Diskussion:Jürgen Rüttgers

Um die Übersichtlichkeit wieder herzustellen, habe ich etwas aufgeräumt. Alte Diskussionsstränge findet man nun hier:

• /Biographie
• /Landtagswahl 2005
• /Edits von IP
• /Mai-Juni_2005

--MA5 11:51, 13. Jul 2005 (CEST)

Wieso noch immer nicht entsperrt?

Mich würde mal interessieren, wieso diese Seite nach Monaten noch immer gesperrt ist?

Wurde am 15. August 2005 um 20:13 wieder entspert.

Wieder Entsperren

Hier scheint lange Zeit nichts mehr Passirt zu sein. Vielleicht hat sich die Lage endlich beruhigt. Deshalb könnte der Artikel wieder Probeweise Entsperrt werden. --Uwe W. 12:02, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, jetzt ist höchste Zeit zum Entsperren. IIRC gab es Editwars um genau einen Punkt, der ja jetzt zur Genüge ausdiskutiert wurde. --MA5 11:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Beruhigtes Meinungsbild

Bevor wieder der nächste Editwar anfängt, würde ich gerne die Interviewfrage nochmal ganz sachlich angehen. Es wurden mehrere Vorschläge für Kompromissfassungen gemacht, aber die Debatte verlief sich über die wochenlangen Sperrungen.

Überbordende Argumentationen kann man sich sparen, es wurde afaik alles gesagt. Sagt nur, wofür ihr seid. Ich sortiere nach bestem Wissen und Gewissen jetzt mal die Vorschläge, sie sich in der Diskussion herauskristallisiert haben und konsensfähig sind. Setzt einfach Eure Signatur drunter, wenn ihr die Lösung am besten findet. (Leichte Umformulierungen sind nachher noch möglich.) --MA5 12:56, 10. Jul 2005 (CEST)

 : Ich habe etwas aufgeräumt. Alle möglichen und unmöglichen Argumente zum Thema findet man in epischer Breite hier: /Mai-Juni_2005. Berlin-Jurist hat die relevanten Diskussionsbeiträge unten einsortiert. Thx. --MA5 13:18, 13. Jul 2005 (CEST)

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1. Möglichkeit: Jetzige Fassung: Knapp mit Überlegenheit

Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei.

Pro 1 - Kurz und knapp und enthält das wichtigste. Die Äußerung ist sehr aussagekräftig über den Charakter Rüttgers, besonders auch sein Verhältnis zu den Protestanten. --DarkScipio 09:59, 22. Aug 2005 (CEST)

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2. Möglichkeit: Knapp ohne Überlegenheit

Ein Interview von Jürgen Rüttgers in der N24-Talkshow "Friedman" löste wegen seiner Darstellung des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussionen aus.

Nummer 2 reicht aus, wenn der Link dazu kommt. Eventuell sonst Nr 4 --Uwe W. 22:49, 10. Jul 2005 (CEST)

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3. Möglichkeit: Die ausführliche Fassung

Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten.

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4. Möglichkeit: Episode aus dem Artikel streichen, Link beibehalten

Pro 4. Das Thema wurde bei Wikipedia aufgebauscht und hatte weder im Wahlkampf noch nach der Wahl eine übergeordnete Bedeutung. Das Zitat stammt aus einem Interview über den neuen Papst. Wer Rüttgers kennt, der weiß, dass er eigentlich nicht wirklich religiös ist. Zollstock 13:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Ist doch Mediengeschwafel gewesen. Wen interessiert sowas überhaupt. Ohne intensives Lesen des Interviews, insbesondere zwischen den Zeilen, kann die Äusserung sowieso nicht verstanden und gewertet werden. Zumal Rüttgers zu dieser Äusserung auf einer nicht korrekten Art und Weise des Moderators gedrängt wurde. Daher: Pro 4. --docmo 13:18, 10. Jul 2005 (CEST)

