Diskussion:Volksgruppe/Archiv/1

Überschrift zur besseren Lesbarkeit eingezogen

Sorry, eine Volksgruppe gehorcht anderen Kriterien, als den hier genannten --Wst 14:06, 31. Mai 2003 (CEST)

Dann frage ich mich, warum Du Volksgruppe auf diesen Artikel redirectest (was heißt: Volksgruppe und "ethische Diaspora", wie Du's so schön genannt hast, wären eben doch identisch), statt Volksgruppe ordentlich zu definieren. Was sind denn Deine "anderen" Kriterien? Klugscheißen ist eine Sache, besser machen eine andere, sorry. Uli 14:28, 31. Mai 2003 (CEST)

Revert: Habe die umfangreiche "siehe auch"-Liste wieder entfernt. Wenn der Artikel unvollständig ist, muss ein derartiger Umfang im Text eingearbeitet werden, wenn er vollständig ist, reichen wenige Verweise auf verwandte Kernthemen. --jergen 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Lieber Jergen, was du zu dem verschweigst ist, dass du die Formulierungen für eine neutralere Version des Artikels gleich mit geschleift hast.

Ich schlage folgende Umformulierung vor:

• Eine Volksgruppe ist die völkische Bezeichnung für diejenigen Angehörigen einer Gesellschaft (herabwürdigend auch mit dem Tabuwort Ethnie benannt), die oft als Minderheit in einer vorwiegend von Angehörigen einer oft größeren Gesellschaftsformationen von Menschen leben. Im Zuge der Nationalstaatsbilung ("Nation-building") bilden sich für einzelne Gesellschaftsgruppen wie für die gesamte Formation kollektive mythische Bilder, die vorrangig den Aus- und Einschlusspraktiken dienen. Im Ergebniss organisieren sich die Menschen kaum noch nach ihren sozialen Bedürfnissen, sondern ordnen diesen den Konstrukten völkischer und nationaler Bilder unter.

Dann geht es nicht an - Jergen -, dass du deine einseitig nationalistisch völkischen Sichtweisen ständig von neutraleren, vielschichtigeren und tiefergehenden Artikeln abgerenzen willst (s. Nationalstaat). Bitte nimm NPOV ernst. Ich schlage also ebenfalls vor, das Verweise auf neutralere Artikel wieder eingefügt werden. --Herr Andrax 01:05, 25. Jan 2005 (CET)

Die Löschung des Neutralitätsverweises von Beblawie (wer hat sich denn da wohl zum löschen getarnt?) wieder rückgängig gemacht. Grüße, Herr Andrax 03:55, 25. Jan 2005 (CET)

Wie schon gesagt, tut meine politische Position nichts zur Sache. Dass ich die Textlöschung nicht vermerkt habe, muss ich bedauern. Allerdings halte ich deine vorgeschlagene Formulierung keineswegs für neutral. Für mich ist sie der Versuch unter dem Deckmantel der "Politischen Korrektheit" politische Ideologie zu transportieren. Unter den von dir gesetzten Prämissen muss die gesamte Ethnologie als völkisch betrachtet werden und damit ihre Berechtigung verlieren. Gleichzeitig werden wertende Begriffe verwendet, um den Begriff Volksgruppe an sich abzuqualifizieren. Meine Fragen an deinen Text:

• Wieso ist der Begriff Volksgruppe völkische besetzt?
• Wieso ist Ethnie ein Tabuwort und herabwürdigend?
• Welcher Begriff soll stattdessen verwendet werden, um die Realität zu beschreiben?
• Außerdem erschweren die von dir verwendeten "Wortungetüme" die Verständlichkeit des Textes.

Der gesamte Bereich zum Thema "Nation-building" gehört neutral formuliert in einen entsprechenden Artikel, da er bisher nichts zum Thema aussagt.

