Benutzer Diskussion:Walter W. Weiss/Höchster Begriff

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Grundsätzliches von Benutzer:Regiomontanus

 Ok Ohne auf das Thema inhaltlich eingehen zu wollen vorerst ein paar formale Anmerkungen:

• Der Artikel hat kein "Lemma" (Titel des Artikels). "Begriffe (höchste)" ist keiner.
  • Klammerlemmata werden in der Wikipedia anders verwendet als in vielen Lexika. Der Klammerausdruck ist keine nähere Bestimmung des Lemmas, sondern nur ein Unterscheidungsmerkmal Spartacus (1960) wird von Spartacus (2004) unterschieden. Dass es sich dabei um zwei Filme handelt, geht aus dem Lemma nicht hervor.
  • Das Lemma deines Artikels sollte wohl "Höchster Begriff" lauten (Lemmata sind praktisch immer in der Einzahl). Schon für das Lemma brauchen wir einen "Beleg" (also wo wird das Lemma in dieser Form bereits verwendet. (Ich persönlich kann da nur raten, bin daher die geeignete Versuchsperson).
• Der Artikel hat keine Einleitung. Eine Einleitung ist unbedingt nötig und soll dem Leser klar machen, um welchen Begriff es geht.
  • In der Einleitung wird das "Lemma" (Titel des Artikels) im ersten Satz fett gedruckt dargestellt. --Regiomontanus (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Regiomontanus!

Danke für Deine rasche Antwort. Als Titel könnte ich mir jetzt vorstellen "Undefinierbare Begriffe" und zwar in der Mehrzahl, weil es mehrere sind. Ich kann aber natürlich auch "Undefinierbarer Begriff" schreiben - und "Begriff" gleich als Link?

Der Artikel hat aber eine Einleitung! Vor dem Inhaltsverzeichnis! Ich setze "Begriff" aber dort gerne in fett.

MfG --W@lter (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

• Der Satz "Jeder Begriff hat eine Sphäre, einen Bedeutungsumfang und einen bestimmten Platz in der Hierarchie aller Begriffe" ist leider keine Einleitung zum Lemma "Höchster Begriff". Die Einleitung in der Wikipedia sollte ja gleichzeitig eine Kurzzusammenfassung für den Leser sein.
  • Der Satz enthält auch nicht das Lemma "Höchster Begriff" (ich bleibe jetzt bei diesem Lemma sonst kommen wir von der Traufe in den Regen). Er enthält nur das Wort Begriff, diesen Artikel gibt es aber schon, er kann daher auch nicht fett gedruckt dargestellt werden. Was auf unser Lemma hindeutet, ist nur das Wort "Hierarchie".
  • Daher versuche ich jetzt rein formal und modellhaft einen Artikelanfang, ohne mich mit inhaltlichen Problemen (ist das Lemma überhaupt artikelfähig) zu befassen: "Die höchsten Begriffe stellen die oberste Ebene in der Hierarchie der Begriffe dar. Zu ihnen gibt es keine Überbegriffe." (Das kann man ganz sicher noch besser machen, wenn man sich mit dem Thema wirklich befasst hat).
• Am wichtigsten sind die Belege. Schon für das Lemma brauchen wir einen Beleg. Wer hat das wo und wie schon verwendet. Alles andere wäre "Begriffsfindung".
  • Bitte bei Belegen möglichst nahe an der Quelle zitieren. Für Den Porphyrischen Baum gilt "Rudolf Eisler: Wörterbuch der philosophischen Begriffe. Band 2, Berlin 1904, S. 125" als Beleg und Zeno org http://www.zeno.org/Eisler-1904/A/Porphyrischer+Baum kann noch in den Beleg eingebaut werden, damit jeder selbst nachschlagen und überprüfen kann.
  • Wikipedia selbst ist keine Quelle und kann daher im Artikel nicht zitiert werden. Es können allenfalls Belege aus anderen Artikeln (bzw. anderssprachigen Wikipedien) hier nochmals zitiert werden.
  • Manche Begriffe können zwar über die blauen Wikilinks verlinkt werden, man sollte aber nicht alles Verlinkbare, sondern nur wichtige und nicht für jeden verständliche Begriffe verlinken. Für das Verständnis des Artikels "Höschster Begriff" ist beispielsweise der Wikilink auf Blatt (Pflanze) und Gattung (Biologie) unerheblich.
• Eine "Vorbemerkung" brauchen wir nicht, man kann sie allenfalls durch eine "Begriffsgeschichte" ersetzen.
• Eine eigene "Begriffserklärung" brauchen wir auch nicht, der gesamte Artikel sollte der Begriffserklärung dienen.
  • Ein Extrakapitel "Begriffserklärung" deutet darauf hin, dass der Rest essayistische Überlegungen sind, für die ein Enzyklopädieartikel nicht die richtige Form ist.

