Einspruch
Der Artikel lässt die Neutralität vermissen. Diese Diskussion wird schon unter "spanischer Bürgerkrieg" geführt, aber auch hier kann es natürlich nicht sein, daß eine Gleichung "Fortschritt gegen Reaktion" aufgemacht wird und die Diktion der Linken von den schwarzen Jahren, bzw. dem spanischen Aufstand ohne weiteres übernommen wird. Den Passus über Calvo habe ich gleich geändert, da man bei der vorhergehenden Passage davon ausgehen kann, daß der Verfasser der Passage wahrscheinlich noch froh war, daß es so gekommen ist. Auch hat die Republik nicht den Haushalt saniert, auch dies ist eine linke Diktion, sondern Calvo Sotelo während der Regierung Primo de Riveras.--Leutnant 08:39, 2. Dez 2005 (CET)
Leutnant, ich weiß, dass Du ein Faible vor Calvo Sotelo hast. Aber hör bitte auf, hier Dinge zu streichen, weil sie dir nicht passen, ohne sie zu belegen. Ich habe hier aus fünf seriösen Geschichtsbüchern die Ereignissgeschichte zusammengeschrieben. Ich mache hier also überhaupt keine Gleichung auf! Nenne bitte Bücher, die belegen können, dass unter Calvo Sotelo der Haushalt nicht in die Misere geriet. Hör endlich auf zu philosophieren! Arbeite bitte konstruktiv mit oder lass es. Auch dass du die Geschehnisse um den Racheakt eliminierst, macht keinen Sinn!--M. Yasan 15:12, 2. Dez 2005 (CET)
Was man nicht alles so seriös nennt...
Also schön: Die Staatsverschuldung während der Diktatur war mit 22% vernachlässigenswert, Großbritannien hatte 47%, Frankreich 39% und die Vereinigten Staaten 37%. Die Wirtschaftskrise traf Spanien ebenfalls nicht, da der wirtschaftliche Rückstand Spaniens circa 60 Jahre betrug und kaum etwas ausgeführt wurde.
Statt dessen gelang es Calvo vor allem durch die Verhinderung der Steuerhinterziehung durch die Reichen, die Steuereinnahmen zwischen 1925-1930 um 26% zu steigern, während sie während der zweiten Republik nur noch um 3,9% gestiegen sind. Die Schulden wurden durch den Aufschwung, den Spanien erlebte gedeckt und sogar teilweise zurückgezahlt.
Die Republik hat dann, wie in allem anderen auch, die Schuld für ihr wirtschaftliches Versagen der Diktatur in die Schuhe geschoben.
Ach ja, die Quellen: - Comín Comín, Francisco: Hacienda y Economía en la Espana contemporánea (1808-1936), Instituto de Estudios Ficales, Madrid
- Velarde Fuertes, Juan: Política económica de la Dictadura, Guadiana, Madrid
- García Delgado, José Luis: Orígenes y desarollo del capitalismo en Espana. Notas críticas, Edicusa, Madrid
- Martín Acena, Pablo: El problema del cambio y la política monetaria en Espana entre 1920-1935:, Instituto de Estudios fiscales, Madrid
- Instituto de Estudios Fiscales (Hrsg.): La Hacienada pública en la Dictadura, 1923-1930
Ich habe mal eine Arbeit über das Thema geschrieben, insofern dürfte es Dir sehr schwer sein, meine Zahlen zu widerlegen.
Und damit ist die unsinnige Behauptung, Calvo wäre für die wirtschaftliche Lage verantwortlich, wiedre gestrichen.--Leutnant 17:53, 2. Dez 2005 (CET)
- Wenn du eine Quote von 22% für vernachlässigenswert hälst, schön. Aber das ist deine Meinung... Deine Angaben widersprechen aber überhaupt nicht der Aussage, dass der Schuldenstand sich verdoppelte und die Finanzkrise unter Calvo Sotelo der Diktatur eine Menge an Prestige kostete. Und dass der republikanische Minister bei Beibehaltung des Steuersystems bessere haushaltärische Ergebnisse erzielte (warum auch immer)! In dem Artikel wird auch nicht die Behauptung aufgestellt, Calov Sotelo sei "für die witschaftliche Lage verantwortlich". Das steht nirgendwo.--M. Yasan 01:22, 3. Dez 2005 (CET)
22% des BIP sind wirklich nicht viel, weder damals, noch heute, wenn Du das mal mit dem Schuldenstand der BRD vergleichst. Die Schulden, die aufgenommen wurden, wurden übrigens für den wirtschaftlichen Aufschwung verwendet, in Investitionen, was heute von der Politik immer gefordert wird. Der Ausbau der Infrastruktur bescherte Spanien einen wirtschaftlichen Aufschwung und die Zinsen, die Spanien zahlen mußten, erreichten mit 22 Millionen Pesetas (1 Pfund war damals circa 30 Pesetas wert) nicht 1/5 der durch die Investitionen gesteigerten Einnahmen.