Pro 4. Für mich ist das Krterium: Würde man das in, sagen wir mal. fünf Jahren noch in einem Lexikon lesen wollen? Und da zählt eine Aussage, die er nach dreimaligem Drängen eher halbherzig gemacht hat, nicht dazu. --Mulno 15:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Pro 4 Schließe mich sämtlichen Vorrednern an. --TMFS 11:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Pro 4. Ich bin die IP, die auch damals schon heftig mitdiskutiert hat und von der auch der Vorschlag 3 stammt. Wie damals schon, bin ich aber für einne völlige Streichung im Text. Den damaligen Äußerungen und meinen Vorrednern habe ich nichts hinzuzufügen. -- 80.143.89.129 22:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Pro 4, da nur aufgrund falscher N24-Pressemitteilung - höchstens noch Lösung 2. --213.7.244.120 12:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Pro 4 --MA5 13:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Pro 4 Botswana 23:07, 5. Dez 2005 (CET)

Diskussion zu Meinungsbild

Die meiner Ansicht nach den Sachstand am besten wiedergebende Variante wurde in der obigen Zusammenfassung leider nicht genannt (siehe Begrüdnung oben: ...ist eine Mischung verschiedener Vorschläge, mit teilweise großer Zustimmung, beinhaltet eine relativ neutrale verkürzte Darstellung des Interviews inklusive der Reaktionen. Ist zwar wieder mal ein langer Vorschlag und gibt dem Interview meiner meinung nach zu viel Aufmerksamkeit, aber anders geht es nicht.

Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten.

Dazu dann den Link unter Weblinks. --Berlin-Jurist 17:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: Wen interessiert das eigentlich noch ? Die Mehrzahl will das Interview unter der Rubrik "Unwichtig" sehen ! --docmo 17:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mit weniger politisch interessierten Leuten über Jürgen Rüttgers rede, was ich in den letzten Wochen testweise gemacht habe, dann ist dieses Interview das erste und oft sogar einzige, was die Menschen neben der Tatsache der gewonnen Wahl mit Jürgen Rüttgers asszoziieren. Soweit meine Beobachtung.--Berlin-Jurist 17:56, 10. Jul 2005 (CEST)

Bitte hier nicht mehr in die große Diskussion einsteigen. --MA5 17:59, 10. Jul 2005 (CEST)

Was man aus Berlin so alles beobachten kann... *kopfschüttel* Zollstock 10:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: Ich hab es per Diff überprüft - bis auf die Wikilinks entspricht die Formulierung exakt der schon genannten Möglichkeit Nummer 3. Also setze bitte Deine Stimme unter diese Möglichkeit. --MA5 18:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Um die Wikilinks sollten wir uns in der Tat nicht streiten. Ich setze meine Stimme nicht unter diese Möglichkeit, weil sonst der falsche Eindruck entstehen könnte, hier handele es sich um ein Meinungsbild im althergebrachten Wikipediasinne.--Berlin-Jurist 18:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Ob althergebracht oder nicht ist doch egal. Hauptsache entlich eine Lösung durch Abstimmung. --82.83.55.214 10:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie stellst Du Dir denn eine Lösung vor? Daß wir die Art der Berücksichtigung des Interwies klären müssen, dürfte auch Dir klar sein. Althergebrachtes Meinungsbild hin oder her, irgendwann muß entschieden werden. Einstimmig wird es dabei nicht zugehen können, dennoch hoffe ich auf ein klares Votum, welches sich bereits andeutet. Dies wahrscheinlich deswegen, weil die Maximalforderung, sämtliche Hinweise auf das Interview zu streichen, nicht zur Abstimmung steht. Mach also einen Vorschlag zur Lösung (der nicht lauten sollte, wir diskutieren bis wir alle einer Meinung sind oder es bleibt beim status qou, denn damit ist ja Deine Version weiter online, mit der Du Dich sicher ebensogut oder besser anfreunden kannst, als die von Dir hier bevorzugte Variante), ansonsten sollten wir eine Frist setzen, bis wann "Abgestimmt" werden kann. Anschließend kann dann über das Ergebnis und die (hoffentlich eindeutigen) Konsequenzen geredet werden. -- 80.143.98.158 03:13, 16. Jul 2005 (CEST)

Relevante Diskussion zum Interview

MA5 hat die inhaltlichen Diskussionen zum Interview entfernt, sie sind allerdings notwendig, damit bisher nicht beteiligte Leser sich ein Bild über den Diskussionsverlauf machen können. Eine Archivierung just zu dem Zeitpunkt stattfinden zu lassen, in dem die dort behandelte Sache inhaltlich neu aufgeworfen wird, erscheint zweifelhaft, ich habe daher die relevanten Diskussionstränge wieder hierherkopiert.--Berlin-Jurist 13:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Und wieder das Interview

Benutzer:Berlin-Jurist stellte folgenden Satz ein. "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei."

