Diskussion:Unternehmen Zitadelle

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Sollten wir "Unternehmen Zitadelle" und die "Schlacht bei Kursk" unter einen Begriff zusammenfassen und den anderen Begriff nur mit einem "siehe auch" versehen? [Wisgurd]

Oh, scheint ja beides das gleiche zu sein. Muss irgendwie in einen Artikel gepackt werden. Mit Siehe auch meinst du sicher einen Redirect? Darkone (¿!) 18:58, 7. Sep 2004 (CEST)

naja, streng genommen war Unternehmen Zitadelle die Operation, die zur Schlacht bei Kursk führte. Das würde ich noch aufnehmen und dann auf die Schlacht bei Kursk verweisen.

Operation Zitadelle sollte der Name des Hauptartikels sein. Schon im Hinblick auf die anderen Operation in der Schlachtenübersicht. Es sollte also einen redirect von "Schlacht bei Kursk" auf Op. Zitadelle geben. Der jetzige Artikel "Schlacht bei Kursk" ist aber recht gut strukturiert und enthält auch gute Informationen. Struktur und hier fehlende Inhalte also übernehmen und dann den "Schlacht bei Kursk" Artikel "platt machen". Alexpl 14:35, 25. Jan 2005 (CEST)

Verlustzahlen

Ähm zu den Opferzahlen/Verlusten muss ich noch anmerken, dass ich gerade von anderen Zahlen gelesen habe. Erich von Manstein (zu der Zeit OB der H.Gr. Süd) schrieb von 85.000 Verlusten (davon 17.000 Tote) für Russland und 20.720 (davon 3330 Tote) bei den deutschen Truppen. Meinungen? Ich muss mal nach weiteren Quellen ausschau halten. Darkone (¿!) 13:03, 20. Okt 2004 (CEST)

Verbindung der Artikel "Unternehmen Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk"

Habe versucht beide Artikel zu verbinden und auf einen Nenner zu bringen. Grobe Leitlinie war der Englische Artikel. Gestrichen wurden

alle Details zur Panzertechnik (da diese auf die entsprechenden Fahrzeugseiten gehören)

einige "Folgen der Schlacht" die zu allgemeingültig waren und in den Artikel zum zweiten Weltkrieg gehören (Produktionszahlen der dt. Panzerindustrie u.a.)

Verlustdiskussion - der Streit um verschiedene Quellen sollte nicht in dieser Länge im Artikel erfolgen.

Ich stelle dann mal in den nächsten Tagen den Löschantrag für den "Schlacht bei Kursk" Artikel - sofern keine Einwände bestehen.

Alexpl 00:03, 31. Jan 2005 (CEST)

Einwand: Bezeichnung "Schlacht im Kursker Bogen" sinnvoller bzw. im historischen Kontext korrekter

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

analog zu anderen historischen Lexikas (z.B. Lexikon der deutschen Geschichte sollten die Schlachten nach den historischen Orten und nicht nach den Decknamen der Operationen der jeweils beteiligten Armeen benannt werden.

Begründung

Operationsdecknamen stehen nur für die jeweiligen Pläne und deren Ausführung einer beteiligten Seite, nicht aber für die Handlungen des militärischen Gegners, bzw. anderer Faktoren.

in diesem Fall ist unter Operation Zitadelle nicht das gleiche zu verstehen als unter Schlacht bei Kursk (in der Literatur allgemein als Schlacht am Kursker Bogen bezeichnet), den letztere bezeichnet das gesamte Kampfgeschehen, auch die russische Gegenoffensive.

Siehe dazu: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

Die Operation Zitadelle ist also nur ein Teil, genauer gesagt nur die Planung und Ausführung der Wehrmacht, der gesamten Schlacht; Daher sollte die Seite Operation Zitadelle auf die Seite Schlacht bei Kursk verweisen und nicht umgekehrt.

Ähnlich ist es übrigens bei Unternehmen Barbarossa, das ebenfalls nicht den gesamten Russlandfeldzug bezeichnet, sondern wiederum nur die Planung auf der Seite der Wehrmacht.