Das Regelwerk der WP ist ziemlich umfangreich. Es kann zwar geändert werden, aber nicht alles und nicht sofort. Im Übrigen gilt Wittgenstein: "Alles, was man sagen kann, kann man klar sagen." :).

Ich persönlich rate nicht dazu, mit einem Artikel wie den über "Höchste Begriffe" oder gar "Undefinierbare Begriffe" als Erstlingswerk in der Wikipedia zu beginnen. Zuerst sollte man sich bei kürzeren Arbeiten die formalen Bedingungen genauer ansehen. Ich bin aber kein Mentor, denn für die Berechtigung, als Mentor für neue Artikelschreiber aufzutreten, bedarf es ebenfalls bestimmter Voraussetzungen. --Regiomontanus (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Regiomontanus!

Ich werde Deine Anregungen gerne in die Tat umsetzen. Aber diesen Artikel gibt es nun mal schon (zumindest in der Versuchs-Version), und ich werde mich bemühen, ihn wikipediagerecht zu gestalten.

MfG

--W@lter (Diskussion) 19:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Na dann, nur zu! Etwas praktisches Handwerkzeug habe ich ja versucht zu vermitteln. Ich bin überzeugt davon, dass sich aus dem Stoff ein guter Artikel machen lässt. Die Vorgangsweise ist ja jener bei einer universitären Arbeit nicht unähnlich, nur dass es keinerlei originäre Foschung oder eigene Ideen geben darf, sondern alles nochmals aus anderen Arbeiten belegt werden muss. --Regiomontanus (Diskussion) 00:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Regiomontanus!

Ich habe meinen Artikel "Undefinierbare Begriffe" jetzt nach Deinen Vorschlägen umgestaltet und alle angeblich noch immer "persönlichen Meinungen" belegt - manches Mal 2600 Jahre zurück ...

Bitte lies Dir meine Letztversion jetzt durch und ermutige mich (hoffe ich halt), dieses mein Debutwerk mit Hilfe von Manfred online zu stellen.

MfG --W@lter (Diskussion) 09:02, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hubertl (Diskussion) 19:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzliches von Hubertl

 Ok lb Walter, beppo hat ja schon einiges Wichtiges und sehr sinnvolles gesagt. Ich möchte jedoch auf einen anderen, mir im Zusammenhang mit Wikipedia wichtigen Aspekt eingehen.

M. McLuhen Kernthese, dass das Medium selbst die Botschaft ist, möchte ich auf diesen Artikel von Dir anwenden und gleichzeitig die Frage stellen, wer der/die/das Gegenüber dieser Arbeit von Dir ist, sein wird oder sein soll.

Der Artikel als Gesamtes wirkt auf mich als enzyklopädisch-philosophisches Genus proximum, wohingegen der Aufbau selbst eine Unzahl von philosophischen Nebenaspekten miteinschließt, ohne sie für sich selbst zu erklären, sie haben die Funktion, immer dem Genus proximum zuarbeiten bzw. diesem so nahe wie möglich zu kommen.

Wenn ich - und jetzt beziehe ich mich auf das Medium Wikipedia - hergehe und mir überlege, als was Wikipedia verstanden wird und wie überhaupt jemand auf die Idee kommt, Wikipedia zu benutzen, dann stellt sich für mich als erstes die Frage:

Welche definierbare Unklarheit könnte man sich in einem Diskurs vorstellen, um auf der Suche nach einer Antwort eine Lösung dazu in deinem Artikel zu bekommen?

