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Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk/Archiv/1

< Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk
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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Webmaster@sgovd.org in Abschnitt Das islamkritische Zitat

Die Religion und Mustafa Kemal

Über diesen Punkt steht so gut wie gar nichts, gibt es dahingehend seriöse Informationen? Meines Wissen war sein Grossvater vaeterlicherseits Angehöriger Hadschi Bektaschis und auch Atatürk war dieser Richtung, insbesondere in seiner Jungtürkenzeit, zugetan. Waehrend seinder Regierungszeit hat er desöfteren Bektaschi Zeremonien besucht. --xarus 20:41, 24. Sep 2005 (CEST) Er selbst war überhaupt nicht religiös. Die religiöse Führung überlies er den damaligen Sekten (Tarikah), die das heutige DiTib gründeten. Die religöse Elite der Ottomanen lies er köpfen. Da waren keine anderen mehr da.

Doch, er war Muslime, was auch sehr viele Zitate von ihm beweisen. Wobei ich nicht weiß, ob sunnitisch oder alevitisch. Aber von seiner Herkunft als Türkmene, seinem Geburtsort (weit im Westen (Westen eher sunnitisch, Osten eher alevitisch)) würde ich sagen dass er Sunnite war. Achja, er war es, der die Tarikas verboten hat! Aquilion 15:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Seine Mutter war sunnitisch und eher fromm. Sie hat regelmäßig gebeten und den koran gelesen sowie Atatürk bei seinen Vorhaben gesegnet und danach für ihm gebeten.--Danyalov 15:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Hier nochmal zwei Zitate, welche beweisen, dass er Moslem war. 1. "Oysa Atatürk'ün dinle ilgili görüşleri açıktı: 'Din lüzumlu bir muessesidir. Dinsiz milletlerin devamına imkân yoktur. Yalnız şurası var ki, din Allah ile kul arasındaki bağlılıktır. Softa sınıfın din simsarlığına müsaade edilmemelidir. Dinden maddi menfaat temin edenler iğrenç kimselerdir. işte biz bu vaziyete karşıyız ve buna izin vermiyoruz. Bu gibi din ticareti yapan insanlar masum halkımızı aldatmışlardır; Bizim ve sizlerin asıl mücaddele edeceğimiz ve ettiğimiz bu kimselerdir. Hangi şey ki, akla, mantığa, halkın menfaatine uygundur; biliniz ki, o bizim dinimize de uygundur. Eğer bizim dinimiz aklın mantığın uyduğu bir din olmasaydı, mükemmel olmazdı, son din olmazdı'" Übersetzung: "Doch Atatürks Sichtweise auf die Religion war bekannt: 'Die Religon ist etwas wichtiges. Ein Volk ohne Religion kann nicht weiter existieren. Aber es ist wichtig zu betonen das Religion eine Verbindung zwischen dem Gläubigen und Allah ist. Die Verfälschung des Glaubens durch den islamischen Klerus darf nicht erlaubt werden. Leute, die die Religion für ihre materialen Triebe benutzen sind verachtenswert. Und gegen diesen Zustand sind wird und werden ihn nicht erlauben. Leute, die solch einen 'Religionshandel' betreiben haben unser unschuldiges Volk betrogen; das sind die wahren Gegner, gegen die wir kämpfen und kämpfen werden. Dinge, die in das Bild der Logik, der Intelligenz und den Nöten des Volkes entspricht, dann müsst ihr wissen, dass es auch unserer Religion entspricht. Wenn unsere Religion nicht so wäre, dann wäre sie nicht perfekt, dann wäre sie nicht die letzte Religion'". Ein weiteres Zitat: "Atatürk başka bir kanuşmasında da şöyle demektedir: 'Temeli çok sağlam bir dinimiz var. Malzemesi iyi, fakat bina yüzyıllardır ihmal edilmişdir. Harçlar döküldükçe yeni harç yapıp binayı takviye lüzumu hissedilmemiştir. Aksine olarak birçok yabancı unsur ve yorumlar, boş inançlar binayı daha fazla hırpalamıştır.'" Übersetzung: "In einer anderen Rede sagte Atatürk folgendes: 'Das Fundament unserer Religion ist sehr stark. Das Material aus dem es besteht ist gut, aber das Gebäude wurde jahrhundertelang unbeachtet gelassen. Während die Fassade bröckelte empfand man nicht das Gefühl, den Schaden wieder reparieren zu müssen. Im Gegenteil, sehr viele fremde Gebräuche und Interpretationen und leerer Glaube erhielten Einzug in unsere Religion und beschädigten das Gebäude noch mehr'". Beide Zitate stammen aus dem Buch Kemalism, Demokrati, Laiklik von Ahmet Taner Kislaci und sind auf Seite 31 zu finden. Aquilion 16:28, 23. Okt 2005 (CEST)


Das der Osten eher alevitisch und der Westen sunnitisch ist stimmt so nicht. Historisch gesehen waren die ersten Balkanesen Angehöriger Haci Bektasi's, nach Eroberung Albaniens wurde Haci Bektas zur Verbreitung seiner Religion dahin geschickt. Durch ihn sind die Albaner Muslime geworden. In der Post-Selim Zeit wurde eine stärkere "Sunnitisierung" durchgeführt, dies ist aber eine andere Geschichte. Die Mutter von Atatürk war "stark religiös", deswegen gab es auch oft Meinungsverschiedenheiten zwischen Atatürks Ansichten und die seiner Mutter. Ein Beispiel die von seiner Mutter gelebte Art zu leben hat Atatürk niemals unterstützt, natürlich hat er auch nicht versucht seine Mutter dahingehend zu ändern. Mustafa Kemal hat oftmals "propagandistische" Mittel zur Durchsetzung seiner Interessen genutzt. Die Türken und Mitstreiter waren nach mehr als zehnjährigem Krieg extrem müde. Er hat unterschiedlichste Ethnien und Gläubige für sein Ziel zusammengebracht, ohne seine Identifikation mit ihnen zu zeigen hätte es kaum möglich sein können. In seiner Ausbildungszeit hat er aus Eigeninteresse die Janitscharengeschichte studiert, diese waren Haci Bektasi. Kurz nach dem Krieg hat er Dersim besucht und wurde von Derwischen zu Abend eingeladen. Nach dem Ritual sagte er "Wäre die Mehrheit der Religionsschulen so erhaben müsste keines geschlossen werden." Ebenfalls nach dem Krieg nach Eröffnung des Parlaments, Atatürk auf dem Weg zum Parlament. Ein Hoca versperrt mit den Worten "Jeder der hier rein will soll erst gebetet haben." an der Tür den Weg hinein. Atatürk schob den Gelehrten weg und sagte ihm "Nicht deine Gebete haben das Land befreit, sondern das Blut und die Tränen dieser Menschen." Ich glaube nicht das ein Sunnit die höchsten Würden wie das Kalifat und letztlich auch das Sultanat abschaffen, die Religion aus dem öffentlichen Leben so stark es geht zurückdrängen und die fremde Demokratie durchsetzen würde. Zu Bemerken, Atatürks Mitstreiter waren keine Fürsprecher dessen. Bestenfalls wollten diese eine parlamentariche Monarchie ähnlich Grossbritanniens mit dem Kalifen bzw. Sultan als höchste Instanz. Erst als Atatürks Macht die nötige Grösse erreicht hatte kamen auch diese Forderungen durch. --xarus 16:58, 28. Okt 2005 (CEST)

Warum? Ich bin auch Sunnite, und würde genauso handeln wie er. Gelinde gesagt, scheiß ich aufs Kalifat, interessiert mich ein scheißdreck. Bin ich jetzt ein schlechter Moslem? Außerdem spricht für Atatürks Sunnitismus, dass er Türkmene war. Aquilion King Kong 19:34, 11. Nov 2005 (CET)

Du kannst den sozialen Stand der Religion von damals nicht mit der heutigen vergleichen. Du hast vom Kemalismus profitiert. Ob Mustafa Kemal Turkmene war weiß ich nicht, sagt aber auch nichts aus. Es gibt alevitische, sunnitische, schiitische etc Turkmenen. Ich sage nicht, Atatürk war Alevite oder dergleichen jedoch sehe ich ihn näher zu den Bektaschis als zum Sunnitismus. --xarus 23:17, 16. Nov 2005 (CET)

juden/wissenschaftler in der türkei

zumindest von Paul Hindemith und Ernst Reuter weiß ich, dass sie in ankara waren, ob auf einladung???

ich habe den dazugehörigen ARtikel Exil in der Türkei 1933–1945 verlinkt --MAK @ 13:07, 28. Feb 2005 (CET)

präsident

moin moin,

ich lese immer wieder erster präsident, aber wann genau wurde er präsi?. er war zumindest erster ministerpräsident der neuen republik -- ee 02:15, 22. Apr 2004 (CEST)

Am 29.Oktober 1923. So stehts zumindest im türkischen Wiki. Übersetzt steht da in etwa "...Am 29.Oktober 1923 wurde die Republik ausgerufen..." (genau wie im deutschen Wiki auch) und dann folgt: "... und Atatürk wurde zum ersten Präsidenten gewählt." Ich ändere den Artikel auch dementsprechend. -- ilim 21:53, 2. Okt 2004 (CEST)

Wie lange war er denn präsident? Wurde er demokratisch gewähllt? Hatte er rivalen? Wenn ja wer und was ist aus ihnen passiert? lief alles demokratisch ab?

irreführender Link?

Mir scheint, dass in dem Artikel der Link Fez nicht auf die gemeinte Bedeutung zeigt.--MKI 22:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Das ist richtig und wurde korrigiert. Der korrekte Artikel wäre Fes (Kopfbedeckung). --CengizS 17:13, 8. Jun 2005 (CEST)

Quelle zur türkischen Republik

Für Interessenten: die Daten für meine Ausführungen zu diesem Abschnitt stammen aus http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2003/10/1/38650. --Wolfgangbeyer 18:39, 17. Nov 2004 (CET)


Freimaurer

Verschiedene Quellenangaben (für MAK) als Beleg darfür, dass Atatürk Freimaurer war:

--Webmaster@sgovd.org 12:36, 29. Dez 2004 (CET)

ich finde die "Beweise" doch sehr dürftig, denn sie bestehen alle aus Listen, auf denen auch Atatürk steht. Warum er darauf steht wird nicht gesagt. Die einzige Seite, auf der ich konkretere Angaben gefunden habe ist folgende: [1], allerdings stehen dort verwirrend widersprüchliche Angaben
  1. "Mehr als die Mitteilung das Atatürk Freimaurer gewesen sei geben unsere Nachschlagewerke leider nicht her. hs"
  2. "Atatürk, Mustafa Kemal Pascha, der Begründer der modernen Türkei, war bis zu seinem Tode 1938 Mitglied der Machedonia Resorta et Veritas Loge, hat sich nach meinen Unterlagen freimaurerisch aber nicht außergewöhnlich hervorgetan. uc"
  3. "Die vielerorts publizierte Mitgliedschaft von Atatürk ist meines Wissens niemals von seriöser Seite aus bestritten oder auch nur bezweifelt worden."
Ich finde so unkonkretes reicht nicht aus für eine solche Kategorisierung. Es gehr hier um einen enzyklopädischen Beitrag, in den gesicherte und bedeutende Informationen gehören. Aus meiner Sicht sollte in einem Artikel mit der Kategorie "Freimaurer" (wie irgendeiner anderen Kategorie) etwas fassbares zu dieser Kategorie stehen. So reicht mir das nicht! --MAK @ 21:27, 29. Dez 2004 (CET)
Ein Freimaurer??? soll das ihr ernst sein??? das ist doch einfach lachhaft. wenn sie sich mit seinem lebenslauf auseinandersetzen würden, dann üwrden sie sehen daß es vorbildhaft und nicht so banal wie eines freimaurers ist. das ist eine böse unterstellung, eher schwachsinn =)--Danyalov 19:31, 24. Jul 2005 (CEST)
Die angebotenen Unterlagen reichen als Verifizierung bei weitem nicht aus. Unter [2] beantworten die Freimaurer selbst die Fragen: War Atatürk ein Freimaurer? Wenn ja, wann und in welcher Loge ist er als Mitglied aufgenommen worden? Wer hat ihn empfohlen? wie folgt. Mehr als die Mitteilung das Atatürk Freimaurer gewesen sei geben unsere Nachschlagewerke leider nicht her. --Türkenlouis 20:09, 30. Jul 2005 (CEST)

Atatürk war bis zu seinem Tod Mitglied der Loge Machedonia Resorta et Veritas. (Quelle u.a. das "Freimaurer Politiker Lexikon" von Robert A. Minder; studienverlag.at). --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:59, 24. Sep 2005 (CEST)

sehr interessant!--Danyalov 12:22, 25. Sep 2005 (CEST)
Wenn auch nicht besonders viel Klarheit, jedoch noch eine weiter Sicht auf die Laizistische Kemalisten-Gemengelage und einen Haufen Verweise auf weitere Quellen bringt [3]. --Addicks 12:45, 25. Sep 2005 (CEST)
>Diese Quellenangaben sind keine Beweise! Atatürk liess die Freimaurerlogen in der Türkei verbieten! Das ist Tatsache und dies kann man wirklich beweisen. Falls er mal in einer Loge gewesen ist, hat er sicher sehr schnell gemerkt, dass diese nichts für ihn war.

wenn ich sage, der Hans ist ein Freimaurer, heisst dies noch lange nicht, dass er wirklich einer ist und ein Beleg oder Beweis ist dies ebenfalls nicht! 00:42, 10. Dez. 2005 (CEST)

Hatte Atatürk Kinder?

Ähm, vielleicht ne doofe Frage, aber hat der Kinder gehabt? Und wenn nein, warum? Ich meine, das ist doch eher ungewöhlich für einen Türken, oder? Ich frag auch darum, weil ich gerüchteweise gehört habe, er wäre kein richtiger Mann gewesen, sprich Eunuche. Ist da was dran???

Sieh mal oben bei "Alkoholismus". Soweit ich weiß, hatte er keine Kinder, es gibt das Gerücht, dass er homosexuell war. Mehr wohl nicht. Da er nicht der Begründer der türkischen Schwulenbewegung war, ist das für diesen Artikel auch nicht weiter von Bedeutung. Rainer 14:53, 5. Jan 2005 (CET)
Hm, das Gerücht der ität würde zwar auch seine mögliche Kinderlosigkeit erklären, aber das Gerücht, dass er Eunuche war, passt besser, denn es erklärt ausserdem, dass nichts über mögliche Liebhaber bekannt ist.

Genau so unhaltbar, wie Lothar Machtans These, Adolf Hitler sei homosexuell gewesen. Solche Gerüchte sind wenig ergiebig - und ihre Verbreitung ziemlich peinlich für die "Autoren". Historisch unbestritten ist, dass er von 1923-25 mit Latife Hanım verheiratet war und die Kinder Afet (Inan), Sabiha (Gökçen), Fikriye, Ülkü, Nebile, Rukiye, Zehra und Mustafa adoptierte. --Türkenlouis 20:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Atatürk war keineswegs homosexuell, blieb aber unverheiratet und lebte seine ität durch gelegentliche Besuche bei Prostituierten aus - wobei er es offenbar als "lästig" empfand, überhaupt sexuelle Bedürfnisse zu haben. (Alles nachzulesen im Buch "Die Liebe der Jahrhundertmänner" von Reinhold Dörrzapf im Kapitel "Atatürk": http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548750990/qid=1118014098/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/028-2666982-2852559 ).
Hallo, sie reden ziemlich viel unfug. wissen sie das schon? atatürk war verheiratet und hat sich aber von seiner frau scheiden lassen. und das buch ist sehr lustig vorallem, weil über jeden staatsmann etwas drin steht. ich glaube das buch ist nur zu belustigung zu gebrauchen und sonst zu nix. märchen ausdenken, kann ja fast jeder =)... Auserdem wann hatte denn bitteschön atatürk zeit eine familie zu gründen und kinder auf die welt zu bringen.haben sie sich mal seinen lebenslauf anguckt??? ach hätte er im ersten weltkrieg nebenbei mit seinen kindern im garten grillen, während tausende männer fallen oder sollte er mal ab und zu die reformen stoppen und geburtstag feiern. er hatte nicht einmal zeit um seine verstorbene mutter zu traueern. solche menschen sind ein symbol. viele führer und helden waren einzelgänger und straben jung. Benutzer:Ingenieuro
Ansonsten widmete Atatürk sich voller Hingaber seiner Lebensaufgabe, der Erneuerung "seiner" Türkei. Deshalb ja auch sein später angenommener Name: "Atatürk" - "Vater aller Türken".


Ich als türkischer Staatsmann denke, dass Atatürk nichts mit ität zu tun hatte! Nur weil er keine Kinder hatte bedeutet dies nicht, dass er eins war!!! Sie behaupten, es sei ungewöhnlich für einen Türken. Diese Behauptung finde ich einfach naiv! Dabei vergessen Sie, dass er in erster Linie die entscheidende Rolle für den Aufbau der Türkei, gespielt hat. Das war ihm auch bewusst! Er wusste wie sich ein Vorbild zu verhalten hat! Ich möchte keinesfalls Atatürk "verteidigen"! Meine Kritik liegt darin, dass Sie das Wort "Gerüchte" beutzen. Gerüchte sind keine Beweise, sondern nur von irgednwelchen Leuten erfundes Zeug, das niemanden weiterbringt. ibo86 20.Jan.2005 20.09Uhr (CET)

>>>>>sind wir denn bei tante Susi`s Gerüchte-Küche oder wo??? Da kann ja jeder kommen und so etwas behaupten. Redet bitte nicht soviel Müll über einen toten Mann.ich bitte euch. haben sie kinder??? nein??? sind sie schwul??? oder alkoholiker weil sie mehrmals in der woche trinken?

Was für ne Aufregung ... Warum sollen auf der Diskussionsseite auf Nachfrage nicht altbekannte Gerüchte genannt werden dürfen? Solange sie nicht im Artikel stehen oder als Tatsachen dargestellt werden. Zumal sie noch nicht einmal "ehrenrührig" sind. Rainer ... 17:20, 13. Jun 2005 (CEST)

>>>>> Ich finde diese Diskussion (basierend auf Gerüchten) nicht zielführend. Ich kann sagen, dass er auf keinen Fall homosexuell gewesen sein kann. Man muss dazu nur seine Dienstperiode als Militaerattache in Sofia/Bulgarien genau analysieren. Es sind einige Liebesbriefe bekannt, die er an eine Frau dort geschrieben hatte. Zu seinem weiteren Innenleben und Ehen -für interessierte- kann mann -wie ich finde ziemlich objektive geschrieben, leider nur in türkisch- das Buch (auch als Fernsehdokumentaion im türk. Fernsehkanal CNN-Türk ausgestrahlt) "SARI GAZi" heranziehen. SY34 07.Aug.2005

Seine Eltern

Also es ist doch bewiesen, dass seine Eltern albanischstämmige waren. Warum wird das nicht erwähnt.


Mein Vater stammt aus Mazedonien und meine Mutter stammt aus Kaukasien. Aber dennoch bezeichne ich mich als ein Türke, weil ich mich mit dem Land, der Sprache, der Flagge und der Mentalität verbunden fühle. Es hat überhaut keine Bedeutung, woher seine Eltern genau stammen. Wenn die Abstammung für jemanden doch so wichtig ist, dann sollte er nicht vergessen, dass wir alle von Affen stammen.

