Diskussion:Waffen-SS

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Die Waffen-SS kann als Sonderformation der Allgemeinen SS angesehen werden. ... - Heißt das, dass die Waffen-SS de jure NICHT ein Teil der SS war, aber de facto schon?

Was sind "germanische" bzw. "nichtgermanische" Verbände? Ich dachte, Goten, Sueben, Vandalen etc. sind historisch schon eine ganze Weile nicht mehr unter den Bewohnern Europas zu finden?--80.228.79.135 15:17, 25. Mär 2004 (CET)

Damit sind wohl die von der NS-Rassenlehre als "mit den Deutschen verwandt" eingestuften Völker gemeint, z.B. die nordischen/skandinavischen Völker, die meines Wissens eine eigene SS-Division stellten. Mir ist der Begriff auch irgendwie unangenehm aufgefallen, vielleicht findet jemand etwas neutraleres? --Xorph 10:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Von den Sueben leben ca. 15 Millionen im 200-km-Umkreis um den Bodensee und sind für ihren Käse, ihre Schokolade und den Bau diverser Luxusautos bekannt... Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Begriffe sollen keinesfalls rassistisch wirken. Sie wurden schon vor den Nazis zur Einteilung benutzt und sind auch heute noch in Gebrauch.

--Thdoerfler 17:46, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich wollte auch niemandem Rassismus unterstellen, dazu ist der Artikel viel zu gut und sachlich geschrieben. Es klingt nur irgendwie, sagen wir, eigenartig, sich hier die damals verwendeten NS-Rassenbegriffe zur Einteilung der diversen Völker quasi "zu eigen zu machen". Die heutigen Schweden oder Finnen hätten wohl keine grosse Freude, sich bei den Germanen wieder zu finden, das ist sogar bei uns deutschsprachigen Ösis ein ewiges Streitthema ;-) Vielleicht genügt es ja, die Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, um zu verdeutlichen, dass hier die damalige Einteilung gemeint ist. Dass die Begriffe vorher und nachher auch schon in Gebrauch waren bzw. sind ist leider kein Freibrief - es hat auch schon vorher diverse Rassenideen gegeben, und nachher natürlich erst recht... --Xorph 09:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Schweden sind Germanen, Finnen nicht. Germanisch und nichtgermanisch sind keine Nazi-Begriffe, auch wenn sie von diesen verwendet wurden. Aber Nazis haben ja auch Gabel und Löffel verwendet. Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Das mit Gabel und Löffel ist natürlich völlig irrelevant, und das weisst Du auch. Die Nazis haben auch "Guten Morgen" und "Zwei Bier bitte" gesagt, und trotzdem verwenden wir diese Begriffe noch immer ohne Probleme. Der Unterschied ist nämlich, dass diese Alltagsbegriffe nicht verwendet wurden, um Menschen in Kategorien einzuordnen und dann, je nach Kategorie, entweder zu züchten oder in die Gaskammer zu schicken. Die diversen Rasseneinteilungen aber sehr wohl. Wie Synapse weiter unten sehr richtig schreibt: Es geht bzw. ging damals mit dieser Einteilung nicht um eine historisch korrekte Zuordnung zu den antiken Völkern und Sprachfamilien, sondern um die von den Nazis zusammengebastelte Rasseneinteilung, die sowohl biologisch als auch ethnologisch völliger Schwachsinn war und ist. Also noch einmal anders herum: Das Wort "germanisch" hatte damals eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als vorher und nachher. Es sollte im Text irgendwo ersichtlich sein, dass sich die Unterteilung in "germanische" und "nichtgermanische" Verbände auf die damalige Bedeutung des Wortes bezieht, die mit der heutigen (und historisch korrekten) nicht allzu viel gemeinsam hat. --Xorph 17:43, 4. Apr 2004 (CEST)

Die von den Nazis verwendete Rasseneinteilung selber ist biologisch und ethnologisch keineswegs einfach so vollkommener Schwachsinn. Das muss man schon etwas differenzierter sehen. Sehr wohl sind aber die Bewertungen der Rassen (wie auf Geisteskrankheit schließen lassende Bewertungen in "lebenswert" und "lebensunwert", "Herrenrasse" und "Untermensch") und die entsprechenden Folgen (bis hin zur Ermordung) für die einzelnen Menschen absoluter Schwachsinn. Nankea 16:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Xorph an. Ich denke auch, daß die Begriffe "volksdeutsch" und "germanisch" hier nicht so ohne weiteres stehengelassen werden können. Sonst sieht es aus, als würde die Wikipedia völlig distanzlos den Wortgebrauch der Nazis übernehmen. Und "germanisch" war nun einmal rassistisch besetzt. Es geht hier wohl kaum um eine philologische Einteilung nach Sprachverwandtschaften, oder ? Ich schlage vor, die Wörter entweder in Anführungsstriche zu setzen oder mit einem "sogenannt" zu versehen sowie mit einer kurzen Erläuterung, was damals von der Waffen-SS darunter verstanden wurde.
Synapse

Habe nochmals Korrekturen an den Divisionsbezeichnungen vorgenommen: Zunächst habe ich die Bezeichnung "Grenadier-"Division getilgt - zwar waren die meisten der Freiwilligen- und Waffen-Verbände Grenadierdivisionen, aber eben nicht alle (37. FW-Kavallerie, 13. Waffen-Gebirgsdivision). Außerdem habe ich die Zahl der Divisionen verändert. Es gab zwar lediglich 38 Divisionsnummern, jedoch gab es Mehrfachbenennungen: So wurde die 23 doppelt vergeben, ohne das eine wirkliche "Nachfolge" vorlag (23. FW-Division Nederland; 23. Waffen-Division "Kama" (kroat. Nr.2)) --Thdoerfler 10:24, 7. Apr 2004 (CEST)

George H. Stein schreibt in "Geschichte der Waffen-SS",1978, S.270 , dass die KAMA Ende 1944 aufgelöst wurde und ihre Divisionsnummer die SS-Freiwilligenpanzergrenadierdivision Nederland erhielt. --Perzeptor 10:46, 7. Apr 2004 (CEST)

Im Text des Artikels "Waffen-SS" ist von Moslems und Indern die Rede. Im Zusammenhang mit der dargestellten Kategorisierung der Divisionen wären diese hier nicht aufzuführen, da sie bestenfalls Legions-Charakter hatten. Sinnvoll wäre hingegen die Aufnahme der beiden SS-Kosakenkavalleriedivisionen (15.SS-Freiwilligen-Kosakenkavalleriekorps). --Perzeptor 12:29, 7. Apr 2004 (CEST)

Die bisher vorgenommene Definition der Divisionskatagorien ist inhaltlich und sprachlich nicht haltbar und muss bei der Zuordnung verwirren. Weshalb folgen wir nicht, wie es der Sache angemessen wäre , Klietmann. Dieser zitiert in seinem Buch Die Waffen-SS,Osnabrück, 1965, S.471 die aus dem "Persönlicher Stab RF-SS" vorgeschriebene Dreiteilung.

1. "Ordensfähige, SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-SS" -zB. SS-Panzer-Division "Das Reich".
2. "Nicht Ordensfähige, nicht SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-Heer".z.B. SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Horst Wessel".
3. "Nichtdeutsche, Nichtgermanen, gleichgültig welcher Musterungsbefund",z.B. Waffen-Gebirgs-Division-SS "Skanderbeg" (albanischeNr.1).

--Perzeptor 13:02, 7. Apr 2004 (CEST)

Entspricht das nicht genau der Aufteilung in SS-, Freiwilligen- und Waffen-Divisionen??? --Thdoerfler 13:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Schon richtig, doch sollte dann der verwirrende Vorspann im Artikel verändert werden: "rein deutsch", "Reichsdeutsche" usw. Und was spricht gegen die Übernahme der Original-Definition? Sie atmet den Zeitgeist! --Perzeptor 13:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Befürchte, dass viele Nutzer dann "Naziterminologie" entfernen wollen. Schon die Bezeichnung "volksdeutsch" war ja mißverständlich! --Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST)--Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST) PS: Warum hast Du "Mit knapp 300.000 Toten hat sie die höchste Verlustrate unter allen Waffengattungen zu verzeichnen." entfernt? Nach meinen Unterlagen ist diese Zahl korrekt (und eindrucksvoll...)

Die einschlägige Literatur perpetuiert die angeblich besonders hohen Personalverluste der SS. In der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 61(2002) Heft 2 (Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam) geht Söhnke Neitzel auf diesen Komplex näher ein. Er bezieht sich dabei auf die Untersuchungen von Rüdiger Overmans Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 1999, S.257, 293-296. Dieser weist nach, dass "die Verluste der Waffen-SS insgesamt nicht signifikant höher gewesen sind, als diejenigen des Heeres."