Damit sind wir beim Lemmatitel. Es gibt in diesem Artikel unzählige Verweise auf andere Lemmae, welche in den meisten Fällen das einzelne Gebiet gut und verständlich abdecken. So zB auch zu Genus proximum et differentia specifica, das einen gehörigen Teil dessen, was du schreibst, abdeckts. Auch der Bereich der Logik (vor allem auch der Bereich der klassischen Logik, den du ausführlich einschließt, ist beschrieben und als Artikel thematisiert, so ausführlich, dass ich aus Zeitgründen nicht in der Lage bin, das genau durchzulesen.

Für eine Enzyklopädie benötige ich Definitionen, somit auch Begriffe. Diese müssen vorhanden sein, um einer Fragestellung die entsprechende Antwort zu geben. Auf der einen Seite ist Philosophie nicht die Summe der möglichen Begriffe sondern mehr, auf der anderen Seite haben wir es mit einem Medium zu tun, welches dem Leser eine mögliche Antwort auf eine Frage geben soll. Das ist das, was der Leser erwartet. Eine Hinführung zu eigenständigem Denken - im Sinne dass man das Gelesene erst in sein Bewusstsein und nicht nur in die reine Weitergabe bringen muss, das wird von einer Enzyklopädie nicht erwartet, wird eher Verunsicherung erzeugen.

Ich bin im letzten Jahr deutlich davon abgegangen, Wikipedia als Platz für einen ganz bestimmten Personenkreis zu sehen. Ich rate inzwischen manchen Personen, speziell eben publizierenden Akademikern, ab, hier mitzuarbeiten, weil wir diesen Kreis nicht als Autoren benötigen, sondern als Quellen, auf deren Werke man verweisen kann. Redaktionelle Autorenarbeit ist eine Form von Handarbeit, die jeder erlernen kann, der des Schreibens einigermaßen mächtig ist, fähig ist, zu recherchieren (was die meisten hier erst lernen müssen) und dann die Fahigkeit des Exzerptierens zu entwickeln. Dazu gehört bei schwierigen Themen viel Geduld und Fleiß, bei einfachen Dingen - welche im Prinzip bereits vorexzerptiert sind - reicht einfaches Abschreiben mit etwas Geschick in der Umformulierung. Anders entstehen im Grunde genommen - nach dem letztgenannten Muster - ca 80% aller Wikipediaartikel, wenn nicht mehr. Jeder Autor hier hat wahrscheinlich auch sein persönliches Opus magnum geschaffen, wovon dann meisten zumindest ein halber Meter durchgeackerter Bücher im Regal steht.

Exzerption als geisteswissenschaftliches Rüstzeug, was in jedem geisteswissenschaftlichen Studium innerhalb den ersten vier Semester sitzen sollte. Also nichts besonderes. Eigene Gedanken sind im enzyklopädischen Kontext sowieso verpönt, Schlussfolgerungen eo ipso erst recht.

Was will ich damit sagen: du arbeitest am falschen Thema! Es ist nämlich Dein ureigenstes, ein Thema, von dem hier wahrscheinlich kaum einer so viel versteht wie du. Und, das deswegen auch von den allermeisten hier kaum verstanden wird. Das ist enorm gefährlich. Es gibt eine Reihe von emeritierten oder noch aktiven Uniprofessoren, die verwenden Wikipedia als Plattform für ihre Hobbys, so Prof. Lukesch, emer. Prof. für Psychologie in Regensburg, der sich hier der Burgenkunde widmet.

Wenn ich in einer gestrigen Diskussion um das Urheberrecht etwas eingemahnt habe, was du in deinem Artikel geschrieben hast (nämlich das Genus proximum und den Weg wie man in Schritten dorthinkommt), mit anderen Worten zwar, aber inhaltlich genau das, dann kannst du dir sicher sein, dass das meine Mitdiskutanten überhaupt nicht verstanden haben. Dieses Genus proximum ist ja auch im juristischen Denken nicht wegzuleugnen, wenn man es verstanden hat. Weil die Mitdiskutanten auch nicht verstehen können, dass ein anderes Bewusstsein als das, was sie selbst besitzen, gar nicht verstanden werden kann. Ich wollte nur, dass das verstanden wird, dass etwas nicht verstanden werden kann. Was aber völlig unmöglich ist. Deshalb sind gewisse Diskussionen hier - und auch Entwicklungen - deswegen zum Scheitern verurteilt, weil der geistige Tellerrand nicht als Tellerrand, sondern bereits als allgemeingültiger Horizont erkannt wird. Und wenn doch, dann ist sicher ein anderer daran schuld. Ein im Übrigen sehr typisches Phänomen hier. Ich habe selten Personengruppen erlebt, in dem die Einzelnen mit so geringer Kritikfähigkeit ausgestattet sind, wie hier der durchschnittliche Wikipedianer.