Zum einen: Das Interview wurde in der Diskussion zum Artikel iirc als irrelevant herausgearbeitet und durch die Erwähnung seines Katholizismus ersetzt. Zum zweiten: die Lektüre des Interviews zeigt, wer da den Eindruck erweckte: nämlich Michel Friedman. Zum dritten: Das Medienecho war ein Strohfeuer von zwei Tagen, das seitdem von mir nirgends mehr gesichtet wurde. --MA5 17:45, 6. Jun 2005 (CEST)

"Herausgearbeitet" ist gut und trifft es in unfreiwilliger Komik: Es sollte verschwinden, weil es peinlich war. Was hat Berlin-Jurist geschrieben: Das Interview erregte Aufsehen. Stimmt vollkommen, man muss nur mal googlen dazu, das ging wesentlich länger als 2 Tage, und das ist auch kein Pappenstiel, wenn ein Ministerpräsident in einer säkularen Demokratie plötzlich mit solchen Sprüchen anfängt - das kann er zuhause privat machen, aber im TV ist es was anderes. Und was hattten wir noch herausgearbeitet - genau: Dass es scheinbar eher ein Werbegag war in Zuge der Papst-Hysterie, da Rüttgers Gentechnik-Politik ja eher stark abweicht von dem, was sein "Katholizismus" sagt. Es sollte halt christliche Wählerstimmen uninformierter WÄhler bringen. SO. Warum soll das nun nicht im Artikel stehen? Es ist doch ganz gut, sowas zu wissen, um die Relevanz von Rüttgers Aussagen und seine reale Haltung einschätzen zu können. Nur muss es eben so neutral und differenziert dargestellt werden, wie eben beschrieben. Sein Katholizismus ist weder überprüfbar, noch nach Faktenlage sonderlich glaubwürdig. Sein Interview war aber bewusst inszeniert (ein angehender Ministerpräsident hat selbstverständlich Medienberater, die so etwas absprechen). Wie Politiker sich selber darstellen, und wie sie tatsächlich sind, sind manchmal, oder oft, ganz verschiedene Dinge. Wikipedia hat nur die Aufgabe, zu beschreiben, wie sie konkret sind, was sie tun, wie sie sich öffentlich äussern. Die Politiker haben es ja selbst in der Hand, wenn es dann wie hier zu Unstimmigkeiten kommt, ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, das zu vertuschen. Oder sehe ich das falsch? Rüttgers ist nicht einfach irgendwie ein netter guter Katholik, der Uhren und Pfeifen sammelt. Er ist ein Politiker, der grosse Macht als Ministerpräsident innehat, der sich für Medien inszeniert(e), und der konkret handelt und Ziele durchsetzt, und wie er das beides macht, wird hier beschrieben.--62.180.161.119 18:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Anlass für mich, den einen erläuternden Satz zum Interview einzustellen war, dass eine IP hier den Weblink auf das Interview entfernen wollte, mit der Begründung, dass das Interview im Artikel nicht mehr erwähnt war. Letzteres war nicht Ergebnis einer Diskussion. Ich kann nicht erkennen, dass das Interview "als irrelevant herausgearbeitet" wurde. Man kann darüber hinaus das Interview auch anders lesen als MA5 es anscheinend tut: Friedman hat nach Rüttgers erster Äußerung zum Thema insgesamt 4x nachgefragt und dabei Rüttgers jeweils die Gelegenheit gegeben, seine Äußerung zum Thema zu relativieren. Darauf könnten Friedmans zunehmend pointierteren Nachfragen abgezielt haben. Stattdessen hat Rüttgers die Nachfragen jeweils zum Anlass genommen, seine Position in allen Konsequenzen zu bestärken - oder wie es z.T. gehört habe "Rüttgers hat sich mit seinen ergänzenden Statements immer mehr reingeritten...". Dies ist letztendlich aber nur eine Interpretationsmöglichkeit, also Spekulation. Wie ein Interview zu werten ist oder nicht, das kann nur POV sein und hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.--Berlin-Jurist 01:16, 7. Jun 2005 (CEST)