= = Ich bin für das Original bei den Divisions-Kategorien. Der Text wird apostrophiert und ist damit als historischer Quellentext gekennzeichnet. Nur sehr tief überzeugte politisch Korrekte können sich daran stoßen. --Perzeptor 14:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine, bei weblinks ist grundsätzlich Vorsicht angebracht und bei JASON PIPES besonders. Seine SS-Seiten weisen viele Fehler auf -vgl. bsplw.die Divisionsaufzählung. --Perzeptor 14:51, 7. Apr 2004 (CEST)

Mir erscheint der Artikel sehr strukturalistisch und wenig neutral. Die Struktur der Waffen-SS wird sehr genau geschildert, ebenso, wie sie sich selbst sah. Auf ihre Handlungen wird nur nebenbei eingegangen. Ihre Selbstbeweihräucherung wird in Bildern dargestellt, nicht aber ihre Verbrechen. Ich verzichte aber darauf, mich hier in einen Lösch-Kampf zu verwickeln. --Hutschi 14:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Hutschi, ich fürchte, Sie haben den Text wie auch die Literaturangaben nur oberflächlich gelesen. Ich habe -meine ich-bewusst nirgends geschrieben, wie die Waffen-SS sich selbst sah. Wenn dem so wäre, fänden sich im Text Elemente aus der einschlägigen "Erinnerungsliteratur". Es handelt sich tatsächlich um eine militärgeschichtliche Darstellung. Überwiegend beziehe ich mich auf B.Wegner , der gilt als Experte im deutschsprachigen Raum und ist als Historiker bestens beleumundet. Wo bitte bilden die eingestellten Photos "SElbstbeweihräucherung" ab? Es handelt sich unzweifelhaft um Zeitdokumente, die über damalige Werbemaßnahmen informieren. Daneben sind zwei Divisionszeichen abgebildet. Was ist daran "Selbstbeweihräucherung"? Die Verbrechen werden unzweideutigwie auch klar angesprochen - mit internen Links zu vertiefter Darstellung. Ich kann Ihre Kritik nicht nachvollziehen. --Perzeptor 18:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Perzeptor, ich meinte, die Selbstbeweihräucherung der Waffen-SS. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass sehr viel über die Struktur geschrieben war, sehr wenig aber darüber, was die Waffen-SS tat, wie sie sich verhielt. Es ist zum Teil eine Frage der Gewichtung. Damit meine ich nicht, dass Zeitdokumente unzulässig seien. Ich habe auch deshalb nichts mehr geändert, außer einer eingefügten Zwischenüberschrift, nachdem meine Zusammenfassung (am Anfang) entfernt wurde. Ich denke, am Beginn der Darstellung sollte in der Definition eine (eventuell kurze) Zusammenfassung stehen über die Rolle der Waffen-SS. Die Kritik sollte auch keinem Angriff dienen sondern Gedanken zur Verbesserung bringen - und wenn es auch nur bei einer besseren Verständigung bleibt. Viele Grüße von bernd --Hutschi 08:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hutschi, ich freue mich über Ihre Zuschrift und den sachlichen Duktus. Als Wissenschaftler bin ich eine unterkühlte und sachliche Herangehensweise an den Gegenstand meiner Untersuchung gewöhnt. Vorurteile oder auch noch so verständliche Empörung und in Teilen berechtigte Abscheu sollten nicht methodenwirksam werden. Jeder Angeklagte und hier die Waffen-SS verdient nach unserem Rechtsverständnis einen fairen Prozess. Sie schreiben von der "Rolle der Waffen-SS". Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig. Immerhin bestand schon deren Generalität aus sehr disparaten Persönlichkeiten. Wir finden hier verabscheuenswerte Verbrecher wie Oskar Dirlewanger neben durchaus honorigen Soldaten wie Paul Hausser, Herbert Gille, Wilhelm Bittrich oder Felix Steiner. Letzterer wurde Anfang der 50-er Jahre mit Zustimmung der US-Amerikaner Präsident der "Gesellschaft für Wehrkunde". Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher. --Perzeptor 09:27, 15. Apr 2004 (CEST)

Daß die USA-Regierungen und andere Staaten sich nahezu jedes gemeinen Verbrechers bedienen, um irgendwelche Ziele zu erreichen, wie Erdölquellen, Profitsteigerung oder Machterhalt, sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein. Saddam Hussein, Pol-Pot und Bin Laden waren früher einmal die besten Verbündeten und Freunde der USA, zahlreiche Kriegsverbrecher des Vietnamkriegs und aus Hitlerdeutschland wurden von den USA geschützt und weiterbeschäftigt.62.246.63.101 15:07, 16. Apr 2004 (CEST)

"Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher." Das ist völlig klar. nicht alle, die Mitglieder waren, waren Verbrecher. Ich denke, einige haben wohl sogar im Widerstand mitgewirkt, obwohl ich keine Belege dafür habe. Aber die Organisation hat - ungeachtet einzelner - verbrecherisch gewirkt, was ja auch kurz dargestellt wurde. "Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig." Das ist es wohl. Es gab eine Reihe von Dokumentationen dazu. Jedenfalls würde es den Artikel wohl verbessern, wenn da mehr zu finden wäre. Mich schützt sozusagen die "Gnade der späten Geburt" 1954 - aber die Vergangenheit darf man nicht vergessen. --Hutschi 10:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Waffen-SS nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher war, wieso wird dann andererseits jeder wegen Mitgliedschaft beim MfS der DDR betraft und diffamiert, obwohl die DDR-Poliziei und -Armee an den DDR-Grenzen nicht mehr Leute tötete als die BRD-Polizei in der BRD? 62.246.63.101 14:42, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Hutsch, Wir dürfen nicht vergessen! Richtig. Der jüdische Zeitgeschichtler (New York) Norman G.Finkelstein www.NormanFinkelstein.com hat in seinem Buch „The Holocaust Industry“- hierzu festgestellt: „Eine sinnvolle historische Forschung zwingt dazu, Vergleiche anzustellen.“ ...Die wichtigste Lehre meiner Eltern „für mich war, dass man immer vergleichen müsse. Moralische Unterscheidungen zwischen „unserem“ Leiden und „ihrem“ Leiden sind selbst ein Hohn auf die Moral. „Du sollst nicht vergleichen“, ist das Mantra moralischer Erpresser.“ (SZ Freitag, 11.Aug.2000 Nr. 184, S.13 – auch: S.2 Mitte) Was ich zur Erweiterung unserer Diskussion Ihrem Nachdenken unterbreiten möchte: Die schuldig gewordenen Angehörigen der Feldverbände der Waffen-SS wurden, soweit sie nicht gefallen waren und man ihrer habhaft werden konnte, verurteilt. Mitunter betrug die Haftzeit zehn Jahre. Nicht vergessen bedeutet jedoch nicht die zeitlose Fixierung auf ungeheuerliche Vorgänge – ich glaube nicht an Erbsünde und ebenso wenig an Erbschuld.. Ein wie ich meine bedeutsamer Aspekt von Schuld und persönlicher Annahme der Schuld besteht darin, dass diese angenommen werden kann. Ein nicht geringer Teil der pauschal als Verbrecher etikettierten Waffen-SS-Angehörigen hatte nach dem Krieg Probleme damit, ihre Schuld anzunehmen, weil sie nach Nürnberg zur Kenntnis nehmen musste, wie unterschiedlich die Weltöffentlichkeit auf Kriegsverbrechen reagierte. Israelis verübten im 6 Tage-Krieg Massaker an Ägyptern, britische Fallschirmjäger schnitten im Falklandkrieg gefangengenommenen “Argies” die Ohren ab und ließen sich von ihren Kameraden mit ihren Trophäen photographieren, das Verhalten der Franzosen im ebenso überflüssigen wie ungerechten Algerienkrieg bleibt für die wenig interessierte Öffentlichkeit zu Recht besser im schützenden Dunkel; Denn im Algerienkrieg pflegten die Fallschirmjäger die Tötung eines der Ihren durch einen Algerier mit der Erschießung von fünfzig Algeriern zu rächen, die Amerikaner töteten die „Charlys“ in Vietnam und Korea unter ähnlichen Umständen und kochten die Schädel der Besiegten als Trophäen aus, schnitten Ohren ab oder brachen Goldzähne aus. Es kam zu keinen Militärgerichtsverfahren. Lieutenant William Calley ließ am 16. März 1968 in dem Dorf My Lai etwa 507 Vietnamesen (Frauen und Kinder) ermorden und vergewaltigen. Er kam erst nach über einem Jahr vor ein Militärgericht in Fort Benning (Georgia) und wurde am 31. März 1971 durch ein amerikanisches Militärgericht wegen vorsätzlichen Mordes an 22 Menschen zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Intervention des US-Präsidenten erhielt er eine sehr milde Freiheitsstrafe, die nach wenigen Monaten in Arrest umgewandelt wurde –er durfte zu jeder Zeit von seiner Freundin besucht werden. Der Gouverneur von Indiana ordnete nach der Bestrafung an, dass halbmast geflaggt wurde. Bald darauf wurde er von Präsident Nixon begnadigt.

