Diskussion:Krumme 13/Archiv/2

K13

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich mich genauer vorstellen. Ich bin der verantwortliche Online-Redakteur der Internetseite K13online. Mir ist nicht bekannt wer diesen Artikel hier erstmals eingestellt hat. Jedenfalls war der erste Text vollkommen unkorrekt und auch der jetzige ist unvollständig und teilweise nicht richtig. Ich bin neu hier und deshalb kenne ich mich mit den Regeln und Geflogenheiten noch nicht aus. Danke aber für die Entsperrung !

Grundsätzlich habe ich natürlich schon daran Interesse, wenn man hier ausführliche Informationen über K13online - Gründung, Aktivitäten, Aufgaben und Zielseztungen, Biographien und alle Zusammenhänge und Fakten - einstellt und für Jedermann/Frau zum Studium anbietet. Ich bin zu jeder sachlichen Diskussion bereit und stehe den anderen Mitwirkenden für Fragen zur Verfügung.

Die K13-Homepage enthält alle wichtigen Informationen, um einen neutralen, objektiven und korrekten Artikel zu verfassen. Bedauerlicheweise haben in der Vergangenheit einige Medien nicht immer korrekt berichtet. Deshalb kann man den Inhalt einiger Artikel in den Medien nicht ungeprüft übernehmen. Die Wahrheit kann von mir jedoch erfolgen und bestätigt werden.

Zu dem jetzt online eingestellten Artikel mache ich hier folgende Anmerkungen:

Die Krumme 13 war eine deutsche Pädophilen-Lobbyorganisation, die sich erfolglos für die Legalisierung der in Deutschland nach § 176 StGB strafbaren sexuellen Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen einsetzte.

Richtig ist: Die Gruppe KRUMME 13 war zu Anfang eine reine Selbsthilfegruppe von pädophil liebenden Menschen. Damals - 1993,1994 ff - haben wir eine Zeitschrift zur Emanzipation der Pädophilie herausgegeben. Aus der reinen Selbsthilfegruppe sollte beim AG Trier der K13-Gefangenenhilfeverein ins Vereinsregister eingetragen werden. Der Antrag wurde jedoch aufgrund von eigenen Formfehlern abgelehnt. Die alte Satzung und weitere Einzelheiten können unseren Web-Seiten im Archiv entnommen werden. Nach Auflösung des Gef-Hilfevereins entstand die Online-Redaktion zur journalistischen Berichterstattung zu diesem Themenkomplex.

Die Organisation versuchte an mehreren Orten, einen gemeinnützigen Verein zu gründen, was überall zu Protesten führte und nicht erfolgreich war. Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst. Gegen den Vorsitzenden Dieter Gieseking wurde mehrfach wegen der Verbreitung von Kinderpornografie ermittelt.

Es hat nur einen Antrag des Vereins ins Vereinsregister gegeben und das war in Trier. In Hamburg haben wir damals keinen Antrag gestellt. Proteste gab es in Trier, Hamburg und Unna. Genauere Einzelheiten können ebenfalls unseren Web-Seiten entnommen werden. Meine Person wurde in den 90-ziger Jahren vom AG Bitburg zu 1 Jahr Freiheitsstrafe wegen des Besitzes von Pornographie verurteilt, die in der JVA Trier verbüßt wurde. Im Jahre 2001 wurde erneut eine vollkommen ungerchtfertige Anklage erhoben und es gab drei Fehlurteile Trierer Gerichte. Das Oberlandesgericht Koblenz hat in diesem Jahr 2005 einen klaren Freispruch erteilt. Auch hierzu findet man alle notwendigen Hintergrundinformationen bei K13online und den dortigen Links.

ALLE Informationen und Aktivitäten sind so umfangreich, dass man diese hier nicht mit ein paar Sätzen ausführlich erläutern kann. Man muss schon genau recherchieren und das kostet viel Arbeit und Zeit.

Kategorie: Politische Gruppierung

Die akktuelle Kategorie - Medien, Journalismus.... wäre passender.

Mit freundlichen Grüßen Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam

Euphemisierung

Ich werde diese Euphemismus-Scheiße jedes Mal wieder reverten, wenn ich sie sehe. Es gibt keinen "einvernehmlichen Sex" zwichen Kindern und Erwachsenen. Kinder sind nicht mit Erwachsenen auf einer Augenhöhe, wie sollen die sich denn wehren?, solche Sprüche kommen von den Kinderfickern, wollen wir denen ein Forum bieten?
Im Wiederholungsfalle wird der Artikel in der juristisch korrekten Formulierung gesperrt. Der Straftatbestand heißt sexueller Mißbrauch und fertig. Alles andere ist Gewäsch von notgeilen sabbernden alten Ihr-wisst-schon... ((ó)) Käffchen?!? 07:26, 12. Dez 2005 (CET)

Der in dem Revert angeführte Fall eines 18 Jahre alten und einer 14jährigen ist 1. strafrechtlich nicht relevant, da der 18jährige unter 21 ist und 2. wird in solchen Fällen eh von einer Verfolgung abgesehen. Der Betreiber der Webseite ist aber 50 und sein Interesse liegt nach eigenem Bekunden bei Kindern, nicht Heranwachsenden. ((ó)) Käffchen?!? 10:17, 12. Dez 2005 (CET)

auch an dieser Stelle vielen Dank dafür! Es gibt keinen Anspruch einer Gruppe auf Selbstdarstellung oder Verlinkung in der Wikipedia - das gilt erst Recht für Pädo-Hilfsvereine!!! Bei Pädophilie zu helfen ist nicht unsere Sache und es ist auch bei "legalen" Webseiten nicht im entferntesten akzeptabel sie hier aufzuführen. --Benutzer:MAK @ 10:18, 12. Dez 2005 (CET)

bin gerade nochmal drübergegangen, passt das? ich kenn mich da ehrlichgesagt nicht wirklich aus, aber es wäre mir neu, daß man in D bei einer bekannten straftat von verfolgung absehen darf. -- ∂ 10:19, 12. Dez 2005 (CET)

Es sollte auch hier nicht "sexueller Mißbrauch" in "einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen" umgeschrieben werden! --Benutzer:MAK @ 10:22, 12. Dez 2005 (CET)

mir egal. es gibt genug andere artikel, macht euren scheiß alleine. -- ∂ 10:25, 12. Dez 2005 (CET)