(Irritierend nur, dass sich selbst in Deutschland geborene Menschen türkischer Herkunft immer noch als Türken fühlen. Aber das ist wohl ein anderes Thema.)
Auch wenn es zu weit führt und mit dem Artikel nichts mehr gemein hat: Vielleicht auch mal darüber nachgedacht, dass selbst in Deutschland geborene Menschen türkischer Herkunft immer noch als Türken behandelt werden und dem entsprechend gar keine bis gespaltene Beziehung zu Deutschland aufbauen können?

Allein die Tatsache, hier (oder woanders) geboren worden zu sein führt noch zu keiner Identifikation mit dem Land. Eine weitere mindestens ebenso wichtige Nebenbedingung ist wohl das als "Deutscher" akzeptiert zu werden. Leider muss ich selbst heute noch den peinlichen Moment erleben, dass telefonisch alles wunderbar läuft, bis ich meinen Namen sage bzw. persönlich vor Ort erscheine. Das öfter als mir lieb ist. Als was würdest du dich dann fühlen wollen? Deutscher 2.Klasse oder als Türke, als der du von allen anderen auch behandelt wirst. Manchmal ist es nicht der fehlende Integrationswille der "Fremden", sondern schlichtweg die Xenophobie der Einheimischen, die eine Integration verhindern.

so long, exupery

>>>Atatürk hat gesagt,daß er Yörük-Türkmene ist. Seine Großeltern haben in Konya gelebt und sind dann auf dem Balkan umgesiedelt. Die Eltern seiner Mutter haben ebenfalls in Anatolien gelebt und waren auch Türkmen/Oghuzen (Staatsvolk in der Türkei). Im Stamm seiner Vorfahren kamen blauäugige und blonde türken oft vor. schon bei den hunnen gab es blonde türken (hun-türüken). schauen sie mal auf türkische sieten.da finden sie tausende seioten über die herkunft seiner vorfahren. man kann auch bilder von häusern seiner Vorfahren sehen, welche durch staatsliche institutionen geschützt. man kann auch in den archiven von türkischen zeitungen nachschauen.früher wurde viel geforscht und das thema wird ab und zu wieder aktualisiert. benutzer:Ingenieuro

Osmanische Hochsprache

Die osmanische Hochsprache der bisherigen Eliten, die stark vom Persischen und Arabischen beeinflusst war, wurde durch das die türkische Volkssprache ersetzt und zur Amtssprache erklärt

Die Osmanische Sprache wurde abgeschafft und Türkisch Amtssprache, oder? Dann müsste es heissen "durch die türkische Volkssprache ersetzt und diese zur Amtssprache erklärt." Ich hab das jetzt nicht geändert, weil ich mir nicht sicher bin, ob die Hochsprache nicht doch vorerst als Amtssprache benutzt wurde. Wär nett, wenn jemand, der das genauer weiss, den Satz korrigiert.--griesgram 12:48, 14. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es eindeutiger formuliert. Natürlich geht es um die Umstellung der Amtssprache. Rainer 15:43, 14. Mär 2005 (CET)

Welt- und Unabhängigkeitskrieg

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: "Atatürk bezeichnete 1920 den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“. Gegenüber den drei jungtürkischen Führern hatte Kemal Atatürk ein gespanntes Verhältnis. Diese gelten als Hauptverantwortliche der Deportation, in Folge dessen wollte er sie auch nicht in den Reihen der späteren türkischen Nationalbewegung sehen. Einem amerikanischen Diplomaten gegenüber ging Atatürk von 800.000 Toten aus und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter."

Gibt es zu dieser Aussage eine Quelle? --CengizS 16:48, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

ich kenne die aussage. jedoch kenne ich auch das türkische original. leider wurde es propagandischtischer wiese falsch übersetzt. atatürk antwortete auf eine frage über den "völkermord an den armeniern" mit einer gegenfrage. er meinte es gäbe nichts wofür sich ein türke wegen seiner vergangenheit schämen brauche. das zitat hat auch recep tayyip erdogan wiederholt.

Ja: Spiegel Online. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:05, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Gut, es steht im Spiegel. Dennoch halte ich diese Quelle für nicht gesichert genug. Es wäre vielleicht sinnvoll das mal genauer zu untersuchen oder zumindest den Autor des Artikels im Spiegel im Kemal Atatürk-Artikel zu zitieren. So würde es den Zustand "Fakt" den er jetzt zu haben zu scheint etwas abschwächen, was dann eher der Realität nahe kommt.
--CengizS 16:04, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Eine weitere Quelle: http://zeus.zeit.de/text/2005/13/Armenier
webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:12, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

>>>> wow warum schreibt ihr denn nicht gleich die ganze "bild-zeitung" oder nicht "der spiegel" in die wikipedia. woher hat denn "der spiegel" die informationen.hat sie tonband, video-aufnahmen oder die protokolle des parlaments untersucht??? ich halte diese informationsquelle für sehr fragwürdig. wenn überhaupt würde atatürk über die deportation reden und nicht über den "völkermord an der armenischen bevölkerung".

Oder Atatürk ist doch eine Idee anders gewesen, als der türkische Nationalismus das heute wahrhaben möchte? --Skriptor ✉ 22:19, 14. Jun 2005 (CEST)
das ist echt lusitg wie viele leute das abgekauft haben, nahezu NULL.

Schauen sie sich das video mal an. Ein Reporter hat darüber so unkompetent geschrieben, ma wusste nicht ob er es als rede gehalten oder bei einem privaten dialog gesagt hätte. als man ihn danach empört drauf ansprache sagte er "natürlich nicht". dies wurde aber von vielen propagandisten überhört und weiterverbreitet... cuuu --Danyalov 19:35, 24. Jul 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

"Gründer" der modernen Türkei

Atatürk war Nationlist und Realist,nur gab er dem Nationalismus mehr Gewicht als dem Realismus,weswegen es zur Unterdrückung der Kurden kam.

Du hast keine Ahnung von was du da redest! Kurden wurden nicht unterdrückt, werden auch nicht heutzutage unterdrückt! Sie kämpften gemeinsam mit den Türken bei dem Freiheitskampf und nach dem Sieg lebten sie unter der laizistich-demokratischen Staatsform der Türkei weiter, ohne ihre Rechte verliert zu haben! Sie gewannen mit der Gründung der Türkei (1923) sogar die Wahlrecht! So hatte die Türkei zwischen 1989 - 1993 einen Kurdischen Staatspräsident, nämlich dem Turgut Özal. Ich finde es hier einfach Absurd, dass manche Personen herkommen und aus dem hohlen Bauch Vorwürfe rausschmeissen, was sie nicht mal begründen können!!! Echt Schande, dass man hier nicht mal neutral und niveauvoll diskutieren können! "Unterdrückung der Kurden" war nur der eine Witz, was ich hier von tausend solchen gelesen habe und nicht weiter leiden kann!!! 172.183.226.195

Entfernung Kategorie:Militärperson

Kann das jemand veralnlassen? --Katty 7. Jul 2005 00:08 (CEST)

Erledigt. Rainer ... 7. Jul 2005 12:12 (CEST)

Vermischtes

Es fehlen noch Infos etwas zum gleichnamigen Atatürk-Staudamm am Oberlauf des Euphrat.

Das in diesen Artikel aufzunehmen, könnte etwas zu weit führen – es ginge ja nicht nur um den Staudamm, sondern auch um weitere Bauwerke, die nach ihm benannt sind, Schiffe, Flugzeuge, Orden, Stipendien… Da kommt doch in der Türkei garantiert ein ganzer Haufen zu sammen, der den Artikel ziemlich schnell sprengen würde. Und inhaltlich hat Atatürk mit dem Staudamm gar nichts zu tun. (Denn der Staudamm würde kein bißchen anders sein, wenn er zum Beispiel Abdullah-Öcalan-Staudamm hieße.) --Skriptor ✉ 19:30, 14. Jul 2005 (CEST)

"Armenier wurden vertrieben"? es sollte im text erwähnt werden, dass es hierzu diskussionen bezüglich genozid gibt, was um einiges drastischer ist als vertreibung.

sicher sollte man das diskutieren, aber mir fehlt der kausalzusammenhang zwischen dem tun atatürks 1915 und der zeitgleichen vertreibung/ermordung von christlichen armeniern. imho wenn dieses nicht durch ihn befehligt bzw. ausgeführt wurde (kann mich nicht an einen entsprechenden vorwurf in diversen biographien über ihn in deutscher, englicher und türkischer sprache erinnern), würde ich gerne den grund für das auftauchen in seiner biographie wissen. danke, exupery.

>>> Atatürk war fast das ganze Jahr über im Dardanellenkrieg / Westfront (Feb-Dez.1915) gegen die Allierten im Einsatz. Er hatte damit absolut nichts zu tun. Für Interessierte an der Armenienfrage möchte ich folgendes Buch Empfehlen (es ist meineswissens nur in Türkisch und -was ich gut finde- basiert fast ausschliesslich auf britisch/französich und Russischen Belege und Archive, hauptsaechlich Berichte der Vertretungen dieser Laender). Titel: OSMANLI ERMENiLERi; Author: BiLAL N. SiMSiR; Verlag: Bilgi Yayinevi; 1986. SY34;07.08.2005

Ich dachte Wikipedia basiert auf Tatsachen und keine Hirngespinste Anderer um den Ruf der Türkei zu schädigen. Thema: Armenier... Was ist den von dem was da steht bewiesen??? Schade Eigendlich. Diese Leute wollen auch Wickipedia schaden!!!!! H.-W.-R.

Nur weil es die Türken nicht glauben, heißt es noch lange nicht, dass es den Völkermord im armenischen Gebiet nicht gegeben hat. Selbst Atatürk hat die Tatsachen anerkannt. -- Budissin - Discussion 13:18, 25. Jun 2005 (CEST)

Kemal Atatürk als Nationalist und Unterdrücker der Kurden sollt im Artikel auch erwähnt werden.

Selbst in türkischen Quellen wird meines wissens von der Niederschlagung von kurden-aufständen berichtet. sollte ich falsch liegen, so korrigiert mich. denke, exupery.

Fehler im Text?: Ich meine zu wissen, dass atatürk der jung-türken bewegung nicht abgeneigt war, aber niemals aktiv an der revolution teilgenommen hat.

Ausserdem wurden die rechte der frauen nicht nur erweitert, sondern überhaupt erst durch ihn eingeführt.

Da gibt es sicher noch einige größere Lücken im Text. Kemal war eine ausgesprochen schillernde Figur zwischen Aufklärung und Diktatur. Die Bedeutung seiner Reformen und ihr Hintergrund kommen bisher etwas zu kurz. Rainer Zenz 15:43, 24. Feb 2004 (CET)

nach rücksprache mit meiner Mutter (türkin) und anderen türken: atatürk selber soll einmal gesagt haben, dass es "doch schön wäre, wenn ich am 19. Mai geboren wäre". fakt ist, dass bis heute den türkischen schülern beigebracht wird, dass man nicht genau weiß, an welchem tag oder in welchem monat ataürk geboren wurde. auf eine entsprechende anfrage bei seiner mutter, soll diese in etwa geantwortet haben, es sei "zu der zeit der weizenernte gewesen oder zu der zeit, als die kirschen vollreif waren". ich habe daher den "vermutlichen" geburtstag wieder entfernt. was von meinen verwandten und bekannten bestätigt wird, ist, dass am todestag zur todesstunde (09.05 Uhr) eine gedenkminute eingelegt wird. ansonsten teile ich die meinung meines vorschreibers. auf dass diese lücken (neutral) gefüllt werden -- gruß ee 22:53, 2. Mär 2004 (CET)

Alkoholismus?

Sind jetzt 50% der Deutschen Alkoholiker, weil sie nur regelmäßig Alkohol konsumieren??? Benutzer:Ingenieuro Im Text steht, Atatürk litt an Alkoholismus. Könnte jemand das bitte anhand weiterer Quellen nachprüfen? Fast alles was ich im Web dazu gefunden habe stammte von tendenziösen Webpräsenzen. Wäre also um weitere Informationen dazu sehr dankbar. Stern 15:23, 21. Mär 2004 (CET)

aussage: "... durch seinen langjährigen Alkoholismus verursachten ... " erst mal hierher verschoben. es mag heute durchaus viele geben, die das denken und auch hinter vorgehaltener hand behaupten. jedoch würden die wenigsten dies wahrscheinlich auch öffentlich bezeugen, da ataürk bis heute als heiliger verehrt wird, der im wahrsten sinne des wortes sein leben für sein vaterland gab -- ee 16:01, 21. Mär 2004 (CET)
Vielen Dank für die Klärungsbemühung. Also ist ein Alkoholismus Atatürks nur eine unbewiesene Behauptung seiner politischen Gegener? Stern 16:07, 21. Mär 2004 (CET)
nun, ich würde mal sagen, meine mutter ist eine verehrerin atatürks, aber auch sie denkt, dass der alkohol eine große rolle in seinem leben gespielt hat, (ebenso z.b., dass seine ehe nur eine scheinehe war, um dem vermuteten vorwurf der ität zu entgehen). ich denke, dass das verhältnis der türken zum alkohol etwas zwiespältig ist, einerseits der absolute alkoholverbot des islam, andererseits der raki als nationalgetränk. der türke gilt nur als mann, wenn er auch den raki beherrscht. die wenigsten würden deshalb einen starken konsumenten als alkoholiker bezeichnen, der mediziner oder psychologe schon eher. btw: woher hast du das geburtsdatum? wie bereits erwähnt, wird den schülern beigebracht, dass kein genaues datum bekannt sei? -- ee 16:37, 21. Mär 2004 (CET)
Ich kenne die Alkoholismus-Geschichte aus einer sturzseriösen Biografie, kann aber keine Quellenangaben machen, weil ich das vor vielleicht 15 Jahren gelesen habe und es nicht mein Buch war, es also nicht im Regal steht. Die Todesursache Leberzirrhose spricht auch dafür. Ich meine mich auch zu erinnern, daß er einen etwas extravagenten Lebensrhythmus gehabt haben soll, die Nacht zum Tag gemacht habe und von seinen Mitarbeitern erwartet habe, sich daran anzupassen, besonders in den letzten Jahren. Das ist jetzt allerdings nur aus den Tiefen des Gedächtnisses ausgegraben. Ob jetzt Kettenraucher, Alkoholiker oder homosexuell - das gehört zwar, soweit belegt, in seinen Lebenslauf, spielt aber andererseits keine entscheidende Rolle bei seiner Bewertung als Politiker. Da finde ich die Spannung zwischen dem Ziel "Westliche Demokratie" und den teilweise diktatorischen Methoden zu ihrer Durchsetzung weit interessanter, zumal sie bis heute die Türkei prägt.

Zum Alkoholismus: In der sehr seriösen und lersesnwerten Biographie von halil Gülbeyaz "Mustafa Kemal Atatürk - Vom Staatsgründer zum Mythos" wird überzeugend ein asugeprägter Alkoholismus Atatürks dargelegt. man muss wohl davon ausghen, dass er historisch feststeht und somit getrost in den Artkel aufgenommen werden kann. Auch wenn es niemandem gefällt, dass er diese Krankheit hatte.

Ist das so? Ich habe es der estnischen Wikipedia entnommen. In der englischen steht dasselbe. Stern 17:01, 21. Mär 2004 (CET)
Ich habe auf englisch mal auf der Atatürk-Diskussionsseite der türkischen Wikipedia um Klärung gebeten. Mal sehen, was kommt. Stern 17:07, 21. Mär 2004 (CET)
ich habe vor geraumer zeit auch das geburtsdatum 19. mai wieder rausgenommen (siehe kommentar weiter oben). fakt ist, dass die schüler das so lernen. im bekanntenkreis meiner mutter wurde mir das durchweg bestätigt. sämtliche gegurtsdaten sind spekulation, der 19.5. wird gern genommen, weil das der tag des aufrufs zum aufstand ist. ich weiß nicht, welche quellen die esten haben, oder die englischsprachler auf en.wiki, aber auch die türkische seite zeigt kein genaues geburtsdatum -- ee 17:09, 21. Mär 2004 (CET)
Einige türkischsprachigen Quellen geben den 12. März an, eine halboffizielle Webseite führt "wahrscheinlich im Frühling". Erdal Ronahi

@Juden in der Türkei und User Stern: vielleicht findest Du unter http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/kehilot/turkei/TY-verhalt.htm etwas zu den Menschen jüdischen Glaubens, die in die Türkei geflohen sind Pm 16:26, 21. Mär 2004 (CET)

Danke für den Linktipp. Leider ging der zweite Link nicht, der mir am vielversprechendsten aussah. Ich werde es bei Gelegenheit nochmal versuchen, vielleicht ist der Server ja grad unten. Stern 16:34, 21. Mär 2004 (CET)

Bio ATATÜRK von http://www.weltchronik.de/ (als zipdatei gegen gebühr von mir runtergeladen :

Mustafa Kemal Pascha 'Atatürk' Biografie

12.3.1881 - 10.11.1938

Erster Staatspräsident der modernen Türkei

'Gazi', der Siegreiche, war einer seiner Ehrentitel, einen anderen 'Atatürk', Vater der Türken, machte er 1934 zum Bestandteil seines Namens: Mustafa Kemal Pascha, geboren am 12.3.1881 in Saloniki.

Der junge Offizier engagierte sich früh politisch, geriet in Konflikt mit der Regierung des Sultans und war 1908/1909 an der Revolution der Jungtürken beteiligt.

Im Ersten Weltkrieg Armeeführer (unter anderem Sieger von Galipoli), organisierte Kemal Pascha nach der Niederlage des Osmanischen Reiches die nationale Bewegung und den Widerstand gegen die griechische Okkupation.

1920 wählte ihn die Große Nationalversammlung zum Präsidenten und übertrug ihm die Führung des Krieges gegen Griechenland.

Kemal Pascha vertrieb den Gegner aus Kleinasien und konnte in Lausanne 1922 die Revision des Friedensvertrages von Sèvres erreichen.

Nach Abschaffung des Sultanats und Ausrufung der Republik 1923 wurde er erster Staatspräsident, der diktatorische Vollmachten erhielt.

Durch tiefgreifende, an europäischen Vorbildern orientierte Reformen (Einehe, Gleichstellung der Frau, lateinische Schrift, u.a.) richtete er die Türkei nach Westen aus und sicherte sie durch Verträge mit den Nachbarn.

Kemal Atatürk starb am 10.11.1938 in Istanbul.

Pm 17:12, 21. Mär 2004 (CET)

Bitte keine urheberrechtlich geschützten Quellen posten, auch nicht auf Diskussionsseiten! Zitate ja, Volltextkopien verstoßen gegen das Urheberrecht. Stern 17:14, 21. Mär 2004 (CET)

Zitat

Warum wird das äußert umstrittene Zitat gegen dem Islam, welches angeblich von Atatürk ausgesprochen wurde an erster Stelle erwähnt. das verleiht den menschen die atatürk etwas näher kennenlernen wollen, einen sehr falschen eindruck. wenn sie das schon nicht rauslöschen, dann sollten sie es an letzter stelle einfügen. dann wird dieser teil des artikel ästhetischer.

>>>>>Warum wird das Weltberühmte Zitat von Gazi Mustafa Kemal Atatürk Paşa nicht erwähnt, welches jedes Kleinkind in der Türkei auswendig kann: NE MUTLU TÜRKÜM DIYENE !!!!!!