Im Jahr 2000 fanden sich in den Zeitungen wiederholt Berichte über US-Gräuel in Korea, die Niederländische Armee beginnt erst jetzt sehr vereinzelt die Aufarbeitung ihrer Verbrechen in Indonesien, Stalins Rote Armee verheerte Ostdeutschland und vertrieb 11 Millionen Deutsche unter viehischsten Umständen. Sogenannte Unmenschlichkeit lässt sich kaum irgendeinem “Nationalcharakter” koordinieren; denn solches Verhalten ist “menschlich”, ist gattungseigentümlich. Wir sollten dies, wenn auch mit tiefem Erschrecken, zur Kenntnis nehmen - Hitler/Stalin und Mutter Theresa sind die zwei Seiten der einen Medaille Mensch. --Perzeptor 11:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich gebe dir teilweise recht - einer Einzelnation kann man Unmenschlichkeit nicht unterschieben, aber der gesamten Gattung Mensch auch nicht, da wären wir wieder beim altbekannten relativierenden Begriff Kollektivschuld. Zunächst mal sind es innerhalb der Nationen der Welt nur kleine Teile der Bevölkerung, die Greueltaten planen und durchführen. Und dann ist sind es überwiegend kapitalistische und feudalistische an Kapitalkonzentration orientierte Staaten, die Massenmorde, Kriege und Massenelend auslösen und durchführen. (wie USA in Vietnam Korea und Irak, Hitlerdeutschland, PolPot-Feudalismus, Armenienmassaker der Türkei, Ruanda, Kolonialkriege, Sklaverei, Algerienkrieg durch Frankreich).62.246.63.101 14:55, 16. Apr 2004 (CEST)

Deine unreflektierte Gleichsetzung SS=Rote Armee und Hitler=Stalin zeugt aber nicht gerade von analytischer Meisterleistung. Ich habe selbst 21 Jahre in der DDR neben einer sowjetischen Garnison gewohnt und kann deine angeblichen "Verheerungen" nicht bestätigen. Auch meine Geschwister, Eltern, Großeltern, Klassenkameraden und Freunde nicht. Und die Sowjetarmee hat keineswegs 11 Millionen Deutsche vertrieben, die meisten sind selbständig aus Osteuropa geflüchtet (oft schon vor Befreiung durch die Sowjetarmee und oft auf Befehl der deutschen Administration) oder wurden in der Tschecheslowakei auf Beschluss der Tschecheslowakei und aller alliierten Siegermächte nach Deutschland abgeschoben und umgesiedelt- ja abgeschoben und "Ausreisepflicht", das sind die derzeitig bei BRD-Bürokraten üblichen Begriffe, die auch hier angewandt werden sollten, oder haben Deutsche einen anderen Sprachgebrauch verdient als Nichtdeutsche ? Du selber sagtest doch, daß es keine Bestrafung wegen Erbsünde, Erbschuld und Erblast geben sollte, also bitte auch nicht gegen Leute, die eine ausländische nichtdeutsche Abstammung geerbt haben.62.246.63.101 14:26, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich tippe mal das die Verheerungen die Perzeptor meinte sich zu Ende des Krieges und in der Zeit unmittelbar danach zutrugen und nicht in den 21 Jahren in denen du da wohntest. Ich gehe mal davon aus das es die letzten 21 Jahre vor dem Abzug der Roten Armee waren. Und das dir niemand von deiner Family oder Bekanntschaft davon erzählt hat wird daran liegen das es nicht Systemkonform war über solche Dinge zu berichten. Ich habe selbst bis zu einem gewissen Alter geglaubt das die Russen hier als nette Befreier ankamen und kleine Kinder gestreichelt haben und für die Hungernde Bevölkerung das Essen organisierten. Man hatte uns das so eingetrichtert und das funktionierte auch so lange wie man einem Kind solchen Kram glaubhaft machen kann. Manch einer glaubt auch heute noch an die Freunde von der Roten Armee die nur den Nazis an die Wäsche gingen. Ich habe nach der Wende von Verwandtschaft ein etwas anderes Bild berichtet bekommen. Sie erzählten erst davon als sie nicht mehr damit rechnen mussten für das Wiedergeben ihrer Erlebnisse auch noch Repressalien ausgesetzt zu werden. Sicher tat die Propaganda der Nazis ein Übriges aber so furchtbar abwegig waren die Ängste der Bevölkerung wohl auch nicht.henrik 23:08, 25. Apr 2004 (CEST)

Plakat der Waffen-SS

Ich halte die Änderung vom 16. April 2004, 15:13, für nicht nachvollziehbar. Natürlich, Bilder von "Untaten" wären auch nicht schlecht, aber was spricht gegen das Plakat? Derartiges findet sich heutzutage schon in jedem Schullehrbuch.

Ich bitte um Erklärung diesbezüglich, damit auch ich Unwissender es verstehe und davon lernen kann.

-- Manny 15:23, 16. Apr 2004 (CEST)

Die Werbeplakate der SS sind entfernt worden und sollten durch Bilder von Massakern und Opfern der Waffen-SS ersetzt werden, damit hier kein falscher Eindruck entsteht. Das war hier etwa so, als wenn beim Artikel KZ ein Foto von wohlgenährten fröhlichen Wachmannschaften plaziert wäre. Ich bitte um allseitiges Verständnis meiner rechtsgerichteten Landsleute. Wenn gleichviele Opferbilder hier stehen, kann man ja wieder über die Werbung nachdenken, so jedoch fühlt man sich nur verarscht, egal ob BRD-Schulbücher dieselbe Tendenz haben oder nicht. 62.246.63.101 15:28, 16. Apr 2004 (CEST)

Wer sich weigert, die Propagandamechanismen zu dokumentieren und so der Reflektion zugaenglich zu machen, macht sich selbst anfaellig. --Rivi 15:37, 16. Apr 2004 (CEST)

Bilder sind wieder drinn. Das man ausgerechnet in dieser Diskussion hier Bilder verbieten will ist bezeichnend. Gegen Bilder von Opfern ist nicht das geringste einzuwenden. Das hat nichts mit den bereits enthaltenen Bildern zu tun. Diese zeigen z.B. gut wie das Selbstbild der SS war. --El Dirko 15:39, 16. Apr 2004 (CEST)~

Natürlich vermitteln die Plakate ein einseitiges Bild, das korrigiert gehört (ähnlich wie die Liste der an der deutsch-deutschen Grenze getöteten Grenzer ohne getötete Zivilisten). Aber nicht durch Löschen von Informationen schaffst Du Ausgleich, sondern durch Ergänzen - so funktioniert das Wiki-Prinzip. Der Hinweis auf die Schulbücher ist übrigens ziemlich deplaziert. -- Sansculotte 15:41, 16. Apr 2004 (CEST)

Beim Artikel Egon Krenz ist seine Selbstdarstellung auch fanatisch von Admins und Benutzern gelöscht worden, warum also großflächig ausgerechnet hier so eine Eigenwerbung, sowie beim Artikel Pinochet, denn bei Krenz scheint das von dir aufgeführte Wiki-Prinzip auch von keinem Admin beherzigt zu werden. Überhaupt bei fast jedem Artikel werden nichtneutrale Fotos und Texte gelöscht, sowie Eigenwerbung, anstatt zu ergänzen, also wieso dürfen sich die rechtslastigen Fanatiker ausgerechnet hier mit Unterstützung von Admins austoben ? Die Fotos sind nicht-NPOV (- auch ein Wiki-Prinzip).

Leider ist der Artikel nicht von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben. Stattdessen enthält er eine Apologie der Waffen-SS. Beispiel: Zu Beginn des Kriegs lediglich regimentsstark und auf die einzelnen Heeresarmeen verteilt, erfuhr die Waffen-SS im Verlauf des Krieges eine starke Aufwertung und wurde auf Grund der Qualität ihres Materials, ihrer herausragenden militärischen Tüchtigkeit und wegen ihrer besonderen Standhaftigkeit als "Frontfeuerwehr" eingesetzt und insofern von der Wehrmacht hoch geschätzt. General Wöhler (OB 8. Armee) lobte die ihm unterstellten SS-Verbände, sie „hätten wie ein Fels im Meer mit unerschütterlicher Kampfkraft“ dem Gegner getrotzt. Vom Gegner waren Waffen-SS-Verbände gefürchtet. Ein russischer Kommandierender General urteilte nach seiner Gefangennahme, die SS-Division "Wiking" habe an Kampfkraft alles Dagewesene übertroffen und auf russischer Seite habe man aufgeatmet, als die Division durch Heereseinheiten abgelöst worden sei. Dies gilt jedoch lediglich für eine gute Hand voll der Divisionen; denn zwischen den Divisionen bestand ein sehr beachtliches Leistungsgefälle. George H. Stein formuliert jenen Eindruck wie folgt: „Je höher der Prozentsatz der Volksdeutschen, desto niedriger das Leistungsniveau“.

Hier steht nicht, von wem "aufgewertet" wurde. Es wird kommentarlos übernommen. Die Betrachtungsweise ist hier und an anderen Stellen historisch unpräzise und falsch. Ich habe die Wikipedia-Regeln noch mal studiert. Es wird komplett von der Seite der Waffen-SS aus betrachtet. Die Opfersicht wird ausgeblendet. Das ist eine unwissenschaftliche und unhistorische Sichtweise. --Hutschi 15:51, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich versuche den Stand der gegenwärtigen militärgeschichtlichen Forschung zu referieren und habe selbstverständlich die von mir verwendete Literatur angegeben. Bitte keine Rundum-Verdächtigung sondern präzise Nachweise, wo oder wie ich diesen Forschungsstand "historisch unpräzise und falsch" wieder gegeben habe. Dieser Vorwurf muss mich ja fast schon amüsieren. --Perzeptor 19:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Ja dann amüsier dich, aber bitte nicht hier und nicht auf Kosten anderer. Und wenn du gründlicher hier gelesen hättest, wären dir die Nachweise sicher nicht entgangen. Und nicht alles, was dein Lieblingsautor gerade schreibt, kann man hier als Stand der Forschung ausgeben. Abhängige akademische Autoren oder Verlagsautoren sind im demokratischen Internetzeitalter ohnehin nicht mehr state of the art und relativ unglaubwürdig.62.246.35.164 21:20, 16. Apr 2004 (CEST)