Krumme 13

Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.
Bei Personen unter 16 Jahren, aber ab 14 Jahren ist die Rechtslage anders. Das ist 1. Antragsdelikt und 2. für Personen bis 21 Jahre eh straffrei bzw. sie begehen kein Delikt. Hier hat der Gesetzgeber das Gesetz hinreichend an die Lebenswirklichkeit angepasst.
Personen unter 14 Jahren und Personen über 18 Jahre ist rein rechtlich sexueller Mißbrauch. In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.
Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern. Alles andere wäre Schönfärberei und nicht dem NPOV entsprechend.
Ja, es ist ein widerliches Thema. Und aus einem Fernsehbericht kenne ich den Vereinschef und ja, er ist so schmierig, wie man sich solche Leute vorstellt. ((ó)) Käffchen?!? 10:27, 12. Dez 2005 (CET)

mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun. -- ∂ 10:32, 12. Dez 2005 (CET)

ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern. -- ∂ 10:34, 12. Dez 2005 (CET)

Dann schreiben wir das doch! ((ó)) Käffchen?!? 11:14, 12. Dez 2005 (CET)

SO finde ich es gut. Danke! ((ó)) Käffchen?!? 11:15, 12. Dez 2005 (CET)

nochwas: man könnte darauf hinweisen, daß sie sich immer sehr an den rändern zum gesellschaftlichakzeptiertem, also dem 13.9 / 18 fall hochziehen, und das eigentliche problem, also den 7 / 50-fall, dabei komplett ausblenden. ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier überhaupt reingehört, ist eigentlich die ganz normale propaganda in diesem bereich -- ∂ 12:01, 12. Dez 2005 (CET)

Diskussion

Sehr geehrte Anwesende !

Ich sage es hier nochmals: Es war nicht meine Idee, und ich habe hier dieses Thema nicht auf die Tagesordnung gesetzt. Auch habe ich keine Zeit hier mit sachlich Unwissenden zu diskutieren, denn wir werden sicherlich keinen gemeinsamen Nenner finden.

Was ich aber auf keinen Fall zulassen werde:

Falschdarstellungen
böswillige Verleumdungen
Beleidigungen und üble Nachrede
Einseitige Sichtweisen ohne sachliche Grundkenntnis
und ähnliche unqualifizierten Äußerungen sowie strafrechtlich relevante Inhalte.

Ich habe bereits mit wekipedia direkt per Email Kontakt aufgenommen.

Sollten hier weiterhin oben genannte Dinge ablaufen werde ich wekipedia als Verantwortliche dieser Web-Seiten per Abmahnung auffordern, dieses Thema hier dauerhaft zu sperren. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist werde ich meine Anwälte mit der Wahrnehmung meiner Interessen beauftragen. Ggf. werde ich strafrechtliche und zivilrechte Maßnahmen gegen bestimmte Benutzer einleiden lassen. Jede Unkorrektheit wird von mir unverzüglich verfolgt.

Andererseits nehme ich mir Zeit und bin bereit an einem neutralen, objektiven und korrekten Artikel mit ALLEN Hintergründen, Fakten und Sachverhalte... als Verantwortlicher von K13online teilzunehmen. Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie. Eine Reduzierung auf Ausdrücke wie z.B. Kinderschänder - Kinderficker - Kinderpornohändler usw.. werden nicht akzeptiert. Links auf Web-Seiten mit Falschdarstellungen werden ebenfalls nicht geduldet. Auch müssen Links zugelassen werden, wenn diese Inhalte in unserem Sinne haben. Davon gibt es im Internet eine ganze Menge Homepage. Natürlich muß auch ein Link auf die K13online Redaktion eingebaut werden damit sich der unwissende User dirkt bei uns über die Wahrheit informieren kann. Alles andere wird von mir nicht akzeptiert.

Die bisher hier Beteiligten mögen sich bitte unbedingt auf den K13-Seiten informieren und die Inhalte eingehend studieren. Vielen Dank !

MFG Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam 14:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ziemlich eindrucksvolle Rede! Aber wir müssen erst einmal gar nichts. Es gibt keinen Anspruch auf das Einstellen von Weblinks (unabhängig von deren Legalität) Die Drohung, andere Links hier "nicht zu dulden" ist ebenfalls nicht angemessen und dürfte in Dein Sperrverfahren eingehen. --Benutzer:MAK @ 14:41, 12. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für dieses Argument pro Ihrer Sperrung.

Und was die rechtlichen Schritte gegen mich angeht: Go ahead, make my day. ((ó)) Käffchen?!? 15:25, 12. Dez 2005 (CET)

Keine Angst - Wir gründen eine Dickbauch-Hilfsorganisation für Gieseking-Geschädigte, die paukt Dich da wieder raus ;-) --Benutzer:MAK @ 15:29, 12. Dez 2005 (CET)

'Quetsch: Vielen Dank, aber das darf ich sogar selbst. ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)

Abgesehen davon sind Ansprüche oder auch rechtliche Schritte immer nur gegen den, der im Impressum steht zu richten. Und das ist ... wisst ihr doch alle, nicht ;-) Stimme aus dem Off 15:31, 12. Dez 2005 (CET)

Hihihihi, eine Klage nach floridianischem Recht. Cool. Sowas wollte ich schon immer mal live miterleben. Leider hat es damals mit der Unterhaltsklage gegen der prügelnden Ehemann aus den USA vor dem zuständigen County-Richter nicht geklappt; das wäre die Schau gewesen. Wir Unheilsgestalten, die geprügelte Frau, der übellaunige Judge und ein Ex-Ehemann, dem nicht mal mehr der Dreck unter den Fingernägeln gehört. Schade, er hat dann freiwillig gezahlt... ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)

Vielleicht behalten die Gieseking auch gleich da?! --Benutzer:MAK @ 15:44, 12. Dez 2005 (CET)

Quetsch: OK, wer bucht bei der CIA den Flug? Wir erzählen einfach er sei Islamist... ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso Islamist - Pädo reicht glaub' ich in Florida auch und ein pädophiler deutscher Ex-Polizist in einem US-Knast, das gibt Späßchen --Benutzer:MAK @ 15:53, 12. Dez 2005 (CET)

Gute Frage: wo ist das eigentlich, das Impressum?? --gunny ^Rede! 15:34, 12. Dez 2005 (CET)

Hier, ich hoffe Du kommst mit, Jimmy im Knast zu besuchen! --Benutzer:MAK @ 15:38, 12. Dez 2005 (CET)

Stimmt, der ist der Designated Agent nach dem Millenium dingens act. Schade, ich fand Jimbo immer sehr nett und umgänglich... *prust* ((ó)) Käffchen?!? 15:43, 12. Dez 2005 (CET)

Aber klar, wir gründen eine "Free Jimmy"-Kampagne... und jetzt genug der Scherze, an die Arbeit, Leute... ;) --gunny ^Rede! 15:45, 12. Dez 2005 (CET)

Herr Gieseking, sie formulieren in Ihrem Flame weiter oben: "Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie." Nun, das ist doch eine eindeutige Aussage: sie machen sich für Pädophilie stark (und wie die Gerichtsurteile -Plural! - zeigen auch wissentlich in gesetzwidriger Weise). Die Gruppe ist irrelevant, weil sie keinerlei Einfluss auf die Öffentlichkeit hat (zum Glück, um meine Meinung zum Thema zu sagen). Der Link auf Ihre Website ist aus rechtlichen Gründen nicht aufzunehmen. Einen Anspruch auf einen Artikel oder eine bestimmte Form des Artikels besitzen Sie nicht.