Die Bücher, die Du angibst, sind von Historikern, welche sich nicht mit Zahlen beschäftigt haben und auf die linke Propaganda hereingefallen sind, meine von Wirtschaftsleuten.
Die ökonomischen Schwierigkeiten während der zweiten Republik stammen aus dem letzten Jahr der Diktatur, als der Nachfolger von Calvo für die Oligarchie viele Maßnahmen rückgängig gemacht hat und natürlich aus der zweiten Republik selbst, weil politische Instabilität nun einmal wirtschaftlichen Abschwung provoziert.--Leutnant 11:43, 3. Dez 2005 (CET)
- Völlig irrelrevant. Egal ob 22% relativ viel sind oder nicht: Während der 4jährigen Amtszeit Calvo Sotelos haben sich die Staatsschulden verdoppelt. Punkt- Aus. Nichts anderes steht in dem Satz! Das hast du noch immer nicht widerlegt. Wenn du der Meinung bist, dass er trotzdem eine gute Politik gemacht hat, erörtere das bitte in dem entsprechenden Artikel. Begreifst du das nicht? Das ist eine völlig absurde Debatte, die du da führst.
In einem Buch, auf das sich diese Aussage stützt, sind in der entsprechenden Anmerkung die Werke von Martín Aceña und García Delgado berücksichtigt....Aber um dir einen Gefallen zu tun, werde ich jetzt eine Kompromisslösung ausführen --M. Yasan 13:35, 3. Dez 2005 (CET)
+ Nun gut, wir nähern uns schrittweise. Das ist aber bei weitem nicht alles: Die Passage über das Attentat ist völlig falsch. Die Mörder von Calvo sahen in ihm nicht den Drahtzieher des Attentats gegen Castillo, sie wollten schlicht und stumpfsinnig Rache und töteten deshalb völlig unverhätnismäßig den führenden rechten Politiker. Die Formulierung, so wie sie jetzt ist, läßt einen Unbedarften glauben, daß das a) verhältnismäßig war und b) Calvo Gewalt gegen Linke organisiert hat, was er nachweislich nicht tat.--Leutnant 13:59, 3. Dez 2005 (CET)
a) es gibt keine verhältnismäßigen Morde!!!
b) das ist nur die Wiedergabe des Motivs - das sieht jeder!
- "Jetzt wollten José del Castillos Kameraden das nacholen, was nach der Ermordung Faurodos versäumt worden war: da der Staat, der sie zur Aufrechterhaltung der Ordnung einsetzte, sie nicht zu schützen vermochte, beschlossen sie, sich an den Hintermännern der Mörder zu rächen. Um der Rache einen mächtigen Widerhall zu verschaffen, suchten sie sich als Opfer den Politiker aus, in dem sie den spiritus rector der republikfeindlichen Umtriebe und den Auftraggeber der Mörder sahen: Calvo Sotelo. (Wenige Tage vorher hatte Calvo Sotelo den ermordeten Sturmgardeleutnant von der Parlamentstribühne bezichtigt, einen angeblichen Polizeianschlag auf die Falangisten organisiert zu haben)"
Broué/Témime: Krieg und Revolution in Spanien, S. 114/115
Deine Änderungen sind aber weitgehend okay. Der Satz muss so stehen bleiben, damit man sieht, dass der eine politische Mord eine Reaktion auf einen anderen politischen Mord war. Das hat nichts mit Rechtfertigung zu tun.--M. Yasan 14:40, 3. Dez 2005 (CET)
An einer Stelle wird was gesagt, an einer anderen nicht
Dieser Artikel wird vor allem einseitig dadurch, daß an manchen Stellen etwas gesagt wird, was an anderen nicht gesagt wird. Ich habe jetzt vor allem den Wahlbetrug der Linken 1936 aufgeführt, der in keinem Verhältnis zu der Beeinflußung der Landarbeiter durch die Oligarchen stand. Des weiteren sind bezeichnend für die Verzerrung der Wirklichkeit durch diesen Artikel die folgenden Punkte.