Formulierungen wie "aufgrund ihrer herausragenden militärischen Tüchtigkeit und wegen ihrer besonderen Standhaftigkeit" sind meiner Meinung nach unenzyklopädisch, da wertend. -- Dylac 21:31, 16. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Perzeptor, leider ist die Umstrittenheit Ihres Artikels eine objektive Tatsache, wie ein Blick auf die Diskussionsseite hier zeigt. Da Versuche, bei der Bearbeitung des Artikels dem entgegenzuwirken, von Ihnen nicht geduldet werden, sollten Leser des Artikels wenigstens darauf hingewiesen werden können. Bitte belassen Sie diesen Hinweis im Artikel.
Synapse

Köstlich, dieser Beitrag des Benutzers 62.246.35.164 vom 16.04. 21.20. Demnach sind also Internet-User demokratisch legitimiert und erfahren dadurch per se wissenschaftliche Kompetenz. Ein Professor Wegner, der international als Historiker anerkannt ist, wird flugs als "relativ unglaubwürdig" etikettiert. Für Personal, das sachlich kaum Kompetenzen hat, bietet sich -wie wir hier eindrucksvoll erleben- als Alternative die Moralisierung von Sachfragen. wird eine Sachfrage moralisiert, kann auch ein Feuilletonist und jede Hausfrau mitwirken. --Perzeptor 11:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Das ändert nichts daran, das einige Aussagen in dem Artikel nicht enzyklopädisch sind, da sie stark wertend und leicht enthusiastisch wirken. Wie lässt sich denn eine "herausragende militärische Tüchtigkeit" und eine "besondere Standhaftigkeit" genau belegen ? "Die Waffen-SS galt (in militärischen Kreisen) als besonders kampfkräftig und motiviert." wäre vielleicht angebrachter. Außerdem wirkt das verwendete Bildmaterial etwas einseitig. Es vermittelt zwar einen gewissen, authentischen Eindruck von der Weltsicht der Waffen-SS, aber da es ausschließlich aus unkommentierten Werbeplakaten besteht, kommt unweigerlich eine gewisse, unangenehme Landser-Romantik auf. Man sollte beim Verfassen eines Enzyklopädie-Eintrags stets völlig unbedarfte Leser berücksichtigen. -- Dylac 11:43, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich kann Dylacs Aussagen nur bekräftigen. Und in dieser Enzyklopädie kann jeder mitwirken auf sachlicher Basis und nicht nur eine Seilschaft von Professorenbonzen und Uni-Doktoranden, die sich gegenseitig eine zweifelhafte von finanziellen und hierarchischen Abhängigkeitsverhältnissen beeinflusste "Wissenschaftlichkeit" bescheinigen und alle Personen unterhalb akademischer Titel ausgrenzen wollen. Mit deine Aussagen und deinen Ablenkungsmanövern hast du dich erneut demokratisch delegitimiert und scheinst es noch nicht einmal zu merken.

Entschuldigung, aber Du delegimitierst Dich gerade durch Deinen Stil --Rivi 11:57, 17. Apr 2004 (CEST)

Was für ein Stil denn ? Impressionismus oder wat ...

Einige Sätze über die Kriegsverbrechen anderer Nationen entfernt. Sie gehören erstens nicht in diesen Artikel und zweitens entsteht der Eindruck von der Aufrechenbarkeit von Kriegsverbrechen. Gruss,

Nils

Einverstanden. Vergleiche sind ein Verstoß gegen Wikipedia-Regeln. Prof

Der umstrittene verherrlichende Absatz wurde geändert in: "Zu Beginn des Kriegs lediglich regimentsstark und auf die einzelnen Heeresarmeen verteilt, erfuhr die Waffen-SS im Verlauf des Krieges eine starke Aufwertung und wurde auf Grund der Eigenschaften ihrer Ausrüstung und Waffen, und wegen vermeintlicher und tatsächlicher ihr zugeschriebener Eigenschaften wie Grausamkeit, Kaltblütigkeit, Menschenverachtung und Regimetreue insbesondere von der Wehrmacht hoch geschätzt. " Prof

Quelle z.B.: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2022911,00.html (". Nach Kriegsbeginn trugen sie den "Geist" der Lager in den Rücken der Front, wo sie als so genannte Einsatzgruppen mordeten. Sie stellten das Personal in den Vernichtungslagern und kämpften in der "Totenkopfdivision" der Waffen-SS immer dort, wo es galt, sich durch besonders brutalen Einsatz hervor zu tun. Die Auslese und Ausbildung der Männer unter dem Totenkopf zielte von Beginn an auf bedingungslosen Gehorsam und die Unterbindung menschlicher Regungen. ... Doch es waren nicht nur die "Totenkopfmänner", die zu Vollstreckern des NS-Wahns wurden. Auch Mitglieder der "allgemeinen SS" und 60.000 deutsche Polizisten zogen im Rücken der Front als "mobile Tötungseinheiten" eine Spur von Mord und Gewalt. Fast eine Million Juden und politisch "Unerwünschte" wurden bei Massenexekutionen erschossen. Viele der Täter waren keine handverlesenen Weltanschauungskrieger - viele "ganz normale Männer" wüteten hinter der Front, fochten Hitlers Krieg im Krieg aus, ebneten den Weg zur "Endlösung". ")

Ich finde in diesem Text keinen Beleg zum Beispiel für die Behauptung, die Waffe-SS sei bei der Wehrmacht wertgeschätzt gewesen. Demzufolge finde ich da auch keine Belege für die angeblichen Gründe dieser angeblichen Wertschätzung. --Skriptor 16:14, 17. Apr 2004 (CEST)

Kein imposantes, doch interessantes Schauspiel, das hier geboten wird. Ignoranz, Halbwissen und Gesinnungshygiene liefern sich ein Kopf anKopf-Rennen. Ich bitte darum, künftig keine Zuschriften mehr an mich zu senden. --Perzeptor 12:54, 17. Apr 2004 (CEST)

Mit diesen Aussagen tust Du Dir nicht unbedingt einen Gefallen. Man sollte Argumente von Provokationen trennen können und sich nicht mit einem überheblichen Kommentar gänzlich aus der Diskussion verabschieden. -- Dylac 13:00, 17. Apr 2004 (CEST)

Dieses Schauspiel nennt sich direkte Demokratie, im Unterschied zur repräsentativen Demokratie der Bonzen und Reichen. Und wenn jemand Tüchtigkeit und Standhaftigkeit bei Kriegsaktionen und Tötungsvorhaben zeigt wie die SS, dann nennt ein Zivilist, Kriminalist, Polizist und Wissenschaftler das üblicherweise Grausamkeit, Kaltblütigkeit und Menschenverachtung, um nicht zu sagen Unmenschlichkeit und Inhumanität. Oder würde Perzeptor etwa den Grenzern der DDR oder den SED- und MfS-Mitgliedern Tüchtigkeit und Standhaftigkeit bescheinigen ? Obwohl die ja bekanntlich im Vergleich zur SS nur einen winzigen Bruchteil Todesopfer verschuldet haben (5 bis 25 Grenztote pro Jahr, innerhalb von 40 Jahren, je nach Zählweise) , was etwa der Zahl der jährlichen Todesschüsse der westdeutschen Polizei entspricht. (siehe Waffengebrauch der Polizei) Prof

Prof, bitte beim Thema bleiben. Wikipedia-Diskussionsseiten sind nicht zum agitieren da. Uli 17:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe hier vergleichende Betrachtungen aufgeschrieben, so wie du die Vergleiche wieder in den Artikel gesetzt hast, obwohl dortige Vergleiche den Lexikon-Regeln widersprechen. prof

Es geht nicht um Vergleiche, sondern darum, ob die Exzesse der Waffen-SS besondere Spezifika haben, die sie von anderen Exzessen (beispielsweise von Amerikanern in Vietnam) unterscheiden - und sei aus auch nur die schiere Menge. Das sind durchaus zulässige Fragestellungen für das Thema Waffen-SS. "repräsentative Demokratie der Bonzen und Reichen" und "todesschüsse der Westdeutschen Polizei" sind es nicht. Uli 18:21, 17. Apr 2004 (CEST)

Gut ich werde einen analogen Abschnitt bei Innerdeutsche Grenze, bei Stalin, Republikflucht, Berliner Mauer, Rote Armee und anderswo einfügen, da Admin Ulrich Fuchs und ich dies als zulässig ansehen. Prof

Vergleiche sind nicht zulässig in Artikeln. Aber da du darauf bestehst habe ich den Vergleichsabschnitt etwas korrigiert, da er einfach zu relativierend war. Außerdem war Vietnam und Korea später und nicht in Deutschland und nicht in Europa und nicht gegen Juden und Slawen. Also jetzt die neue Version: "Die Exzesse von SS-Angehörigen sind teilweise singulär und stechen - wo nicht singulär - aufgrund ihrer Dimension heraus. Kriegsverbrechen sollten nach Ansicht einiger Autoren nicht isoliert betrachtet oder aufgezählt werden, sondern stets im Zusammenhang mit den laufenden militärischen Operationen betrachtet werden. War es ein Bruch des Völkerrechts oder ein Bruch der Landesgesetze des Angegriffenen bzw. des Angreifers ? War es ein unmotivierter Terrorakt ? Geschah es spontan und freiwillig ? Gab es Anordnungen von Vorgesetzten usw. Auffällig ist wie schon dargelegt eher die Häufung solcher Verbrechen bei der Waffen-SS, aber auch der Verhaltensexzess als solcher. Denn bei einer Gegenüberstellung beispielsweise mit den wenigen Todesopfern durch die SED und die Grenztruppen der DDR mit 5 bis 25 Grenztoten pro Jahr innerhalb von 40 Jahren, was etwa der Zahl der jährlichen Todesschüsse der westdeutschen Polizei entspricht, wird die ungeheuerliche Dimension der Verbrechen allein der Waffen-SS klar.(siehe dazu auch Waffengebrauch der Polizei)" Prof 18:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Du gehst auf quantität ein, nicht auf qualität. So lange Du nicht klar sagst, warum eine durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelt mordene Waffen-SS-Einheit etwas qualitativ anderes ist als eine durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelte amerikanische Einheit in My Lai oder eine durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelte serbische Einheit in Srebrenica oder durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelte Hutu-Milizen in Ruanda, bleibt nur die schiere Menge der Verbrechen. Und die ist ja auch unbestritten. Uli 18:39, 17. Apr 2004 (CEST)