WELCHES GLÜCK WIRD DEM ZU TEIL, DER SAGT : "ICH BIN TÜRKE" oder WIE SCHÖN IST ES, WENN JEMAND "ICH BIN TÜRKE" SAGT !!!

DIESER ZITAT VEREINT ALLE WELTTÜRKEN MITEINANDER.

Da bin ich doch stolz auf unseren ehemaligen Bundespräsidenten Gustav Heinemann, der, zu seinem Patriotismus befragt, mit den weltberühmten Worten „Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau“ antwortete. Rainer ... 14:30, 10. Jul 2005 (CEST)
Was mag wohl ein Welttürke sein? Und warum muß der so schreien? Fragen über Fragen… --Skriptor ✉ 15:06, 10. Jul 2005 (CEST)

das verstehen sie wahscheinlich nicht, aber welttürken also alle türken der welt (türkvölker) kennen den spruch.... wie wäre es mit einem link zu seiner gedenkstätte???? http://www.tsk.mil.tr/anitkabir/index.html --Ingenieuro 19:19, 10. Jul 2005 (CEST)

Gibt es das auch in Deutsch? Sonst ist das wohl eher was für die türkische Wikipedia, wohin türkischsprechende Leser ja ohne weiteres über den Interwikilink finden. --Skriptor ✉ 19:24, 10. Jul 2005 (CEST)

kennen sie ihn eigentlich gut??? wie groß ist er, wissen sie das??? ichs chon--Ingenieuro 19:25, 10. Jul 2005 (CEST)lol

DAS IST EIN TOLLER LINK. zig zitate von Atatürk http://www.tsk.mil.tr/anitkabir/atasoz.htm--Ingenieuro 19:26, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es absurd, daß dieser Anti-islamisch gerichteter, welches angeblich Atatürk gesagt haben soll, immernoch im artikel fest verankert ist. ich habe so viele seiten über atatürk gelesen und hunderte zitate von ihm, die pro-islamisch waren. viele der angeblichen zitate sind wiederlegt, z.b das über den völkermord an den armeniern usw... dieses zitat gegen den islam ist wird in der türkei ausschließlich von extremen islamisten verwendet und solche islamisten verherrlichende sachen haben doch wirklich hier bei wikipedia nix verloren oder?
Auserdem finde ich dieses Zitat irrelevant, da es nur verwirrung und edit-wars hervorruft und die sperreung des artikels als folge hat...--Danyalov 14:09, 30. Jul 2005 (CEST)
Ich möchte die Leute auffordern, die zahlreichen Edit-wars zu unterlassen. Zum letzten Vandalierer kann ich sagen, daß ich seine meinung akzeptiere, aber er diese meinung nicht im artikel einbauen sol sondern in der diskussionsseite...Sie haben einen link eingefügt

http://ataturk.kemalistler.net/ata_din.htm

ich kann ihn noch 10 weitere sagen, die bestätigen, daß er ua. in den moscheen pro-islamische reden gehalten hat. aber vandalieren sie nicht und diskuttieren sie mit allem was sie in der hand haben. danke ...--Danyalov 14:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Sorry, habe mich jetzt auch registriert.KingTurek 19:40, 30. Jul 2005 (CEST)

Habe dieses zitat von Atatürk über den Islam hinzugefügt „Unsere Religion ist die vernünftigste und natürlichste Religion; darum ist sie auch die letzte Religion geworden.“ auf Türkisch: "Bizim dinimiz en makbul ve en tabii bir dindir. Ve ancak bundan dolayidir ki son din olmustur."KingTurek 20:20, 4. Aug 2005 (CEST)


Den ganzen Abschnitt "Zitate" finde ich in seiner jetzigen Form total deplaziert. Ohne kontextuelen Einbettung finde ich solche Zitate eher "effekt hascherisch". Ganz besonders stört mich das folgende Zitat: „Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet“
Genau so argumentieren die islamisten in der Türkei. Mit solchen Behauptungen lehnen sie Atatürk und den laizistischen Staat ab. Also falls es keine seriöse Quellenangabe existiert würde ich das Zitat, und am liebsten den ganzen Abschnitt, löschen.
--Oktay78 19:22, 23. Aug 2005 (CEST)
Eine ausführliche Diskussion steht unten, wo der Benutzer ‚Der Nette Kerl‘ auch dankenswerterweise die Authentizität nachgewiesen hat. --Skriptor ✉ 19:56, 23. Aug 2005 (CEST)
Huch, dieses Zitat war mir ja bis jetzt gar nicht aufgefallen. *stöhn* --Scooter 19:58, 23. Aug 2005 (CEST)
Wovon, zum Teufel, hast du dann weiter unten gesprochen? Rainer ... 22:11, 23. Aug 2005 (CEST)
Sorry, Rainer, hier fehlte der Ironie-Baustein. Ich fand es nur bemerkenswert, dass nach etwa drei Monaten der Diskussion jemand ankommt und sagt "Ach übrigens, mich stört ganz besonders das folgende Zitat: usw...". Deshalb auch mein Stöhnen. ;-) --Scooter 22:14, 23. Aug 2005 (CEST)
Ächz! Rainer ... 23:33, 23. Aug 2005 (CEST)

@Scooter: Ich finde es nicht fair wenn bei ernst gemeinter Kritik so ein ironischer ton fällt. Statt dessen hättest du doch auf meine fundementale Kritik eingehen können: Wozu braucht man Zitate bei Artikel über Persönlichkeiten? Wo liegt der Mehrwert?

--Oktay78 23:25, 23. Aug 2005 (CEST)


@Skriptor: Ich kann nicht erkennen das Benutzer "Der Nette Kerl" die Authenzität nachgewiesen hat, ganz im Gegenteil:

"Rill benutzt das angebliche Zitat nur, um eine Extremposition Atatürks darzulegen und revidiert diese im weiteren Text. Das Zitat ist also nur Mittel zum Zweck. Ob es das Zitat wirklich gibt, scheint Rill nicht so wichtig zu sein, da er auf etwas anderes aufmerksam machen möchte."

Oder habe ich was übersehen?

--Oktay78 23:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja, leider geflissentlich den Rest der Diskussion. Schau doch noch mal nach, okay? --Scooter 23:30, 23. Aug 2005 (CEST)
Ja, das Rill eine Quelle für das Zitat angibt, die bisher niemand in Zweifel gezogen hat. Solange das nicht geschehen ist, muß das Zitat als authentisch angesehen werden. Ob Rill diese Authentizität wichtig war, oder was er mit dem Zitat in seinem Buch vorhatte, ist dabei nicht wichtig. (Im nächsten Abschnitt stehen übrigens noch weitere Sekundärquellen.) --Skriptor ✉ 23:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Kann das bitte unter einer Überschrift weiterbesprochen werden? Findet jetzt an, ich glaube, drei Orten hier statt. Rainer ... 23:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Zum Thema Alkoholismus Atatürks: In der sehr lesenswerten und soliden Biographie Atatürks von Halil Gülbeyaz "Mustafa Kemal Atatürk - Vom Staatsgründer zum Mythos" wiurd eindeutig und gut belegt von einem sehr ausgeprägten Alkoholismus Atatürks berichtet. Dies dient nicht der Diskriminierung, sondern der historischen Wahrheit. ich denke, dass nach Studium dieses Buches und seiner Quellen die weitere Diskussion sich erübrigen dürfte und diese verhängnisvolle Krankheit Atatürks getrost in den Artikel mitaufgenommen werden kann. Und überhaupt: "Wer da meint, er steht, der sehe zu, dass er nicht falle." Seien wir freoh, wenn selbst verschont bleiben.

Das islamkritische Zitat

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich wollte das Zitat erst entfernen, aber man findet es über Google recht häufig. Hier gibt es noch den Kontext dazu, ich bin der Meinung, dass das Zitat nicht so aus dem Zusammenhang gerissen werden sollte. Wäre gut, wenn man zumindest angeben könnte, wann und wo er das gesagt hat. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 18:03, 31. Mai 2005 (CEST)Beantworten

der atatürk hat niemals so etwas über den islam gesagt. das ist anti-türkische propaganda.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

warum verbreiten sie so ein unsinn. klicken sie auf den link und lesen sie hunderte zitate von atatürk über den islam. der mann hat in der moschee auch islamische vorträge gehalten. haben sie was gegen ihn oder sind sie eifersüchtig,daß sie keinen vorbildhaften staatsgründer haben. man kann es sich nicht aufsuchen ob man türke geboren wird oder deutscher oder franzose usw.# lassen sie ihre frust wo anders rauzs und bleiben sie sachlich

Er hat es gesagt. Was soll an dieser Feststellung anti-türkische Propaganda sein? Es steht allerdings etwas unglücklich gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen. Rainer ... 12:45, 14. Jun 2005 (CEST)
  • Im Kontext aus obigem [4] “SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise. Ist unsere Kleidung zivilisiert? Eine internationale Kleidung ist würdig und passend für unsere Nation, und wir werden sie auch tragen. Stiefel und Schuhe an unseren Füßen, Hosen an unseren einen, Rock und Krawatte, Jacke und Weste – und eine Kopfbedeckung mit Rand. – Diese Kopfbedeckung nennt sich Hut!”
Daraus geht für mich klar die Intention hervor: a) Kritik an einem islamischen Staat, der sich seiner Meinung nach zu weit in das Leben seiner Bürger einmischt und damit die -seiner Meinung nach- allein seelig machende Verwestlichung der Türkei behindert. b)ist der beanstandete Satz zwar drastisch, jedoch nicht die Kernaussage der Rede. Es handelt sich vielmehr um eine prägnante, um nicht zu sagen polemische, Einleitung für das weiter Folgende. Ob Kemal Atatürk ein Muslim war, sei nicht in Abrede gestellt. Warum soll ein gläubiger Muslim nicht auch mit der verstaatlichten Amtskirche im Konflikt stehen, so wie es viele gläubige Christen mit ihrer wahlweise evangelischen oder katholischen Kirche hadern? Diese glauben auch an einen Gott, nur eben nicht an die Kirche und ihren Alleinvertretungsanspruch für den "richtigen Glauben". Dass Kemal Mustafa ein fähiger Machtpolitiker war wird vermutlich niemand bezweifeln. Um ein guter Diplomat zu sein muss man die Zuhörer dort abholen wo sie stehen, und das führt eben auch dazu, dass in Deutschland der gleiche Politiker hier in der Kirche betet und später behauptet, das Erbe Karl Marx' hochhalten zu wollen. --Addicks 17:34, 30. Jul 2005 (CEST)
bitte um türkisches original. murat
da es sich nciht um die kernaussage handelt, ist es auch kein großes erwähnenswertes zitat. es beschreibt doch nciht die ansicht des herrn atatürk. man kann bessere zitate aus dem oben genannten text entnehmen.atatürk hat viele positive äußerungen für den islam von sich gegeben. dieses zitat bringt nur verwirrung in den artikel und wird auch missverstanden ("sie werfen den islamisten und atatürk-gegnern einen knochen zu")...es gibt hunderte bessere und sinnvollere zitate als dieses. Können sie mir eine Quellenangabe machen und das türkische orginal mtteilen.es wäre nett. cuu (leicht säuerlicher gruß)--Danyalov 18:15, 30. Jul 2005 (CEST)

http://66.102.9.104/search?q=cache:v8vqpNit2EUJ:www.harunyahya.org/kitap/dindar_ataturk/dindarataturk1.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

Kann ich nicht mit dienen, da der Sprache nicht mächtig. Aber offensichtlich in der Rowohlt-Monografie von Bernd Rill: Kemal Atatürk zu finden. Ich kann auch noch mal beim Parthas-Verlag nachfragen, da gibt es den Band von Halil Gülbeyaz: Mustafa Kemal Atatürk. Vom Staatsgründer zum Mythos. Rainer ... 20:37, 14. Jun 2005 (CEST)
Ich habe hier etwas gefunden, keine Ahnung was da steht - ich habe leider dafür kein Online-Text-Übersetzungsprogramm gefunden. Zumindest ist das Zitat wohl von Atatürk und "Schandtat der Vergangenheit" ist mit enthalten.
Oysa, İttihat ve Terakki kliğinin ağır suçunu ikiyüzlü bir biçimde de olsa kabul eden ve onun yayılmacı-maceracı siyasetini eleştirmiş olan Mustafa Kemal, TBMM’nde 24 Nisan 1920 günü yaptığı konuşmada, İngilizlerin Ermenilere karşı yapılan katliamların hala sürmekte olduğu yolundaki savını yanıtlarken şöyle diyordu:
“Memleketimiz cümlemizce malumdur. Hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır? Harb-i Umumi’nin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabi maziye aid fazahat (=geçmişe ait rezillik) değildir. Bugün memleketimizde bu gibi fecayiin icra edildiğini (=faciaların gerçekleştirildiğini) iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.” webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:16, 14. Jun 2005 (CEST)

da steht aber nicht,daß er dazu steht. in der aussage oben wird gefragt "in welchem teil denn bitteschön die massakren gegen die armenier stattfanden. da steht auch daß es KEINE schande der vergangenheit sei und es von anderen mächten ausgenutzt (propangiert) werde.

Verzeihung, bei dem umstrittenen Zitat geht es nicht um Armenier, sondern um Kemals Einstellung zum Islam. Rainer ... 16:06, 15. Jun 2005 (CEST)
!!!!!falsch er antwortet angeblich auf eine frage über die deportation der armenier...
Interessant. Dann kennst du das Zitat offenbar im Zusammenhang und vermutlich weißt du auch, wann und wo Kemal das gesagt hat oder haben soll. Lass uns an deinem Wissen teilhaben. Rainer ... 17:49, 20. Jun 2005 (CEST)
Nachtrag: Falls du dich allein auf den türkischen Text hierdrüber beziehst (den ich nicht verstehen kann), ziehe ich den Kommentar zurück. Rainer ... 17:53, 20. Jun 2005 (CEST)
Wie gesagt, ich hatte nur einen Textschipsel dazu im Internet auf einer türkischen Seite gefunden, in der der Wortlaut vorkommt. Wenn Atatürk vor einem Parament so etwas gesagt hat, dann wird man bestimmt auch noch irgendwo andere Quellen als "die Zeit" oder "der Spiegel" finden. - Warum eine anti-islamische Aussage Atatürks ausgerechnet anti-türkisch sein soll, kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen. Für ein islamisches Land hat es die Türkei immerhin weitgehend geschafft, den Staat und die Religion zu trennen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:16, 15. Jun 2005 (CEST)


Necla Kelek führt das Zitat von Atatürk in ihrem Buch "Die fremde Braut" ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462034693/ ) ebenfalls an. Benutzer:213.196.254.122 Unterschrift nachgetragen, Link gekürzt webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:08, 19. Jun 2005 (CEST)
Irgendwer hatte massig Zitate auf türkisch eingefügt. Wäre schön, wenn mal jemand eines dieser Zitate übersetzen könnte, welches vielleicht dem negativen Zitat zum Islam widerspricht, damit sich ein etwas differenzierteres Bild ergibt. Das Zitat einfach zu entfernen halte ich für falsch. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:08, 19. Jun 2005 (CEST)

atatürk war ein gläubischer mensch-----

bitte höret auf solche negativen anti-islamischen zitate angeblich von atatürk einzufügen.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

auf dieser seite können sie sehen, wie die beziehung zwischen atatürk und islam war. auf der startseite ist ein zitat welches ich übersetzten und unter zitate einfügen möchte.

>>>auf dieser seite ist noch ein schöner zitat: "DİNSİZ MİLLETLERİN DEVAMINA İMKAN YOKTUR"

kann es jemand bitte so übersetzten, daß es auch für normale deutsche leicht verständich klingt????


Ich habe hier noch ein Zitat von der "Atatürk Society of America" das zumindest eine leichte Tendenz gegen des Islam andeutet. Das Buch selbst aus dem hier zitiert wird kenne ich nicht respektive habe es nicht gelesen. (http://www.ataturksociety.org/asa/ataturk/words.html)
"It is claimed that religious unity is also a factor in the formation of nations. Whereas, we see the contrary in the Turkish nation. Turks were a great nation even before they adopted Islam. This religion did not help the Arabs, Iranians, Egyptians and others to unite with Turks to form a nation. Conversely, it weakened the Turks’ national relations; it numbed Turkish national feelings and enthusiasm. This was natural, because Mohammedanism was based on Arab nationalism above all nationalities."
From his book on Citizenship. (Ataturk, Yurttaslik Bilgileri, Yenigun Haber Ajansi, June 1997, pp. 18.)
--CengizS 14:26, 20. Jun 2005 (CEST)

ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, daß er gegen den islam war. kein türke, den ich kenne hat jemals so etwas behauptet. in der türkei werden sie auch hören, daß er nicht gegen den islam war. Es ist aber wahr, daß viele nationalistische türken mehr für die alten naturreligionen und ahnenverehrungen ihrer vorfahren sympatisierten und durch solche falschaussagen die meinung von anhängern atatürk zu ändern und gleichgesinnte zu gewinnen.

ich kann nur die anti-islamische haltung atatürks verneinen, da ich auch aus dem verwandtenkreis weis, daß er in moscheen reden gehalten hat. z.b können sie es nachlesen, wenn sie türkisch können, in dem sie auf den link klicken, der auch oben schonmal irgendwo angegen war. ich habe festgestellt, daß diese seite sehr informativ und auch detailliert berichtete, so daß ich keine zweifel an der glaubwürdigkeit habe.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

Ich bin durchaus bereit zu glauben dass alles auf den genannten Seiten steht allerdings sind die Sites, deren Links Sie hier anbieten allesamt pro-Islamisch (Türk Islam Birligi) - dass man von denen natürlich nichts darüber hört, wie Atatürk religiös gestimmt war, ist denke ich klar. Ich habe von vielen anderen Seiten auch folgende Geschichte gehört - belegen kann ich sie leider nicht aber insgesammt wird es dadurch schon etwas stimmiger.
Atatürk kehrt nach einer gewonnenen Schlacht zurück "nach Hause". Das Dorf/Die Stadt wartet schon sehnsüchtig auf den Befreier, ein Opfertier ist schon zur Schlachtung vorbereitet und der Imam wartet. Als Atatürk eintrifft wird das Tier geschlachtet und der Imam ruft zum Gebet in die Moschee. Atatürks Reaktion darauf: "Solange meine Leute in den Schlachten für die Demokratie kämpfen werde ich mich nicht in eine Moschee verkriechen und Gott dafür Danken was nur durch die Ausdauer und die Energie des türkischen Volkes erreicht wurde. Der einzig richtige Platz ist das Parlament!"
Den von Ihnen zitierten Sites kann man schon fast danken, dass sie - obwohl pro-islamisch - nicht gegen Atatürk sind. Von dieser kategorie an Seiten gibt es nämlich auch ziemlich viele (www.hilafet.org beispielsweise). Dort wird Atatürk auf das schärfste beschimpft.
--CengizS 14:56, 20. Jun 2005 (CEST)
Lieber Ingenieuro, „Ich kann es mir nicht vorstellen“ ist kein ausreichender Grund, ein belegtes Zitat zu löschen, ebenso wenig wie „alle meine Bekannten sagen was anderes“. --Skriptor ✉ 14:58, 20. Jun 2005 (CEST)
doch das ist es. sie verbreiten etwas schlechtes über einen toten mann. so etwas mache ich nicht, denn im koran wird gesagt, daß so etwas schlimmer ist als seinen eigenen bruder zu essen. es gibt zig-bilder von ihm beim gebet und mit geistlichen zusammen und hier wird er bild als ungläubiger dagestellt.#

egal was sie hier sagen, die türkei wird laizistisch und gläubisch bleiben. denn sogar der atatürk meinte, daß völker ohne glauben nicht mehr existieren werden.