Was wollen Sie also? Die im Artikel genannten Behauptungen sind nachgewiesen und somit korrekt. Ihre Seriosität ist, gelinde gesagt, anzuzweifeln. Was wollen Sie mit einem Gang zum Rechtsanwalt erreichen? Ihr Geld verschleudern?

Wenn Sie möchten kann ich den Artikel dauerhaft sperren; kein Problem. Ob Ihnen die Version dann gefällt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Mit anderen Worten: trollen Sie sich. --Unscheinbar 15:46, 12. Dez 2005 (CET)

Sensation: Unscheinbar und ich einer Meinung. Ich hätte es nicht für möglich gehalten ... :-) Stimme aus dem Off 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

er wurde schon von Markus Mueller getrollt! --Benutzer:MAK @ 15:48, 12. Dez 2005 (CET)

Auch in bester Ordnung... --Unscheinbar 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

@Feuerwaffenkämpfer: das impressum ist unten rechts, klickstu und kommt: [1] Stimme aus dem Off 15:47, 12. Dez 2005 (CET)

Dannecker-Interview

Es gab doch mal eine Diskussion zwischen Gieseking und Martin Dannecker, in der Giesekings Positionen durchaus stichhaltig widerlegt wurden. Weiß jemand, wo die im Netz zu finden ist? Wäre in jedem Fall besser als die "Berichte" von Vachss und anti-kinderporno, die sind nämlich in ihrer Seriosität durchaus in der Nähe der Krumen 13 anzusiedeln (aber leider denken immer noch viele, daß da, wo Kinderschutz draufsteht, auch Kinderschutz drin sein muß - ist aber nicht so). Ansonsten ist mir noch nicht ganz klar, welche rechtlichen Gründe gegen eine Verlinkung der K13-Seite sprechen. Meines Wissens enthält diese keine strafbaren Inhalte. Und daß man sich nicht mit ihr identifiziert (bevor irgendwelche Leute reflexhaft lospupen: nein, ich habe nichts mit K13 zu tun und teile auch deren Ansichten nicht) heißt nicht, daß man sie nicht verlinkt.

Das Interview fand am 18. 3. 2003 statt und ist nicht online auffindbar.

Die Bewertung der kritischen Links kann man dem Leser überlassen.

Die Homepage ist als Werbung für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen einzustufen: Wikipedia hat sich entschieden, dies nicht zu unterstützen. Jesusfreund 16:36, 14. Dez 2005 (CET)

Dann kannst du den Unfug mit den "rechtlichen Gründen" ja ehrlicherweise rausnehmen. --Eldred 20:52, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, denn wir verlinken in vergleichbaren Fällen auch nicht auf Links mit rechtlich zweifelhaften Inhalten. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, diesen Links die Unbedenklichkeit zu bescheinigen bzw. die Tatsache, dass sie im Netz (noch) geduldet werden, als Beweis für rechtliche Unbedenklichkeit zu sehen. Es genügt, dass diese Links nach dem Dafürhalten der meisten Wikipedianer nicht unbedenklich sind, und deshalb bleiben sie draußen. Jesusfreund 21:22, 14. Dez 2005 (CET)

"Rechtlich zweifelhaft" heißt erstmal: ich habe keine Ahnung. Die K13-Seite wurde und wird regelmäßig von der Polizei beobachtet, bislang gab es offenbar keinen Grund, sie vom Netz zu nehmen. Demnach sind die Inhalte rechtens und es gibt keinen Grund, nicht zu verlinken. Und da es sich bei dieser Website im Prinzip um die ganze K13 handelt, denn außerhalb des Internets gibts da nicht viel, ist es eher hirnrissig, in einem Artikel, der ein nur im Internet existierendes Projekt behandelt, gerade die zugehörige Website nicht zu verlinken.

Ich glaube dir gern, dass Du keine Ahnung hast. Selbstverständlich ist es rechtlich zweifelhaft, für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen - also Straftaten - öffentlich zu werben. Daran muss Wikipedia sich nicht durch Links zu solchen Seiten beteiligen. Der Artikel nennt die Fakten so neutral wie möglich, und die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral. Wer sich dort informieren will, kann unschwer selber googlen. EOD. Jesusfreund 09:19, 15. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, die Begründung ist nicht ausreichend. Sie läuft darauf hinaus, dass im Grunde jede Bürgerinitiative, die ein Verbot abschaffen will, "rechtlich bedenklich" sei. Eine ordentliche Argumentation muss darlegen, warum der vorliegende Fall sich signifikant von anderen Fällen unterscheidet.

Und dein Satz "die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral" ist natürlich überhaupt kein Argument. (Du kannst mit dem Entfernen der Weblinks schonmal bei den politischen Parteien anfangen.) --Eldred 14:40, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn es "rechtlich zweifelhaft" wäre, wäre es inzwischen verboten. Die K13 wirbt seit Jahren, wird seit Jahren beobachtet und ihre Meinung wird seit Jahren nicht verboten. Wo ist da irgendwas zweifelhaft? Und was die Neutralität angeht schließe ich mich Eldred an. Wenn es keine ausreichenden Begründungen gibt, füge ich den Link heute abend wieder ein. Wenn er dann wieder rausgenommen wird, bitte mit etwas besseren Argumenten. --84.137.117.158 14:56, 15. Dez 2005 Unterschrift nachgetragen und anders einsortiert. --Eldred 16:08, 15. Dez 2005 (CET)

Rechtlich zweifelhaft bedeutet in diesem Zusammenhang, daß AutorInnen der Wikipedia diesen Link auch aus rechtlichen Gründen nicht akzeptieren. Die Tatsache, daß auf der Seite immer wieder früher vertretene Positionen vermutlich aus rechtlichen Gründen dementiert werden und die verlinkten Pädophilie-Seiten sind Grund genug den Link draußen zu lassen. Es gibt keinen Anspruch auf die Verlinkung auf der Wikipedia und Vereine wie die Krumme13 sollten auch aus ethischen hier nicth verlinkt werden, damit hier keine Werbeplattform für Pädophilie entsteht! --Benutzer:MAK @ 17:25, 15. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber mit dem gleichen Argument kann ich auch den Link auf die Homepage der NPD im zugehörigen Artikel entfernen. Hier soll keine Werbeplattform für Rechtsextreme entstehen. Aus ethischen Gründen. Und weil sie keinen Anspruch auf eine Verlinkung haben, genausowenig wie die Krumme 13.