Das ist nicht ganz unverständlich, bietet ja Wikipedia als Gesamtes eine Identifikationsmöglichkeit mit einem extrem erfolgreichen Projekt, unabhängig von der individuellen Leistung des einzelnen. Für die allermeisten hier ist es die erste Möglichkeit, etwas von sich veröffentlicht zu sehen, was über einen Twitterbeitrag hinausgeht. Der Spruch: Je geringer die Bildung, je geringer das Wissen, umso fixer die Meinung feiert auch hier vielfach seine fröhlichen Urständ.

Das ist jetzt nicht als Häme gegen die bestehenden Wikipediaautoren zu sehen, ich habe insgesamt großen Respekt vor ihnen, aber trotzdem ist es so, dass Weiterentwicklungen durch die Angst, vielleicht neue Pfade gehen zu müssen, sehr schwierig sind. Dass übrigens jemand diesen, meinen Text oder deinen Beitrag hier zur Gänze liest, kann man fast ausschließen. Er ist einfach für diese aktuelle Generation zu anstrengend.

Was ist aber die Lösung? Werfe ich Dich jetzt raus aus Wikipedia?

Nein, im Gegenteil! Mir schwebt schon seit langem vor, dass es gerade für den Teil der akademischen Welt, welche auf anderen Ebenen zu arbeiten gewohnt sind, auch einen sehr wichtigen Platz hier geben muss und kann. Nämlich der des Peer-Reviewers, der einen neutralen akademischen Beitrag in Form konstruktiver Kritik zu geben in der Lage ist. Dort, wo es im gehobenen Bereich der Artikelarbeit, dessen Autoren sich um ein Lesenswert- oder Exzellenzprädikat bewerben, eben eine fachliche Beurteilung für die Qualitätsteigerung notwendig ist. Aktuell werden diese Beurteilungen von Personen abgegeben, die nur zu einem kleinen Teil das fachliche Rüstzeug haben, einen kritisch-konstruktiven Beitrag zu liefern. Obschon es immer wieder erstaunlich ist, welche Entwicklungen bei einzelnen Personen erkennbar sind.

Einen Bereich meine ich, wo eben dieses akademische Publikum nicht der "Willkür" ungelernter Administratoren oder einfach nur den mit sturen Regelauslegungen agierenden anonymen Usern ausgesetzt sind (ganz so schlimm sind sie nicht, es gibt auch einige ganz gute darunter). Anonym ist es oft sehr einfach - vor allem wenn man geschickt ist - sich deutlich überhöhend darzustellen ohne es je wirklich beweisen zu müssen. Auch etwas, was in Wikipedia immanent ist.

Es gäbe enorm viel zu tun. Möchtest du tatsächlich mit diesem vorgestellten Beitrag deine wissenschaftliche, schriftstellerische und verlegerische Leistung durch möglicherweise 16jährige Schüler in Zweifel gestellt sehen? Nur weil sie nicht in der Lage sind, mehr als 10 komplexe Sätze zusammenhängend zu lesen? Sie werden aber so tun, als ob sie es verstanden haben und feststellen, dass das, was du geschrieben hast, ein Blödsinn ist. Deine Bücher werden dann als Pseudoliteratur heruntergemacht mit dem du nur mit populistischen Themen Geld scheffeln möchtest, dir wird vorgeworfen, dass du ja eh nie einen ordentlichen Lehrstuhl innehattest etc., ein unordentlicher oder gar nur "Lehrtätigkeit" wird als akad. Minderleistung erkannt.