nennen sie einen grund es drin zu lassen??? "kampf dem propaganda"
Mein Zitat von oben ist nicht aus der Propaganda um den Kalifaatsstaat. Ich verstehe auch gar nicht worauf Sie hinaus wollen. Ich habe die von Ihnen zitierte Quelle ja sogar dafür gelobt, dass sie Atatürk nicht in den Dreck ziehen - was wollen Sie eigentlich? --CengizS 17:10, 20. Jun 2005 (CEST)
ich gebe ihnen recht. aber hier gibt es einige leute die ihre sture meinung durchsetzen wollen, und ein anti-islamisches bild für atatürk dastellen wollen
Er will wohl nicht akzeptieren, dass Kemal kein frommer Muslim war, sondern ein vehementer Vertreter des Laizismus, der – auch religiösen – Traditionen ablehnend gegenüberstand. Als gut muslimischer Kemalist muss man sich da halt die Fakten kräftig zurechbiegen. Nur ist die Wikipedia nicht der geeignete Ort für solche Kraftmeiereien. Rainer ... 17:44, 20. Jun 2005 (CEST)
er war zwar kein frommer, aber trotzdem hat er gebetet. mindestens vor jeder schlacht oder einem einsatz. denn alle muslimischen soldaten müssen dies tun.
Für diese Behauptung hätte ich gerne eine Quelle. Ingenieuro, du kannst nicht einfach als Begründung angeben "alle muslimischen Soldaten müssen dies tun". Einen Beweis dafür das gerade Kemal Atatürk vor jedem Einsatz gebetet hat? Gruß, Budissin - Discussion 08:43, 21. Jun 2005 (CEST)
Ist es nicht so, dass in der heutigen (wie damaligen) Türkei Offiziere wenn dann insgeheim beten bzw. beteten? Die Militärspitzen scheinen allesamt nicht besonders gläubig bzw. fromm zu sein.
--CengizS 09:02, 21. Jun 2005 (CEST)
nein das ist es nicht. viele in dem militär sind Aleviten, weil sie da eine gute ausbildung bekommen und gut bezahlt werden. aber die mehrheit beim militär darf beten und vor einsätzen oder schlachten (früher) wurde gebetet. die türkei ist gläubisch und laizistisch und das wird ewig so bleiben. atatürks staat wird vereint bleiben und durch ihren glauben befestigt.
klicken sie auf dem link.da sehen sie ein foto wo er mit geistlichen und gläubigen betet.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

Daher dürfte es für Ingenieuro schwierig werden, seine Behauptung zu beweisen, gerade wenn es um Atatürk als überzeugten Laizisten geht. Aber wahrscheinlich hat es ihm jemand aus der Verwandtschaft erzählt. Gruß, Budissin - Discussion 09:25, 21. Jun 2005 (CEST)
die meisten türken sind laizisten aber keine heiden. atatürks mutter hat regelmäßig den koran gelesen. auf dem bild sehen sie ihm beim gebet. nur weil man laizist ist muss es nicht heissen daß man an gott nicht glaubt und den islam schlecht reden. ich glaube sie haben keine ahnung über laizismus. laizismus ist die trnnugn zwischen moschee bzw. und staat.
Hallo Ingenieuro (kannst du, nebenbei gesagt, deine Beiträge bitte mit ~~~~ unterschreiben? Danke.), es bestreitet ja niemand, dass die Türkei ein islamisch geprägtes Land ist und dass sich Religiosität mit dem Laizismus durchaus vereinbaren lässt. Da gibt es Paralellen, oder für Kemal vermutlich ein Vorbild, mit Frankreich z. B. Ich glaube auch gerne, dass Kemal sich beim Beten hat fotografieren lassen, er war schließlich Politiker, aber das hier umstrittene Zitat stammt doch auch von ihm und er hat die Türkei auf eine aus heutiger Sicht durchaus fragwürdige, radikale Weise nach westlichem Vorbild reformiert, inklusive der Ausrufung des Sonntags als wöchentlichem Ruhetag. Der Mann wird also offenbar ein – sagen wir mal – ambivalentes Verhältnis zum Islam gehabt haben. Er war sicher genauso islamisch geprägt wie ein Westeuropäer christlich geprägt ist, sah aber zugleich das Heil der türkischen Nation in einer radikalen Abwendung von osmanischen und auch islamischen Traditionen. Da hilft es doch nichts, das unter den Teppich zu kehren, sondern diese Ambivalenz, die bis heute in der türkischen Politik und Gesellschaft eine wesentliche Rolle spielt, sollte eher herausgearbeitet werden. Hier geht es nicht um Hagiographie, sondern um sachliche Darstellung. Rainer ... 17:26, 23. Jun 2005 (CEST)


Mustafa Kemal war kein sunnitischer Gläubiger, er fühlte sich eher dem Haci Bekasi Orden nahe. Er verachtete den blinden Glauben und machte sich das eine oder andere mal gar darüber lustig. Es darf nicht vergessen werden, dass er ein großer Propagandist war. Er nutzte die Propaganda um seine politischen Ziele zu realisieren, oftmals standen seine Meinungen oder Zitat conträr zu früheren Äußerungen. Realistischer, patriotisch-nationalistischer, mystisch religiöser Politiker. (War eben nicht angemeldet, Signatur nachgereicht)--xarus 13:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Das höre/lese ich jetzt zum ersten Mal. Gibt es darüber irgendwelche Aufzeichnungen?
--CengizS 16:35, 12. Jul 2005 (CEST)

nein gibt es so weit ich gibt keine, denn wo soll er auch bitteschön damit vertraut worden sein, etwa in saloniki, wo auch seine gläubige mutter lebte und ihn islamisch beeinflusste???--Danyalov 19:28, 24. Jul 2005 (CEST)

warum ist dieser fragliche zitat wieder nach oben gerückt? das behaupten irgendwelche leute, ist eben nicht war. ich will auch nicht "herum editieren" aber das ist nicht o.k.

Entfernung des für Kritiker nicht aussprechbaren Zitats

Ich habe mir die Quelle über das anti-islamische Zitat durchgelesen. im text befinden sich viel schönere und sinnvollere zitate als dieses, was im artikel steht und täglich mehrmals entfernt wird. dieses zitat war eine nebenbemerkung/einleitung zur hauptinformation... ich finde dieses zitat überflüssig. es wurde wenn überhaupt nur einmal von ihm ausgesprochen.andere zitate aber wurden öfters ausgerufen und verdienen einen platz im artikel...dieses zitat verurascht nur noch edit-wars und verwirrung.ich bin für die entfernung des zitats...dieses zotat wird überwiegend von islamisten verwendet, die anti-demokratisch gesinnt sind...dieses zitat gibt ihnen nur mehr rückendeckung...atatürk war für die demokratie....er hat viele sachen gesagt, die auf die menschen pro-islamisch wirken...durch dieses zitat wird ein bild von ihm gezeigt, daß es überhaut nicht gibt...dieses zitat ist einfach überflüssig, andere sind da viel sinnvoller und futuristischer gesinnt als dieses...deswegen bin ich für eine entfernung des zitats ua auch weil es für das artikel über ihm eher irrelevant ist.... --Danyalov 17:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich halte es auch für entbehrlich. Eines mit dem Kernsatz "Das Heil der Türkischen Nation liegt in Einführung westlicher Gesellschafts- und Staatsprinzipien" wäre schöner. Vorschläge? --Addicks 15:19, 3. Aug 2005 (CEST)
natürlich, da verwirrt einen nur und bildet keinem weiter...im gegenteil...--Danyalov 15:38, 3. Aug 2005 (CEST)
jetzt wirds richtig klar....es wurde ein neues pro-islamsiches zitat eingefügt und siehe da...2 wiedersprüche...im internet und in der ralität überwiegen die pr-islamischen aussagen atatürks....wenn ein mensch, der sich über atatürk informieren will und bei wikipedia vorbeischaut, wird er sich wundern und verwirrt sein, wenn er dieses wiedersprüche sieht.man sollte daher diese verwirrende zitat entfernen--Danyalov 23:42, 4. Aug 2005 (CEST)
Dürfte ich bitte die orginale Vassung in Türkisch oder einer anderen Turksprache (am liebsten südtürkische Sprache) sehen.--Danyalov 23:41, 8. Aug 2005 (CEST)
wenn er das tatsächlich gesagt hat (ist die quelle zuverlässig? mag jemand forschen?) fände ich das zitat und die umstände unter er das sagte hochinteressant, gerade wegen seiner widersprüchlichkeit zu anderen zitaten. es wäre ja nichts neues, daß politiker sich drehen und wenden wenn es die umstände erfordern.. -- ∂ 07:37, 9. Aug 2005 (CEST)
Auch wenn er es gesagt hat ist es hier fehl am Platz. Ich habe mir die Quelle angeschaut und seine ganze Rede angehört. Es wäre falsch es als Zitat im Artikel anzuwenden, da man aus dem Text viel viel bessere Infos und Zitate verwenden kann. Wenn er es gesagt hat, ist es trotzdem als einletung zum nächst volgenden Satz gedacht. Die Verwendung dieses Zitates kann als propagandistisch aufgefasst werden. ich werfe es aber keinem vor. Es ist bestimmt gut gemeint, aber bildet einen gegensatz zu seinen äuserungen und seiner pro-islamischen haltung. denn er war der meinung, dass das türksiche volk den koran besser auffassen muss und es in türkisch besser versteht. er selbst ließ es übersetzen und lieste es als erste person öffentlich im dolmabahce-palast.--Danyalov 17:44, 10. Aug 2005 (CEST)
viel viel bessere Infos und Zitate - du meinst solche, die dir besser gefallen? bildet einen gegensatz zu seinen äuserungen und seiner pro-islamischen haltung - das Zitat widerlegt die Behauptung, seine Haltung sei durchweg pro-islamisch gewesen, und deswegen muss es raus? grüße, Hoch auf einem Baum 03:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Das angebliche Atatürk-Zitat "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet" stammt aus der Atatürk-Biographie von Bernd Rill, Kemal Atatürk, Reinbek bei Hamburg, 1996, Seite 80.

Rill zitiert jedoch nicht eine authentische Atatürk-Rede sondern aus einer anderen Biographie, welche er in der Fußnote 38 angibt: Jacques Benoist-Méchin, Moustafa Kémal ou la mort d'un empire, Paris 1954, Seite 352

Das angebliche Atatürk-Zitat kann somit aus drei Gründen nicht verwendet werden:

1. Übersetzt Rill aus dem Französischen (d. h., dass das Zitat davor aus dem Osmanisch-Türkischen übersetzt wurde) und es ist nicht geklärt, ob er dies korrekt macht und das Zitat (ungewollt) verfälscht.

2. Zitiert Rill nur eine Sekundärquelle, denn wenn es diesen Ausspruch von Atatürk geben würde, hätte Rill – als Autor einer Atatürk-Biographie – dieses sicher auch gefunden. Somit wäre die Diskussion eigentlich beendet.

3. Und dies ist – abgesehen von dem Nichtvorhandensein der Rede – der wichtigste Grund: Rill schreibt auf der gleichen Seite folgendes: "Da stellen wir nun fest, daß Kemal nicht unbedingt als Atheist anzusehen ist, sondern daß im die Frage nach einer göttlichen Weltordnung schlicht gleichgültig war. Er als Politiker, der einen Staat umgestalten und eine ganze Nation mit neuem Lebensmut erfüllen wollte, hatte weder Zeit noch Verwendung für die Erörterung solcher Fragen."

Rill benutzt das angebliche Zitat nur, um eine Extremposition Atatürks darzulegen und revidiert diese im weiteren Text. Das Zitat ist also nur Mittel zum Zweck. Ob es das Zitat wirklich gibt, scheint Rill nicht so wichtig zu sein, da er auf etwas anderes aufmerksam machen möchte. --141.58.197.131 17:57, 11. Aug 2005 (CEST)Der Nette Kerl

Jetzt sehen die Zitate so aus, als wäre Kemal ein frommer Muslim gewesen, was er sicher nicht war, eher im Gegenteil. Wurde bei der Verifizierung der anderen Zitate eine ähnlich strenge Elle angelegt, also immer das Original konsultiert, wie bei "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet."? Das würde mich wirklich interessieren. Es gibt ja hier durchaus Interessen, Kemal in einem gewünschten Licht darzustellen und seine Widersprüchlichkeiten unter den Tisch zu kehren. Rainer ... 19:58, 20. Aug 2005 (CEST)
Hallo Netter Kerl, vielen Dank für die Verfikation des angegeriffenen Zitats. Da nunmehr seine Authentiztät unstrittig ist, habe ich es wieder eingefügt.
Außerdem habe ich die Liste der Zitate zusammengestrichen. Ich habe mich dabei bemüht, die unbedeutendsten zu entfernen. Allerdings sind es immer noch zu viele Zitate; ich halte maximal fünf für sinnvoll, da die Wikipedia ja keine Zitatensammlung sein soll. Vielleicht findet sich jemand, der noch drei oder so Zitate entfernt (allerdings nicht das islamkritische, da sonst ein verzerrter Eindruck entstünde), sonst mache ich es demnächst mal. --Skriptor ✉ 21:38, 20. Aug 2005 (CEST)
Hallo Netter Kerl, vielen Dank für die Verfikation des angegeriffenen Zitats. Da nunmehr seine Authentiztät unstrittig ist, habe ich es wieder eingefügt.
War das ironisch gemeint? Ich habe genau das Gegenteil gesagt, '''das Zitat gibt es nicht!''' Das Zitat gehört gestrichen! Wenn ihr unbedingt etwas islamkritisches über Atatürk haben wollt, dann zitiert doch Rill, den diesen Text gibt es wirklich:
"Da stellen wir nun fest, daß Kemal nicht unbedingt als Atheist anzusehen ist, sondern daß im die Frage nach einer göttlichen Weltordnung schlicht gleichgültig war. Er als Politiker, der einen Staat umgestalten und eine ganze Nation mit neuem Lebensmut erfüllen wollte, hatte weder Zeit noch Verwendung für die Erörterung solcher Fragen."
--NetterKerl 10:26, 21. Aug 2005 (CEST)
Nein, das war nicht ironisch gemeint. Schließlich hast du durch Nennung eines Belegs nachgewiesen, daß das Zitat wirklich gemacht wurde. Daß aus einer Sekundärquelle zitiert wurde, ist in der wissenschaftlichen Arbeit üblich und kann keinen Zweifel an der Authentizität begründen (es sei denn, die herangezogene Sekundärquelle kann als fragwürdig nachgewiesen werden). Daß es sich um eine Übersetzung auf dem Umweg über das Französische (statt direkt aus dem Türkischen) handelt, kann ebenfalls keinen Zweifel begründen. Etwas anderes wäre es, wenn durch Vergleich mit dem Original ein Übersetzungsfehler nachgewiesen werden kann, aber das gilt natürlich genauso für eine direkte Übersetzung. --Skriptor ✉ 10:34, 21. Aug 2005 (CEST)
@Skriptor
Ihrer Logik nach könnte auch jemand irgendetwas von mir zitieren und dies in eine andere Enzyklopädie schreiben. Immerhin zitiert er eine real existierende Quelle, und zwar mich. Ob meine Aussage jedoch richtig ist, würde dann keine Rolle spielen. Das ist kein wissenschaftlicher Ansatz.
Sie sind mir bereits in der Armenier-Diskussion "negativ" aufgefallen und ich unterstelle Ihnen antitürkische Tendenzen. Sie führen meine gesamte Argumentation ad absurdum, und dies mit Absicht.
--NetterKerl 23:02, 23. Aug 2005 (CEST)
Es stellt sich bei allen Zitaten natürlich die Frage nach Authentizität – das ist unvermeidlich. Hinweise, wann und wo sie gesagt wurden oder gar Quellenangaben fehlen jetzt bei allen. Man wird sich da auf seröse Literatur verlassen müssen, die Originalquellen, also Tonaufzeichnungen oder Parlamentsprotokolle dürften uns nicht zugänglich sein oder nicht existieren. Warum stört das ausgerechnet bei diesem Zitat besonders? Rainer ... 13:11, 21. Aug 2005 (CEST)
@Rainer
Warum stört das ausgerechnet bei diesem Zitat besonders?
Weil dies ein "Zitat" der türkischen Fundamentalisten ist. Es gibt noch üblere Verleumdungen über Atatürk. Die Sache ist jedoch, dass antitürkische User dies zum Anlass nehmen, um "den Türken eins reinzudrücken" und "ihren Atatürk" schlecht zu machen.
Das ist wie gesagt kein wissenschaftlicher Ansatz. Der "Kalif von Köln" kam nicht ohne Grund aus Deutschland, Türkeigegner und Fundamentalisten haben hier, wenn auch ungewollt, zusammengearbeitet. Mich würde auch nicht wundern, wenn sich hier irgendwelche Sektenmitglieder der Nurcus, Süleymancis oder von Milli Görüs rumtreiben würden. Dass Wikipedia diese Leute durch Übernahme ihrer Verleumdungen unterstützt, ist das eigentliche Problem.
--NetterKerl 23:10, 23. Aug 2005 (CEST)
Diese Argumentation läuft darauf hinaus, daß das Zitat gelöscht werden soll, weil es von den falschen Leuten verwendet wird – POV in Reinkultur. So läuft das hier nicht.
Wegen der Fortsetzung des Edit Wars habe ich dich kurzzeitig gesperrt; beim nächsten Mal gibt es eine längere Sperre. --Skriptor ✉ 23:18, 23. Aug 2005 (CEST)
Warum stören euch eigentlich alle diese Zitate...Jetzt sollen auf einmal alle raus bis auf 5?!? Von mir aus! Aber die wichtigsten und bekanntesten müssen drinne bleiben, da gibt es kein wenn und aber!!!--Danyalov 13:41, 21. Aug 2005 (CEST)
Wie bereits gesagt: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Dafür gibt es extra Wikiquote. In der Wikipedia sollen nur ganz wenige, besonders prägnante Zitate erscheinen. --Skriptor ✉ 13:47, 21. Aug 2005 (CEST)
Finde ich gut...Aber das anti-islam zitat ist weder weltberühmt noch hilfreich. ich habe mir den Quelltext durchgelesen...von diesem Text kann bessere Zitate rausnehmen!!! Meines Wissen wurde dieses Zitat in einem Buch von Atatürk handschriftlich reingeschrieben. Es ist aber keinesfalls seine gewesen...um es herauszufinden, wer es war wurde diesers buch und die schrift untersucht...aber in der Quelle ist davon keine rede...es ist ein zusammengeworfener text aus vielen verschieden zeiten und meinungen! sehr merkwürdig. wie werden die 5 wertvollsten quellen ausfindige gemacht??? Welche Vorraussetzungen müssen diese denn erfüllen???--Danyalov 14:08, 21. Aug 2005 (CEST)
Die Zitaten sollten das Wesen des Artikelgegenstands beleuchten.
Was deinen Zweifel an der Authentizität angeht: Laß doch dieses Geraune – wenn du seriöse Belege anführen kannst, dann kann man darüber diskutieren, aber doch bitte nicht diese Gerüchteküche. Damit stiehlst du nur allen Beteiligten Zeit. --Skriptor ✉ 14:14, 21. Aug 2005 (CEST)
naja ich hate oben schon was reingeschrieben und mich schon mit anderen usern darüber unterhalten. ich dachte die sache wäre damit erledit. aber ich sehe, dass es wieder drin ist...--Danyalov 14:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe euch nicht leute, warum kommt so ein Zitat, ohne das es irgendwelche beweise gibt das es Atatürk ausgesprochen hat, wieder rein?! Sind denn wirklich soviele radikale Islamisten bei Wikipedia tätig??!