Warum löschst Du den NPD-Link nicht einfach? --Benutzer:MAK @ 19:04, 15. Dez 2005 (CET)

Weil ich immer noch denke, daß die Wikipedia unparteiisch und informativ sein sollte, und dazu gehört auch das Verlinken zu Originalquellen, sei es die NPD oder die Krumme 13. Wenn in der Diskussion zum NPD-Artikel jemand anführen würde, der Link müsse aus "ethischen Gründen" gelöscht werden, würde ich ebenso dagegen argumentieren wie hier.

Seltsam - oben hast Du noch gegen den NPD-Link gewettert!? Unparteiischkeit bedeutet nicht alle Menschenverachtung hier wiederzugeben, denn wir schreiben eine Enzyklopädie. Dazu gehört: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und mach keine dummen Analogien auf, um Deinen Standpunkt durchzusetzen. Die Tatsache daß jetzt gerade Leute aus dem Nix auftauchen und für diesen Link kämpfen macht mich erneut stutzig: Alles Dieter oder was? --Benutzer:MAK @ 11:50, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe nicht gegen den NPD-Link gewettert, sondern ihn als Beispiel für offenkundig unterschiedliche Herangehensweise genannt - für mich ist die NPD nicht weniger menschenverachtend als die K13, aber ich halte es für enorm wichtig, daß der Nutzer der Wikipedia sich ein eigenes Bild machen kann, und da sind Primärquellen wichtiger als Sekundärquellen - auch wenn einem der Inhalt dieser Quellen nicht gefällt. Daß du auf ad hominem-Konter ausweichen mußt spricht nicht für deine Argumente.

Dieser Artikel hat den Status, wo man ihm den Vorwurf "Linkcontainer" machen könnte, längst verlassen. Am Ende eines Textes, der den Gegenstand ordentlich zusammenstaucht, einen Link als Werbung zu bezeichnen, ist weit hergeholt. Macht der verlinkte Telepolis-Artikel Werbung für Kindesmissbrauch?

Es gibt gewichtige Gründe gegen Zensur, unter anderem, dass jemand, der sich (z.B. wegen Zensur) nie mit der Gegenseite auseinandersetzen konnte, sehr viel anfälliger für deren Propaganda wird, wenn er dann doch einmal darauf stößt. Überzeugung ist viel effektiver, wenn sie Gegenargumente widerlegt, als wenn sie nur sich selbst darstellt und vage andeutet, was die andere Seite sagt.

Ein Weblink am Ende dieses Artikels ist ein Gewinn für den Leser, der sich nach Lektüre des Artikels aufgeklärt ansehen kann, was diese Organisation selbst so von sich gibt; der das Gefühl haben kann, hier muss nichts versteckt werden, hier stehen die Verfasser wirklich hinter dem, was sie in den Artikel geschrieben haben. --Eldred 12:22, 16. Dez 2005 (CET)

Ich halte es keineswegs für Zensur den Link hier nicht zu listen - er ist aus meiner Sicht nicht angemessen und keineswegs ein "Gewinn" oder "Aufklärung". Sicherlich werden Menschen die Pädophilie im Netz suchen diese auch finden - dazu müssen wir aber nicht noch die Links liefern. --Benutzer:MAK @ 12:35, 16. Dez 2005 (CET)

...und sicher werden Menschen, die die NPD im Netz suchen, diese auch finden. Wozu also im Wikipedia-Artikel NPD darauf verlinken? Ganz einfach: wenn eine Organisation Thema eines Artikels ist und diese Organisation eine eigene Webpräsenz hat und diese rechtlich nicht antastbar ist (was sowohl für die NPD als auch für die K13 gilt), dann gibt es kein logisches und/oder neutrales Argument, der einen Organisation "ihren" Link zu geben und der anderen nicht. Die einzigen Argumente, die bisher von MAK und Co. kamen, lassen sich mit "gefühlter Abneigung" beschreiben. Das reicht aber nicht für eine Enzyklopädie, nur für eine private Wesite.

Gut, nenne es nicht Zensur, aber es lässt sich eben eine vergleichbare Argumentation anwenden. – Es ist das ganz natürliche Vorgehen, im Abschnitt Weblinks, wo Ausgangspunkte für die eigene Recherche des Lesers aufgelistet werden, die Webseite des Artikelgegenstands zu verlinken. Das ist im Allgemeinen der unstrittigste Fall, verglichen mit anderen Webseiten über den Artikelgegenstand, bei denen über die Relevanz und Themenbezogenheit diskutiert werden muss. Was aber könnte themenbezogener in einem Artikel über X sein als die Webseite von X?

Für einen interessierten Leser, der sich über ein Thema informiert, sollte es selbstverständlich sein, dass er sich nicht nur auf Informationen aus zweiter Hand verlässt. Falls ich den Artikel in Zukunft ausbauen werde, werde ich selbstverständlich auch die K13-Homepage besuchen und nicht nur Anti-Vereinsseiten, auf denen gescannte BILD-Artikel eingebaut werden. (Weblink angemessen? Gepöbel selber googeln?) Das meine ich mit "Gewinn". "Aufklärung" bezog sich auf diesen Wikipedia-Artikel hier, der sich (auch durch die kritische Begutachtung von Dickbauch und anderen) gut entwickelt hat. – Dein zweiter Satz ist kein Argument. --Eldred 13:01, 16. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch niemanden verbieten die Krumme 13 Seite aufzusuchen und würde sie auch für Recherchen nutzen - das spricht aber nicht unbedingt für die Verlinkung der Seite. --Benutzer:MAK @ 13:14, 16. Dez 2005 (CET)

Also recherchieren, aber nicht deine Quellen angeben? --Eldred 13:29, 16. Dez 2005 (CET)

Für den Fall, daß es Informationen nur auf der SEite gäbe halte ich es für angemessen auskommentiert einzufügen, daß diese Info auf der HP des Vereins gibt - allerdings sind solche Informationen für mich extrem fragwürdig - Quellen sollten immer seriös sein, was eben die Homepage der Krummen 13 nicht ist!! --Benutzer:MAK @ 13:44, 16. Dez 2005 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Im folgenden sind mit "Quellen" diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benützt wurden, aus denen also die Informationen entnommen wurden oder hätten entnommen werden können.