Zur Liste: Mir erschließt sich nicht, wie diese reine Begriffsaneinaderreihung das Lemma besser erläutert. Sollte etwas davon zum Thema passen - einiges könnte schon dazugehören - wäre es schön, wenn das im Textzusammenhang steht, damit der schnelle Leser mindestens die Grundfrage kennt, bevor er weiterspringt.

Und zuletzt: Wer Beblawie ist, weiß ich nicht. Stolpere heute das Erstemal über ihn. Ich selbst arbeite in der WP unter genau einem Namen. --jergen 11:01, 25. Jan 2005 (CET)

Die Neutralitätswarnung dient nur der Verbreitung einer Ideologie, die keineswegs neutral ist und allgemein anerkannte und in den Wissenschaften verwendete Begriffe wie Ethnie oder Volksstamm als rassistisch und völkisch brandmarken will. "Herr Andarax" sollte zumindest mal eine anerkannte wissenschaftliche Publikation vorlegen, bevor er in Wikipedia Begriffe tilgen will, die in Wissenschaften wie der Ethnologie und der Rechtswissenschaft allgemein verwendet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Transportmedium für wissenschaftliche Kontroversen und politische Feldzüge. Außerdem wären in den Artikeln auch kritische Anmerkungen zu den Begriffen möglich, die aber nicht den bisherigen Artikel ersetzen sollten. "Herr Andrax" scheint aber ziemlich autoritär zu sein und will nur seine eigene Sichtweise stehen lassen. Wenn es ihm nicht möglich ist, versieht er dann reihenweise akzeptable Artikel mit Neutralitätswarnungen! Eine solche Vorgehensweise ist nicht akzeptabel! -- Beblawie 12:10, 25. Jan 2005 (CET)

Die Behauptung fehlender Neutralität beruht ausschließlich auf der Behauptung, der Begriff "Volksgruppe" sei rassistisch. Dagegen wurde nicht begründet, was denn nun an dem sehr kurzen, zu kurzen Artikel nicht neutral, weil rassistisch sein soll. Ich habe deshalb die Neutralitätswarnung entfernt. Wer fehlende Neutralität behauptet, sollte wenigstens bei einem so kurzen Artikel begründen können, was denn nun falsch sein soll. -- Beblawie 02:06, 26. Jan 2005 (CET)

Der Begriff "Ethnie" ist m.W. überhaupt nicht belastet; ich habe dieses Wort noch nie in einem rassistischen, völkischen oder sonstwie negativen Kontext gefunden. Im Gegenteil, m.E. dienen beide Begriffe "Ethnie" und "Volksgruppe" (zumindest umgangssprachlich) gleichermaßen dazu, wertneutral und politisch korrekt den schlichten, aber belasteten Begriff "Volk" zu umschreiben. :-) svenwalper

Ist der Artikel jetzt neutral oder nicht? Wenn nicht, muß wieder die Warnung rein - wenn ja, müssen wir ihn auf der Seite für Neutalitätsprobleme entfernen. --robby 00:22, 16. Nov 2005 (CET)

Also, da sich niemand meldet, erkläre ich den Artikel jetzt auf der Neutralitätsseite für erledigt. --robby 01:26, 26. Nov 2005 (CET)

Point of View (POV)