Was hat dieses Zitat mit radikalen Islamisten zu tun? Die mögen das für ihre Zwecke missbrauchen, aber das ist ein anderes Thema. Die Gegner des Zitats scheinen mir dagegen weniger von Wahrheitsliebe angetrieben, als vom Bedürfnis, sowohl Kemal als auch den Islam unter einen nationalistischen Hut bringen zu wollen. Rainer ... 18:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Edit-War bizarr

Langsam nervt es. Der Streit um das bewusste Zitat zieht sich jetzt schon seit drei Monaten hin, ohne dass es zu irgendeinem Ergebnis kommt. Ich habe jetzt selbst schon mehrfach die Löschung revertet, weil es einfach nicht angeht, dass hier nach dem Motto Es kann nicht sein, was nicht sein darf gearbeitet wird. Der Vorwurf, das Zitat werde von Islamisten verwendet, ist natürlich ein willkommener, denn wer will schon in einen Topf mit Islamisten geworfen werden, gell? Na wie auch immer, es scheint so zu sein, dass keine Einigung erfolgen wird, auch wenn mich die Argumente von Benutzer:Danyalov und Co. ("gibt doch viel bessere Zitate, warum muss es gerade das sein...") nach wie vor nicht überzeugen. Ein Kompromiss wäre doch, das bewusste Zitat mit einem Verwerk wie "Umstritten" (oder gern ausführlicher) zu versehen. Eine komplette Streichung, nur um des lieben Friedens Willen, wäre imo nicht korrekt. Dann hätten die Edit-Warriors, die alle zwei Tage nur zum Löschen in die Wikipedia kommen und ansonsten von dieser Enzyklopädie null Ahnung haben, nämlich ihr Ziel erreicht. --Scooter 10:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Auch ein Zusatz wie „umstritten“ nur um des lieben Friedens willen wäre nicht korrekt. Und um mehr geht es hier ja nicht. Das das Zitat ordnungsgemäß belegt ist, hat einer der Gegner oben selbst nachgewiesen. Das es einseitig wäre, kann man aufgrunde des unmittelbar vorhegehenden Zitats nicht sagen. Worum geht es also? Darum, daß einigen Leuten dieses Zitat nicht in ihr Weltbild paßt, um mehr nicht. Und das Zitat aus diesen Gründen mit irgendwelchen einschränkenden Zusätzen zu versehen, wäre POV, was in der Wikipedia keinen Platz hat.
Ich habe bereits einem aus der Löschfraktion angekündigt, daß ich ihn bei Fortsetzung des Edit Wars sperren werde, und das gilt auch für die anderen: Wenn hier in der Diskussion mit Hilfe seriöser Quellen belegt wird, daß das Zitat falsch ist, dann kann es herausgenommen werden. Wenn auf die gleiche Art nachgewiesen wird, daß es aufgrund fehlenden Kontexts grob mißverständlich ist, dann kann der Kontext ergänzt werden. Aber das Zitat wird nicht einfach gelöscht, ohne hier in der Diskussion vorher Einigung zu erzielen. --Skriptor ✉ 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)
Nachsatz: In den ersten Jahren der Regierung Atatürks bestand seine Politik ganz wesentlich darin, den Islam aus dem öffentlichen Leben zu entfernen – Islamschulen wurden geschlossen, das islamische Recht abgeschafft, die religiösen Bruderschaften aufgelöst, und sogar die Schrift geändert, um den Zugang zu den alten, im wesentlichen religiös geprägten Texten für die Jugend zu erschweren. Vor diesem Hintergrund kann ein neutraler Artikel nicht durch die Zitatauswahl den Eindruck erwecken, Atatürk habe den Islam im wesentlichen positiv gesehen. --Skriptor ✉ 11:23, 23. Aug 2005 (CEST)
Ich fürchte, solange die "Behalten-Fraktion" nicht eine Videoaufnahme (Achtung, Sarkasmus) vorlegt, die beweist, dass Atatürk diesen Satz vor dem türkischen Parlament ausgesprochen hat (und dies am besten auch noch auf Deutsch und Türkisch, damit die Nachwelt auch ja keine Verständnisprobleme hat), wird die Löscherei weitergehen. Es dürfte angesichts der schwierigen Problematik kaum zu schaffen sein, eine wirklich seriöse Quelle anzubringen, die von beiden Seiten akzeptiert wird. Ich frage mich aber seit Beginn dieser Diskussion, wieso das Zitat vielen derart unglaubwürdig erscheint. Atatürk hat einen laizistischen Staat erschaffen, in dem der Islam zwar historisch bedingt immer noch eine wichtige Rolle spielt, aber eben nicht mehr die entscheidende. Auf was für einer anderen Grundeinstellung als einer islam-kritischen soll denn dann bitteschön diese Politik basieren? --Scooter 11:24, 23. Aug 2005 (CEST)
Jetzt wirst du aber logisch! So geht es nicht! ;-) Ich fürchte, unsere "Türkeifreunde" sind von ganzem Herzen nur an einer Hagiografie interessiert, und da werden dann notwendig die Fakten gefiltert, dass sich die Balken biegen. Es ist ja unübersehbar, und gehört sicher zu den kritikwürdigsten Seiten von Kemals Regierungsführung, dass er die Religion radikal und etgegen dem Willen der Bevölkerung aus dem öffentlichen Leben drängte. Nach dem Wiedererstarken des Islam in der Türkei, der ja lange vom Militär brutal im Namen des Kemalismus in die Schranken gewiesen worden ist, scheint es heute eine rational nicht nachvollziehbare Melange aus Kemalismus und Islamismus zu geben, die sich aus beidem das vermeintlich beste zusammensucht und die zu kritisieren als Ehrverletzung betrachtet wird. Dem stehen heutige Deutsche aus nachvollziehbaren Gründen zumindest verständnislos gegenüber. Und zum Glück auch nicht wenige Türken, das sollte nicht vergessen werden. Rainer ... 13:27, 23. Aug 2005 (CEST)
Ich frage mich welche Relevanz dieses Zitat hat??? Es wurden viele Zitate entfernt mit der Begründung, das sie nicht wichtig seien, gelöscht. Entweder man behält nun einige der wichtigsten für Atatürk sehr charakteristisch sind oder man füllt einige Zitate hin zu. Ich wittere immernoch Provokation ;-)--Danyalov 09:51, 24. Aug 2005 (CEST)
Die Lage ist doch eindeutig! Das Zitat ist belegt. Da der Sinn des Artikels ist den Menschen in all seinen Varianten darzustellen und nicht das Ziel ist ihn so darzustellen wie man sich ihn in der Türkei vorstellt. Alle Varianten. Es wurde gesagt 3 Zitate höchstens. Alle raus die nicht so wichtig sind, dass er islamkritisch (kurzzeitig oder langfristig ist egal) muss auch seinen Platz in der Zitaten sammlung finden. Skriptor hat doch vorgeschlagen, es sollen noch 2 gelöscht werden. Aber nicht das islamkritische. Trotzdem wird das gelöscht und ohen diskussion noch dazu. Komisch.
Ich würde vorschlagen man schaut sich die 5 Zitate an, entscheidet gemeinsam welche vom Themenbereich doppelt da sind. Und dann wirds gelöscht. Das Islamkritische wird nicht gelöscht, weil hier mindestens 3-5 User sind, die es drinhalten wollen, und es belegt ist und damit sein Berechtigung hat hier bei den Zitaten zu erscheinen.
--Propag 11:15, 24. Aug 2005 (CEST)
Ich würde da jetzt nichts mehr streichen, auch wenn es halt sieben sind. Sie behandeln verschiedene Themen, abgesehen davon, dass es eben zwei zum Islam gibt. Da sie sich widersprechen, kann da schlecht eines von entfernt werden. Rainer ... 11:42, 24. Aug 2005 (CEST)
So ein unsinn, wie kann man denn anhand 3 Zitate ihm charakterisieren??? 3 Zitate die ihm am besten beschreiben, dazu gehört dieses islamkritische zitat nicht, denn er hat zig andere proislmische gesagt!!! Man sollte auf die häufigkeiten und Bekanntheitsgrad schauen, z.B "Frieden in der Heimat, Frieden in der Welt" und "Wie glücklich jeder, der sagt, ich bin Türke" sind die weltbekanntesten, die ihren festen Platz brauchen!!!Viele andere richtigen sich auch nach friedlich-westlcihen Idealen, wie z.B Pressefreiheit und hohe Stellung der Frauen usw.--Danyalov 14:24, 24. Aug 2005 (CEST)



Erst einmal Sorry das ich nicht die ganze Diskussion durchgelesen habe, in der Eile habe ich die Monate lang geführte Diskussion nicht bemerkt.

Meine Kritik richtete sich hauptsächlich an der Sinnhaftigkeit von reinen Zitatensammlungen. Aber scheinbar seid ihr alle schon der Diskussionen um den Islam Zitat so genervt das ihr meinen Hauptkritikpunkt nicht wahrgenommen habt.

Daher kurz warum ich Zitatensammlungen nicht Sinnvoll halte:

1. Willkürlich: Wie viele Reden hält ein Politiker wie Atatürk? Welche der Reden ist relevanter als eine andere? Wer entscheidet das? Wie soll man bei einer Zitaten Sammlung entscheiden welches Zitat rein kommt und welches nicht? Nach welchen Kriterien?

das führt mich zu Punkt 2:

2. Kontext: Bei solchen Satzfetzen fehlt mir einfach der Bezug zum Ort, Art der Rede, Zweck, Umstände usw.. Wie soll ich die zwei sich wiedersprechenden Zitate über den Islam einordnen? Welchen Informationswert hat ein Zitat ohne eine Erleuterung und kontextuelle Einbettung?

Ich halte es für Sinnvoll die Sammlung zu Ergänzen. Mein Text Vorschlag:

Atatürk führte viele Reformen durch um den Einfluss des Islams auf die Gesellschaft und die Politik einzuschränken. Er führte die wirtschaftliche und kulturelle Überlegenheit des Westens auf die Trennung von Religion und Staat zurück. Auch empfand er den in Konservatismus erstarten Islam als Hindernis für die Modernisierung der Türkei.

Gleichzeitig führte er die Fortschrittlichkeit der europäischen Länder auf ihre weitestgehend homogene Bevölkerungsstruktur zurück. Deshalb versuchte er den Menschen in der Türkei eine türkische Identität zu geben. Alle ethnischen Gruppen in der Türkei sollten sich mit dem Begriff Türke identifizieren.

Das Problem bestand nun darin dass einerseits der Islam für die Identitätsbildung der jungen Nation unabdingbar war. Denn der Islam bildete den größten gemeinsamen Nenner der türkischen Bevölkerung. Gleichzeitig betrachtete Atatürk den Islam als Hindernis.

Die sich teilweise wiedersprechenden Äußerungen von Atatürk bezüglich der Rolle des Islams kamen vermutlich aufgrund dieser Ambivalenz zu Stande. Diese Haltung prägt immer noch das gesellschaftliche Leben in der Türkei. Daraus resultiert auch das in der Türkei keine wirklicher Laizismus existiert, sondern vielmehr eine Unterordnung der Religion unter den Staat.

--Oktay78 15:42, 24. Aug 2005 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Atatürk empfand den Islam nur in der Öffentlichkeit als Hinderniss...Er selbst sagt und das ist auch die Wahrheit, dass die muslimischen türkischen Stämme und Völker bis heute existieren, während andere nichtmuslimische assimiliert wurden und in andere völker aufgingen. Er persönlich war nicht gegen des Islam, schon garnicht weil seine Eltern konservativ waren. Er war für die heute als Laizimus bekannte Trennung zwischen Staat und Kirche...Nicht die Kirche sollte die Macht im Lande haben sondern der Staat bzw. das Volk sollte sie ausüben...--Danyalov 16:14, 24. Aug 2005 (CEST)
Oktay, deine Bedenken wegen der Sinnhaftigkeit von Zitaten teile ich. Sie sind aber in der Wikipedia in biografischen Artikeln nun mal üblich; ich stelle es mir schwierig vor, sie hier rauszuhalten.
Was die Erklärung zu den Zitaten angeht: Dazu haben wir ja den umgebenden Artikel. Der soll genau das erklären, was du zu den Zitaten sagen willst. Allenfalls kann man bei den Zitaten erwähnen, wann und zu welchem Anlaß sie gesagt wurden. Mehr geht nicht, sonst kriegen wir einen Artikel im Artikel. Auch sollen die Zitate ja gerade schlaglichtartig Facetten verdeutlichen, nicht für sich den Artikelgegenstand beschreiben. --Skriptor ✉ 15:25, 25. Aug 2005 (CEST)
Kann es bei Wikipedia keine Seite für Atatürk-Zitate geben (man würde min. 100 zusammenkriegen) oder eine Site mit vielen Zitaten zum Wiki-Artikel verlinken?--Danyalov 16:23, 25. Aug 2005 (CEST)
Wie bereits mehrfach gesagt: Dafür gibt es extra das Schwesterprojekt Wikiquote. --Skriptor ✉ 16:27, 25. Aug 2005 (CEST)
am sinnvollsten wäre es, wenn man diese Zitate entfernen und die der Wikiquote hinzufügen würde. Dann hat ma das Problem ganz aus Wikipedia raus und wer will kann dann die Zitate von Atatürk bei der Wikiquote anschauen...--212.168.166.13 20:12, 25. Aug 2005 (CEST)


Skriptor, Propag und der Vorzeigetürke Oktay78
Es ist doch ziemlich auffällig, dass ich ständig auf diese Personen stoße, wenn es um antitürkische Texte geht. Die ersten zwei sind offen türken- und türkeifeindlich und sperren sich einer wissenschaftlich fundierten Beweisführung und drohen mit Sperrung der Artikel.
Anschließend stößt der "Schlichter" und Weltversteher Oktay78 hinzu.
Für wie blöd haltet ihr die Wikipedia-User eigentlich?
--NetterKerl 17:10, 26. Aug 2005 (CEST)
Zunächst einmal ist es immer sehr einfach, jemandem unsachliche Beweggründe (wie "Türken- und Türkei-Feindlichkeit") zu unterstellen, der sich um einen neutralen Standpunkt bemüht. Mit solchen Anklagen kann man auch sehr schön Politik machen. Skriptor so etwas vorzuwerfen, finde ich von daher schon ziemlich daneben. Bei den beiden anderen Kollegen zeigt sich leider eine deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte. Der eine hätte gern einen Text, der Kemal Atatürk als größten Verbrecher der Weltgeschichte anklagt, der andere würde sich eine Hymne wünschen. Kommt beides nicht in die Tüte, Leute! Ich werde jedenfalls auch weiter regelmäßig ein Auge auf diesen Text haben - nicht etwa, weil ich besonders am Thema hänge, sondern weil mir einfach diese ganze "Argumentationstechnik" missfällt. Ist auch bei dem Vorschlag "Am besten alles nach Wikiquote verschieben" wieder deutlich zu erkennen: Bei allem Respekt schaut dort nämlich höchstens ein Bruchteil der WP-Nutzer hin. Folglich wäre der gewünschte Effekt erreicht, das bewusste Zitat wäre perdu. --Scooter 18:23, 26. Aug 2005 (CEST)
Ich habe die drei im Armenier-Artikel "erlebt". Skriptor missbraucht seine Rechte und Propag ist offen polemisch UND türkei- und türkenfeindlich. Oktay scheint sich im Thema (gemeint sind die Armenier) nicht besonders auszukennen, muss jedoch unbedingt etwas beitragen, sei es auch nur ein wenig "Weltverstehertum".--NetterKerl 00:13, 28. Aug 2005 (CEST)
Ich wiederhole Scooter :Zunächst einmal ist es immer sehr einfach, jemandem unsachliche Beweggründe (wie "Türken- und Türkei-Feindlichkeit") zu unterstellen, der sich um einen neutralen Standpunkt bemüht. Mit solchen Anklagen kann man auch sehr schön Politik machen.
türkenfeindlich? Ich lass mich hier nicht verleumden. Ach und Oktay kennt sich nicht aus, aber du umso besser? Diese Anfeindungen sind ungerechtfertigt, ansonsten würdest du sie ja in einer Beschwerde formulieren. Da du aber deine Verleumdungen nicht beweisen könntest, machst du das ja nicht. Zweitens gehts hier nicht darum ob ich oder jemand anderes türkenfeindlich bin, sondern es geht hier um den Stil der Diskussion seitens von dir. Klar andere die eine andere Meinung haben sind rassisten oder haben keine Ahnung du aber umso mehr. GENAU. Was hat das mit dem Thema zu tun? Das ist wieder mal ein gutes Beschäftigungsmannöver. --Propag 15:26, 28. Aug 2005 (CEST)
Scooter, hätte ein oder zwei Fragen zu deinem Post hier! :)
Bei den beiden anderen Kollegen zeigt sich leider eine deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte. Der eine hätte gern einen Text, der Kemal Atatürk als größten Verbrecher der Weltgeschichte anklagt, der andere würde sich eine Hymne wünschen.
Was meinst du mit deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte?
Ist das erste beispiel auf mich bezogen? Finde ich nicht korrekt.
Aus folgenden Gründen: Ich habe mich nur bezüglich der Diskussionen eingeschaltet, weil hier wieder mal die berühmte Leier gesungen wird, von Imperialisten oder Anti-islamisten die Atatürk was andichten wollen, oder sogar den Islamisten Werkzeuge geben. Und habe kein bissel versucht hier den Artikel zu meinen Vorstellungen hin zu verändern. --Propag 22:04, 26. Aug 2005 (CEST)
Kleiner Kommentar dazu: Ich habe bisher bei Oktay78 nicht den Eindruck ideologischer Voreingenommenheit gehabt. (Propag ist mir diesbezüglich weder in der einen noch der anderen Richtung aufgefallen, so daß ich zu ihm nichts sagen kann.) --Skriptor ✉ 22:11, 26. Aug 2005 (CEST)
Hallo Propag, kann ich mal davon ausgehen, dass "ein Land, das bisher nicht wirklich Menschenrechte kennt" (so auf Deiner Benutzerseite entdeckt)" die Türkei ist? Wenn das kein anti-türkischer Standpunkt ist (wobei ich jetzt nicht auf seinen Inhalt eingehe, sondern nur um die Position, die Du damit einnimmst), dann weiß ich nicht. Bei Oktay hatte ich bisweilen den Eindruck, dass es sein vorrangiges Ziel wäre, das bewusste Zitat schnellstmöglich zu entfernen. Die inhaltliche Diskussion war bereits ins Leere gelaufen, also gab es den nächsten Versuch mit der Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Zitate an sich. Allerdings räume ich ein, dass ich seine Argumentation vielleicht auch irgendwie mit der von Danyalov verwischt habe; das täte mir dann leid. Aber es ist mittlerweile auch schwierig geworden, in dieser Diskussion noch den Überblick zu behalten. --Scooter 22:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Okay nach dem die Diskussionsseite schon als Podium für Beschuldigungen und Rechtfertigungen missbraucht wurde, will nach meinem Kurzurlaub auch mal Stellung beziehen. Jeder der sich interessiert kann auf den diversen Seiten auf denen ich mit arbeite sehen ob ich ideologisch argumentiere oder nicht. Da brauch ich mich nicht zu verstecken.

