Einzeldiskussionen
gruppe/bande
ich hab' gerade festgestellt, dass aufgrund meiner fehlerhaften änderung beim thema der baader-meinhof-gruppe/baader-meinhof-bande so ein paar änderungen hin und her gehen. dabei habe ich auch einen standpunkt, möchte ihn aber hier diskutieren, um nicht nachher einen edit-war angezettelt zu haben. nun folgt dieser, bitte diskutiert mit: der begriff "baader-meinhof-bande" war keiner, der "stärker distanzierend" wirkte, sondern war ein begriff, der allgemein im stil der üblichen verdächtigen hamburger presseleute eines gewissen konzerns in hetzkampagnen gegen das (natürlich richtiger weise) als gefahr dargestellte phänomen der raf benutzt wurde. die kritik an diesem begriff, die objektiv in diesem zusammenhang notwenig ist, lautet, dass die öffentliche auseinandersetzung mit dem terrorismus (wie heutzutage) keine ist, die besonders differenziert oder die ursachen für gesellschaftliche phänomene analysiert. diejenigen, die diesen begriff in der damaligen, aufgehitzten auseinandersetzung benutzten, wollten keine "stärkere distanz" gewinnen, sondern die gemeingefährlichen bösen terroristischen mörder (die sie ja meinetwegen auch waren) besiegen. deshalb tendiere ich eher zu einer formulierung, die "gruppe" als "neutral" (wie bei 217.83.143.73) bezeichnet, und oben angesprochenes dem begriff "bande" zuordnet (hier ein wenig vorsichtiger als 217.83.143.73, denn verschrieen greift da auch ein wenig zu kurz, auch wenn es sicherlich präziser ist, als wie derzeit dort stehend). was ich gerade merke, ist, dass zu solchen auseinandersetzungen (politische veränderungen, medien-relevantes) auch ein abschnitt nötig sein könnte. hoffe, mich insgesamt verständlich bzw. nachvollziehbar geäußert zu haben.--Root axs 17:26, 27. Apr 2004 (CEST)
- Sprache ist niemals neutral. Das Problem werden wir hier auf Wikipedia auch nicht lösen. Ich hatte den Abschnitt zum ersten mal deshalb geändert, weil es in einer der vorigen Versionen so aussah als ob "B-M-Gruppe" die Selbstbezeichnung der RAF war. Das entspricht nicht den Fakten. Die Formulierung "verschrieen" habe ich dann noch einmal geändert, weil sie mir nicht allzu "enzyklopädisch" erschien und doch einen stark wertenden Beigeschmack hat. Von mir aus spricht nichts dagegen die Formulierung "stärker distanzierend" durch eine stärkere, präzisere Wendung zu ersetzen. Mir fällt da grade keine ein. Den Begriff "Gruppe" allerdings als neutral zu bezeichnen fällt mir schwer, da er m.E. auch damals von denjenigen benutzt wurde, die sich 1.) gegen die Springer-Hetze absetzen wollten und 2.) der RAF durch diese Bezeichnung ein gewisses Maß an Legitimität zukommen lassen wollten. Da kann ich mich aber auch täuschen. Ansonsten ist der Begriff "Baader-Meinhoff-XYZ" sowieso zu hinterfragen, da man zumindest aus heutiger Perspektive in der Frühphase der RAF mit größerer Berechtigung von einer "Baader-Mahler-XYZ" und dann von einer "Baader-Ensslin-XYZ" sprechen könnte. Aber das ist ein anderes Problem. Captain-C 21:57, 27. Apr 2004 (CEST)