So, wie der Artikel jetzt geschrieben ist, ist er eindeutig POV. Statt unter Definition zunächst eine neutrale Definition aus der Ethnologie zu liefern, kommen unter Definition allein die Kritiker des Begriffs mit herabwürdigenden Äußerungen und Faschismusvergleichen zu Wort. Das muss geändert werden, solange muss die Neutralität dieses Beitrags bezweifelt werden und die Vorlage:Neutralität den Benutzer warnen. ChrisM 12:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Hättest Du 'nen Vorschlag für eine solche "neutrale" Definition? Ich kenne keine, habe den Begriff aber auch selten aus dem Munde von Ethnologen gehört. --Jrohr 22:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Ausweislich Google (http://www.google.de/search?hl=de&q=Volksgruppe+Ethnologie&btnG=Suche&meta=) verwendet der Dr. Peter Probst, Etnologe an der Universität Bayreuth, das Wort Volksgruppe, um die Yoruba, eine Ethnie in Westafrika zu charakterisieren. Gabriele Gerlich, Institut für Ethnologie und Afrikastudien, Universität Mainz, benutzt es für die Ga, eine Ethnie in Ghana. Lorenz Khazaleh verwendet es in einer Magisterarbeit für die Saamen, eine Ethnie in Norwegen. Dr. Michael Schönhuth, Ethnologe an der Universität Trier, verwendet es zur Beschreibung der Russlanddeutschen. Es gibt von viele Bespiele mehr. Vielleicht ist es auch bei Wikipedia möglich, den Begriff neutral zu erklären. ChrisM 15:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Sámi sind ein indigenes Volk, die Russlanddeutschen eine nationale Minderheit. Offenbar wird der Begriff also für ganz unterschiedliche Sachen benutzt. Abgesehen davon habe ich nach einer Definition gefragt. Wie isses nu damit? --Jrohr 16:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Da ich hier erwaehnt wurde... ich habe den Begriff Volksgruppe in meiner Arbeit ueber die Saamen benutzt, weil er sich so schlimm anhoert wie Volk oder Ethnie. Im allgemeinen versuche ich solche Begriffe zu vermeiden, bevorzuge eher Begriffe wie "Gesellschaft". Ob nun Volk(sgruppe), Ethnie, Nation - es sind - wie wir Ethnologen sagen - konstruierte soziale Einheiten (d.h. nicht naturgegeben), sie sind jedoch fuer viele Leute jedoch ganz reelle Groessen. Eine aehnliche Debatte existiert zum Thema Rasse, besonders in den USA. Der Begriff Volksgruppe kann sowohl fuer Mehrheiten wie auch Minderheiten verwendet werden. --Lok 17:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun ist aber die spannende Frage: Hast Du den Begriff auch definiert? (zum Vergleich siehe die Definition von Indigene Völker. --Jrohr 22:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein, Volksgruppe ist ein peripherer Begriff ohne praktische Bedeutung (wie geagt nur mal schnell und gedankenlos als Synonym benutzt. Ich gestehe, ich kannte den hier skizzierten geschichtlichen Hintergrund des Wortes nicht). Die Begriffe Indigen und Urbevoelkerung haben dagegen politische Bedeutung. Den Begriff Indigen hab ich diskutiert (Kap. 1), ebenso "ethnische Gruppe", besonders im Zusammenhang mit dem ebenfalls umstrittenen und politisierten Begriff Kultur. --Lok 10:57, 25. Aug 2005 (CEST)

Volksgruppe ist nicht notwendigerweise ethnische Minderheit

Von "Volksgruppen" wird landläufig häufig bei polyethnischen Staaten gesprochen. Dabei werden sowohl Minoritäten als auch Mehrheiten gleichermaßen als "Volksgruppen" bezeichnet. Etwa Hutu und Tutsi. Die ersteren sind die Mehrheit, die letzteren eine Minderheit. Daher ist der Redirect auf Ethnische Minderheit nicht richtig.--Jrohr 14:12, 5. Dez 2005 (CET)

Neutralität ("Volksgruppe" ist nicht zwingend "deutsche Kulturpropaganda")

Diese Version hier ist ganz klar POV, ich habe sie daher nicht so stehen gelassen:

Der etwas unscharfe Begriff Volksgruppe bezeichnet ein Schlagwort der deutsche Kulturpropaganda.

Der Begriff wurde durch die deutsche Kulturpropaganda und der politischen „Grenzlandarbeit“ im Ersten Weltkrieg bekannt. Max Hildebert Boehm von der „Arbeitsstelle für Nationalitäten- und Stammesprobleme“ prägte diesen Begriff in der völkischen Bewegung und versuchte ihn zu verwissenschaftlichen.