Noch was zum Vorzeigetürken, ich kann nichts dafür wenn du den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden hast Netter Kerl, es geht nicht um Propaganda in deinem Sinne sondern um möglichst NPOV gerechte Artikel zu schreiben. Noch was zum Schluss ich habe nicht immer Recht, und in diesem Fall gebe ich gerne zu das Skriptor und Co die besseren Argumente haben daher bleibt es wohl so wie es ist. Das gehört nämlich auch dazu Netter Kerl sich mal überzeugen lassen!

--Oktay78 16:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Die besseren Argumente, einfach nur lächerlich. Ich habe Erstsemester, die bessere Argumente haben, von denen treibt sich jedoch keiner in Wikipedia rum--NetterKerl 18:40, 1. Sep 2005 (CEST)
Möchte ich mal anmerken: Oktay ist mir bisher eigentlich immer angenehm aufgefallen, gerade weil er an Sachlichkeit interessiert ist. Seinen Vorschlag alle (!) Zitate zu entfernen, kann ich durchaus nachvollziehen, ich sehe darin keinen Versuch ein missliebiges zu beseitigen, wie das hier leidlich bekannt von anderen versucht wird. Rainer ... 01:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Scooter

(hab Unterpunkt gemacht, damit es schneller geht. Hoffe das ist in ordnung. Titel kann ruhig geändert werden.) Ich habe dich gefragt, Was meinst du mit deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte? Sorry, aber solange ich dich nicht verstehe kann ich ja nicht mit dir darüber reden. :) --Propag 14:13, 27. Aug 2005 (CEST)

Zitate, die nicht ins eigene Weltbild passen

Irgend ein dummkopf hat beim Zitat schlechte sachen über den Islam geschrieben tut es bitte schnell ändern wenn ihr es nicht macht werde ich es löschen!!!

Lies zunächst einmal die gesamte Diskussion. Die Zitate bleiben drin.
--Oktay78 19:53, 29. Aug 2005 (CEST)

Dieses verfälschte Zitat ist bewusst drin mein freund und die Verantwortlichen würden lieber Bin Ladens Hintern küssen statt zu ändern :S KingTurek 17:09, 1. Sep 2005 (CEST)

Sonst noch alle Sinne beisammen? Das ist ja nicht auszuhalten. Rainer ... 17:59, 1. Sep 2005 (CEST)

[Beitrag von NetterKerl ans Ende der Seite verschoben. --rdb? 15:07, 2. Sep 2005 (CEST)]

Gibt mal jemadn eine türkische Quelle, die es belegt. Es muss doch schließlich eine geben oder, denn Atatürk war ja schließlich türkischer Muttersprachler und es muss ja auch von Türkisch ins Deutsche übersetzt worden sein oder? Sont wäre es natürlich absurd daran festzuhalten. Außerdem bin ich der Meinung, dass noch andere Zitate rein müssen und nicht nur diese Paar.--Danyalov 13:27, 2. Sep 2005 (CEST)
Ich denke es wurde schon genug darüber diskuttiert...Es gibt hunderte Zitate von Atatürk und einige Wikipedianer wollen am liebsten die meisten garnicht im Artikel sehen, aber dieses eine soll drinne bleiben?!?!!? Ganz schön komisch oder...vor allem weil die meisten anderen zitate durch Video- und Audio-Aufnahmen dokumentiert sind...und dann soll mir jemand sagen, dass es aus Prinzip drin bleiben soll...das würde niemand abkaufen, dass es ohne bösde hintergedanken drin bleiben soll oder? am besten wir fügen alle zitate dir wir finden in die wikiquote ein...ca. 100 würde man zusammenkriegen...--Danyalov 19:13, 1. Sep 2005 (CEST)
Soweit ich weiß wurde doch dieses Zitat in irgend ein Buch von Atatürk reingekritzelt und man konnte die Schrift bis heute nicht indentifizieren. Also wird hier von hunderten weit wichtigeren Zitaten ausgerechnet ein unidentifiziertes reingeschrieben. Dlea du hast recht, sowas kann man nur Türken-bashing nennen oder noch besser Atatürk-bashing.KingTurek 19:43, 1. Sep 2005 (CEST)
Ich habe genau das auch oben irgendwo mal hineingeschrieben.--Danyalov 20:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Moment mal, immer mit der Ruhe, wenn ich bitten darf. Zuallererst solltet ihr mal aufhören, andere Leute, die ihr gar nicht kennt, irgendeiner Sache zu beschuldigen. Danke. Dann: Kann mir vielleicht einer der hier in dieser Diskussion anwesenden Benutzer mitteilen, um welches Zitat es sich genau handelt und warum dies so schlimm ist, dass es sofort gelöscht werden muss? Drittens: Niemand basht hier niemanden. Weder Türken noch Atatürk noch sonstwer wird gebasht. Es gibt nur eben einfach Dinge, die mal gesagt wurden, von wem auch immer, und die jemand anderem vielleicht nicht gefallen. Das ist noch lange kein Grund, diese Dinge aus der Welt räumen zu wollen. Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben. Wenn wir bei jedem Artikel ind er Weise verfahren würden, zu der die Überschrift aufruft, wäre das nicht möglich. Überlegt doch mal: Wenn jeder das, was ihm nicht gefallen würde, löschen würde, dann hätten wir jetzt keine 280.000 Artikel sondern vielleicht zwei oder drei, weil das, was der eine schreibt, dem nächsten nicht gefällt, der das dann löscht und selber was schreibt, was einem dritten nicht gefällt und so weiter... Bei so einem riesigen Projekt wie einer Enzyklopädie ist es notwendig, möglichst alle Gesichtspunkte zu einem Thema abzuhandeln, wozu eindeutig auch Kritik gehört. Ich verstehe ja, dass man durch viele Dinge in vielerlei Hinsicht gekränkt werden kann, aber manches muss man einfach hinnehmen. Wenn in dem Artikel etwas schlechtes über den Islam steht - na und? Wenn ihr dem Islam angehört, heißt das doch noch lange nicht, dass das jetzt auf euch bezogen ist, oder? Ich muss jetzt leider wieder offline gehen, ich hoffe aber, dass das mal als Ausdruck meiner Meinung zu dem Thema reicht und dass ihr vielleicht versteht, warum dieses Zitat nicht gelöscht werden muss. Gruß, rdb? 20:46, 1. Sep 2005 (CEST)

Sie haben es falsch verstanden, denn es geht hier nicht um Kritik über den Islam, sondern um Verbreitung einer LÜGE. Es wird schon sehr sehr lange über dieses umstrittene Zitat von Atatürk diskutiert „Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet“ wobei es keine Beweise gibt das er jeh sowas gesagt hat wie oben erwähnt. In der Türkei ist Atatürk von Islamisten verhasst und da werden lügen über ihn verbreitet. Dieses Zitat gehört zu den Lügen, aber wird beabsichtigt weiter nicht gelöscht trotz Proteste. Stattdessen wird hinter diesem Zitat „Unsere Religion ist die vernünftigste und natürlichste Religion; darum ist sie auch die letzte Religion geworden.“ in Klammern ein "Umstritten" gesetzt, wobei jeder halbwegs intelligenter Mensch hier sehen kann welches der beiden Zitate umstritten ist. Das ganze ist islamistisches Propaganda und Atatürk-bashing.KingTurek 21:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Authentizität des Zitats ist oben belegt worden. Praktischerweise von einem Gegner der Aufnahme des Zitats in den Artikel, so daß die Frage einer möglichen Voreingenommenheit sich gar nicht stellt. Lest es einfach mal nach.
Und wenn ihr euch fragt, warum dieses Zitat hier steht, aber an keinem öffentlichen Gebäude der Türkei, dann ist die Antwort ziemlich offensichtlich: Weil die Wikipedia nicht im Auftrag der türkischen Regierung geschrieben wird, die Inschriften an öffentlichen türkischen Gebäuden aber schon. --Skriptor ✉ 23:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Bleib auch lieber offline, Rdb, diese Diskussion ist nämlich ziemlich demotivierend für jemand, der ein gutes Klima schätzt. Es wird immer wieder suggeriert, dieses Zitat sei nichts anderes als politische Meinungsmache und wer dafür plädiere, dass es in der Wikipedia bleiben muss, sei ein böser, verdammungswürdiger Islamist. Das ist ganz einfach mieser Stil, Du sogenannter "King". Eigentlich sollte man nach dem Bin-Laden-Spruch am besten gar nicht mehr mit Dir kommunizieren, und das werde ich jetzt auch sein lassen. --Scooter 22:06, 1. Sep 2005 (CEST)

@KingTurek: Komisch, dass Danyalov dein Mitstreiter hier das besagte "(umstritten)" das dich stört eingefügt hat(heute um 19:11). Warum? Komisch. Ich halte es wie Scooter, damit schone ich meine Nerven.--Propag 22:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Leute kommt mal wieder runter das hilft nicht weiter. Ich tu mich mit dem Zitat auch schwer aus dem selben Gründen wie die meisten Türken und Atatürk "Fans" (das ist nur eine Vermutun). Auch ich hätte es gern wenn das Zitat gelöscht würde weil es von Islamisten verwendet wird. Aber das ist kein Grund das Zitat zu löschen. Das Atatürk das gesagt hat wurde weiter oben in der Diskussion belegt. Das Zitat hat seine Berechtigung weil es die unterschiedliche Haltung Atatürks zum Islam darstellt. Also lasst die Vorwürfe von wegen Türken oder Atatürk-bashing das zeigt im Grunde wie hilflos ihr in eurer Argumentation seid.
Müllt diese Diskussionsseite nicht voll mit scheinheiligen Argumenten. Einmal muss auch schluss sein wenn eine Entscheidung getroffen wurde.
--Oktay78 22:21, 1. Sep 2005 (CEST)


Es ist natürlich kein Grund, ein Zitat zu löschen, nur weil es "schlechte Sachen über den Islam" aussagt. Zu fragen ist aber, ob denn dieses Zitat ausreichend verbürgt ist, um es hier zu nennen. Wenn dieses Zitat nur in einer französischen Biographie über Atatürk vorkommt, aber nicht gesichert ist, daß dieses Zitat tatsächlich von Atatürk stammt, sollte dieses Zitat doch besser draußen bleiben. Es gibt keinen sachlichen Grund, ein Zitat, das von Islamisten wie von Islamfeinden zur Hetze verwendet wird, in Wikipedia zu verwenden. Wenn die Authentizität von Zitaten nicht gewährleistet ist, sollte man auf diese verzichten. p.s.: Gibt es eigentlich keine zuverlässige Gesamtausgabe der Werke Atatürks, die man heranziehen könnte? -- Beblawie 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Zitate (trotz meiner Ablehnung gegen Zitate Sammlungen) sind in Wikipedia Artikel bei Personenartikel nunmal üblich.
--Oktay78 22:29, 1. Sep 2005 (CEST)


Oktay welche Argumente haben dich denn Überzeugt das es dieses Zitat gibt? Mir kommt es irgendwie komisch vor das du plötzlich deine Meinung änderst...KingTurek 22:36, 1. Sep 2005 (CEST)


Folgender Diskussionsbeitrag von Addicks (Addicks 17:34, 30. Jul 2005 (CEST)) den ich übersehen hatte:
“SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise. Ist unsere Kleidung zivilisiert? Eine internationale Kleidung ist würdig und passend für unsere Nation, und wir werden sie auch tragen. Stiefel und Schuhe an unseren Füßen, Hosen an unseren einen, Rock und Krawatte, Jacke und Weste – und eine Kopfbedeckung mit Rand. – Diese Kopfbedeckung nennt sich Hut!”
PS: Addicks war auch gegen das Zitat und das er gerade durch seine Quellen die Richtigkeit des Zitates bestätigt ist für mich ausreichend.
--Oktay78 23:13, 1. Sep 2005 (CEST)
Das beweist jedoch nicht die Authentizität des Zitats. Sekundärliteratur und dann auch noch ein einziges Buch ist doch etwas wenig. -- Beblawie 23:28, 1. Sep 2005 (CEST)
Beweisen nicht, belegen schon. Solange es keine Belege für eine Fälschung, eine Verfälschung, einen Irrtum, ein Mißverständnis o.ä. gibt, muß das Zitat als authentisch gelten. Einfach nur „bekannte Lüge“ zu rufen, reicht da nicht als Gegenargument. --Skriptor ✉ 23:36, 1. Sep 2005 (CEST)
Man müßte überprüfen, ob in dieser Biographie eine Quelle angegeben ist. Ansonsten ist das nach den üblichen wissenschaftlichen Methoden nicht zitierfähig. -- Beblawie 00:09, 2. Sep 2005 (CEST)
Das wurde alles schon durchgekaut (siehe weiter oben). Seriöse Literatur wird normalerweise als Quelle akzeptiert, nur ausgerechnet bei diesem einen Zitat, das in der langen Fassung ja durchaus Kemals Politik wiederspiegelt, also nicht abwegig klingt, wird verlangt, dass man am besten Augenzeuge war. Natürlich wäre es wünschenswert, alle Zitate mit Ort und Datum zu versehen. Ausgerechnet dieses eine aber zu streichen, weil es ein paar wildgewordenen, islamischen Nationalisten nicht in ihr Weltbild passt, halte ich für indiskutabel, erst recht, wenn ihnen nur absurde Begründungen einfallen, wie die, dass die, die für dessen Erhalt eintreten, wahlweise Türkeifeinde, Islamfeinde oder Anhänger Osama bin Ladens seien. Auf dem Niveau ist eine Diskussion nicht möglich. Rainer ... 23:55, 1. Sep 2005 (CEST)
In seriöser (wissenschaftlicher) Literatur wird für ein Zitat eine Quelle angegeben. -- Beblawie 00:13, 2. Sep 2005 (CEST)
Ja, natürlich. Mir geht es darum, dass die Quellenangabe von diesem einen Zitat verlangt wird, nicht von allen. Das macht mich misstrauisch. Ich kann auch ohne diese Zitatliste leben, die mir selbst nicht gefällt, missbillige aber Vesuche, sie aus weltanschaulichen Gründen zu schönen. Rainer ... 00:21, 2. Sep 2005 (CEST)
Auch die anderen Zitate sollten natürlich belegt werden. Wenn aber gerade von diesem Zitat eine Quellenangabe gefordert wird, dann deshalb, weil dieses Zitat besonders umstritten ist. Aus diesem Grund ist besondere Sorgfalt angebracht. -- Beblawie 00:28, 2. Sep 2005 (CEST)

Es steht dir frei selber in der Literatur zu recherchieren. --Oktay78 00:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Auf wen ist das jetzt gemünzt (abgesehendavon, dass das natürlich jedem frei steht)? Rainer ... 00:26, 2. Sep 2005 (CEST)
Das war an Beblawie gerichtet. --Oktay78 00:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Das Zitat ist u.a. zu finden in der sehr glaubwürdigen Biografie von Bernd Rill: Kemal Atatürk, rowohlt Verlag 1985, ISBN 3499503468, auf Seite 80. Und es ist auch nachvollziehbar: Bitte nicht aus dem Gedächtnis verbannen, dass Atatürk das Kalifat abgeschafft und in der Verfassung den Zusatz "islamischer" (vor "Staat") gestrichen hat. Es war ihm wichtig, dass Religion künftig die Privatangelegenheit jeden Bürgers sein sollte - und nur so konnte er seine Reformen überhaupt verwirklichen. Die Einführung des lateinischen Alphabets geschah auch vorrangig aus dem Grund, dass das Arabische - die Sprache des Korans - nicht weiter die Sprache der Türken sein sollte. Warum sonst hätte er auch noch eine rigorose Sprachreinigung betrieben (Stichwort: öztürkçe)? Europäischer Kultur näherzukommen wäre auch mit einem arabischen Alphabet und arabischen "Fremdwörtern" möglich gewesen - wie Länder mit dem griechischen oder kyrillischen Alphabet doch zeigen ;-)

Ich denke, es ist wichtig, Atatürks Verdienste objektiv und ohne falsche Verklärung zu sehen. Er hat die Türkei modernisiert und gen Westen geführt, ihm ist das Frauenwahlrecht, die Gleichbehandlung aller Bürger und vieles mehr zu verdanken. Atatürk wird zu Recht bis heute verehrt. Aber er war weder gläubig noch bekennender Moslem ... handelte dafür aber mit besten Absichten für sein Land und mit hoher Durchsetzungskraft. En büyük türk Atatürk! --ercas ✉ 00:27, 2. Sep 2005 (CEST) (Türkeifreund und Atatürk-Bewunderer).