- Dito, lediglich: Man kann sich bemühen, Sprache präzise und möglichst objektiv zu gestalten. Daher wäre die dem NPOV am nächsten kommende Sichtweise vielleicht eine möglichst ausführliche Ausgestaltung zu diesen Fragen. Nur ein Unterschied zu deiner Interpretation v. Baader-Meinhof-Gruppe: Die Sache mit der Legitimität der RAF sollte damit, glaube ich, nicht zwangsläufig erreicht werden, jedenfalls nicht bei Allen (sicherlich zwar bei Einigen). Nun folgende Feststellungen: (1.) Wir müssen einen enzyklopädischen Ersatz für "verschrieen" finden. (2.) Es muss einen treffendere Kennzeichnung als "neutral" genommen werden. (3.) Ist ein Absatz (oder mehr) notwendig zu der öffentlichen Auseinandersetzung (aus medialer-, politischer-Perspektive), was sich um den Themenkomplex RAF alles für Veränderungen und Konfliktlinien der Gesellschaft konstituiert haben. In dem Medien-Teil müssten villeicht Parallelen zur Anti-Studi-APO-Hetze gezogen werden. Ich schlage dazu einen eigenen Gliederungs-Punkt vor (ich denke, der sollte nach aktionen und vor Theorie; Titel müsste noch gefunden werden). Ich arbeite gerade viel an der Theorie der RAF (neuer Punkt 3.), deswegen sollte das vielleicht jemand anders machen.--Root axs 22:20, 27. Apr 2004 (CEST)
Christian Klar/Belegfragen
- Zu welcher Generation gehört eigentlich Christian Klar und warum taucht der "Kopf der RAF" gar nicht hier auf? -- Kris Kaiser 00:10, 25. Apr 2004 (CEST)
- Warum wurde eigentlich das Celler Loch gelöscht? Und das, obwohl höchste Politiker und Beamte behauptet hatten: Es war die RAF. Nachträglich wurde bewiesen, dass Geheimdienste ganz allein dafür verantwortlich waren.-- Kris Kaiser 00:36, 25. Apr 2004 (CEST)
Zum zweiten Punkt: Die drei Zeilen lohnen bei weitem keinen eignen Artikel. Sie könnten dagegen bei dem RAF Artikel stehen. Aber bitte ERST nach dem du uns hier auf der Diskussionsseite einen Beleg für deine Informationen geliefert hast hast.
Du hast auch weitere Änderungen am Artikel vorgenommen (wegen denen hatte ich schon eine Nachricht bei dir hinterlassen). Ich finde du weichst den Artikel mit diesen Ergänzungen auf. Bitte nur Fakten, also etwas was man belegen kann, ergänzen. Der Rest hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, und sollte wieder gelöscht werden! Das trifft auch die folgende schwerwiegende Änderung von dir zu. Ich habe sie gelöscht (und den bisherigen Text widerhergestellt; siehe unten), aber wenn sie ein Fakt ist, kann sie gerne wieder aufgenommen werden. Was bisher dasteht zur dritten Generation dasteht (siehe unten) Tatsachen entspricht den Wikipedia-Regeln.
- (Text bisher:) Es gibt aber auch Stimmen, die die dritte Generation als ein Produkt der Geheimdienste bezeichen, da ihre Anschläge in Form und Durchführung deutlich professioneller wirkten und sie kaum Spuren hinterliessen. Auch dies ist Anlass für Verschwörungstheorien.
- (Text mit Kris' Änderungen:) Es gibt aber auch Stimmen, die die dritten Generation als ein Produkt der Geheimdienste bezeichen, da ihre Anschläge in Form und Durchführung deutlich professioneller wirkten und sie kaum Spuren hinterliessen. Für die seit 1985 begangenen Morde gibt es für die Täterschaft der “RAF” bis heute keine handfesten Beweise. Angesichts der zu Tage getretenen Unglaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes ist dies Anlass für Verschwörungstheorien.
Gruß, --Thomas Fernstein 09:11, 25. Apr 2004 (CEST)
PS: Wie hast du so passend zu deiner Änderung beim Vietnamkrieg geschrieben? Skriptor soll erst mal Belege bringen
Ich denke du weißt was ein Beleg ist.
Bombenanschlag auf das Gefängnis
Da steht in der Aktions-Tabelle :"In Wirklichkeit eine vom Verfassungsschutz geplante Aktion". Das klingt nach Verschwörungstheorie. Gibt es da irgendwo Beweise, Fakten etc.? -- sk 22:36, 24. Apr 2004 (CEST)
- Hast du Beweise für die Täterschaft der RAF?