Für diesen Artikel wurden allgemein zugängliche Nachrichten- und Zeitungsberichte genutzt, die auch die Position der K13 darstellen (siehe die unter dem 1. Link gesammelten Fernseh- und Presseberichte). Die Eigenpropaganda der K13 wurde nur sekundär herangezogen. Sie kann nicht als zuverlässige Quelle gelten. Jesusfreund 13:46, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, das habe ich erwartet, dass jemand mir den Eingangssatz vorhalten würde. Natürlich ist die Webseite der K13 als Quelle nur mit viel Vorsicht zu genießen. Ich halte es indes nicht für ausgeschlossen, dass sie rein für bestimmte Abläufe der Vergangenheit als Beleg herhalten kann. Solche Einzelheiten werden in Presseberichten oft nur ungenau dargestellt. Vergleicht zum Beispiel mal in der Versionsgeschichte des Artikels die Ungenauigkeiten/Falschaussagen zur versuchten Vereinsgründung oder zur Verurteilung von Gieseking. Da ist es relevant, ob die K13-Homepage einen Sachverhalt genauso darstellt, nicht abstreitet o.ä.. Wenn sich auch ein Einzelnachweis nicht auf die K13-Homepage stützen muss, so ist die Seite als allgemeine Quelle natürlich aufzuführen. --Eldred 14:15, 16. Dez 2005 (CET)

Nein, ist sie nicht, weil eben diese präziseren Details nicht aus der K13-Page stammen und nicht durch diese belegt sind. Sie enthält keinerlei den Artikel abstützenden Zusatzinformationen. Aber winden Sie sich ruhig noch ein wenig und zerren Sie ruhig die Wikipedia ins falsche Licht der Zensur, wenn Sie so interessiert an Apologetik von Pädophilie sind. Jesusfreund 14:22, 16. Dez 2005 (CET)

Lass uns mal entspannt beim Du bleiben und keine persönlichen Anwürfe machen. Wenn's nicht anders geht, betrachte mich als Advocatus Diaboli, der eine Gruppendenksituation vermeiden will.

Solange es kein übliches Vorgehen in Wikipedia ist, Weblinks auf die Homepage des Themas zu entfernen, ist dies hier nicht neutral. Derjenige, der den Weblink bisher aus dem Artikel entfernte, tat dies auch erkennbar nicht aufgrund behutsamer Analysen. Auch ihr beide habt zunächst die Keule rausgeholt und erst im weiteren Verlauf diskutiert.

Nun kann man in Frage stellen, ob ein Weblink auf die Homepage des Artikelgegenstands immer sinnvoll ist. Ein solcher Paradigmenwechsel würde aber in unzählige kleine Diskussionen ausarten, ob ein Weblink in einem bestimmten Unternehmensartikel Werbung, in einem politischen Artikel Propaganda, in einem biografischen Artikel Selbstdarstellerei sei. Texte würden vielleicht im Gegenzug so geändert, dass sie den Weblink rechtfertigen. Dagegen stellt das Prinzip eines Weblinks auf die Homepage ganz ohne langwierige Diskussion sicher, dass der Artikelgegenstand zumindest einen nicht ablehnenden Weblink hat.

Eine solche Änderung wird nicht von einer handvoll Leuten beschlossen, die sich in ihrer moralischen Entrüstung allzusehr im Recht vorkommen. Ich bin übrigens nicht notwendig anderer Meinung als ihr in Bezug auf die K13. Ich möchte aber die Neutralität wahren und bin der Meinung, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand es gar nicht nötig hat, den Link auszublenden. --Eldred 15:08, 16. Dez 2005 (CET)

Diese Art spitzfindiger Diskussion wird vor allem von Teilnehmern wie Ihnen selbst herbeigeredet. Bei Wikipedia gibt es aber nunmal keine Generallinie. Sinn und Unsinn von Links wird im Einzelfall sachgerecht entschieden. Und in diesem Fall ist Neutralität gewahrt, weil die Position der K13 angemessen und zutreffend und belegt dargestellt ist. Der Link wird schlicht nicht gebraucht, auch nicht um anderswo Diskussion zu vermeiden. Damit müssen Sie sich nun abfinden. Jesusfreund 15:13, 16. Dez 2005 (CET)

Schlechter Stil. Du bist als Benutzer nicht mehr wert als ich. Und eine handvoll Benutzer, die sich zufällig im Konsens befinden, sind nicht "die Wikipedia", wie von dir weiter oben suggeriert. Du gehst nicht vollständig auf meine Argumentation ein, stattdessen pickst du dir einzelne Beiträge heraus, bei denen – was Wunder! – es auch Argumente gegen meine Position gibt, und rufst willkürlich das Ende der Diskussion aus. --Eldred 15:31, 16. Dez 2005 (CET)

Falscher Ansatzpunkt. Für die Originalquelle "Website Krumme 13" ist es weniger relevant, ob die dort angeführten Informationen fragwürdig im Sinne von "realitätsgetreu" sind, da diese Website im Kontext des Wikipedia-Artikels nicht dafür genutzt werden soll, um sich ein Bild über Pädophilie zu machen (dann müßte man sie im entsprechenden Artikel verlinken), sondern um sich ein Bild über die Krumme 13 zu machen. Heißt: der Weblink dient nicht der Information über die Themen der K13, sondern über die K13 selber. Und wenn man etwas über bestimmte Organisationen erfahren will, sei es K13, NPD oder BILD-Zeitung, ist es imho unerläßlich, deren "Eigenpropaganda" zu kennen. Das kann eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. (IP-Beitrag, nicht unterzeichnet und falsch eingerückt)

Okay, danke an die IP für den Hinweis weiter oben ("Falscher Ansatzpunkt [...]"), dass die Diskussion das Thema verfehlt. --Eldred 17:12, 16. Dez 2005 (CET)

Thema verfehlt: Der Link ist keine Originalquelle, wie bereits ausgeführt wurde. Er informiert nicht über und belegt nicht den Gegenstand des Artikels, sondern gibt ausschließlich nichtneutrale und rechtlich äußerst problematische Positionen von Mitgliedern der K13 wieder. Und das genügt, um den Link abzulehnen.