Was hältst du davon, wenn wir uns einmal ein paar Stunden zu einem Plausch treffen, dann kann ich dir meine Visionen zu wikipeidia vermitteln, die viel mit dem zu tun haben, was du selbst auch gedacht hast und denkst, wenn ich mir die Liste deiner Veröffentlichungen so durchsehe. Wenn ja, dann schreib mir ein Mail damit wir einen Termin vereinbaren... Falls du meine Karte bekommen hast, da steht ja auch meine Telefonnummer drauf. lg --Hubertl (Diskussion) 21:55, 1. Apr. 2013 (CEST)

WOW! Du traust Dich was! Und das öffentlich? Chapeau!

Nein, Deine Karte habe ich nicht, Deine Telefonnummer wäre nützlich.

Mit Respekt und Gruß

--W@lter (Diskussion) 08:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich ja oben bereits schrieb: Ab einer gewissen Textlänge steigen die meisten sowieso aus. Also kann man eh auch etwas polemisch werden. In der Hoffnung, dass damit vielleicht die Konzentration wg. eines vermehrten Adrenalinausstoßes steigt. Allein Beginn bis zum Absatz 7 ist so gestaltet, dass viele überfordert sind. Die Einrückung in Kursiv ist noch ein Eyecatcher, danach die folgenden beiden - und damit ist die Konzentration vorbei. Gilt im Übrigen auch für die meisten gedruckten Werke, außer der Autor schafft es so zu schreiben, dass der Leser fest der Meinung ist, dass hier endlich jemand etwas zu Papier gebracht hat, was er - der Leser - immer schon selbst gedacht hat. Das werden dann Besteller, wie sie zB Watzlawick einige Male gelungen sind. Er hätte es durchaus auch komplizierter schreiben können. Aber als Villacher wusste er genau, wieweit man es mit einer intellektuellen Spreizung treiben darf. :D

Mail mit Tel. ist unterwegs. --Hubertl (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Korrekturlesen

lb Walter, ich habe jetzt bis inkl Abschnitt 5, Genus proximum und Differentia specifica gelesen, die Unterschiede kannst du in der Historie erkennen. Bitte gib mir für den Rest noch etwas Zeit. Auch müssen die Fussnoten noch korrekt eingearbeitet werden.

Hinweis: Bitte bearbeite im Abschnitt: Heraklit und Parmenides den Absatz, beginnend mit: Quantität ist Menge, Abzählbares, Einzelnes und somit Ver-Einzeltes., hier scheinst du möglicherweise die Absätze ungewollt getrennt zu haben, jedenfalls fehlt da was. Auch würde ich diesen Absatz (...das Gehabte) im Hinblick auf Emanation noch einmal überdenken.

Du siehts ja, dass ich deinen Stil, häufig Abschnitte unter Parentesen zu setzen, dramatisch eingedämmt habe. Auch haben Rufzeichen nix verloren, das ist bereits eine Bewertung. Sic! nur dann, wenn es innerhalb eines Zitats verwendet wird. --Hubertl (Diskussion) 09:13, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Ich bin ja mehr als beeindruckt, daß und vor allem WIE genau Du mein Opus magnum liest und gleich korrigierst. Ich bin natürlich mit allem einverstanden ... werde mir den von Dir inkriminierten Absatz gleich anschauen ...

Bitte informiere mich bei Gelegenheit noch, WIE ich die Fußnoten korrekt einarbeiten soll ...

MfG und DANK

--W@lter (Diskussion) 10:30, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Habe eben den beanstandeten Absatz bezüglich der Quantität geändert.

Mit dankbaren Grüßen

--W@lter (Diskussion) 18:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Lieber Hubertl! Natürlich hast Du mit den Träumen recht! Danke für die Verbesserung! Was anderes: Manfred hat mir einen Tip gegeben, wie man meine "Fußnoten" auf "Anmerkungen" elegant umändert. Bei zwei hab ich es bereits gemacht ... Das ist jetzt natürlich eine Mordshackn ... aber ich werde mich bemühen ... Für DEINE Bemühungen um mein Opus magnum kriegst Du jetzt auch einmal von mir die

Blaue Blume

Das dürfte das "Dankbarkeitszeichen" bei Wikipedia sein ... MlG der stetig sich Bemühende --W@lter (Diskussion) 17:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Habe eben alle Fußnoten ausgemerzt und wikipediagerecht als "Anmerkungen" neu an- bzw. eingefügt.