- Und zwar eine Quelle, die nicht vom Verfassungsschutz produziert wurde?
- Wo sind bitte die Beweise für die Täterschaft der RAF für praktisch Alles nach 1985?
- Es gab angebliche Zeugen, die später widerriefen und angaben, vom Verfassungsschutz zu falschen Aussagen erpresst worden zu sein.
- -- Kris Kaiser 23:08, 24. Apr 2004 (CEST)
- Hab keine Beweise, aber dann muss da eben stehen: "Täterschaft unklar!" oder so ähnlich!. --sk 09:45, 25. Apr 2004 (CEST)
- Dito, würde ich auch bevorzugen. --Root axs 12:24, 25. Apr 2004 (CEST)
- Ich ziehe auch den Vorschlag von Stefan vor.
Und woher "weißt" du denn, dass es angebliche Zeugen (gab), die später widerriefen und angaben, vom Verfassungsschutz zu falschen Aussagen erpresst worden zu sein? Hast du dir das aus den Fingern gezogen, oder hast du das irgendwo gelesen und wenn ja, wo? Siehe dazu auch: oben auf dieser Seite.
Gruß,--Thomas
- Ich ziehe auch den Vorschlag von Stefan vor.
Verbesserung des Punktes "Opfer der RAF"
Meine zwei hinzugefügten Listen unter "Opfer der RAF" sollten noch kritisch durchgesehen werden. Denn möglicherweise ist die Quelle in Bezug auf einige Personen nicht genau genug. D.h. die Einordnung der Opfer in zwei Kategorien wäre vielleicht zu verbessern. Dafür sollte die Seite von rafinfo.de dazu hinzugezogen werden.
Gruß,--Thomas Fernstein 18:11, 10. Apr 2004 (CEST)
PS: Wenn ich wieder mehr Zeit habe, kann ich dies auch selber erledigen.
Horst Mahler/Theorie der RAF
Auf der Seite von Horst Mahler sind die wichtigsten Schriften der RAF gespeichert, z.B. die Neue Straßenverkehrsordnung. Warum soll das nicht wichtig sein?
- Die Seite des "Deutschen Kolleg", die hinter der "Bibliographie" und auch der Internetseite von Horst Mahler steht ist mehr als fragwürdig. Zitat von der Eingangsseite "Das Deutsche Kolleg ist eine geistige Verbindung reichstreuer Deutscher und reichstreuer Schutzgenossen des Deutschen Volkes. Das Deutsche Kolleg (DK) ist somit ein Denkorgan des Deutschen Reiches." Über die Wikipedia-Seite Horst Mahler und dort über den Link auf seine Seite kommt man auch problemlos auf die Bibliographie und bekommt einen deutlicheren und vor allem schnelleren Überblick darüber, was das für eine Seite ist. Der Link auf die Bibliographie selbst führt aber nur über Umwege auf das Impressum. Im übrigen sind die wichtigsten RAF-Schriften auch auf der (durchaus auch einseitigen, sich jedoch mit der gesamten RAF beschäftigenden Seite rafinfo.de verzeichnet. Im Übrigen finde ich einiges, was sich auf der Seite des "Deutschen Kolleg" findet so haaresträubend, dass ich eigentlich auch etwas gegen den Link auf die Seite von Horst Mahler und seine Nazi-Organisation habe. --hedavid 18:52, 19. Feb 2004 (CET)
- Auf der Seite über Horst Mahler wird ja erklärt was für ein Zeitgenosse er ist. Da kann dann schon ein Link auf seine Webseite stehen. Hier bei dem RAF-Artikel fände ich ihn allerdings auch fehl am Platz. Captain-C 19:50, 19. Feb 2004 (CET)
Ich habe eine Frage: Wer ist für die Einschätzung dass RAF-Info "keinesfalls neutral" ist, verantworlich? Ich habe mir die Seite angesehen und finde nicht das sie parteiisch ist.