Und wenn diese Argumente ausreichend ausgetauscht wurden, ist EOD völlig legitim. Aber es hindert Sie niemand, Ihre Selbstgespräche bis zum Sanktnimmerleinstag fortzusetzen. Dies würde ich dann durchaus unter die Rubrik "Schlechter Stil" stellen. Das wars nun auch von meiner Seite. Jesusfreund 17:41, 16. Dez 2005 (CET)

Sorry für die IP-Postings, jetzt ist es hoffentlich übersichtlicher, und niemand braucht irgendwem mehr "Selbstgespräche" vorwerfen (was ganz nebenbei auch schlechter Stil ist, aber das liegt ja immer im Auge des Betrachters, gelle?). So kann man aber keine Enzyklopädie erstellen. Ich schlage dir, Jesusfreund, und gerne auch dem Kollegen MAK vor, den Beitrag "Falscher Ansatzpunkt..." nochmal ganz genau durchzulesen. Es geht darum, über die K13 zu informieren, und dazu gehört nunmal auch die Kenntnis von deren Positionen, und zwar aus der unverfälschten Originalquelle. Wer meint, es wäre besser, die Ansichten von Gruppe XYZ (sei es K13, NPD oder CDU) mit Sekundärquellen zu belegen, wenn auch die Originalquellen zugänglich sind - bitte, aber dann auch mit vernünftigen Argumenten und nicht mit Herumgeschleiche, "gefühlter" Ablehnung und quengeligen EOD-Statements. Wikinho 00:10, 17. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich schleiche oder quengele nicht rum, sondern vertrete ziemlich deutlich meine Position: eine Verlinkung der Krumme13 Seite kommt für mich aus ethischen und rechtlichen Gründen nicht in Frage. --Benutzer:MAK @ 09:36, 17. Dez 2005 (CET)

Für dich vielleicht nicht, aber da das hier keine MAKpedia ist, sollten da schon halbwegs objektive Richtlinien gültig sein. "Rechtliche Gründe" kannst du nicht selber festlegen, da du nicht der Gesetzgeber bist. Dieser hat ganz offenkundig keine Probleme mit der K13, also kann man keine rechtlichen Gründe anführen, nicht zu verlinken. Und wenns nach den jeweiligen ethischen Vorlieben der Mitglieder gehen sollte (was ich bisher nicht dachte, aber kann ja sein daß das zur Wikipedia dazugehört, weiß man ja nie), dann kann man sich vom Ziel "Enzyklopädie" mal ganz fix verabschieden, denn da kann man nicht demokratisch abstimmen, wievielen Mitgliedern eine bestimmte Quelle vom Gefühl her genehm ist und wievielen nicht, sondern da geht es um möglichst unverwässerte Informationen. Und wenn man etwas über die Standpunkte und das Vorgehen von Organisation X erfahren möchte, dann reicht es nun mal nicht, alleine auf Sekundärquellen zu setzen, wenn auch die Primärquelle verfügbar ist. Wikinho 15:15, 17. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht: es ist nicht die MAKopedia (genausowenig wie die Pädopedia oder die Giesekingpedia) sondern die Wikipedia, wo ganz eigene Regeln gelten und es nicht gern gesehen wird, wenn Leute neu kommen und alles unter ihre Kontrolle bringen wollen. Daß hier auf einmal IPs und Neuanmeldungen nur an diesem Artikel diskutieren ist schon erstaunlich und läßt bei mir den Eindruck "alles Dieter oder was?!" wachsen. Insbesondere die unangenehmen Mails mit denen Dieter Gieseking inzwischen auch mich belästigt hat (zum Glück bewahrt mich der Spam-Filter vor weiterem!) macht mir deutlich, daß hier etwas schief läuft.

In keiner Enzyklopädie tauchen Projekte von fünf Pädophilen auf - aber in der Wikipedia! Das bedeutet dann aber nicht hier Pädophilie-Propaganda durchzusetzen, sondern objektiv darüber zu berichten. Da die Seite Krumme 13 gerade in dieser Frage als extrems subjektiv und propagandistisch gelten muß halte ich ihre Nennung hier nben den oben genannten Gründen für irrelevant.

Die rechtlichen Bedenken beziehen sich nicht nur auf einen abstrakten Gesetzgeber sondern auch auf die Regeln der Wikipedia - es gibt hier Grundlagen der Artikelerstellung, der Verlinkung und zum Umgang mit Konflikten. In einer Situation wie dieser erscheint es mir angemessen ein Meinungsbild zur Frage "Verlinkung der Krumme 13 Seite" anzustreben. Dadurch würde dieser peinliche Dialog zu einer Abstimmung aller stimmberechtigten MitarbeiterInnen der Wikipedia (um Sockpuppets auszuschließen und aufgrund des heiklen Themas gelten die Grundlagen Wikipedia:Stimmberechtigung).

Gegen ein solches Meinungsbild habe ich selbst das ungute Gefühl, daß es Herrn Gieseking und seinem (Kinder-)Freundeskreis eine unangemessene Aufmerksamkeit beschert. Ich warte deshalb noch einen Tag, ob sich nicht noch eine andere Lösung anbietet. --Benutzer:MAK @ 17:01, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für die konstruktive Diskussion, MAK. Ein Meinungsbild klingt viel besser als ein Vermittlungsausschuss oder eine Admin-Beschwerde, (die nicht unbedingt ich, aber vielleicht ja ein anderer einberufen hätte.) An die Formulierung sollten wir aber behutsam herangehen. Wir wollen beide keine unangemessene Aufmerksamkeit für den Artikelgegenstand und wohl auch beide keine Schlammschlacht. Deshalb schlage ich vor, dass zumindest der Titel des Meinungsbilds nur von Weblinks spricht und erst der Volltext darauf hinweist, wie es zu der Diskussion kam. Lösungsmöglichkeiten sollten sich nicht nur auf diesen Artikel beschränken, sondern einen allgemeinen Weg weisen. --Eldred 17:53, 17. Dez 2005 (CET)

wenn Du einen "neutralen" Vorschlag hast, wäre ich dankbar dafür. Ich denke übrigens, daß es sich hier um einen ziemlich speziellen Einzelfall handelt, aus dessen Klärung sich kaum ein allgemeines Vorgehen ableiten läßt.