[von weiter oben hierher verschoben, um die Diskussion ordentlich weiterzuführen. Zusammenhang dürfte eh klar sein. --rdb? 15:07, 2. Sep 2005 (CEST)]

Das nenne ich Türken-bashing, und DAS ist nicht auszuhalten. Es ist doch verwunderlich, dass es zig Zitate von Atatürk gibt, die an jedem offiziellen Gebäude in der Türkei stehen. Nur Wikipedia scheint der Meinung zu sein, dass man "der Objektivität willen" unbedingt "etwas kritisches" anbieten müsse. Nun gut, was nimmt man da? Ein extrem islamfeindliches "Zitat", dessen Herkunft, ich meine tatsächliche Herkunft, unbekannt ist und welches nur in einer einzigen französischen Biographie, aber in zig tausend anderen nicht, auftaucht. Falls man auf diese Schiene weiterfahren möchte, kann ich diverse Ausgaben der Vereinszeitschrift des "Kalifen von Köln", Metin Kaplan, empfehlen. Dort findet der geneigte Leser reichlich "Material", welches mit "Kritik" an Atatürk nicht spart.--NetterKerl 18:49, 1. Sep 2005 (CEST)
  • "Nur Wikipedia scheint der Meinung zu sein, dass man "der Objektivität willen" unbedingt "etwas kritisches" anbieten müsse." - richtig. Allerdings ist nicht nur Wikipedia dieser Meinung, sondern Objektivität ist ein Muss beim Erstellen einer Enzyklopädie.
  • "Ein extrem islamfeindliches "Zitat"..." - Dafür gibts ja auch viele islamfreundliche Zitate an anderen Stellen, oder? Die müssten dann ja auch gelöscht werden... Außerdem kann man nicht einfach alle Extrempositionen rauslöschen, oder willst du, dass bei den Nazis steht, sie seien immer äußerst zuvorkommend und gerecht gegenüber der Bevölkerung gewesen, nur weil die Wahrheit eben sehr negativ ist??? Bitte denk mal nach, was du da überhaupt forderst, wenn du das auf die Allgemeinheit beziehst...
  • Ich glaube, inzwischen ist das Zitat so gut es geht belegt, mehr kann man nicht machen, es sei denn, du treibst den ständigen Begleiter Atatürks auf, der ständig um ihn rumgewuselt ist und fragst ihn, ob er das wirklich gesagt hat oder nicht.
  • "...Metin Kaplan..." - es geht hier gerade um ein Zitat von Atatürk, nicht um ein Zitat über Atatürk, das ist ein Unterschied... Außerdem haben Zitate einer verfassungswidrigen (?; glaub ich jedenfalls) Organisation außer in den Artikeln zu der Organisation wirklich nichts zu suchen.
Noch ne ganz kurze abschließende Frage zur Orientierung @NetterKerl: Wohnst du in Berlin? (ich weiß, hört sich jetzt komisch an, würd mich aber interessieren...)
Gruß, rdb? 15:07, 2. Sep 2005 (CEST)

Zitate als Repräsentanten der Politikfacetten

Ich bin (wie so viele) kein Freund von Zitaten, die schnell ein verzerrtes Bild erzeugen. Aber wenn schon, dann sollten sie die Facetten der Politik dieses großen Staatsmannes stellvertretend beleuchten, also representativ ausgewählt sein. Um Visionen der Größenordnung, wie Mustafa Kemal sie hatte, umzusetzen, musste der Staatsmann sich auf die verschiedenen Interessen einstellen können. Das erklärt diametral entgegenstehende Zitate hinreichend. Ob der Inhalt uns heute immer gefällt, eventuell sogar gefährlich klingt, ist für die Historik unbedeutend. Eine der Weichenstellungen, die die größten Auswirkungen hatte, war Mustafa Kemals Westorientierung. Das werte ich weder positiv noch negativ, indem ich das Zitat Es gibt verschiedene Kulturen, aber nur eine Zivilisation, die europäische eingefügt habe. Diese Proklamation hing Atatürk allerorts aus, sie ist wesentlicher Bestandteil seiner Politik. Wertenden Assoziationen bitte ich mir nicht zugrundezulegen. Quelle: Peter Scholl-Latour (1999): Allahs Schatten über Atatürk - Die Türkei in der Zerreißprobe - Zwischen Kurdistan und Kosovo, Siedler in Bertelsmann, ISBN: 3-442-15137-6; p11--Araneophilus 15:24, 2. Sep 2005 (CEST)

[Folgende 3 Einträge habe ich aus meiner Diskussionsseite hierherkopiert]:

Hallo Araneophilus,
Du hast vor kurzem ein Zitat in den Artikel Kemal Atatürk eingefügt. Es wurde inzwischen von einem andern Benutzer wieder entfernt. Wenn du dir die Diskussionsseite zum Artikel anschaust, siehst du wahrscheinlich schon, dass es da zur Zeit groß hergeht von wegen Zitaten um Atatürk. In die Zusammenfassung deiner Bearbeitung des Artikels hast du neben einer Quelle auch "siehe Diskussion" reingeschrieben, könntest du vielleicht kurz erklären, was es damit auf sich hat? Das würde mir (und den anderen an der Diskussion beteiligten) erleichtern, herauszufinden, ob dein Zitat wieder eingestellt werden sollte oder nicht... Danke&Gruß, rdb? 15:19, 2. Sep 2005 (CEST)
Ist schnell getan. Ich konnte den angebrochenen Diskussionsbeutrag eben erst fertigstellen, weil mir etwas dazwischen gekommen ist. Zwischen Zitat einsetzen und Diskussionsbegründung liegen einige Minuten. Würde mich freuen, wenn du mal prüfst, ob das Eingeben des Zitates in Kombination mit meinemm Beitrag in der Diskussion den dort schwelenden Streit nicht sogar lindern könnte, da es um Ausgleich bemüht ist und wie dargestellt den Facettenreichtum seiner Politik illustriert. Würde mich freuen, deine Einschätzung dazu zu hören. Gruß,--Araneophilus 15:28, 2. Sep 2005 (CEST)
Kein Problem, wollt nur ncohmal nachfragen.
Ob dein Zitat vielleicht die Diskussion auf ein angenehmeres Niveau bringt - ich weiß es nicht, das wird sich zeigen. Ich finde aber, dass es auf keinen Fall schlecht ist, so eine eher positive und ganz andere Seite zu zeigen... Mal sehen, was da jetzt passiert, wenn ich dran denk, werd ich dich bei gravierenden Problemen oder Änderungen benachrichtigen;) Gruß, rdb? 16:00, 2. Sep 2005 (CEST)
Danke für die Wiederinstellung rdb. Da die Korrektheit des von Scholl-Latour eingefügten Zitates angezweifelt wurde mit Hinweis auf Übersetzungsfehlerverdacht, werde ich versuchen, die Parole aus einer offziellen türkischen Quelle zu belegen. Scholl-Latour ist allgemein wirklich nicht die verlässlichste Quelle. Andererseits ist er in solch journalistischer Hinsicht in der Regel zumindest sehr wertvoll (polyglott, unbefangen, erfahren, unparteiisch etc.)--Araneophilus 17:00, 2. Sep 2005 (CEST)
Ich bitte um Übersetzungen der sehr umstrittenen Zitate!!!--212.168.166.13 13:17, 4. Sep 2005 (CEST)
das sehe ich ebenfalls so und auch für das sehr umstrittene Islam-Zitat.--Danyalov 16:00, 13. Sep 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Unter anderem deshalb reicht mir Scholl-Latour selbst nicht aus. Ich bin bereits auf der Suche nach türkischen Quellen. Aufgrund meines sprachlichen Handycaps geht das aber langsam. Wenn unsere wikipedianischen Almanya Türkleri ihre Eltern und Großeltern fragen, wird es schneller gehen. Zumindest das von mir eingestellte "Kultur-Zivilisations"-Zitat soll ein allgemein als Parole verbreitetes gewesen sein und müßte leicht durch Erinnerung der Großeltern evaluierbar sein. Übrigens: Mal abgesehen von der Quelle: bestehen bei letztgenanntem Zitat wirklich Zweifel der Plausibilität zu Mustafa Kemals politischer Linie? Er hat ja nun wirklich sehr radikal Kahlschlag gemacht, wo ihm die Tradition ein Hemmnis der Entwicklung schien (Kopftuchverbot bei Beamten, türkischer Müezzin-Ruf statt arabisch, Schlägerkappe statt Fez etc. etc.).--Araneophilus 23:14, 4. Sep 2005 (CEST)
“SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise. Ist unsere Kleidung zivilisiert? Eine internationale Kleidung ist würdig und passend für unsere Nation, und wir werden sie auch tragen. Stiefel und Schuhe an unseren Füßen, Hosen an unseren einen, Rock und Krawatte, Jacke und Weste – und eine Kopfbedeckung mit Rand. – Diese Kopfbedeckung nennt sich Hut!”
Sollte wirklich jemand anders sich diese Sätze ausgedacht und formuliert haben, um sie dann Atatürk in den Mund zu schieben?
Warum und wozu?
DEN Gendanken finde ich absurd.

Denkmäler

Zu den folgenden zwei Denkmälern fehlen die Ortsangaben:

  1. Im Güvenpark sieht man das Denkmal des Vertrauens. Es wurde 1935 erbaut und trägt als Inschrift ein Zitat von Atatürk: „Türke, sei stolz, arbeite und vertraue Dir selbst. (Türk, övün, calis, güven.)“.
  2. Das Siegesdenkmal Atatürks auf dem Sieges-Platz zeigt ihn in Uniform.

Weis jemand wo die Denkmäler stehen?

--Oktay78 09:44, 7. Sep 2005 (CEST)

Steht sowas nicht auf jedem Dorfplatz? Kam mir jedenfalls so vor ;-) Rainer ... 13:45, 7. Sep 2005 (CEST)
Ja da hast du recht, überall stehen Atatürk Denkmäler ;-).
Dann Frag ich mal anders, in welchen Städten befinden sich der Güvenpark und der Sieges-Platz?
--Oktay78 14:01, 7. Sep 2005 (CEST)
Hallo Oktay, soweit ich weiß heisst "övün" wörtlich übersetzt "prahle"...aber hat natürlich eine andere Bedeutung wie "sei froh, schätze es oder sei stolz".--Danyalov 18:50, 7. Sep 2005 (CEST)

schweizer oder deutsches Handelsrecht

Daneben wurden das deutsche Handelsrecht und das italienische Strafrecht übernommen.

Ich habe immer gedacht und es auch so gelernt, dass in der Türkei das schweizer Handelsrecht eingeführt wurde, also natürlich nicht 1:1 aber ihr wisst schon ;-)... Jemand soll einige Quellen nennen oder es belegen, ansonsten führe ich eine Änderung durch. Gruß--Danyalov 18:50, 7. Sep 2005 (CEST)

Oh sry. Ich habe es mit dem schweizerischen bürgerlichen Gesetzbuch bzw. ziviles bürgerliches Recht verwechselt. Steht es überhaupt auch im Türkei- oder Atatürk-Artikel schon drin?--Danyalov 18:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Schreibweise "Mustapha" ist unbekannt und in Deutschland nicht üblich.

Ferner gibt es kein Prinzip namens "Modernität". Die 6 Prinzipien des Kemalismus lauten Republikanimus, Nationalismus, Populismus, Laizismus, Etatismus, und Revolutionismus.

Die Türkei begann im Ersten Weltkrieg keinen Völkermord den Atatürk abgelehnt haben soll. Es gab einen über 30-jährigen blutigen Konflikt mit armenischen Separatisten, in denen Türken sowie Armenier Opfer waren. Atatürk hatte mit diesen Ereignissen jedoch nichts zu tun. Er war in anderen Gebieten im Einsatz oder an der Front.

Des Weiteren wurde Atatürk nicht 1918 zum Nationalhelden erhoben, dies geschah 1915 durch die erfolgreiche Verteidigung der Dardanellen (Schlacht von Canakkale) im Ersten Weltkrieg.

Uns ist auch kein "Vertrag von Sevre" bekannt. Sie meinen sicher das Diktat von Sèvres, welches vergleichbar mit dem Vertrag von Versailles ist, jedoch ungleich verheerender. Atatürks "bahnbrechende Leistung" war nicht die Abschaffung des Sultanats, dieses wurde bereits durch das osmanische Parlament entmachtet, sondern die Organisation und Durchführung des Befreiungskrieges von 1919-1923. In diesem hat Atatürk mit einer anfangs Handvoll Aufständischer die Siegermächte und die griechischen Invasoren aus Anatolien zurückgeschlagen und das Diktat von Sèvres, welches die Zerstückelung Anatoliens vorsah, durch den Vertrag von Lausanne ersetzt und eine unabhängige Republik ausgerufen.

In der Türkei leben auch nach der Ausrufung der Republik über 30 Volksgruppen. Atatürk hat keinen "homogenen Staat als Republik" erschaffen sondern eine einheitliche türkische Staatsbürgerschaft.

Bezüglich des Verbotes von Fez und Turban schreiben Sie von "Widerständlern". Diese "Widerständler" würde man heutzutage "islamistische Terroristen" nennen und im Gefangenenlager in Guantanamo Bay inhaftieren. Der kurdische Aufstand von 1925 war gegen die Abschaffung des Sultans-Kalifats, demnach reaktionär-fundamentalistisch geprägt.

Die Türken kamen auch nicht erst im 11. Jahrhundert nach Anatolien, das waren die türkischen Seldschuken. Davor gab es bereits Türken unter den Abbasiden im Irak und später den Mameluken in Ägypten.

Wir bitten Sie auch "Atatürk" nicht als "Türkenvater" zu übersetzen. Dies erinnert an abwertende und teils rassistische Bezeichnungen wie "Türkendisko" oder "Türkentaxi". Es sei denn, dass Sie eben das damit bezwecken. Die korrekte Übersetzung lautet "Vater der Türken".--212.168.166.13 15:53, 13. Sep 2005 (CEST)

  • Das sollten sie/ihr (seit wohl mehrere) aber dem Telepolis-Redaktionsteam (bzw im Heise-Forum) schreiben, hier werden es die betreffenden Damen und Herren denke ich nicht lesen, Gruß --Zaphiro 16:08, 13. Sep 2005 (CEST)
Informationen werden noch nicht deswegen falsch, weil sie dir nicht gefallen. So gibt es die Schreibweise „Mustapha Kemal“ im Deutschen sehr wohl, wenn sie auch aus der Mode gekommen ist. Auch hat natürlich ein Völkermord stattgefunden. Etc. etc. Es gibt keinen Grund, den Link zu entfernen. --Skriptor ✉ 16:18, 13. Sep 2005 (CEST)
Vieles Inhaltliche der Seite ist in der Tat falsch, so viel wichtigeres als im Wikipedia-Artikel finde ich auf der Seite nicht.--Danyalov 16:31, 13. Sep 2005 (CEST)
Hallo Skriptor, der betreffende Link ist wirklich indiskutabel recherchiert. Ich kann dem Beitrag nichts wesentlich Neues entnehmen, wohl aber mehrere ärgerliche Darstellungen aufzählen, die deutlich machen, dass der Autor weniger Ahnung von der Sache hat als irgendeiner der bisherigen WP-Autoren (sogar einschliesslich meiner Person ;-)). Ich bitte dich daher, folgende Beispiele zu überprüfen:
"und im Ersten Weltkrieg führte er eine Armee": Was versteht Wolf-Dieter Roth bitte unter "Armee"?
"Die Türkei beging in diesem den Völkermord an den Armeniern, den er ablehnte": Türkei statt Osmanisches Reich? Warum ist die Einstellung von Mustafa Kemal zum armenischen Genocid hier relevant? Welchen Einfluß hatte er überhaupt darauf? Was ist mit den Kurden als Tätern?
"nur noch 15% des Territoriums, das es die letzten 5 Jahrhunderte kontrollierte": die Prozentzahl des Gebietsverlustes ist wenig relevant, da auch ohne türkisch besiedeltes Gebiet enorm hoch. Dass anatolisches (türkisch besiedeltes) Kernland in grosser Fläche betroffen war, ist wesentlich wichtiger.
"Seine bahnbrechende Leistung war die Abschaffung des Sultanats": er hat viele (andere) bahnbrechende Leistungen vollbracht.
"1925 wurde der Kurdenaufstand blutig unterdrückt, obwohl die Kurden Mustapha Kemal im Unabhängigkeitskrieg 1919 bis 1922 unterstützt hatten. Die Kurden wollten wieder ins Gebiet von Mesopotamien, des heutigen Irak. Da Atatürk mit den Engländern über die Erdölfelder in Mesopotamien verhandelt, sieht er den Kurdenaufstand als von den Engländern, vielleicht auch von den Sowjets eingefädelte Sache an.": War der Aufstand, wie von 212.168.166.13 schon dargestellt, nicht eher islamisch für die Wiedereinsetzung des Sultanat-Kalifats motiviert?!
"Die Türken waren jedoch erst im 11. Jahrhundert nach Anatolien gekommen.": Die Geschichtsschreibung ist zwar in der Tat stark politisch geführt, aber was heisst denn "erst im 11. Jhdt."? Wann wurde Nordamerika europäisch besiedelt und haben die Indianer deswegen nennenswerten Anspruch auf die ehemaligen Territorien? Wann kamen die Juden nach Mittel- und Nordeuropa? etc. 1000 Jahre (militärisch und gesellschaftlich erfolgreiche!) Geschichte ist mehr als so manch andere Nation als seine Wurzel nennen kann.
"Mustapha Kemal Atatürk gilt ausschließlich als der kühne – und bisher in der arabisch-muslimisch geprägten Welt unerreichte – Modernisierer einer religiös strukturierten Gesellschaft. Offensichtlich ist allein das schon so wertvoll, dass es die Schwächen des Staatsgründers wett macht.": Warum interessiert hier die arabische Welt? Dass seine Schwächen nicht relevant sind angesichts seiner Leistungen, wird auch vom Westen so gewertet, oder?
Meiner Meinung nach heizen das Niveau und die Inhalte der Darstellung die Diskussion unnötig auf. Ich bin enttäuscht, dass wir Deutschen die Historie unserer größten Migrantengruppe so unter unseren Möglichkeiten darstellen. Die Kritik gilt allerdings dem Autoren des Links, Wolf-Dieter Roth, nicht Skriptor, der sich hier viel Mühe zum Ausgleich macht. Gruss,--Araneophilus 17:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik von Araneophilus in weiten Teilen an. Bitte Wolf-Dieter Roth - der mir seit Jahren auch persönlich bekannt ist - nicht als Fachmann nehmen und Links aus seiner Feder nicht berücksichtigen. Er mag ein guter IT-Journalist sein, ist aber weder Orientalist noch Historiker und hat keinerlei Insiderkenntnis der Türkei oder deren Geschichte.

Eine Anmerkung noch: Wie ich der unten geposteten Ankündigung der heute ausgestrahlten ARTE-Dokumentation entnehme, wird dort auch von "Mustapha" gesprochen. Das scheint also in der Tat gängig zu sein, wenngleich mir bislang unbekannt. Ich würde aber immer die türkische Schreibweise Mustafa vorziehen (ph gibt es im Türkischen nicht). --ercas ✉ 18:18, 14. Sep 2005 (CEST)

    • ich war derjenige der den Link hineingesetzt habe, da ich ihn auf dem ersten Blick informativ fand, und vor allem das Thema mehr aus journalistischer als offizieller Perspektive sieht (die anderen Links sind meist offizieller Natur (wie etwa Botschaften), ich bin selber nicht befugt ein Urteil abzugeben, da ich mich mit der Materie nicht so ohne weiteres auskenne. Also wenn es inhaltliche Probleme gibt, kann der Link aus meiner Sicht auch wieder verschwinden, Gruß --Zaphiro 21:27, 14. Sep 2005 (CEST)

Nachdem es sonst niemand getan hat, aber auch kein Einspruch kam, habe ich den Heise-Link gerade gestrichen. --ercas ✉ 21:36, 15. Sep 2005 (CEST)

Oktay hat den Link nun revertiert, weil meine Löschung "unbegründet" gewesen sein soll. Da ich nicht bereit bin, einen Kleinkrieg anzuzetteln, verlasse ich das Thema. Behaltet also ein falsches, unprofessionelles Artikelchen eines Laien und werdet glücklich damit. Die wissensdurstige Menschheit wird es euch danken. --ercas ✉ 11:24, 16. Sep 2005 (CEST)

@Ercas: du musst den Artikel doch nicht gleich verlassen. Es gibt aus meiner Sicht keinen sachlichen Grund den Link zu entfernen das ist alles. Das ist nicht persönlich gegen dich gerichtet.
--Oktay78 13:59, 16. Sep 2005 (CEST)
Oktay, und ich sehe keinen sachlichen Grund, den Link belassen, was auch ausreichend erläutert wurde. Und jetzt? Warum gilt trotzdem deine Entscheidung?
Da ich weder der Typ für einen Edit-War bin noch deinen offensichtlichen Führungsanspruch hinsichtlich Türkeiseiten streitig machen möchte, ziehe ich mich eben zurück. In deinem eigenen Interesse empfehle ich dir aber insbesondere im Hinblick auf deine derzeitige Admin-Kandidatur zu überdenken, ob derart eigenmächtige Entscheidungen Sinn geben. Du wirst nicht immer auf jemanden wie mich stoßen, der nachgibt, obwohl er vielleicht über die größere Fachkenntnis als du verfügt (dies aber nur deshalb weil ich weiß, dass Qualität und Fachwissen insbesondere im Orientalistik-Bereich von Wikipedia nicht zählen). --ercas ✉ 18:40, 16. Sep 2005 (CEST)
Nett gesagt, und die persönlichen Angriffe sind ja für die hiesigen Verhältnisse noch ziemlich dezent. Trotzdem ein paar Hinweise:
  • Warum sollte der Link raus? Nur weil du es so willst? Über die Einschätzung des verlinkten Textes gibt es ja offensichtlich unterschiedliche Ansichten, und ihr (also du und die anderen mit patriotisch-türkischen Positionen) macht euch ja nun auch nicht glaubwürdiger, wenn ihr alles gut findet, was das patriotische Bild von Atatürk stützt, und alles schlecht (oder belanglos), was ihm widerspricht.
  • Daß die Sachkenntnis hier so wenig zählt, liegt bedauerlicherweise vor allem an den oben angesprochenen Benutzern mit patriotisch-türkischen Ansichten: Sie beurteilen das meiste nur danach, ob es mit ihrer Türkeisicht übereinstimmt. Alles, was die Türkei nicht im gewünschten Glanz erstrahlen läßt, wird angegriffen, egal wie fundiert es sein mag.
  • Daß du dir selbst größere Fachkenntnis bescheinigst, ist großzügig von dir; in der Verhaltensforschung nennt man so etwas ‚Imponiergehabe‘; der offensichtliche Zweck ist die Einschüchterung des Gegners und das Erreichen einer ranghöheren Position.
  • Wo du schon auf Oktays Wahl anspielst: Oktay wird irgendwann Admin werden – wenn nicht dieses Mal, dann bei der nächsten Kandidatur. Und er wird eine Bereicherung für die Wikipedia sein, denn er hat etwas, was leider gerade vielen von denen, die sich hier beteiligen, fehlt und was essentiell für das Gelingen dieses Projekts ist: Ein ehrliches Bemühen um objektive Darstellung unter Überwindung der eigenen Vorurteile. --Skriptor ✉ 19:04, 16. Sep 2005 (CEST)

@Ercas: Habe mir den Artikel noch einmal durchgelesen. Die meisten Fakten (wenn nicht gar alle) stimmen in dem Artikel. Das dir die Interpretationen nicht gefallen, kann schon sein. Ich finde man muss eine gewisse Gelassenheit, oder besser Toleranz, gegenüber anderen Meinungen haben. Ich sehe den Link als ein Bereicherung des vorliegenden Wikipedia Artikels an. Die gennanten Gründe halte ich nicht für ausreichend um den Link zu entfernen.