MfG

--W@lter (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

lb Walter, Texte dieser Art sind für mich höchst anstrengend, weil ich von meiner Art her nicht in der Lage bin, irgend etwas zu überspringen. Bei Bloch bin ich mal nach drei Jahren an der Seite 62 gescheitert, bei Castaneda beim Band 2, weil ich eine bestimmte Situation schlichtweg nicht nachvollziehen konnte - bis ich sie dann doch nachvollzogen habe. Dann gings in Höllentempo weiter bis zu Band 7.

Aber was quatsch ich herum: Ich bin jetzt fertig, du siehst, dass ich an einer Stelle etwas fettgesetzt habe, mit der Bemerkung, das noch einmal neu zu formulieren. Ich bin da gescheitert.

Ansonsten: wir sehn uns eh am Abend. lg. --Hubertl (Diskussion) 15:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Also ich bin platt ... Ich sag in Zukunft nur mehr "Sie" zu Dir! So etwas von Kompetenz in der zugegebenermaßen schwierigen Materie meines geplanten und nach wie vor erhofften Debuts bei Wikipedia war mir nicht einmal vorstellbar. Und dann noch Dein Satz: "Ich bin da gescheitert!" Ich war es ja auch - sonst hätte ich es von Anfang an so formuliert wie jetzt. Erst jetzt Herrgott! (Und das von einem Atheisten!): Du hast ja nachgerade einen Erkenntnisblitz in mir gezündet! Jetzt VERSTEHE ICH ERST, WAS BISLANG NUR VERGRABEN IN MIR GESCHLUMMERT IST! UND ICH KONNTE ES ERSTMALS ARGUMENTIEREN! Bisher war es mir nicht so klar gewesen ...

Ich freue mich jedenfalls auf unser Zusammentreffen in eineinhalb Stunden. Laß Dich dort bitte von mir umarmen! Zsuzsa steht eh daneben!

Mit ergriffenen und dankbaren Grüßen

--W@lter (Diskussion) 16:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zuviel der Ehre, nimm einen Dilletanten, lass ihn einen Text über etwas lesen, wenn er das etwas nicht versteht, muss eben solange gefeilt werden, bis auch dem Dilletanten der Sinn klar wird. Man muss immer davon ausgehen, dass sowas von Leuten gelesen wird, welche nicht selbst in der Lage sind, sowas zu schreiben. Im Übrigen hat mir dein Text einen Denkbaustein mitgegeben, das von mir noch immer nicht verstandene Raum-Zeit-Kontinuum von einem losgelösteren Blickpunkt ins Verständnis zu bringen. Fürchte jedoch, dass ich meine Tage ohne theoretischem Verständnis dieser Sache (wenngleich ich meine, es praktisch erfahren zu haben) beenden werde. Nämlich, die Denkmuster strikt zwischen dualer- und monistischer Sichtweise zu trennen. Tut man das nicht sauber - und zwar in jeder Phase der Überlegung - dann bleibt man verwirrt. Dass dann das Nichts selbst auch ein wahrscheinlich erfahrbarer Zustand ist, kommt noch dazu. Blede Gschicht. Dabei wäre die Sache mit Wikipedia und überhaupt ja so einfach zu lösen: Man müsste nur eine Möglichkeit haben, jegliche Vorgänge - so auch die Auswirkung des Raum-Zeit-Kontinuums - von außen betrachten zu können - und zwar in einer erfassbaren Kausalitätskette (wir können leider nicht anders in unserem Festhalten an dualen Mustern), dann wäre zB Wikipedia schon fertig. Wie der Rest auch. Dummerweise wäre dann aber alles Wikipedia, gleichermaßen wie Wikipedia dann alles von allem wäre, sprich auch die Eingangstüre eines alten Bauernhofes, wohingegen die Eingangstüre selbst wieder Wikipedia wäre. Oder mein Wohnungsschlüssel. Erklär das aber einem mit einer fixen Meinung ausgestatteten Durchschnittswikipedianer, der sich freut, dich nach einem fehlenden Komma in eines seiner Schächtelchen reinstecken zu können. Da sind meistens die Leser weiter!