P.S. gegen wen sollte sich eine Adminbeschwerde eigentlich richten?? --Benutzer:MAK @ 17:57, 17. Dez 2005 (CET)

Ich bin dabei, einen ersten Entwurf auszuarbeiten, den ich in den Benutzernamensraum stellen will. Lass uns danach erstmal im kleinen Kreis ein Grundgerüst bauen, bevor das dann als "Meinungsbild in Vorbereitung" öffentlich verlinkt wird. --Eldred 18:42, 17. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Eldred/Kontroverse Weblinks --Eldred 18:58, 17. Dez 2005 (CET)

kopfschüttel

Hallo zusammen,

Wer ist eigentlich auf die hirnrissige Idee gekommen, dieses Thema bei Wikipedia zu verhackstücken? Es gibt noch Erinnerungen an die wüste Diskussion über den Text zum Stichwort "Pädophilie", wo man sich Dogmen um die Ohren haute und dabei einen - mit Verlaub - saumäßigen Stil praktizierte.

Angeregt durch die Schlammschlacht habe ich mich oberflächlich kundig gemacht und bereits die per Google erhältlichen Informationen widersprechen der jetzigen Version des Textes teils drastisch. - Von den 5 oder 6 Mitgliedern der Gruppe fand ich außer dem Herrn Gieseking nur noch 1 oder 2, denen nachgewiesen werden kann, dass sie pädophil sind. - Im Gegensatz zu diversen Aktivisten der Homo-Szene fand sich kein Hinweis auf der K13-Seite, die die Behauptung stützt, die Gruppe wolle die Legalisierung von sexuellem Missbrauch erwirken. - Es heißt im Text: "...dass es sich bei einvernehmlichen sexuellen Kontakten mit Kindern nicht um sexuellen Missbrauch handele. Dies widerspricht allen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema,..." Auch das ist nicht korrekt. Es gibt eine dänische Studie aus unverdächtiger Quelle von etwa 2003 (habe ich nicht parat, kann man aber nachgooglen) die in der deutschen Presse mehrfach erwähnt wurde und das glatte Gegenteil behauptet sowie eine amerikanische Metastudie, die die Ergebnisse anderer Studien kritisch würdigt und eine so apodiktische Behauptung ebenfalls nicht zulässt. - "Ein weiteres Mitglied der Gruppe wurde in Berlin wegen schweren sexuellen Missbrauchs zu über drei Jahren Haft verurteilt." Der Satz ist wertlos und nicht verifizierbar. Wann wurde er verurteilt? In den mir zur Verfügung stehenden Quellen kann ich kein Mitglied der Krumme 13 finden, das in den letzten Jahren deswegen verurteilt wurde. - Die Gruppe war nie in Unna ansässig. Die Homepage gibt höchstens her, dass der Ex-Chaf nach der Auflösung der Gruppe 2003 ein Jahr später, 2004, in Unna lebte, wo man ihm die Wohnung kündigte. Warum, steht nicht drin. Aber ein Widerspruch ist es trotzdem. Wieso soll man ihm kündigen, wenn es die Gruppe nicht mehr gibt und sie in Unna demnach nie in Erscheinung trat.

Zusammenfassend kommt mir das hier so vor, als würde ein Wikipedia-Nutzer/Schreiber persönliche Animositäten gegen den Krumme-13-Chef ausleben. Es besteht sonst keinerlei Anlass, eine so belanglose Einmannshow zum Gegenstand einer Wikipedia-Schlacht aufzubrezeln. ABER: Wo immer man nach Krumme 13 oder D. Gieseking googelt, findet man wutschäumende Propaganda für die Ziele der Gruppe, massenhaft Links zu Online-Foren zum Thema Pädophilie, in denen die Krumme 13 regelmäßig (teils mit gutem Grund) verspottet wurde - von Pädophilen, nicht etwa von Kinderschützern oder Gesetzeshütern. Kann es sein, dass der eine oder andere noch eine Rechnung mit ihm offen hat (er hat angeblich auch mit der Polizei zusammen gearbeitet) und dies hier bei Wikipedia regulieren möchte?

Der Stil mancher Äußerung hier lässt darauf schließen, dass ein Pädophiler mit Justizerfahrung den Artikel initiiert hat.

MfG Nocheiner

wie schön, daß Du für Deinen ersten Edit gerade diese Diskussion ausgesucht hast! Nicht daß irgendjemand mißtrauisch wird: die Studie die Du nennst ist unter dem Namen Rind-Studie bekannt und wird hier immer wieder in Diskussionen zur Verharmlosung von sexuellem Mißbrauch herangezogen. Seltsam daß Du das nicht weißt, wo sie Dieter G. doch auch schon anführen wollte - jetzt wede ich doch mißtrauisch! --Benutzer:MAK @ 18:07, 14. Dez 2005 (CET)

P.S. ich vergaß zu erwähnen, daß die Rind-Studie, wie auch in den Diskussionsarchiven zum sexuellen Missbrauch nachzulesen ist extrem umstritten bzw. fragwürdig ist! --Benutzer:MAK @ 18:09, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist nicht mein erster Edit, normal schreibe ich auf einem ganz anderen Gebiet (Politik usw.). Ich wäre aber mit dem Klammerbeutel gepudert, würde ich unter meinem regulären Zugang Kritik an dem Artikel üben. Denn auch dein Beitrag hat deutlich gemacht, dass Fragen zu einem höchst angreifbaren Text, nur weil er politische Korrektheiten aneinanderreiht, sofort zu Verdächtigungen führen. Nicht einmal die Umstrittenheit der Neutralität des Artikels ist gekennzeichnet, wie man es doch sonst bei allen kontroversen Texten macht. Hier ist ein ganz wesentlicher Grundsatz des Arbeitens an und mit Wikipedia verkauft worden für etwas Zustimmung aus zwielichtiger Quelle: War das eine Auftragsarbeit für die verlinkten Organisationen, die übrigens selbst ein Problem haben Legal und Illegal zu unterscheiden? Oder war es eine private Abrechnung von Jesusfreund mit den Krumme-13ern? Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, werde ich nach und nach meine eigenen Artikel hier wieder löschen. Was mich, mit Verlaub, am meisten ankotzt, ist das Fehlen jeglicher Reaktion auf deinen Beitrag, der statt einer Auseinandersetzung mit Verdächtigungen eine sachbezogene Diskussion darüber zu verhindern versucht. MfG Nocheiner

Deine Aussage, daß Du hier schon mitarbeitest erstaunt mich sehr. Der Umgang mit abweichenden Positionen wie die von Eldred ist aus meiner Sicht angemessen und ich behandele ihn keineswegs als sei er mit dem Klammerbeutel gepudert. Aber Deine Position Du hättest hier "Privatartikel" und Deine Drohung gegen die Wikipedia in der Ankündigung diese Privatartikel zu löschen machen mir deutlich, daß Du offensichtlich vom Wikiprinzip nichts verstanden hast --Benutzer:MAK @ 13:01, 18. Dez 2005 (CET)