In dieser völkischen Tradition wird der Begriff zumeist für eine ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates angewandt.

Diese Formulierungen sind einseitig und POV, weil sie insinuieren, jeder der diesen Begriff benutzt, müsse Inhaber eines geschlossenen rechtsradikalen Weltbilds sein. Tatsächlich ist er jedoch ziemlich verbreitet, wenn von polyethnischen Gesellschaften/Staaten die Rede ist, nehmen wir Nigeria, Ruanda, Belgien, Bosnien oder die Schweiz. Die landläufige Bezeichnung für die verschiedenen Sprach-/ethnischen Gruppen in diesen Ländern ist in deutschen Medien zumeist "Volksgruppen". Mir persönlich passt das auch nicht. Aber ein Wikipedia-Eintrag muss zunächst einmal diese simple sprachliche Realität zur Kenntnis nehmen. Daher ist die Formulierung Schlagwort der deutschen Kulturpropaganda als Kritik in Ordnung, als exklusive Definition jedoch nicht. --Jrohr 19:53, 14. Dez 2005 (CET)

Für die genaue Verwendung heute gibt es bislang a) keine Belege für dessen Neutralität b) keine Belege dafür, dass er nicht in der völkischen Traditon steht, in dem er entstanden ist.

Fakt ist, dasd der Begriff wie oben richtig dargestellt einen völkischen Entstehungskontext seit dem I. Weltkrieg hat. Die Literatur - insb. Boehm ist unten aufgeführt. Wenn du Belege für die Wisschenschaftlichkeit des Begriffs anführen kannst, tut das dem Artikle gut. Ansonsten müssen die von dir verteidigten povs aus dem Artikel raus. Bis dahin werde ich den Artikle auf den Stand der belegten Erweiterung zurücksetzen. andrax 20:05, 14. Dez 2005 (CET)

Was "die von dir verteidigten povs" sein sollen, bleibt mir rätselhaft. Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um den empirisch belegbaren üblichen Begriffsgebrauch in deutschsprachigen Veröffentlichungen. Der ist überwiegend harm- und arglos, und es wäre grob irreführend, diejenigen, die diesen Begriff benutzen, in den Kontext deutscher Volksgruppenpolitik stellen zu wollen. Ich selbst würde den Begriff auf jeden Fall vermeiden - wie Du meinen Edits und Diskussionsbeiträgen entnehmen können solltest, aber dass selbst Ethnologen ihn mitunter ohne große Scheu verwenden, ist auch der obenstehenden Diskussion zu entnehmen. Ansonsten reicht als Beleg für den weitgehend neutralen Begriffsgebrauch einfache Google-Suchen nach dem Schema http://www.google.de/search?q=Volksgruppen+Schweiz http://www.google.de/search?q=Volksgruppen+Belgien

Im Übrigen war dieser Artikel vor kurzer Zeit im QS-Fokus, genau aufgrund des Problems der Definition. Dort hättest Du Dich an der Diskussion beteiligen sollen, statt hier einen Edit-War zu beginnen. Mir ist das Thema nicht besonders wichtig, aber die Art, wie Du hier versuchst, Deine Sicht durchzudrücken, ist grob ärgerlich. Zumal ich überhaupt nicht versuche, Kritik aus dem Artikel 'rauszukegeln, sondern lediglich Definition und Kritik sauber zu trennen versuche. Die sauberste Lösung erschien mir, am Anfang den aktuellen Begriffsgebrauch zu benennen und dann darauf zu verweisen, dass der Begriff problematisch ist. Damit wäre dem NPOV am meisten gedient. Das, was Du dort offensichtlich mit aller Gewalt durchdrücken willst, ist zwar begründbar, neutral und enzyklopädisch ist es jedoch nicht. --Jrohr 21:36, 14. Dez 2005 (CET)