-Eine Äußerung von Gil Robles über die Anwendung von Gewalt steht unkommentiert da, gleichlautende Äußerungen von Azana und Largo Caballero sind natürlich nicht aufgeführt.
-Die Wahlplakate der Rechten werden beschrieben, kein Wort über die der Kommunisten.
-Ein Unbedarfter würde bei der derzeitigen Formulierung des Aufstandes in Asturien noch glauben, er sei gerechtfertigt gewesen, während die Konspiration der Militärs gegen die Linken natürlich nicht gerechtfertigt war. Wie durch ein Wunder wird die starke Verstrickung von Azana, Prieto und Largo Caballero in den Aufstand verschwiegen, am Ende steht nur der Satz, daß sie ins Gefängnis kamen. Und niemand weiß auf Grund dieser Formulierung warum...
-Die Strafverfolgung des Aufstandes wird kritisiert. Hier auch wieder kein Wort über die Strafverfolgung nach dem Februar 1936 oder den Umgang mit den Ministern der Diktatur, welche monatelang ohne Verfahren oder Anhörung inhaftiert wurden, was selbst in Monarchie und Diktatur nicht üblich war.
- Die Ausschreitungen der Linken ab 1936 sind als Reaktion gegen die Ausschreitungen der Rechten aufgeführt, dabei war es umgekehrt. Die Falange wurde erst ab Februar 1936 und der zunehmenden Gefahr für Leib und Leben der politischen Opposition stark. Statt dessen ist hier exemplarisch eine Gewalttat an Bauern aufgeführt, mit welchem der anschließende Mord- und Brandfeldzug gegen die Kirchen erklärt wird (Unnötig zu erwähnen, daß in dem Artikel auch die Tolerierung der Kirchenbrände durch die erste Regierung Azana 1931 fehlt.).
Alles in allem denkt ein Benutzer, welcher keine Vorkenntnisse besitzt, daß die wunderbare Musterdemokratie, die die Linken aufbauen wollten, von einigen wenigen faschistoiden bösen Menschen grundlos beseitigt worden ist. Das dies eine Milchmädchenrechnung darstellt, dürfte auf der Hand liegen. Ich werde in diesem Sinne in den nächsten Tagen Änderungen in diesem Artikel vornehmen, die die Fehler und Vergehen auch der Linken zeichnet.--Leutnant 08:38, 12. Dez 2005 (CET)
- Du bist immer so von der Schuldfrage besessen. Du führst hier leider wieder altmodische Debatten. Nebenbei, der Landhunger der Bevölkerung stammt aus dem 19. Jhdt, und hat nichts mit den Attentaten der Falangisten gg Staatsrepräsentanten zu tun. Es ist auch nicht wahr, dass jemals der radikale, auch von den Liberalen bewusst tolerierte Antiklerikalismus verschwiegen worden ist. Deine diesbezügliche Ergänzung ist damals auch nicht revertiert worden. Es ist auch nicht wahr, dass Largo Caballeros antirepublikanische Rhetorik nicht wiedergegeben wurde. Hast du den Text auch wirklich gelesen? Auch Azañas Haltung wird ja wohl mehr als deutlich dargestellt... Sollte es aber noch eine weitere rhetorische Finesse geben, würde ich mich über eine Ergänzung freuen.
- Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, „Unbedarfte“ könnten an eine „Musterdemokratie“ glauben. Und woher willst du eigentlich wissen, was „ein Benutzer“ denkt? Du kannst gerne Ergänzungen vornehmen - aber laß bitte Sorgfalt walten! -, wenn du das wirklich belegen kannst. Wie gesagt, konzentriere dich auf Belege und nicht auf Philosophie --Katev 10:23, 12. Dez 2005 (CET)
Änderungen weitgehend unnütz
Es wäre schön,Benutzer: Leutnant, wenn du dich über die Festtage mit einem modernen, ausgewogenen Geschichtsbuch zu dem Thema beschäftigst. Das wäre besser, als mit deinen überambitionierten Änderungen die Qualität dieses Artikels zu beeinträchtigen.
- Es gab keine „überzeichneten“ Berichte von Morden an Zivilisten, sondern sie waren frei erfunden. Journalisten sind hingefahren und haben recherchiert.