Weblink "AKP"

Ich finde es schon bemerkenswert, dass im Zusammenhang mit K 13 ausgerechnet ein Link zu AKP unten angehängt wird. Vor allem angesichts der Tatsache, dass der Vorsitzende von AKP schon zweimal wegen Besitz von Kipo angeklagt war. Abgesehen davon, verweist der Link auch nur auf eine Fernsehsendung, ist also kein "Produkt" von AKP. Da wäre ein direkter Link wesentlich besser. Aber offensichtlich sind hier mal wieder die Hobbywerkler unterwegs. Viel Spass dabei. angelwing --Benutzer:87.122.215.113 IP ergänzt von Tsui 00:02, 15. Dez 2005 (CET)

Weblink "Schotterblume"

Warum werden in bei diesem Artikel immer nur solche dubiosen Vereine verlinkt? Hier mal ein Hinweis zu Schotterblume: http://www.troll-forum.de/Forum03/viewtopic.php?p=6759&highlight=alzev#6759 Hat die Verlinkung von dubiosen und völlig unbedeutenden Vereinen oder Organisationen System? Das würde mich dann mal interessieren. Seriös wird ein Artikel nicht durch solch eine Verlinkung. Aber vielleicht geht es ja gar nicht um Seriösität. Die Links sprechen jedenfalls eine eindeutig tendentiöse Sprache und die tut keiner Enzyklopädie gut. Wenn man Krumme 13 unbedingt bei Wikipedia eine Plattform bieten will, dann sollte man sich wenigstens um Sachlichkeit bemühen. angelwing

Danke für diesen Hinweis. Bitte rufen Sie uns nicht an, wir rufen Sie an. --Unscheinbar 23:06, 16. Dez 2005 (CET)

Ich wüsste nicht, warum ich Sie anrufen sollte. Und ich weiss nicht, woher Sie meine Telefonnummer haben sollten. angelwing

Hallo!

Natürlich ist es immer richtig, auf "dubiose" Organisationen hinzuweisen, aber warum ausgerechnet ein K13-Wiki? Von einem Pädo kam das garantiert nicht, denn in diesem Lager ist Dieter ungefähr so beliebt wie bei kinderreichen Familien in Trier, Hamburg oder Unna. Aber egal, irgendjemand hat mit einem K13-Wiki begonnen, und nun läuft es wie so oft. Meines Erachtens hätte Carechild (http://www.trollforum.de/carechild/geschichte.htm) viel eher einen verdient. Und einige andere Vereine, die sich am vorgeblichen Kinderschutz nur materiell bereichern wollen, und damit genauso verwerflich handeln wie jeder Erwachsene, der einem Kind sexuell oder auf andere Weise Gewalt antut.

Meiner Kenntnis nach war K13 ursprünglich eine Pädo-Selbsthilfegruppe, die auch eine Vereinszeitung (Auflage: wenige 100 Stück) herausgab. Primär ging es um Selbsthilfe und Gefangenenhilfe, irgendwann wurde aber von Dieter das Ziel der Emanzipierung der Pädos, die Anerkennung der Pädosexualität als gleichgestellte Sexualform, sowie die Legalisierung wie auch immer gearteter Sexualkontakte von Pädos und Kindern mit auf die Fahnen geschrieben. Nach einer beispiellosen Kampagne sogenannter Kinderschützer (Dieter selbst spricht von Hexenjagd und Verfolgung) wurde dieses Ziel relativ schnell wieder ad acta gelegt, seitdem sammelt und kommentiert K13 lediglich Presseartikel/TV-Beiträge zum Thema.

Lediglich in Trier wurde versucht, die Gefangenenhilfe als Verein eintragen zu lassen (e.V.), was jedoch aufgrund von formalen Kriterien scheiterte. Die Umzüge nach Hamburg und Unna und sonstwohin dienten alleine dem Schutz der wenigen hochrangigen K13-Mitarbeiter, die keine Lust auf tägliche Stigmatisierung und Spießrutenlaufen hatten.

Fakt ist, dass Dieter vorbestraft ist wegen Verstößen gegen §184b, dies liegt nun jedoch schon einige Jährchen zurück. Vom letzten Vorwurf, einer Justizposse sondergleichen, ist er letztinstanzlich vom OLG Koblenz in vollem Umfang freigesprochen worden, ein großer Tag für die Meinungsfreiheit und Rechtsgleichheit in Deutschland, denn auch ein bekennender Pädophiler hat vor einem Gericht denselben Anspruch auf eine faire Verhandlung wie jeder andere auch. Aber ohne Revision hätte Dieter erneut sitzen müssen, sprich ohne guten Anwalt und finanzielle Vorleistungen.

Falls eine Diskussion über Pädophilie hier als zu unappetitlich empfunden wird, lade ich gerne alle Interessierten zu http://www.gegen-den-strom.org ein, kontrovers und komplett der freien Meinungsäußerung verpflichtet. Hier wird nur zensiert, was strafrechtlich relevant ist, alles andere bleibt stehen. Auf die argumentative Auseinandersetzung freut sich unser gemischtes Team aus toleranten und liberalen Stinoheten, zum Teil wohnungsgeschändet von einem sog. Rechtsstaat, GLs, BLs, Halbheten, SMler und sonstige Multiperverse oder "Normalos".

Ein Eintrag für Carechild ist bereits angelegt, und ich (und hoffentlich auch andere) werden den sehr aufmerksam im Auge behalten, denn falls von Seiten des Vereins dort ähnliche Editwars angeheizt werden wie hier von Gieseking, wird der Artikel auch erst mal für eine Weile ruhiggestellt - hoffe ich mal. Was den K13-Artikel angeht werde ich mich sicher nicht mit irgendwelchen Versuchen, Pädopropaganda einzubringen, solidarisieren (auch wenn die Paranoikerfraktion schon mal vorsorglich am Raunen ist und überall "alles Dieter" wittert, aber das kennt man ja). Wenn allerdings ohne zwingenden Grund, ohne Argumente und nur aus gefühlter Ablehnung heraus die Verlinkung zur Website des Gegenstandes, über den hier informiert werden soll, abgelehnt wird, dann ist das imho im Interesse der weitestmöglichen Objektivität und Informativität nicht hinzunehmen und wird auch von mir nicht hingenommen. Wikinho 02:09, 18. Dez 2005 (CET)