• QS: deine Kritik dort teile ich. Deshalb verstehe ich noch weniger warum du die Ergänzung nicht "neutral" findest
• Wo der Begriff herstammt und was er bedeutet ist mir auch erst durch folgende Lektüre deutliche geworden: Ulrich Prehn: Die wechselnden Gesichter eines „Europa der Völker“ im 20. Jahrhundert. Ethnopolitische Vorstellungen bei Max Hildebert Boehm, Eugen Lemberg und Guy Héraud. - Darauf hin habe ich heute den Artikel Max Hildebert Boehm angelegt. Ließ ihn doch mal und nimm die Literatur zu rate.
• google-Emperie finde ich zweifelhaft. Schau dir bitte das ruhig mal im einzelnen genauer an. Wie oft wird der Begriff in "Anführungszeigen" gesetzt? Warum? Und Flamen und Walonen waren auch für die völkische Deutschland-Bewegung und für Max Hildebert Boehm eine "Volksgruppe".
• Auch Max Hildebert Boehm hat über Ethnologie geschrieben, hat für die Nazis "Westforschung" "Volksgruppenforschung" betrieben. Wie Prehn feststellt, geschah das bei ihm immer in der politischen Absicht, für konkrete nationalistische Politik. In dem Sinne war vielleicht auch das SS-Ahnenerbe eine ethnologische Einrichtung. Fakt ist auch, das von den Tausenden Beamten und Professoren, die in diesen Bereichen gearbeitet haben nach 1945 nicht alle ihren "Beruf" aufgegeben haben. Umso deutlicher muss die völkische Bedeutung des Begriffes erläutert werden. Wie so willst du diese Tradtion ignorieren?
• Schon vor diesem Hintergrund: Wie kommst du darauf, das der Begriff "Volksgruppe" neutral sei? Bitte bennen einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Begriff "Volksgruppe" neutral ist.

andrax 22:46, 14. Dez 2005 (CET)

Völkische Volksgruppenpolitik

Den Teil zur Volksgruppenpolitik und -konzept habe ich in einen eigenen Artikel ausgelagert. Im Artikel Volksgruppe sollte nur die aktuelle Definition und Verwendung von "Volksgruppe" beschrieben werden, sowie eventuell auch die Begriffsgeschichte. Durch diese Teilung sollte es einfacher sein, Neutralität herzustellen. -- Weiße Rose 23:01, 14. Dez 2005 (CET)

nicht einverstanden. Beteilige dich bitte erst an der vorstehenden Diskussion. andrax 23:11, 14. Dez 2005 (CET)

In den bestehenden Artikel gehört das in diesem Umfang nicht. Dort sollte zunächst einmal die heutige Verwendung des Begriffs Volksgruppe dargestellt werden. Die gesamte Geschichte völkische Volksgruppenpolitik gehört dorthin jedenfalls nicht. Das ist ein eigenständiges Thema, das in einen eigenen Artikel gehört. -- Weiße Rose 23:14, 14. Dez 2005 (CET)

Der Begriff als Teil eines Konzepte gehört natürlich zusammen dargestellt. Zudem hast du den oben diskutierten Teil der Diskussion aus diesem artikel mitentfernt. Bevor die Diskussion um die Definition nicht abgeschlossen ist, solltest du solche Aktionen vermeiden. andrax 23:25, 14. Dez 2005 (CET)

Dadurch, daß Du die Verwendung des Begiffs Volksgruppe pauschal zu einem Teil eines völkischen Konzeptes erklärst, versuchts Du zum einem einen Artikel zu erstellen, der Deinen privaten POV darstellt, also nicht neutral ist. Zum anderen betreibst Du mittels eines Zirkelschlusses auch die Immunisierung Deiner Argumentation, denn jeder, der den Begriff nicht in einem völkischen Sinne verwendet, befindet sich ebenfalls in einer völkischen Argumentation, weil er eben diesen Begriff verwendet. -- Weiße Rose 23:33, 14. Dez 2005 (CET)