Objektivität: es ist nicht sehr objektiv, Schlachten nach den Aufmarschplänen einer der beteiligten Parteien zu bezeichnen; bei vielen Schlachten gibt es Decknamen auf beiden Seiten, mit welcher Begründung wird einer als der "Richtige" verwendet;

daher scheint es sinnvoller die einzelnen Decknamen, vielleicht auch Teilgefechte etc. auf eine Seite über die Gesamtabhandlung weiterzuleiten

damit wäre auch eine Übereinstimmung mit den wissenschaftlichen Standardlexikas gegeben

Neroclaudius 01:35, 3. Feb 2005 (CET)

Guter Einwand, Verweise auf im Moment noch eher unbekannte sowjetische Operationen/Pläne im Zuge dieser Auseinandersetzung könnten dann problemloser eingebaut werden, sobald Bedarf besteht.

"Schlacht im Kursker Bogen" (wieso "am"?) sollte also Artikelseite sein während "Op.Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk" darauf verweisen. "Schlacht bei Kursk" allein ist doch sehr ungenau und verwirrend.

Sonst noch Einwände?

Alexpl 11:19, 3. Feb 2005 (CET)

sorry; natürlich "Schlacht im Kursker Bogen"

Neroclaudius 12:34, 4. Feb 2005 (CET)

Man kann nicht "in die Chiffriermaschine Enigma" "einbrechen". Man kann höchstens in den sich ändernden Funkschlüssel einbrechen, der von dieser Maschine beim Senden erstellt und beim Empfang gelesen wird.

Alexpl 22:39, 17. Mar 2005 (CET)

Die Änderungen von User 84.174.30.122, im Bereich Fahrzeuge/Technik rückgängig gemacht. Details zu Panzern sollten auf den Seiten der entsprechenden Fahrzeuge eingetragen werden. Und dann bitte richtig - Zwischen KwK 88L56 und 88L71 gibt es einen Unterschied.

Alexpl 23:09, 08. Mai 2005 (CET)Beantworten

Unternehmen Zitadelle, 14. Mai

pro: Klasse Artikel, müsste allerdings noch etwas wikifiziert werden (wenn ich dazu komme, werde ich das in Angriff nehmen). --Steffen 12:06, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Abwartend - die Karten sind nicht schlecht, aber etwas zu klein geraten (nicht im Artikel). Es fehlen noch Bilder - gerade von den Panzern gibts in den einzelnen Artikeln und in der commons welche, die hier rein könnten. Außerdem fehlt die "Schlachtbox" (ich weiss, ein blöder Name) zur Übersicht. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:01, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Überarbeiten/Review würd ich sagen. Also Exzellent auf keinen Fall (nach einigen Blicken). Darkone (¿!) 19:14, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Contra. Zu oberflächlich, keine Hintergründe, keine Bewertung, keine Forschermeinungen, keine Quellenangaben. Gerade bei so einer schwierigen Zeit können und dürfen wir uns nicht auf eine reine Nacherzählung der Ereignisse beschränken, die zudem in der Form kaum zu überprüfen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Contra: zwar ganz interessant geschrieben, aber vieles ist entweder nur schwammig formuliert oder schlecht recherchiert (Viele angreifende Panzer sollen sich gegenseitig behindert und sogar gerammt haben). Auch wäre eine etwas knappere Darstellung der einzelnen Schlachtereignisse vielleicht sinnvoll, dafür mehr Hintergrund und Einordnung, wie oben bereits kritisiert. --Schachtelsatz Schachtelpost 14:11, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vielleicht erst mal ins Review?

Also, ich habe den Eindruck, daß hier eine Menge Material an die Oberfläche gefördert wird, das ohne Zweifel sehr interessant ist, aber doch erst mal in Ruhe redigiert ud eingearbeitet werden müßte. Im moment wird der Text immer länger und unübersichtlicher, ohne dabei wirlich mehr zu informieren. Fernen häufen sich Links auf BKS (Großbritannien, Manstein, Orel, Albert Speer, Model) oder tote (Hausser, hatte der Mann keinen Vornamen?) und falsch geschriebene Links. Außerdem sind manche Abschnitte völlig überzogen, andere fast gar nicht wikifiziert. Stilistisch ist der Artikel besser, genauer geworden, aber ich finde, man müßte hier deutlicher das (wenigstens) mittelwichtige vom unwichtigen unterscheiden, ersteres knapper formuliereren und in weniger Absätze zusammenfassen und letzteres weglassen. Die Geschichte mit dem Duell verstehe ich nicht: Wenn sich doch Kluge und Guderian duellieren wollten, wie konnte sich dann Kluge Hitler als Sekundant anbieten? Ein Absatz darüber steht auch Quatsch (Abnützungsschlacht... zu verschwenden). Ansonsten Rechtschreibung, Satzbau (Schachtelsätze wie der obige Verschwenungssatz u.a.) und für den viiielen Text viel zu wenig Bilder...