PS: Mein Erkenntnis lässt den Eindruck aufkommen, das man die Wahl zwischen diesen beiden Welten hätte. Dualismus/Monismus. Das möchte ich jetzt gleich einmal in Abrede stellen, nicht dass du meinst ich hätte deinen Artikel nicht verstanden. Seinszustände entziehen sich der Wahl, der Zustand selbst entzieht sich jeglichem Definiens. Somit behaupte ich frech, dass ein dualistisches Weltbild mit Gott und so schlichtweg ein Hilfskonstrukt für einfache Geister ist (bitte schlagt mich!), um eine schnelle Lösung im traurigen Irdendasein zu finden, und zwar noch vor dem eigenen Ende. Erinnert mich an den Streit zwischen den Naturrechtlern und den Positivisten. Letztere geben wenigstens zu, dass es eben - wenn auch nur in einer Annahme - eben ein Genus proximus in der Rechtspyramide geben muss. Und sei es auch nur postuliert. Den einzigen Fehler den die Juristen dabei machen ist der, dass sie ihr Fach als Wissenschaft begreifen. Es war sehr köstlich, als ich während meines Studiums unsere Bemühungen als Hilfswissenschaft der Wirtschaftler bezeichnete, diesen aber in Folge jegliche Wissenschaftlichkeit zusätzlich absprach. Juristen als Hilfwissenschaftler der Wirtschaftsausüber, die selbst keine Wissenschaftler sind. Empörung pur war die Folge. Hörmann hat mir dies in seiner erfrischend wissenschaftlich-flegelhaftigen Art - als Wirtschaftswissenschaftler - dann später bestätigt. --Hubertl (Diskussion) 08:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Danke für Deinen ausführlichen oberen Kommentar. Bin natürlich ganz bei Dir und wollte bereits den einen oder anderen Satz noch in mein Debut einbringen, hab es dann aber wegen "Subjektivität" doch sein lassen (z. B. Deinen Hinweis, der mit dem "bitte schlagt mich" endet ... :-)

Dafür habe ich noch den wohl berühmtesten deutschen Physiker, Hans-Peter Dürr, eingearbeitet, der in seinem hohen Alter (83 Jahre!) offenbar auch dort angekommen ist, wo ich "schon" bin ... Ich hab ihn im Text und in Anmerkungen zitiert: Wenn ein Physiker, der de facto nur im Dualismus geforscht hat, zum Monismus heimfindet, dann mag das ja für die Objektivität meinerb Ausführungen wohl Beweiskraft genug sein ... und kommt daher meinem Anliegen sehr zupaß.

Du findest diese Ergänzungen im "Aktum". Wenn sie Dir gefallen, gib mir und auch Manfred bitte Bescheid, daß - vor allem: wie - wir meine Debut ein zweites Mal online stellen können: mit "QS-Philosophie"? Ohne? Gibt ´s eine dritte Möglichkeit? Wird sich Regiomontanus dazu auch noch äußern? Ich will ihn ja nicht belästigen ...

PS: Hab auf der Wiener Kirchendiskussion verdattert aber auch amüsiert den Krieg zwischen Manfred und dem Memminger verfolgt - und auch Deinen harschen Sager, daß der Schwarze Blumentopf (oder wie immer der sich nennt) störe ...

Was wird mir alles bevorstehen?

Mit gewappneten Grüßen

--W@lter (Diskussion) 15:40, 27. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, eigentlich weiß ich es nicht, was dir bevorstehen kann. Denn es geht bei dir nicht um die Frage, ob ein Artikel bewertet werden soll, sondern schlichtweg darum, ob dieser sich jenseits der Theoriefindung bewegt. Das wäre aus meiner Einschätzung der einzige Knackpunkt. Was ich dir noch empfehlen möchte ist, dass du genau noch einmal den ganzen Artikel auf mögliche Doppelaussagen untersuchst, dort, wo es nicht notwendig ist.