- Ob Azaña „aktiv“ an dem Aufstand beteiligt war, solltest du besser belegen. Ich kann mir das vorstellen, weiß es aber nicht.
- Der Sieg von Volksfront und Basken war nicht „hauchdünn“. Das ist erstens ein poetisches Wort, das zu keinem enzyklopädischen Artikel passt, und zweitens haben sie über 52% der absoluten Stimmen geholt. Dein Hinweis mit dem Mehrheitswahlrecht war überflüssig, weil die genaue Auslegung des Ergebnisse ja im weiteren folgt.
- Es gab von vielen Seiten Bemühungen, die Wahlen zu beeinflussen. Natürlich waren die Versuche der Rechten heftiger, weil sie auf dem Land mehr Macht besaßen und darum mehr Möglichkeiten ausschöpfen konnten. Sie hätten mehr zu verlieren gehabt und haben die demokratischen Spielregeln noch nie wirklich akzeptiert. Das gleiche gilt für das Deutsche Reich (sh. Geschichte der Weimarer Republik). Ich bin aber bereit, meinerseits auf Spekulationen zu verzichten und den Hinweis auf Franz Borkenau zu streichen.
- Die Rechten haben demonstriert, dass sie die Republik ablehnten. Schau dir die Vorgeschichte der Zweiten Republik und die Nachgeschichte an. Es hat keinen Zweck zu suggerieren, die Rechte hätte jemals die Demokratie wirklich akzeptiert
- Versuch also bitte auch nicht, den Putsch als eine Art Notwehr zu stilisieren. Das kannst du vergessen. Nebenbei hast du mal wieder eine Meinungsäusserung reingeschmuggelt. (Ich frag mich, ob dir der kleine Unterschied wirklich bewusst ist). Das Ergebnis der Wahlen entsprach den Mehrheitsverhältnisen. Das wird nur noch von verbitterten Revisionisten bestritten. Selbst der hochbürgerliche Times-Korrespondent hatte mit dem Ergebnis keine Probleme. Wenn es einschneidende Wahlfälschungen gegeben hätte, dann hätte die Linke kaum die Macht dazu gehabt (wer hat regiert? wer hatte die Waffen? wer hatte das meiste Geld?)--Katev 15:39, 13. Dez 2005 (CET)
Es wundert mich gar nicht, daß Du das Wahlergebnis nach der "Bereinigung" durch die comisión de actas angibst, weil es Dir besser in den Kram paßt. Wie durch ein Wunder wurde in dieser Kommission natürlich keinem einzigen Linken der Sitz aberkannt, wohl aber dem Chef von Renovación espanola, den seine Partei natürlich in einem unsicheren Wahlkreis kandidieren läßt und vielen anderen auch. Natürlich hatte die Frente Popular in diesem Ausschuß die Mehrheit und der gemäßigte Martinez Barrio und einige andere traten schon in den ersten Tagen aus dieser Kommission aus, weil sie den ungeheuren Betrug nicht mitverantworten wollen. Das Mandat von Gil Robles wurde ebenfalls angezweifelt und Calvo Sotelo kam laut dem sozialistischen Kommissionsmitglied Ansó nur durch diese Prüfung, "weil die Kommission ein enormes Opfer erbringt, damit der größte Feind der Regierung nicht sagen kann, man hätte ihm Unrecht getan." Mit anderen Worten hätten sie Calvo und allen anderen das Mandat gerne entzogen, wenn dann die Welt nicht aufmerksam auf die spanische Scheindemokratie geworden wäre. Die Linke gewann nicht mit 392000 Stimmen Vorsprung, das hätten sie, die linken Historiker die Du liest und Du selbst wahrscheinlich gerne gehabt. Ohne die comisión gelten nach Javier Tussell folgende Angaben: Frente Popular: 4.654.116 Rechte: 4.503.505 Zentrum: 526.615
Damit kommt die Frente Popular auf 47,17% (abgesehen davon, daß auch 52% staatlich geduldeten Terror gegen politische Gegner nicht rechtfertigt). Damit ist auch deine Bemerkung, die Rechten hätten während der Wahl die Bevölkerung beeinflußt, hinfällig. Die Frente Popular verschaffte sich einfach nach der Wahl ihre Mehrheit. Natürlich war der Putsch der Rechten keine Notwehr, aber was bedeutet es schon, eine Republik abzuschaffen, die niemand, weder Rechte noch Linke, haben wollte?--Leutnant 17:42, 14. Dez 2005 (CET)