Thomas
- Dazu kannst du unter dem Artikel auf Versionen klicken! Dort kannst du herausfinden wer diesen Eintrag gemacht hat! -- sk 18:51, 26. Feb 2004 (CET)
- Es war der erste Schreiber. Zu der Internetseite: sie bemüht sich sichtlich, die Sachen auf verschiedene Arten und von verschiedenen Seiten zu betrachten. Man merkt ihr jedoch durchaus die politische Meinung des Autoren an. Politisch neutral ist sie also nicht. Sie ist jedoch meines Erachtens auch nicht absolut einseitig und ruft zum bewaffneten Kampf auf oder beschönigt die Sache. Irgendwie hat die Seite den Charme eines 68ers, auch wenn der Autor nach eigenen Angaben 1978 geboren ist... --hedavid 22:57, 26. Feb 2004 (CET)
- Ich würde darum bitte, dass jmd sich die Ziele der RAF genauer ansieht. Einfach "stadtguerilla" is das nicht....
- Nochmal zu der nicht-politisch-neutral-Geschichte: Ich denke, darüber lässt sich trefflichst streiten, finde aber (obwohl ich erstgenannter Meinung zustimme) diese Diskussion hätte es nicht so richtig: Und weil Wikipedia ja neutral sein will - denke ich - sollte der Kommentar "keinesfalls politisch neutral" einfach weggemacht und das Ganze durch sowas wie "Für die Suche vor allem nach Primärquellen hilfreich" oder "Als Informationsquelle geeignet..." etc. ersetzt werden. Zu den Zielen der RAF siehe ansonsten den Text Konzept der Stadtguerilla, der zwar sehr lang ist, aber auch sehr interessant, wenn es um eine vernünftige Einschätzung der RAF geht. Wenn sich keiner findet, kann ich das machen, hab bloß momentan nicht soviel Zeit -> dauert also noch ein wenig. --Root_Axs 19:32, 10. März 2004
Gut, dass du diese Schrift nennst. Da sind noch einige andere, die zumindest erwähnt werden sollten im Artikel bzw. wichtig sind:
- Die Rote Armee aufbauen (Erklärung zur Befreiung Andreas Baaders vom 5. Juni 1970) [kurz]
- Das Konzept Stadtguerilla (April 1971)[siehe Beitrag von root axs; lang]
- Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa (Mai 1971) [sehr lang]
- Dem Volk dienen. Stadtguerilla und Klassenkampf (April 1972) [sehr lang]
- Die Aktion des Schwarzen September in München (Zur Strategie des antiimperalistischen Kampfes, November 1972)
Damit sind die wohl wichtigen Schriften bis 1973 genannt. Nachlesen kann man sie u.a. in
- Martin Hoffmann (Hg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag: Berlin, 1997 (ISBN: 3-89408-065-5), dies gibt es hier zum Dowload als PDF
- Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte: Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Rote Armee Fraktion (RAF), GNN Verlagsgesellschaft Politische Berichte, 1. Auflage Köln Oktober 1987, das gibt es hier online
--Thomas Fernstein 01:53, 11. Apr 2004 (CEST)
Zur Neustrukturierung des gesamten Artikels
Ich schlage hiermit mal eine Neustrukturierung des gesamten Artikels vor, da in der jetzigen Form teilweise konzeptlos (aber deswegen noch nicht inhaltlich schlecht) ist. Ich hab' mir daher mal ein paar Gedanken gemacht und schlage so folgende neue Gliederung vor:
| Einleitung
1. Chronik zur RAF
2. Personen und Aktionen
3. Über die Theorie der RAF
Siehe auch... 5. Weblinks
|
Diese finde ich natürlich aber erstmal eine Diskussion wert. Die meisten der oben genannten Unterpunkte existieren schon, lediglich "2.3 Inhaftierung" und "3. Die Ziele der RAF" müssten neu geschrieben werden. Außerdem wären warscheinlich zu den Über-Punkten vernünftige Einleitungen von Nöten. Weiterhin gilt natürlich, was unten diskutiert wurde (Opfer überarbeiten). Zudem könnte man vielleicht eine Quelle zur Auflösungs-Erklärung hinzufügen - und (zu diskutieren) ein paar informative Bilder würden den Artikel auch aufwerten. An den "Zielen der RAF" arbeite ich sowieso bereits (siehe unten). Soweit--Root axs 21:33, 17. Apr 2004 (CEST)
Wenn wir diese Neugliederung in Angriff nehmen, sollten wir noch folgendes überlegen:
- Welche (gescheiterten) Attentate sollen aufgenommen werden? *Alle* oder nur die wichtigen? (Was sind denn die "wichtigen" Attentate?