Hallohallo, Hier gehts um den Abschnitt "Vergleichende Betrachtung" nicht um theoretische Spintisierereien wie "quantitativ oder qualitativ singulär oder nicht". Und laß bitte den Vergleich mit den Grenztoten der DDR drin, denn das hat viel eher was mit der Abschnittsbezeichnung "Vergleichende Betrachtung" zu tun als Singularität. Du selbst warst schließlich für dessen Beibehaltung, nicht ich. Prof 18:50, 17. Apr 2004 (CEST)

Trotzdem sind Relativierungsansätze meines Erachtens nicht grade enzyklopädisch. Insbesondere wenn sie mit derartigen Formulierungen daherkommen: Kriegsverbrechen sollten nicht isoliert betrachtet oder aufgezählt werden, sondern stets im Zusammenhang mit den laufenden militärischen Operationen betrachtet werden. War es ein Racheakt? Geschah es spontan? Gab es Anordnungen von Vorgesetzten usw.. In einer Enzyklopädie hat meiner Meinung nach jedes beschriebene Verbrechen für sich alleine darzustehen, sofern kein direkter kausaler Zusammenhang zu anderen Verbrechen besteht. Außerdem stellt der betreffende Abschnitt nur Fragen, gibt aber keine Antworten. Liest man dazu in einer Enzyklopädie ? -- Dylac 18:46, 17. Apr 2004 (CEST)

Genau meine Rede, aber wenn jetzt schon Admins wie ulrich fuchs Vergleiche wieder einfügen, was soll ich dagegen tun ? Prof 18:52, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte mal versuchen, mich vermittelnd einzuschalten: Einerseits bin ich (ausnahmsweise mal :-) einer Meinung mit Thomas, der hier als Prof auftritt, daß der Abschnitt in der ursprünglichen Form nichts in einem Artikel zur Waffen-SS zu suchen hat. Man könnte den vielleicht unter dem Titel "Bewertungsprobleme bei Kriegsverbrechen" im Artikel Kriegsverbrechen bringen, aber zur Waffen-SS sagt er uns eigentlich gar nichts. Es wäre was anderes, wenn darauf hingewiesen würde, daß die Historiker sich bei der Beantwortung der angegebenen Fragen bezüglich der Waffen-SS uneins sind o.a., aber einfach nur die Fragen aufzuwerfen, hat mit der Waffen-SS nichts zu tun.

Andererseits kann es auch nicht angehen, hier wieder plumpe DDR-Propaganda reinzubringen in dem Stil "Die Waffen-SS hat viel mehr Leute erschossen als die DDR-Grenzer". Ja klar hat sie das, aber was soll die Erwähnung hier? Sie hat auch viel mehr Leute erschossen als die Tonton Macoute, und?

Mein Vorschlag wäre daher, den Abschnitt entweder ganz zu streichen oder ihn drastisch zu kürzen, etwa auf eine konkrete Einschätzung der Kriegsverbrechen und vielleicht auf einen Hinweis auf Unterschiede innerhalb der Waffen-SS in dieser Hinsicht (z.B. zwischen Totenkopf-Division und 'normalen' Verbänden). Sollte es ernsthafte Unterschiede in der Einschätzung durch ernstzunehmende Historiker geben, so müßte man die natürlich auch aufführen.

Die wolkigen Andeutungen, man müsse bei der Beurteilung von Kreigsverbrechen die Umstände berücksichtigen, empfinde ich - wie oben gesagt - als nicht in diesen Artikel gehörig und im Kontext als verschleierten Verharmlosungsversuch.

Die Aussage, die Verbrechen seien in ihrer Art singulär gewesen, möchte ich auf jeden Fall streichen, denn sie ist leider falsch - Verbrechen in dieser Art hat es vorher gegeben und wird es wohl auch immer wieder geben. Das macht die Verbrechen der Waffen-SS nicht geringer; und es ist schließlich niemandem damit gedient, Kriegsverbrechen woanders zu verharmlosen. --Skriptor 18:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mal wieder den Eindruck, daß sích Ulrich bewußt über Regeln wie NPOV und Vergleichsverzicht hinwegsetzt, obwohl es ihm hier sogar nochmal gesagt worden ist, was immer auch sein Motiv ist.

Dann bemüht Euch doch, diese den Abschnitt einleitenden Sätze, die in der Tat nicht ganz glücklich sind, umzuformulieren. Aber sie haben durchaus ihre Berechtigung - die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen - aber aus dem historischen Kontext heraus durchaus erklärbar, wenn auch nicht entschuldbar. Gleiches gilt für in Oradour mordende Waffen-SS-Einheiten: Natürlich war es ein Kriegsverbrechen. Aber eines mit einer Vorgeschichte, und die gehört zur Betrachtung dazu, gerade wenn Du als Leser wissen willst, warum Deustchland so durchdrehte wie es durchdrehte. Das war ja nicht das Land als ganzes, sondern immer "nur" jeweils einzelne Gruppen, die durchaus auch in der jeweils spezifischen Situation anders gekonnt hätten - die Frage ist doch, warum wollten sie nicht. Letztlich führte das dazu, dass im Grunde alle mitmachten, und zwar eben nicht unwillig. Und der Problematik, wie sich die Dynamik dieser militärischen Mordaktionen vollzog, kannst Du nicht nachgehen, wenn Du nicht jeweils in den Einzelfällen die obigen Fragen stellst. Insofern stellt nicht der Abschnitt Fragen und gibt keine Antworten, geschweige denn, dass er zu relativieren versucht, sondern er definiert die Fragen, mit den das Thema untersucht werden sollte. Und das ist durchaus legitim. Uli 19:02, 17. Apr 2004 (CEST)

Aus dem historischen Kontext sind auch die Grenztoten der DDR erklärbar oder die Stalinzeit oder Nordkorea oder Fidel Castros Regierung oder die BRD-Verbrechen im Kosovo und in Afghanistan und Jugoslawien - nicht entschuldbar, aber alles mit einer Vorgeschichte. Ich kann aber keine rationale Vorgeschichte und keine rationale Erklärbarkeit für die NS-Verbrechen erkennen, schließlich hatte das Hitlerregime und seine Armee mit allen Verbrechen angefangen - schon in Spanien, Polen, der Tschecheslowakei, Ungarn usw. und hatte diese Verbrechen Jahre vorher bereits geplant, z.B. war geplant zig-millionen Russen verhungern zu lassen und alle Juden, Sinti, Homos, Behinderte, Untermenschen und Kommunisten umzubringen und viele Völker zu versklaven. Diese Pläne sind die eigentliche Vorgeschichte und nicht irgendwelche Gegenwehr von Zivilisten und Partisanen, denn die Massenmorde und Verbrechen wären ohne Gegenwehr genauso und in noch viel größerem Umfang betrieben worden. Prof 19:23, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme Skriptor zu. Die von beiden Seiten begangenen (Kriegs-)verbrechen sollten in den jeweiligen Artikeln wie etwa Zweiter Weltkrieg, Rote Armee, U.S. Army, Royal Flying Corps und Kriegsverbrechen behandelt werden. Dieser Artikel befasst sich konkret mit der Waffen-SS, und vergleicht auch nicht die Ausrüstung und Kommandostruktur der Waffen-SS mit alliierten Truppen. Vergleiche bei Kriegsverbrechen führen schneller als man denkt zu der Suggestion einer "Die anderen waren auch nicht besser"-Botschaft. Überhaupt ist die Aufzählung der Umstände, welche bei den Kriegsverbrechen bedacht werden müssen, recht sonderbar. Man kann natürlich verschiedene Meinungen zu dem Thema anführen, die man dann aber nicht direkt wiedergeben sollte. -- Dylac 19:16, 17. Apr 2004 (CEST)

Dann also ab mit dem Absatz nach Kriegsverbrechen, wenn er da besser aufgehoben ist! Uli 19:30, 17. Apr 2004 (CEST)