Was den anderen Artikel betrifft: ich kann nur dringend abraten, jeglichen Artikel kandidieren zu lassen. Da wird mehr Porzellan zerschlagen, als es das Ganze wert ist. Wer überhaupt auf die kranke Idee gekommen ist, hier einen Wettbewerbsgedanken einzubringen.... - na ja, ich habs ja geschrieben. Aber wie so oft, die Adressaten verstehen es ja sowieso nicht weil das, was ich anspreche, jenseits ihrer Wahrnehmungsschwelle liegt. Erkläre einem Blinden die Farben (wobei hell und Dunkel unter bestimmten Bedingungen nebeneinander über den Handrücken erfahrbar sind). Ich bin froh, dass du und Szuza Karls und meine Vorstellungen anhören konntet. Hinter dem steckt eben die Vorstellung, dass man ohne Bereitschaft, sich aufs Subjekt einzulassen, man sich dem Objekt versagen sollte. Noch bin ich ja froh, dass man in De:WP noch nicht die automatischen Artikelerstellungen zulässt. Mut zur Lücke und zur Unvollständigkeit. Aber auch Mut zu Fehlern, wobei Letzteres wohl das größte Problem für Fehlerbehaftete darstellt. Danke jedenfalls für Euer Erscheinen, spätestens am 25. Mai sehen wir uns bei der Hallimasch-Rallye, dann am 31. beim Turrini. --Hubertl (Diskussion) 16:34, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hubertl (Diskussion) 19:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Schlußpunkt

Lieber Hubertl!

Ich bin den ganzen Artikel jetzt nochmals durchgegangen, hab ein bisserl was umgestellt und ergänzt und - Deinem Ratschlag folgend - Wiederholungen rausgenommen.

Ich bin jetzt sehr zufrieden damit.

Theorienfindung dürfte er keine sein: Was ich schreibe, sagte schon Buddha, veröffentlichte Suzuki und bestätigt sogar einer der größten Physiker Deutschlands ... Ich habe das nur zusammengetragen ...

Bitte sage mir, wie Manfred und ich den Artikel online stellen sollen. Mit "QS-Philosophie" oder ganz einfach unter dem Lemma "Undefinierbare Begriffe". Wenn ´s eine dritte Möglichkeit gibt, sag es bitte mir und/oder Manfred.

MlG --W@lter (Diskussion) 14:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Guten Tag, mir wäre das Thema eher unter „größte Gattungen“ (mégista géne) einschlägig - wobei nicht jeder undefninerbare begriff eine Höchste gattung ist, auch etwas der Inhalt von Qualia, oder die in Axiomatischen Systemen in Definitionen verwendeten begriffe müssen z.B. als undefinierbar gelten. Das Umseitige ist aber schon auf den ersten Blick nicht dass, was man von einem WP-Artikel erwartet, Sondern ein kulturhistorischer Essay.21:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Gelöschte Passage

101011101001101010100010010111001...

Hallo Walter, nachdem ich eine Passage im Artikel mit einem undiplomatischen Kommentar gelöscht habe, hat mich Hubertl darum gebeten, hier auf der Diskussionsseite eine Begründung zu geben. Als erstes zur Sprache: die im Abschnitt verwendete information processing-Metapher (Gehirn als Computer) ist spätestens Anfang der Neunziger in der Wissenschaft aus der Mode gekommen und gefährlich, weil sie falsche Gewichte setzt. Du gibst gleich ein Beispiel, "Lernen bedeutet Verändern von Abgespeichertem", Lernen auf Speichern und Überschreiben zu reduzieren ist falsch und nahe an der klassischen Verwechslung von Lernen und Auswendiglernen. Dann kommt eine starke Aussage "Nicht-Organisches ist nicht lernfähig", mit einem kruden Argument, dass die Fähigkeit zum lernen mit den durch Evolution verursachten neuen Formen verknüpft... Ein Argument, nach dem ein Individuum nicht lernfähig wäre, weil es eben nicht evolviert. Das ist insgesamt so problematisch und unstimmig, da habe ich es gelöscht. Gruß, --Erzbischof 20:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke, siehste, Erzbischof, damit kann man was anfangen und andere können daraus lernen! Was ja auch eine meiner Grundmotivationen meines Hier-Seins ist. Den Rest soll Walter machen.--Hubertl (Diskussion) 20:55, 9. Mai 2013 (CEST)