- Den Schriften der RAF wollen wir keinen eigenen Punkt widmen oder was? Ich denke, dass besonders die ersten Schriften (siehe meinen Beitrag am Ende dieser Seite) wichtig sind. Oder wollen wir das unter dem Punkt "Ziele" abhandeln?
- Es fehlen noch wichtige Informationen zu der 3. Generation bzw. deren Verbrechen: Nämlich die Tatsache, dass es zweifelhaft ist, ob alle Verbrechen in den Jahren 1985ff. wirklich von RAF begannen worden sind. Siehe dazu:
- Kapitel 11.: Gab es die dritte Generation der RAF? von rafinfo.de
- "Gerhard Wisnewski, Wolfgang Landgraeber und Ekkehard Sieker: Das RAF- Phantom. Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen. ISBN 3426800101"
Es gibt sicher noch andere Punkte die zu errörtern sind. --Thomas Fernstein 11:45, 18. Apr 2004 (CEST)
- Die untestehenden Schriften sind - denke ich - ganz gut unter den Zielen abzuhandeln: Wir nennen das Ganze "3. Zur Theorie der RAF" oder so und haben dann vielleicht die Unterpunkte "3.1 Schriften", "3.2 Die Ziele der RAF" und "3.3 ?" (Ziele erreicht??/Was erreicht?, Resümme/Fazit). Ich gebe dir weiterhin Recht, bestimmte Dinge müssen auch inhaltich zu überarbeiten sind (die 3. Generation, allg. Überarbeitung, ist da nur ein Beispiel). Ich meine aber, dass das am Besten nach einer Neugliederung geschehen sollte, weil sich dann die Texte besser aufeinander beziehen lassen.--Root axs 17:20, 18. Apr 2004 (CEST)
Ja, da kann ich dir zustimmen. Ich meinte das so, dass wir uns beim Erstellen einer neuen Gliederung über die genannten Punkte Gedanken machen sollten. Nicht geschickt wäre es nämlich, erst die Gliederung zu machen und nachher zu merken, dass etwas doch noch fehlt.
Erweiterungen bzw. Verbesserungen, wie die von dir genannten Unterpunkte, könntest du ja schon in deine vorgestellte Neugliederung einbauen, oder?
Gruß, --Thomas Fernstein 21:25, 18. Apr 2004 (CEST)~
- Da hast du natürlich völlig recht. Habe die Neugliederung jetzt nochmals erweiter (s.o.). Ich arbeite gerade an den Zielen, kann aber noch nicht absehen, wann ich damit fertig sein werde. Jemand anders könnte sich ja schonmal mit den anderen Dingen befassen, die noch zu machen sind; die da wären:
- 1.3 Die dritte Generation (Stilitische Überarbeitung, mehr/ausgewogenere Informationen.)
- 1.5 Auflösung der RAF (Mehr vom Inhalt der Erklärung wiedergeben.)
- 2.2 Die Opfer der RAF (Personen überprüfen, etc., weiteres siehe unten.)
- 2.3 Inhaftierungen (Inhalt: Wer wurde warum, seit wann und bis wann inhaftiert? Gesetzesänderungen? Wer sitzt noch?)
- Vielleicht noch an dem einem guten Textfluss unter berücksichtigung der neuen Gliederung arbeiten.
- Soviel erstmal. Wie wollen wir die Neugliederung integrieren: Erst ein bisschen inhaltlich arbeiten, oder schonmal anfagngen den alten Inhalt in die neue Form zu bringen, soweit das geht? Ich wär' wohl für zweites. Schöne Grüße, --Root axs 09:33, 19. Apr 2004 (CEST)