Wollt ich grad... aber du warst schneller. --Skriptor 19:47, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz über die "Vergleichende Betrachtung" jetzt zur Gänze gelöscht, nachdem ich ihn gestern schon einmal geändert hatte. Mein primärer Grund für die Löschung ist die Auffassung, das die Wikipedia ein Lexikon darstellt, d. h. es werden gewisse Kriterien an die Texte gestellt. So ist die Überschrift in einer wissenschaftlichen Arbeit angebracht, nicht aber in einem Lexikon. Der erste Satz wird nicht näher erläutert, was aber notwendig wäre. Im zweiten Satz fehlt die Angabe, welche Autoren diese These vertreten und ob diese die herrschende Lehrmeinung darstellen oder eine Minderheitenmeinung, ferner ob noch weitere Ansätze bestehen. Die nächsten Sätze bestehen aus Fragen. Fragesätze haben meines Erachtens keine Berechtigung in einem Lexikon. Die letzten beiden Sätze vergleichen die Waffen - SS mit den Grenztruppen der DDR und der westdeutschen Polizei. Hier ist mir weder ein Grund ersichtlich, warum diese beiden Organisationen ausgewählt wurden, noch halte ich - wie breits oben erwähnt - solche Vergleiche für statthaft(allein die Wahl des Wortes wenig ist ein Grund für die Löschung, da der Satz in dieser Form die Verbrechen an der innerdeutschen Grenze beschönigt). Ich habe stattdessen einige Verweise auf relevante Artikel eingefügt. Gruss, Nils

Ich finde das eine sehr sinnvolle Änderung. --Skriptor 15:22, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die Zitate vom Anfang in das Unterkapitel "Besondere Problematik" verschoben. Da scheinen sie mir besser aufgehoben, wobei mir ihr Sinn insgesamt fraglich bleibt. Man könnte sie imho auch sehr gut komplett löschen. Bei den Auszeichnungen habe ich den ersten Satz gelöscht. Ob die Auszeichnungen Indikatoren für "Einsatzfreude" usw. waren, halte ich doch für fragwürdig. Insgesamt halte ich die Ordens-Statistik nicht für besonders relevant, ähnlich wie zahlreiche andere Abschnitte des Artikels. Außerdem gibt es Überschneidungen zwischen den Abschnitten "Geschichte" und "Struktur". Das könnte man vielleicht zusammenführen und bei der Gelegenheit insgesamt deutlich straffen. Asdrubal 20:12, 18. Apr 2004 (CEST)

Die Ordens-Statistik erinnert irgendwie an eine High Score. Eine Enzyklopädie kann zwar ausführliche Artikel umfassen, aber diese Statistik geht nun wirklich zu sehr ins Detail und wird auch den größten Teil der Leser nicht unbedingt interessieren. -- Dylac 20:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Heyc, diese aneinander gereihten Wertungen bei Problematik wie brutal, kaltblütig und so sind aber nicht so richtig lexikonmäßig nüchtern, oder?

Würden dir die Wörter inhuman, "im Blutrausch", blutrünstig oder unmenschlich besser gefallen ? Die Worte brutal und kaltblütig kannst du auch in sachlichen Polizeiberichten oder gerichtlichen Verlautbarungen finden oder z.B. auch bei Aktenzeichen XY.

Da hat Thomasx1 sogar recht, aber trotzdem sollte man solche Adjektive stets gut durch Beispiele absichern. -- Dylac 08:19, 20. Apr 2004 (CEST)

"Die Waffen-SS wurde im Krieg und später wegen ihrer Grausamkeit, Kaltblütigkeit, Rücksichtslosigkeit, Brutalität, Menschenverachtung und Regimetreue bekannt und gefürchtet": obgleich ich in der Sache zustimme, daß die Verbrechen und die Grausamkeit der SS im Artikel deutlich behandelt werden muß, frage ich mich, ob das die richtige Methode ist. Muß man wirklich eine ganze Liste von Synonymen für das Verhalten der SS auflisten? Ich denke Grausamkeit und Kaltblütigkeit ist auch genug; ich denke ansonsten besteht auch die Gefahr die gegenteilige Wirkung zu erzielen und beim Leser ein "jaja, passt schon" Gefühl zu erzeugen. --Barbarossa 10:02, 20. Apr 2004 (CEST)

a Habe die "hohe Kampfmoral" wieder eingefügt. Denn die ist unstrittig und zudem ein Fachbegriff. "Vorgehensweise" mag bei Partisanenbekämpfung der passende Begriff sein, impliziert nämlich Grausamkeit etc. Im normalen Fronteinsatz wären Begriffe wie Einsatzfreunde, Mut und Opferbereitschaft passender (die ich aufgrund der "verbrecherischen" Seite der Waffen-SS nicht verwenden will).

Ich habe Bild:SS-Werbeplakat.jpg aus dem Text entfernt : als (Einzige einführende) Bebilderung des Artikels, ist das SS-Propagandaplakat nicht akzeptabel ... Hafenbar 13:44, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich finde das absurd. Das Bild ist authentisch, wie Perzeptor immer so schoen sagt: "es atmet den Zeitgeist." Anstatt hier ein sehr illustratives Bild rauszunehmen (mir laeuft es bei solchen Propagandabildern ehrlich gesagt immer kalt den Ruecken runter), solltest Du vielleicht lieber ein Photo suchen, was mehr die Realitaet darstellt. --DaTroll 13:59, 20. Apr 2004 (CEST)

In der Zeit wurden noch ganz andere Dinge geatmet. So ein Werbeplakat der Waffen-SS kann rundrhig in den Artikel eingebaut werden, Propagandamaterial aus der NS-Zeit wird auch in Geschichtsbüchern zur Veranschaulichung abgebildet. Nur war es etwas unangenehm, das die Bebilderung des Artikels nur aus solchen Plakaten bestand. Also bitte zusätzliches Bildmaterial suchen. Dylac 14:04, 20. Apr 2004 (CEST)

Wiedereinfügung des Bildes. Die Löschung stößt offensichtlich nicht auf Zustimmung der Mehrheit, außerdem ist die Diskussion schon geführt worden. --Thdoerfler 14:52, 20. Apr 2004 (CEST)

Wieso Mehrheit, auch ich bin für Bildlöschung, zumal ein sehr illustratives KZ-Bild auch gelöscht wurde, denn die Waffen-SS bewachte auch KZs. Prof 16:37, 20. Apr 2004 (CEST)

Im Übrigen halte ich den Artikel in Bezug auf Bjelaja Zerkow für falsch. Das Massaker an den Juden des Ortes wurde vom SS-Sonderkommando 4a begangen. 90 übrig gebliebene Kinder sollten ebenfalls getötet werden. Ein mutiges Eingreifen des Wehrmachtsoffiziers Helmuth Groscurth blieb erfolglos, weil er keine Rückendeckung der Wehrmachtsführung bekam. Die Kinder wurden daraufhin von ukrainischen Milizen erschossen. Ob Waffen-SS-Einheiten überhaupt vor Ort oder gar am Massaker beteiligt waren, ist m.E. völlig unklar. Wenn nicht Quellen für die Beteiligung der Waffen-SS an den Erschießungen vorgelegt werden, würde ich dieses Massaker aus der Kriegsverbrechensliste der Waffen-SS löschen. --Thdoerfler 15:04, 20. Apr 2004 (CEST)

Diese Milizen handelten nicht eigenmächtig sondern auf Befehl der NS-Führung und waren Kollaborateure und Hilfstruppen der Waffen-SS und der Wehrmacht. Prof 16:35, 20. Apr 2004 (CEST)

Zu Dylacs CHARKOW-Ergänzung. Ich bitte um einen Beleg für diese Behauptung. --Perzeptor 16:30, 20. Apr 2004 (CEST)

Zu Prof: Das Sonderkommando 4a, von dem hier die Rede ist, gehörte der SS-Einsatzgruppe C an. Diese unterstanden der Sicherheitspolizei (Sipo) und dem SD (Sicherheitsdienst). Das Standardwerk zu diesem Komplex ist immer noch: Helmut Krausnick/ Hans-Heinrich Wilhelm, Die Truppe des Weltanschauungskrieges. Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD 1938-1942. DVA Stuttgart, 1981.

Oben hast du noch geschrieben, daß "Milizen" (offenbar die "Kaminski-Brigaden") die Todesschüsse abgegeben haben. prof

Was soll dieses Bild entfernen? Es ist definitiv Themenbezogen. Für die SS kann man auch nicht mehr werben. Man kann höchstens möglichst viele Nazi-Bilder verbieten oder der öffentlichkeit vorenthalten und damit dem "Nazikult" vorschub leisten. Vorschlag: Schreibt einen Artikel über 'Kult der Nazionalsozialisten' mit vielen Abbildungen und Hinweisen zur Rassenidiologie, den Geburtenhäusern und der Verwicklung der SS darin. Den könnt ihr dann ja hinter jedes noch so belanglose Plakat der Nazies anbringen. Gruss --El Dirko

Und dann kann man natürlich zu fast jeder bisher gelöschten Meinung oder Illustration einen Kult-artikel schreiben, z.B. DDR-Kult, Stalin-Kult, Honecker-Kult, Stasi-Kult, Ulbricht-Kult, Lenin-Kult, RAF-Kult, Milosevic-Kult, Saddam-Kult usw. usw. Euer Erich Honecker

Was hat denn der Hinweis von diesem PROF hier zu suchen, dass deutschland derzeit irgendwelche Angeklagten oder Verd#chtigten nicht an Italien ausliefern will. wird hier agitiert oder informiert? --217.232.254.192 09:29, 21. Apr 2004 (CEST)

Nochmals zum mitschreiben: Ich habe nichts grundsätzliches dagegen wenn AUCH SS-Propagandaplakate im Text erscheint, z. B. als Illlustration eines Abschnittes "Mitgliderwerbung für die Waffen-SS" oder als ein Bild unter vielen.
Als DIE Illustration des Textes war es allerdings nicht akzeptabel ... wer das überhaupt nicht verstehen kann sollte nochmals überdenken, ob er sich nicht besser mit anderen Themenbereichen innerhalb der Wikipedia beschäftigen solte ...
(Nebenbei ist das Bild nicht glöscht, es erscheint nur zur Zeit nicht im Artikel und könnte jederzeit in vernünftiger Form wieder integriert werden) ... Hafenbar 19:35, 21. Apr 2004 (CEST)

