein Problem damit, auch meine eigene Meinung als solche und nicht als Naturgesetz formuliert zu sehen. Solange halt die Darstellung die gegensätzlichen Meinungen ausgewogen als Streitpunkt darstellt, und nicht die eine Seite als absolute Wahrheit und alles andere als verblendet.
P.S.: Irgendwie ist dieses Diskussionstopic abgeglitten ... und extrem lang geworden. Zur Art der Darstellung sollte man ein neues Topic öffnen.
--Merkosh O=O 12:28, 29. Nov 2005 (CET)

bitte um quellenangabe der co2 einsparung duch akws

Im Artikel steht: "In Deutschland reduzieren die Kernkraftwerke die CO2-Freisetzungen jährlich um etwa 150 Millionen t (gegenüber Steinkohle gerechnet; Gesamtfreisetzung 858 Millionen t, davon 337 Millionen t durch die Energieerzeugung, Werte jeweils für das Jahr 2000)." Hat da jemand eine Quellenangabe? danke?.--Dirk33 21:57, 20. Dez 2005 (CET)

Abschnitt über Folgen eines großen Unfalls in D Land

Was soll das dauernde Löschen des Abschnitt, an der Seriösität und Aktualität der Studien zweifelt doch niemand ernsthaft.--Dirk33 17:51, 20. Dez 2005 (CET)

Physikalische Gesellschaft

Ich habe folgenden Text erst mal rausgenommen, da er doch ein schlechtes deutsch und unverständlich ist: Laut einer Studie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft e. V. (September 2005) könne folgender Trend der CO2-Reduktion im Jahr 2020 abschätzt werden (in Mio. Tonnen CO2 pro Jahr):

  • Strom aus erneuerbaren Energien (hauptsächlich Windenergie): Verminderung um 8 bis 15,
  • Modernisierung der fossilen Kraftwerke und Verdoppelung des Gasanteils auf 32%: Verminderung um 23,
  • Einführung alternativer Treibstoffe im Verkehr: Verminderung um 20,
  • Abschalten der Kernkraftwerke und Ersatz durch modernste fossile Kraftwerke mit Gasanteil 40%: Erhöhung um 112.

Könnte jemand den Gedanken der 9 Studienersteller (lest mal nach WER das ist) von der PG verständlich Formulieren--Dirk33 18:37, 20. Dez 2005 (CET)

Grawe gelöscht

Herr Grawe scheint mir nicht Objektiv.

http://www.heise.de/tr/foren/go.shtml?read=1&msg_id=4650831&forum_id=49941

Einge Stellen daraus:

"Ich glaube da haben Sie einen glühenden Verehrer der Atomkraft gefunden:

http://www.energie-fakten.de/allgemein_foerderung.pdf

Er Behauptet

„Der Gesamtförderung von 30 Mrd. DM steht eine volkswirtschaftliche Ersparnis in vierfacher Höhe gegenüber.“

Eine „mutige“ Behauptung!

Wie groß sind die Erfahrungen mit dem Rückbau von AKWs, dass er das Berechnen kann?

Wenn es noch keine Endlagerstätte gibt, wie kann er deren Kosten kalkulieren?

Über die Haftpflichtversicherung hatten wir schon gesprochen. Auch die wäre bei der Münchner Rück nicht umsonst.

Er behauptet „Hamm-Uentrop und eines Schnellbrutreaktors in Kalkar. Sie wurden aus politischen Gründen vorzeitig stillgelegt.“

Ich habe in diesem Forum zu diesem Argument eine Replik gelesen mit Hinweis auf defekte Kugeln (Hamm-Uentrop) und Superphönix (Kalkar).

Bei soviel Einseitigkeit bezweifele ich auch seine Zahlen im Vergleich mit

http://www.energiewirtschaft.tu-berlin.de/veranstaltung/files/ref_tk.pdf

Förderung regenerativer Quellen: Laut Kallweit 1974 bis 1995 4,7 MRD DM Quellenangabe Informationskreis Kernenergie 1999

Laut Grawe 1974 bis 1994 ca.7,5 MRD DM


Man beachte die Quellenangabe von Kallweit!!!!!!!!!!!"

--Dirk33 22:21, 20. Dez 2005 (CET)

Obendrein verbreitet er offensichtlich unvollständige Infos (so suggeriert er falsche Schlüsse) http://www.energie-fakten.de/html/recht__anworten.html " KKW-Betreiber haften strenger, nämlich unabhängig von etwaigem Verschulden....." Und Unbelegtes: "Mit höheren Schäden als eine Milliarde DM ist auch im schlimmsten realistischen Fall bei deutschen KKW nicht zu rechnen." --Dirk33 22:55, 20. Dez 2005 (CET)

Schon deine absurde Idee, eine Versicherung müsse konzernextern abgeschlossen werden, lässt deine Argumentation ins Leere laufen. Die Argumente von Herrn Grawe sind absolut schlüssig, deine nicht. Der Abschluss einer Versicherung über die Münchener Rück ist mehr als absurd und ökonomisch völlig schwachsinnig. Es würde Sinn machen, wenn du dich über das Versicherungsgeschäft etwas besser informieren würdest, damit eine sinnvolle Diskussion möglich ist. Botswana 00:18, 21. Dez 2005 (CET)
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