--Oktay78 22:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Städte Namen

Hi Skriptor,

falls die historische Namen der Städte Selânik und Monastir waren würde ich deine Veränderung gerne zurücknehmen. Zuerst sollten die historischen Namen verwendet werden und in Klammern wie sie heute heißen. Das handhabe ich in anderen Artikeln genauso (z.B. Smyrna (heute Izmir)).

--Oktay78 11:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Das wäre im Prinzip OK; allerdings würde ich von den deutschen Namen ausgehen: Wenn man in Deutschland damals was anderes gesagt hat, könnte man die damaligen deutschen Bezeichnungen nehmen, wie bei Smyrna/Izmir. --Skriptor ✉ 11:15, 14. Sep 2005 (CEST)
Einverstanden, ich schau mal nach wie die Bezeichnung der deutschen Städte damals war.
--Oktay78 11:29, 14. Sep 2005 (CEST)
Aus einem deutschen Schulbuch (Delhagen/Klasing Bielefeld 1899), Kapitel "Die Türkei": ... Andere wichtige Städte sind: Adrianopel, Saloniki (verkürzt aus Thessalonike), nächst Konstantinopel die größte Handelsstadt des Landes, und Philippopel, ...
In der Literatur über osmanische Geschichte (z.B. Michael W. Weithmann, Balkanchronik, Wien 1995) sind türkischen Bezeichnungen für die bekannteren Städte neben unseren durchaus gängig, wie Üsküb (Skopje), Filibe (Philippopel/Plowdiw), Selanik (Thessaloniki) etc.. Zur Frage der einheimischen Bezeichnung; Schwer zu entscheiden, es waren oft Vielvölkerstädte mit entsprechend vielen Namen. --POY 11:47, 14. Sep 2005 (CEST)
ja in der Tat. Es wäre besser, wenn man die alten Städtenamen verwenden würde und in Klammern die heutigen von der heutigen. Die Bezeichnung Selanik halte ich für korrekt und passend zum Artikel. Auserdem ist es nicht falsch, diese osmanische auch in Deutschland früher gängige Bezeichnung für die osmanisch dominierte Stadt zu verwedenden.--Danyalov 13:18, 14. Sep 2005 (CEST)

Habe mal unter Meyers Konversations-Lexikons von 1889 recherchiert. Unter Thesaloniki ([5]) steht siehe Salanik ([6]). Bei Monastir habe ich ebenfalls einen Treffer gefunden ([7]) eine Suche nach Bitola hat keinen Treffer ergeben. Daraus schliesse ich das im 19. Jahrhundert im deutschen Sprachraum die historischen Städte Namen Saloniki und Bitola benutzt wurden. Daher schlage ich eine entsprechende Änderung vor.

--Oktay78 22:15, 14. Sep 2005 (CEST)

Gute Arbeit. Ich wusste, dass meine Änderung gerechtfertigt war. Danke, Gruß--Danyalov 16:19, 16. Sep 2005 (CEST)

heute auf ARTE

Heute bringt ARTE folgende französische Dokumentation von Séverine Labat aus 2005 über Atatürk

  • Mittwoch, 14.09.2005
  • Beginn: 20.40 Uhr
  • Ende: 21.35 Uhr

Die Türkei beruft sich in ihrem Bestreben um Aufnahme in die Europäische Union insbesondere auf jene beiden Prinzipien, die sie ihrem Gründer Mustapha Kemal Atatürk verdankt: Laizismus und Modernität. Der Film zeichnet den politischen Weg des Mannes nach, der sein Land auf diese Grundsätze verpflichtete und damit den Anstoß für die westliche Ausrichtung der Türkei gab. Mustapha Kemal Atatürk wurde 1881 geboren. Von heftigem und leidenschaftlichem Naturell, machte er zuerst beim Militär Karriere. 1908/09 nahm er am Aufstand der Jungtürken teil, und im Ersten Weltkrieg führte er eine Armee. 1920 rief er die erste Große Nationalversammlung ein, deren Präsident er drei Jahre lang war. Seine bahnbrechende Leistung war die Abschaffung des Sultanats. Auf der Grundlage des zerfallenden Osmanischen Reiches schuf er einen neuen, homogenen Staat. Vor allem zwischen 1924 und dem Beginn der 30er Jahre modernisierte Mustapha Kemal Atatürk die noch weitgehend ländliche und stark religiös geprägte Gesellschaft seines Landes. Seine Reformen veränderten den Alltag der Türken von Grund auf. Er duldete keinerlei Protest, und bis zu seinem Tod 1938 nahm sein Regime immer autoritärere Züge an. War er ein genialer Visionär, dem die Türkei ihre Annäherung an die moderne westliche Welt verdankt? Oder war er ein aufgeklärter Despot, dessen politisches Erbe noch heute die Vollendung des Demokratisierungsprozesses der Türkei belastet? Die türkische Gesellschaft ist gespalten: Auf der einen Seite stehen westlich orientierte urbane Schichten, auf der anderen islamistisch geprägte Kreise. Weil die Lehren von Mustapha Kemal Atatürk diese Gegensätze zusammenhalten, wird die Erinnerung an ihn in der Türkei nach wie vor hochgehalten, und Kritik ist tabu. Mustapha Kemal Atatürk gilt ausschließlich als der kühne - und bisher in der arabisch-muslimischen Welt unerreichte - Modernisierer einer religiös strukturierten Gesellschaft.

Vielleicht hilft Euch diese Dokumentation bei der Klärung mancher hier aufgeworfener Frage. --ercas ✉ 18:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Also mich hat die Sendung nicht beindruckt. Es waren einige Soziologen zu sehen, die ihre Meinung verbreitet haben und sonst sah man eigentlich nur Bilder und Aufnahmen, die man sonst auch überall sieht.--Danyalov 15:20, 15. Sep 2005 (CEST)
Ich war auch enttäuscht. Zwar keine so groben Fehler, wie im Heise-Artikel, aber nichtssagend. Sonst bin ich von ARTE bessere Qualität gewohnt :-( --ercas ✉ 21:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Ercas nur weil die der Telepolis Artikel gefällt ist es kein Grund den Weblink zu löschen. Was gefällt dir eigentlich an dem Artikel nicht, ich fand ihn gar nicht mal so schlecht.

--Oktay78 21:48, 15. Sep 2005 (CEST)

Oktay, es geht nicht um "gefallen" - schau mal oben unter "Mustapha-Link". --ercas ✉ 11:15, 16. Sep 2005 (CEST)

zugeschriebenes Zitat von Jaques Benoist-Méchin

Zum Zitat: "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet"

(der erste und einziege hinweis (im deutschen) auf dieses zitat stammt aus der biografie atatürks von bernd rill (rowohlt verlag, 1985). auf seite 80 kommt dieses zitat in einem etwas längeren abschnitt über den islam vor. dieser ganze abschnitt ist tatsächlich ein zitat, allerdings nicht von atatürk, sondern von jacques benoist-méchin, der diese zeilen in seinem buch "mustafa kemal. begründer der neuen türkei" (deutsche ausgabe bei diederichs, 1955; französische orginalausgabe paris 1954) atatürk ZUSCHREIBT, ohne irgendwelche quellenangaben zu machen. es gibt keine weiteren historischen quellen, weder türkische noch internationale, die diese zuschreibung benoist-méchins verifizieren würden. türkische und internationale historiker stufen diese zuschreibung als eine fälschung von benoist-méchin ein. in diesem kontext ist auch interessant, dass der französische historiker und politiker benoist-méchin ein kollaborateur und anhänger der französischen "nationalen revolution" (französische nazis) war. der französische staatsgerichtshof verurteilte ihn 1947 zum tode. später wurde er allerdings begnadigt. noch interessanter erscheint, dass dieses zitat fast ausschließlich von rechtsradikalen benutzt wird, um gegen den islam zu hetzen; und von extremistischen islamisten, die gegen atatürk und den lazismus hetzen.) Verschoben aus Artikel; Beitrag von: Benutzer:84.114.153.75; --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich bin dafür, dieses Zitat zu entfernen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:19, 23. Sep 2005 (CEST)
Die obigen Ausführungen sprechen dafür, das Zitat zu entfernen. -- Beblawie 02:24, 23. Sep 2005 (CEST)
Auch passt das Zitat meiner Meinung nach aus einem weiteren Grund nicht zur laizistischen Sichtweise Atatürks: Atatürk war Freimaurer und war Mitglied der Loge Machedonia Resorta et Veritas. (Quelle u.a. das "Freimaurer Politiker Lexikon") Zwar ließ er die türkischen Freimaurerlogen stilllegen, nicht aber, weil er gegen die Freimaurerei gewesen wäre, sondern weil sie nicht seinen politischen Erwartungen entsprachen und sich nicht aktiv an der neu gegründeten türkischen Republik beteiligen wollten. (Freimaurer werden als Gruppe generell nicht politisch aktiv.) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:33, 23. Sep 2005 (CEST)
Gibt es irgendeine Chance, den Autor der Rowolt-Biographie diesbezüglich zu kontaktieren? --Addicks 15:56, 24. Sep 2005 (CEST)
Der Historiker fr:Jacques Benoist-Méchin († 1983) hat das Zitat wohl Atatürk zugeschrieben, der Rowohlt Autor hat das wiederum von ihm abgeschrieben. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Finde es bischen vorschnell das Zitat zu löschen. Die Argumente scheinen plausibel zu sein, aber ich würde gerne Zeit haben das zu überprüfen. Daher ist die Idee von Addicks gar nicht mal so schlecht.

--Oktay78 22:02, 27. Sep 2005 (CEST)

Auch bei Wikiquote wird es als umstitten bezeichnet. Die Anzahl der Zitate sollte reduziert werden, dafür ist schließlich Wikiquote da. Solage das Zitat umstritten ist, sollte es daher das erste sein was entfernt wird. Den fehlenden Hinweis zu Wikiquote habe ich hinzugefügt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:25, 27. Sep 2005 (CEST)
Da wäre es wirklich mal an der Zeit, einen ordentlichen Beleg aufzutreiben (oder festzustellen, dass er nicht zu erbringen ist). Liegt das Zitat denn auch auf türkisch vor? Das muss doch irgendwie rauszufinden sein. Rainer ... 22:31, 27. Sep 2005 (CEST)

Umstritten ist erst einmal kein Argument um Zitate zu löschen. Aus meiner Sicht ist die Beweislage unklar. Solange nicht bewiesen ist das die Quellen sich irren sollte das Zitat drin bleiben.

--Oktay78 22:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Also "im Zweifel gegen den Angeklagten"? Man sollte hier schon eine Primärquelle nennen können und nicht einen Autor, der "Hörensagen" von einem anderen abschreibt, bevor man solche Gerüchte in die Welt setzt. Zudem steht das Zitat auch weiterhin bei Wikiquote. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:51, 27. Sep 2005 (CEST)
Nun ja, die Diskussion hatten wir schon in erschöpfender Länge und Breite. Die anderen Zitate sind, zumindest ist das dem Artikel nicht anders zu entnehmen, ebenso unbelegt. Sie klingen allenfalls konsensfähiger und freundlicher, rufen also weniger Widerstand hervor. Rainer ... 23:19, 27. Sep 2005 (CEST)
Man sollte grundsätzlich nur das in Artikel schreiben, was sich belegen läßt. Wenn eine Aussage sich nicht belegen läßt, soll sie draußen bleiben. Wenn sie bereits den Weg in den Artikel gefunden hat, soll sie gestrichen werden. Den Gegenbeweis, daß eine Aussage unzutreffend ist, sollte man nicht fordern, denn dieser läßt sich häufig nicht erbringen. So kann niemand beweisen, daß Atatürk etwas NICHT gesagt hat. Man kann nur Belege dafür vorbringen, daß er eine Aussage gemacht hat. Was das umstrittene Zitat betrifft, muß festgestellt werden, daß dieses Zitat sich derzeit nicht belegen läßt. Aus diesem Grund sollte man das Zitat entfernen. Wenn es weitere Zitate gibt, die sich nicht belegen lassen, sollten diese ebenfalls gestrichen werden. -- Beblawie 23:30, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich sehe das nicht so Beblawie. Es gibt eine Quelle für das Zitat, damit ist das Zitat zunächst einmal belegt. Inwiefern die Behauptung von Webmaster@sgovd.org stimmen ist hingegen noch ungeprüft. Ich versuche gerade mit dem Autor Bern Rill kontakt aufzunehmen um Klarheit in den Sachverhalt zu bringen.
--Oktay78 10:30, 28. Sep 2005 (CEST)

Kurze Information: Ich habe wie angekündigt schon vor einer Weile Kontakt mit dem Verlag aufgenommen. Heute wurde mir per Mail bestätigt, das meine Anfrage bezüglich des umstrittenen Zitates, an den Autor weitergeleitet wurde. Ich bin gespannt ob und wann wir eine Stellungnahme von Herr Rill bekommen.

--Oktay78 13:08, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Absichten, der sich hier sich Äußernden, mögen durchaus im ehrbaren Bereich angesiedelt sein, doch trieft aus dem Ganzen Gefasel tragisch viel Halbwissen, Viertelswissen und gar noch verdünnteres Wissen heraus...

Nur kurz, als Gedankenanstoß gedacht - Atatürk hat mit der Einführung des Laizismus, nicht den Islam als Religion vom Staat getrennt, sondern den Mißbrauch des Islams, insbesondere den politischen, durch reaktionäre und faschistoide Kräfte unterbunden. Wie richtig dies war zeigen etliche Entwicklungen und Ereignisse in jüngerer Zeit mehr als deutlich (inklusive der Rolle des Imperialismus unserer Tage darin...)

Desweiteren ist er mit Sicherheit ein tief gläubiger muslimischer Mensch gewesen.

Wie alle echt gläubigen Menschen aller Religionen, hatte er sich jedoch nie als solcher selbst öffentlich dargestellt! Selbst während der ganzen Kriege, an denen er teilgenommen hat, hat er zu keiner Zeit die Achtung vor den Menschen und Nationen, selbst nicht seinen Feinden gegenüber, verloren.

Als Beispiel sei hier erwähnt, daß er nach dem Einmarsch in Izmir, es, in seiner ihm typischen schlichten Art, ablehnte, die griechische Flagge als Fußabstreifer zu benutzen. Und als ihm, die dabei anwesenden einfachen Menschen aus der Bevölkerung, sagten, der griechische Kommandant hätte zu Beginn der griechischen Besatzung Izmir's, desgleichen mit der türkischen Flagge gemacht, antwortete er nur, daß dies ein Irrtum desjenigen gewesen ist.

Suchet die Belege dafür selbst, oder lasst es bleiben...

Der liebe Gott hat uns allen den freien Willen gegeben zu wählen und zu entscheiden was richtig und was falsch ist! Inwieweit ihr dies anzuwenden in der Lage seid, ist mir recht egal. Objektiv und wissenschaftlich scheint mir weder euer Getue oben, noch die gesamte WP-Enzyklopädie zu sein... Manches darin erscheint mir so verbissen, wie die unwiderlegbare Tatsache, daß die Erde flach ist - ist sie doch, oder...???

Viel Spaß beim suchen der Wahrheit und deren Verzerrungen!!! The incredible Millitürk - Mehmet

Atatürk`s Tod

Diese Informationen wurden von der IP 145.254.120.16 eingefügt und von mir hierher verschoben:

BITTE LESEN ( SEHR WICHTIGE INFORMATION )


Mustafa Kemal Atatürk ist zwar an Leber versagen gestorben, doch eine Studie hat herausgefunden, das die Medikamente die er einnahm eine giftige Substanz für ihn beinhaltet hat und seine Krankheit nur noch verschlechtert hat. Zu diesem Zeitpunkt wurde er von ausländischen Ärzten behandelt. Den Satz den er gesagt hat " Ich möchte nur von türkischen Ärzten behandelt werden" erfolgte viel später. Doch da hatte das Toxid schon eingewirkt und man wusste "angeblich" gar nicht das er einen Giftigen Stoff zu sich nahm, der seinen Tod vorziehen sollte. Man hat argumentiert, das er wegen dem Raki, den er so gerne trank erkrankt ist und seine Leber damit stark beschädigt hat und dies schließlich seinen Tod verursacht hat. Dies hat bei den damaligen Türken gereicht zu glauben, das er wirklich an Leberzirose gestorben ist.Man sollte sich fragen, auch die Länder, die die Mittelmächte bildeten.... 1.)Warum sollte Mustafa Kemal Atatürk so einen Satz sagen wobei er genau wusste, das ausländische besser ausgebildet waren als türkische Fachärzte? 2.)Zu diesem Zeitpunkt hat sich die Ausländerzahl stark gesteigert und die auch verbundene Warscheinlichkeit, das Spionage Männer der Mittelmächte viele Sachen manipuliert haben könnte, von dem die türkische Regierung nichts mitbekommen hat ! 3.) Wurde Mustafa Kemal Atatürk ermordet? oder ist er nur an Leberzirose gestorben ?

Zurzeit beschäftigt sich die türkische Regierung mit dieser Sache...was schon früher eintreten müsste......


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Benutzer:145.254.120.16

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