Seit wann werden Informationen der Tagesschau von BRD-Leuten als Agitation angesehen ? (mal wieder von Thomasx1/Arschgeige3/Cdu/Prof/IP mult..., mal wieder ohne Unterschrift. Info ergänzt von Skriptor 10:55, 22. Apr 2004 (CEST))

PROF, wir brauchen in wikipedia keine Extremisten, die hier ihre Weltsicht verbreiten. Wir brauchen hier daher auch keine Post-Kommunisten! Liebe Grüße --Perzeptor 09:04, 22. Apr 2004 (CEST)

Zu der Frage, ob die Waffen-SS eine "hohe Kampfmoral" hatte: Dieser Begriff hat eine ziemlich klare militärische Definition, und die hat nichts mit Grausamkeit etc. zu tun. Ich kann mir vorstellen, daß der Begriff für einige Ohren unangemessen wertend klingt und bin durchaus bereit, ihn durch einen anderen mit dem gleichen Informationsgehalt ersetzen zu lassen. Es geht aber nicht, aus dem Wunsch heraus, eine verhaßte Organisation möglichst schlecht aussehen zu lassen, wichtige Informationen zu verfälschen oder verschweigen.

Mein Vorschlag für Thomasx1/... ist, andere Formulierungen hier vorher diskutieren zu lassen, wenn er selber das nötige Sprachgefühl nicht aufbringt. Ich werde ansonsten jegliche Versuche, die Formulierung eigenmächtig zu verschlechtern, unkommentiert rückgängig machen. --Skriptor 10:55, 22. Apr 2004 (CEST)

Ob der Begriff "hohe Kampfmoral" eine "klare militärische Definition hat", wage ich zu bezweifeln ... In diesem Kontext ist die Wortwahl gelinde gesagt problematisch ... genauso, wie die (alleinige) Illustration des Artikels per NS-Propagandaplakaten + Symbolen ... Hafenbar 12:03, 22. Apr 2004 (CEST)

Problematisch wirds erst durch Deine Brille. Wenn Du hohe Kampfmoral nicht als wohldefinierten militaerischen Begriff erkennst, solltest Du Dich vielleicht von militaerischen Themen fernhalten. Kuemmer Dich doch in diesem Artikel einfach um den nichtmilitaerischen Teil oder halt gar nicht. Die Waffen-SS umgibt ein ziemlich grosser Mythos was die Kampfkraft angeht. Der muss in diesem Artikel a) dargestellt und b) nach heutigem Stand der Wissenschaft beurteilt werden. Ich kann das ehrlich gesagt nicht und hab in dieser Diskussion nichts zu suchen. Aber Du scheinbar auch nicht :-) Viele Gruesse --DaTroll 14:59, 22. Apr 2004 (CEST)

- Na, den Wink mit dem Link-Zaunpfahl nicht verstanden ? War wohl ein bischen viel verlangt ... also besteht DEIN Beitrag zu diesem Artikel nur in obigen Sätzen ? ... Hafenbar 20:30, 22. Apr 2004 (CEST)

Doch, "hohe Kampfmoral" hat eine klare Definition. Es ist eine Eigenschaft von Soldaten oder Einheiten, in Kämpfen auch in schwierigen Situationen nicht aufzugeben oder in ihren Anstrengungen nachzulassen. Hohe Kampfmoral ist erstmal wertneutral - sie kann sowohl für "gute" Zwecke (soweit es die in einem Krieg geben kann) wie auch für "schlechte" Zwecke eingesetzt werden.

Mir ist klar - wie ich oben angedeutet habe - daß dieser Begriff auf nicht fachkundige Leser wie eine positive Wertaussage wirken könnte, weswegen ich ihn auch nicht für unproblematisch halte. Nur fällt mir kein adäquater Ersatzbegriff ein - die Versuche von Thomas (einmal eine völlig andere Aussage, einmal Wischiwaschi fast ohne Informationsgehalt) sind auf jeden Fall nicht adäquat. --Skriptor 16:46, 22. Apr 2004 (CEST)

Von hoher Kampfmoral (zumindest auf die "klassischen" Divisionen der Waffen-SS bezogen) kann man durchaus sprechen, aber man sollte dabei nicht verschweigen, dass diese Kampfmoral zu einem nicht unerheblichen Teil aus ideologischen Gründen resultiert. Dylac 16:52, 22. Apr 2004 (CEST)

Hallo Skriptor ... schau Dir bitte mal meine Kampfmoral an, ... vielleicht kommen wir ja so weiter ... Hafenbar 20:30, 22. Apr 2004 (CEST)

Ja, sieht sehr gut aus! Vielen Dank! --Skriptor 21:41, 22. Apr 2004 (CEST)

Entspricht die Übernahme fremder web-sites den wikipedia-Regeln? Dieser Beitrag stammt von: www.sowi-bundeswehr.de/ap_125.pdf . Trotzdem oder gerade deswegen trifft die dortige Definition. --Perzeptor 20:54, 22. Apr 2004 (CEST)

Der Beitrag scheint das Papier oder Teile daraus nicht zu wiederholen (was problematisch waere) sondern zusammenzufassen, was in Ordnung waere. Man entschuldige, dass ich nicht die Zeit aufbringen will, 55 Seiten zur Einsatzmotivation ausfuehrlicher zu studieren. --Rivi 21:23, 22. Apr 2004 (CEST)

Bitte vorsicht mit solchen Vorwürfen wie "Übernahme fremder web-sites": Der Beitrag stammt von mir (Die Kerndefinition ist aus dem Diskussionsbeitrag von Skriptor übernommen) ... einzelne Informationen wurden aus http://www.sowi-bundeswehr.de/ap_125.pdf entnommen - dagegen ist Urheberrechtlich nicht das geringste einzuwenden ... Hafenbar 21:38, 22. Apr 2004 (CEST)

Verallgemeinert trifft es sicherlich nicht zu, dass Ideologie überwiegend bestimmend war. Bedenken wir. Ab Ende 1942 wurden auch normale Wehrpflichtige zur waffen-SS eingezogen. Im Fall der Division "Hohenstaufen" wie im Text schon erwähnt 60-70%. Dies waren überwiegend HJ- und RAD-Angehörige, die massenhaft genötigt worden waren. Viele Eltern versuchten, selbst mit Hilfe von Pfarrern, ihre kinder da heraus zu bekommen. Solche jungen Männer werden kaum durch die Einkleidung zu ideologisierten Kämpfern.--Perzeptor 18:25, 22. Apr 2004 (CEST)

Die werden aber auch keine hohe Kampfmoral mehr gehabt haben. --Skriptor 18:31, 22. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Wehrpflichtigen genötigt werden mussten und sich etliche dem entzogen haben, wie du schreibst, war das Ergebnis eben doch eine Auswahl mit ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus - sicher nicht so, als wenn es alles Freiwillige gewesen wären, aber eben doch größer als beim Durchschnitt. Davon abgesehen wird man selbst beim Durchschnitt dieser Jahrgänge, die durch das NS-Erziehungssystem gegangen sind, eine große Nähe zum Nationalsozialismus unterstellen können. --Lley 09:06, 26. Apr 2004 (CEST)

Den kurz nacheinander aufgestellten Divisionen "Hohenstaufen" und "Frundsberg" werden gute Leistungen bescheinigt. Beide bildeten das II. SS-Panzerkorps. Dies hielt erfolgreich den Kessel von Falaise frei und lieferte im September den bei Arnheim gelandeten alliierten Luftlandeverbänden heftige wie erfolgreiche Kämpfe. Wegen ihres humanitären Verhaltens gegenüber der 1. Brit. Airborne-Division wurde das Korps ausdrücklich gelobt. Kriegsverbrechen von diesen beiden Divisionen sind nicht bekannt.--Perzeptor 18:45, 22. Apr 2004 (CEST)

Die starke Ideologisierung zahlreicher Soldaten war auch vor allem in den Kerndivisionen der Waffen-SS gegeben, in denen Freiwillige kämpften. Grade Einheiten, welche zu diesen Divisionen gehörten, taten sich durch Verbrechen auf tragische Weise hervor. Und es darf nicht vergessen werden, das für die Ausbildung von Waffen-SS-Rekruten ausschließlich die SS verantwortlich war." Dabei wurde nicht nur Wert auf die militärische Ausbildung, sondern auch auf eine Erziehung im Sinne der NS-Ideologie gelegt. Die Realität des Vernichtungskriegs im Osten brachte übrigens zahlreiche Angehörige der Waffen-SS in schwere Gewissenskonflikte, was sich an der vergleichsweise hohen Selbstmordrate in den Einheiten der Waffen-SS zeigt. Übrigens war es bei diversen Einheiten der "klassischen Divisionen" ungeschriebenes Gesetz, möglichst wenig Gefangene zu machen, was offenbar vor allem an der Ostfront vielfach in die Tat umgesetzt wurde. -- Dylac 19:21, 22. Apr 2004 (CEST)