Du hast mit Felix Ermacora selbst ein Beispiel für einen Politiker dieser Denkunsart gebracht. Wir diskutieren doch nicht auf dem Niveau ob "Neger" ein rassistischer Begriff ist oder nicht. "Volksgruppe" hat bis in die Aktualität hinein - siehe dein eigenes Beispiel - als Begriff eine Bezug zu seiner völkischen Konnotation. Das kannst du nicht deckeln, in dem du die obige Diskussion um die Definition durch Abbruch, Löschen, Verschieben und Reverten aus dem Weg gehst. Unkollegial. andrax 23:39, 14. Dez 2005 (CET)

Unkollegial ist es, wenn Du Deine politischen Ansichten ständig in den Artikel bringe willst und die bereits von Jrohr beschriebene nicht-völkische Verwendung des Begriffs "Volksgruppe" immer in einen völkischen Zusammenhang stellen willst.
Du hast auch nicht dargelegt, inwiefern Ermacora ein völkisches "volksgruppenkonzept" prpagiert hat. Was ist eigentlich das Völkische an einem Volksgruppenkozept? Mein Eindruck ist, daß Du generell Volksgruppen- und Minderheitenrechte als völkisch diffamieren willst. Im Ergebnis stellst Du Dich damit in den Dienst einer ethnischen Homogenisierungspolitik. -- Weiße Rose 23:50, 14. Dez 2005 (CET)

• "Der etwas unscharfe Begriff Volksgruppe bezeichnet ein Schlagwort der deutsche Kulturpropaganda.

Der Begriff wurde durch die deutsche Kulturpropaganda und der politischen „Grenzlandarbeit“ im Ersten Weltkrieg bekannt. Max Hildebert Boehm von der „Arbeitsstelle für Nationalitäten- und Stammesprobleme“ prägte diesen Begriff in der völkischen Bewegung und versuchte ihn zu verwissenschaftlichen. In dieser völkischen Tradition wird der Begriff zumeist für eine ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates angewandt."

Ein solche Einleitung ist eindeutig POV. Hierin stimme ich Jrohr zu. -- Weiße Rose 23:40, 14. Dez 2005 (CET)

Antwort siehe oben. Johr - falls nicht eine deiner Sockenpuppen - dem bislang darauf noch nicht geantwortet. andrax 23:42, 14. Dez 2005 (CET)

@Andrax: laß doch diese blöden Sockenpuppenspekulationen. Es wird langsam langweilig! -- Weiße Rose 23:54, 14. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Subversiv-action

revertiert zwar ständig zur POV-Version, aber beteiligt sich überhaupt nicht an der Diskussion. -- Weiße Rose 00:00, 15. Dez 2005 (CET)

Das gilt doch erst mal für dich s.o. - vielleicht hat er sie ja gelesen. Du hast bislang deine Behauptung nicht Belegt. andrax 00:07, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich hier an der Diskussion beteiligt. Belege für eine nicht-völkische Verwendung von Volksgruppe hat schon Jrohr oben gebracht. Auch in der völkerrechtlichen Literatur (nicht nur bei Ermacora) ist im Zusammenhang mit dem Selbsbestimmungsrecht der Völker und mit Volksgruppenrechten der Volksgruppen-Begriff zu finden. Im Unterschied zu Minderheitenrechten werden unter Volksgruppenrechten meist Gruppen- statt inviduelle Minderheitenrechte verstanden.-- Weiße Rose 00:12, 15. Dez 2005 (CET)

"Volksgruppe" und "Völkerrecht" sind sehr engbeisammen - und deutsche Begriffe, mit ihrer deutschen völkischen Tradition, vöklisch gilt besonders für volksgruppe, eine deutsche Antwort im völkischen sinne auf wilson ... arbeitet dich bitte ein. Die Diskussion um Neutralität wirdt eben dort geführt. beteilige dich oder lass es eben. andrax 00:18, 15. Dez 2005 (CET)