Also alles in allem: Sehr viel Potential, aber in der kürze der Zeit auf keinen Fall exzellent. -- Schachtelsatz Schachtelpost 16:49, 30. Mai 2005 (CEST)Beantworten

abwartend da die Bilder zu den Panzern fehlen. @Schachtelsatz: In Prochorovka hat man sich gegenseitig mit den Panzern gerammt, das ist erwiesen. --Legion 00:50, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das glaube ich gern. Die Formulierung war (ist mittlerweile glaube ich geändert worden) halt etwas...schwammig. Deshalb meine Bemerkung. Nix für Ungut. --Schachtelsatz Schachtelpost 01:37, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

abwartend Artikel ist noch in Arbeit und wird schrittweise ergänzt (auch mit Bild- und Karten-Material). Geplant ist die ausführliche und detaillierte Darstellung des Geschehens, eine Einordnung in den Kriegsverlauf, die Beleuchtung strategischer und operativer Hintergründe, sowie die Darstellung detaillierter Verläufe. Wird in weiteren Artikeln zu Schlüssel-Operationen des zweiten Weltkriegs fortgesetzt. Ausführlichkeit in der Einordnung, die strategischen Auswirkungenen und Details aufgrund der immer noch nachwirkenden "Legenden" über "Kursk", der Bedeutung als Kulminationspunkt und Verweisoption für Artikel zu den nachfolgenden Ereignissen (Orel-Offensive, Charkow- und Dnepr-Operation, Bagration usw.).
abwartend Zu unübersichtlich strukturiert, Detailtiefe schwankt stark zwischen den Abschnitten: manchmal zu viel und manchmal zu wenig Information. Wäre schön wenn sich meine Mitautoren auch registrieren würden um eine bessere Kommunikation zu erlauben. --Alexpl 23:07, 9. Jun 2005 (CEST)

Inhaltliche Fehler

Im Artikel wird immer wieder von "Sowjetunion" gesprochen, obwohl der Gegner damals "Russland" (genauer: Rußland) hieß. --Wisgurd 15:41, 20. Jun 2005 (CEST)

Unternehmen Zitadelle

Umfangreicher und anschaulicher Artikel über eine entscheidende Schlacht des zweiten Weltkriegs. Zum exzellenten reicht es leider NOCH nicht. <-- Unterschrift fehlt

Neutral An sich ein sehr umfangreicher und detaillierter Artikel. Bei dieser Textlänge sind die unzähligen Schachtelsatzkonstruktionen der reine Aufmerksamkeitskiller. Die übelsten Brocken habe ich vereinfacht, aber stilistisch bleibt da noch viel zu tun. Im wörtliche Sinn ist der Artikel nicht lesenswert, inhaltlich dagegen schon. Deshalb neutral. --Zinnmann d 20:33, 26. Jul 2005 (CEST)

In dem Unterbeitrag, "Zitadelle" - Verlorene Entscheidungsschlacht oder strategische Niederlage?, wird zurecht darauf hingewiesen, dass die industriellen Kapazitäten kriegsentscheidend waren. Ich persönlich würde weitergehen und sagen, dass im Zweiten Weltkrieg alles von der Produktionskapazität und den vorhandenen Ressourcen abhing. Andere Faktoren haben eher eine nachrangige Rolle gespielt. Wie wollte Deutschland denn einen ' Weltkrieg ' gegen die USA, Großbritannien und die Sowjetunion gewinnen? Man schaue sich die "Aufteilung" der Erde von damals an. Dann wird sich jeder selbst überzeugen können, dass Deutschland globalstrategisch niemals eine Chance hatte den Krieg zu gewinnen. Gruss Osirisfog

22:34, 25 Aug 2005 (CEST)

sehr guter artikel

Glückwunsch !

Der Artikel ist echt sehr lesenswert und informativ ! Ich studiere Geschichte, und der 2.Weltkrieg ist meion Fachgebiet.

Was mir noch fehlt und nicht unerheblich ist:

Die Grundidee des Angriffs war die gleiche wie bei der Rückeroberung Charkows 1943. Zuerst den Gegner durch einen kurzen Rückzug irritieren , und dann angreifen. Hitler genehmigte diesen schritt nicht, da von manstein in charkow schon eigenmächtig gehandelt hatte. deswegen war die ganze operative basis von vornherein schon genommen.