Der obige Satz:"Und es darf nicht vergessen werden, das für die Ausbildung von Waffen-SS-Rekruten ausschließlich die SS verantwortlich war." ist missverständlich. Für die Ausbildung der Rekruten der Waffen-SS waren die sogenannten Feldersatzeinheiten,-verbände der Waffen-SS zuständig und nicht irgendeine "andere" SS. Von der höheren Selbstmordrate aus Gewissensgründen höre ich hier zum ersten Mal. Gibt es dafür einen Beleg? Es ist bekannt, dass Sodaten der Waffen-SS den Freitod der (russischen) Gefangenschaft vorzogen. --Perzeptor 19:50, 22. Apr 2004 (CEST)

Im Abschnitt "Tauglichkeitsanforderungen" werden sonderbare Begriffe 1:1 und unkommentiert übernommen, wie zum Beispiel "wehrwürdig". Was ist in dem Fall mit Wehrwürdigkeit gemeint, und wer legt dies fest ? Auch die seelenruhige Verwendung der Formulierung "Nachweis der arischen Abstammung bis 1800" ist in dieser Form mehr als problematisch. Außerdem ist es für eine Enzyklopädie nicht wirklich relevant, ob ein Rekrut eine zahnärztliche Untersuchung durchführen lassen oder eine Stuhlprobe mitbringen muss. Dylac 18:57, 25. Apr 2004 (CEST)

Die aufgeführten Begriffe sind aus einem Orginalbewerberbogen übernommen, welche umschreibende Begriffe sollten für diese verwendetet werden und wieso? Fakten sind Fakten, in dem Artikel sind aus meiner Sicht keinerlei Wertungen eingebaut. Meines Erachtens ist es wichtig Fakten und Wissen so detailiert wie möglich zu sammeln, um Strömungen und Spekulationen keinen Raum zulassen, daher ist es wichtig das man Dinge nicht einfach weglässt weil sie "problematisch" oder "schwierig" sind, gut das Thema ist nicht ganz einfach zu behandeln, aber dennoch bin ich der Meinung, das Faktenwissen enthalten sein muss, ohne weglassen oder umschreiben!

Ich weiss nicht, ob es angebracht ist, Passagen aus einem Bewerberbogen der Waffen-SS 1:1 in einen Enzyklopädie-Artikel einzubauen. Trotz des Rahmens, den die Wikipedia bietet, fallen die Tauglichkeitsanforderungen viel zu detailiert aus. Auch die Übernahme der "arischen Abstammung" ist heikel, da es sich dabei aus wissenschaftlicher Sicht um völligen Quark handelt. Aber ob das jeder unbedarfte Wikipedia-Leser weiss ? Dylac 08:11, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich halte diesen Artikel für eine ziemliche Katastrophe. Nicht weil er falsche Informationen liefert - das kann ich an vielen Stellen nicht einschätzen - sondern weil er aus meiner Sicht in seinen Inhalten katastrophal falsch gewichtet ist. Außerdem wirkt er insgesamt verharmlosend: Die Waffen-SS scheint ein Haufen von uniformverliebten Abenteurern zu sein (siehe Abschnitt Motive), die zeitlich nur zufällig in die Nazizeit lag. (Das Wort "nationalsozialistisch" taucht genau zweimal in dem Artikel auf - beide Male wird eine Nähe der Waffen-SS aber in Frage gestellt oder sogar bestritten.)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein militärwissenschaftliches Lexikon. Deswegen erwarte ich hier einen historischen und politischen Artikel, der natürlich auch Militärhistorisches enthalten darf. Stattdessen steht hier ein Artikel, der so gut wir nichts über die Verbrechen der Waffen-SS (Prezeptor versucht dies offenbar auch noch klein zu halten (siehe Änderung vom 22.4. 18.14 Uhr)) und über die nationalsozialistische Ideologie innerhalb der Waffen-SS sagt.

Ich halte diesen Artikel eigentlich für unrettbar, mache aber trotzdem drei Änderungen. Mit folgender Begründung:

Die oben erwähnte Streichung mache ich rückgängig. Sie hat aus einer zwar nur kurzen (aber immerhin) Information eine Nicht-Information gemacht.
Ich ersetze das Wort Aufwertung im ersten Abschnitt. Das suggeriert, die Waffen-SS sei wertvoll. Wenn ich den Inhalt nicht genau treffe, möge sich der Autor mehr Mühe in seinen Aussagen geben, ohne solche Begriffe unkommentiert zu benutzen.
Ich kommentiere den Begriff Kampfmoral. Da es sich hier um kein militärgeschichtliches Werk handelt, ist die Begründung, der Begriff hätte eine "klare militärische Definition", an dieser Stelle irrelevant. Entscheidend ist, das der Normalleser beim Lesen des Artikels das Richtige versteht (erst recht, da der Begriff nahezu am Beginn des Artikels steht). Die Diskussion hier zeigt sehr deutlich, dass das offenbar nicht der Fall ist. Der Wikilink reicht an der Stelle meiner Meinung nicht aus.

--Lley 00:44, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme Lley im wesentlichen zu: Der Artikel bedarf einer Grundüberarbeitung mit ordentlicher Gewichtung der verschiedenen Teile und möglicherweise der Entfernung einiger zu detailverliebter Passagen.

Speziell zur Kampfmoral bin ich allerdings anderer Meinung, da der Wikilink den Begriff ausreichend erklärt. Wir sollten uns davor hüten, die Artikel so zu gestalten, daß der Leser auf jeden Fall den "richtigen" Eindruck bekommt - auf die Art kann man Artikel sehr schnell kaputt machen. --Skriptor 08:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber einige Passagen sind nach wie vor bedenklich. Wie gesagt, die "arische Abstammung seit 1800" lässt beim Leser ein paar Fragen offen. Auch die Ordenstabelle ist etwas zu detailverliebt. Würde es nicht ausreichen, darauf hinzuweisen, dass Soldaten der "klassischen" Divisionen die meisten Orden erhalten haben ? Dylac 08:21, 26. Apr 2004 (CEST)

Zur Kampfmoral: Den Wikilink finde ich o.k. Meine kleine Ergänzung nimmt seine Informationen ja auch daraus. Ich finde nur, dass diese Informationen nicht komplett in einem extra Artikel liegen sollten, da man vom Normalleser nicht erwarten kann, dass er "militärische Definitionen" kennt und ich speziell diesem Begriff auch nicht ansehen würde, dass es eine solche Definition gibt. Ich würde (ohne den Hintergrund dieser Diskussion) dem Link nicht folgen, weil ich von ihm nichts erwarten würde. Das wäre anders bei Begriffen, die ich nicht verstehe, im Vergleich zu diesem, den ich offenbar missverstehe. --Lley 09:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme mit Lley völlig überein. Ich denke eine kurze Begriffsklärung innerhalb des Artikels ist nicht nur ok sondern notwendig. Und entspricht im übrigen ja auch Wiki Regeln. --Barbarossa 09:55, 26. Apr 2004 (CEST)

Gut. Ich habe jetzt mal eine Formulierung gewählt, die völlig ohne "Kampfmoral" auskommt. Kommentare?

Die anderen Kritikpunkte von Lley bestehen allerdings immer noch. Ich denke, es wäre gut, wenn jemand den Artikel mal komplett überarbeiten würde, wobei die militärhistorischen Details IMHO ruhig zusammengestrichen werden können. Auf jeden Fall sollten sie klar von der politischen Bedeutung der Waffen-SS getrennt werden.

(Tip: Falls das jemand macht, sollte er als erstes {{msg:inuse}} an den Anfang des Artikels setzen, um Bearbeitungskonflkte zu vermeiden.) --Skriptor 10:23, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Änderung von "Kampfmoral" find ich so o.k. --Lley 13:22, 26. Apr 2004 (CEST)

Hallo nun sollte mir aber mal einer ganz kurz erklären, welche Informationen gewünscht werden oder toleriert und welche nicht, ich verstehe nicht so ganz wo man da nun den Trennstrich zieht? Ich finde es ist durchaus der neutrale Charakter erhalten geblieben, gut mögen einige Sachen Detailverliebt sein aber so wie es vorher erklärt war fehlten diese Dinge halt bzw. waren sie unvollständig. Was macht man in diesem Falle löschen oder ergänzen?--Fila 17:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Das finde ich schwierig, so allgemein zu beantworten. Man sollte aber gerade bei sensiblen Themen – zu denen die Waffen-SS sicher gehört – nicht nur auf Korrektheit von Details achten, sondern auch auf die Gesamtausgewogenheit des Artikels. Das bedeutet in meinen Augen, daß die aus heutiger Sicht wichtigsten Aspekte auch in relativ (zur Gesamtgröße des Artikels) breitem Umfang behandelt werden.

Das wird man sicherlich nicht immer mit der Goldwaage prüfen können. Ich denke aber zum Beispiel, daß eine Tabelle, welche Einheit der Waffen-SS wie viele Ordne verliehen bekommen hat die Balance zu weit verschiebt - selbst in einer Monografie über die Waffen-SS wäre solche Information fraglich.

An militärhistorischen Details dieser Art gibt es IMHO im Artikel in seiner jetzigen Form mehr als genug. Es fehlen dagegen Informationen, die die historisch-politische Einordnung der Waffen-SS ermöglichen – warum wurde sie neben der Wehrmacht gegründet, welche Rolle spielte sie im NS-Staat, welche im Kriegsgetriebe, welche in den politischen Spielchen um dies und das im Dritten Reich?

Solche Angaben sind sicherlich wichtiger als etwa eine haarkleine Liste der Dienstgrade, und hier herrscht IMHO im Artikel noch großer Bedarf. --Skriptor 17:36, 26. Apr 2004 (CEST)