War es nicht so, dass ein User den Satz entfernt hat, weil tatsächlich das Interviews nicht mehr erwähnt wurde - und das schon seit geraumer Zeit?

Dass Du die Diskussion nicht nachvollziehen kannst, liegt evtl an der Aufsplitterung: in allen drei Teilen ist von dem Interview die Rede. Die wesentlichen Pro-Argumente: es ist Rüttgers peinlich und es war sehr groß in den Medien. Ich finde, dass Peinlichkeit kein Kriterium sein kann und die Rezeption der Talkshow lag vielleicht bei einem Zehntel der Kinder statt Inder-Debatte - eher weniger.

Die Aussage, die Du mit dem Interview verknüpfst - nämlich die Überzeugung, die er vermeintlich in das Amt einführt - wird durch seine Realpolitik konterkarriert - siehe Gentechnik. Wenn Du unbedingt den Aspekt des vernagelten Katholiken reinbringen willst: auf Rüttgers trifft er kaum zu. Er mag vernagelt sein und er mag Katholik sein, aber das scheint nicht kausal verknüpft zu sein. Gerade der Vergleich mit Bush zeigt doch, dass dieser Aspekt bei Rüttgers wirklich sehr kurz kommt - zumal seine Partei "Christlich Demokratische Union" heißt.

Hälst Du eigentlich Dein Welt- und Menschenbild für falsch? Wäre der Satz "Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen." von Rüttgers gekommen, hätte ich Dir zugestimmt. Aber dieser Satz kam vom Fragesteller. Friedman hat Rüttgers nicht dessen eigene Überzeugung, sondern den zu der Zeit omnipräsenten Papst vorgehalten und dann gefragt, ob er sein Menschenbild für das Richtige halte. Das Wort "überlegen" kam von Friedman - und das mehrmals. Wo Du "Gelegenheit zum Relativieren" siehst, frage ich mich. Rüttgers hat von Anfang an relativiert, Friedman hat die ganze Zeit zugespitzt.

Überhaupt kann man den Eindruck der (übrigens vor Ausstrahlung des Interviews) publizierten Aussage nur gewinnen, wenn man sich die zwei Worte rauspickt, die einem grade passen. Korrekter wäre die Zusammenfassung: Rüttgers sagte, dass das katholische Menschenbild für ihn das Richtige sei und dass andere Religionen von ihren Menschenbildern ebenso überzeugt sein können. Ziemlich lahme Aussage, nicht? --MA5 07:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Z.B. die Ergänzung, dass Angehörige anderer Religonen von ihrer Religion (nicht von ihrem Menschenbild übrigens) genauso überzeugt sein könnten, kann man schon so lesen, dass sie von Rüttgers erst kam, nachdem Friedman ihn praktisch darauf gestoßen hat. Das kann aber nicht Gegenstand des Artikels sein, dies ist eine Schlussfolgerung, die der Leser zu treffen hat oder eben nicht. Ebenso kann es nicht unserere Aufgabe sein, darüber zu spekulieren, ob Rüttgers "vernagelt" sei oder nicht, wie er mit Bush zu vergleichen wäre oder ob gar sein Welt- und Menschenbild richtig oder falsch ist.--Berlin-Jurist 08:00, 7. Jun 2005 (CEST)

Man kann es schon so lesen, wenn man es denn unbedingt will. Deine Interpretation aber als absolut in den Artikel zu setzen, ist POV. Rüttgers hat nie gesagt "Das katholische Menschenbild ist den anderen überlegen" - und gemeint hat er es offensichtlich auch nicht. Du sagst: Rüttgers hat den Eindruck erweckt. Ich sage: Friedman hat den Eindruck erweckt. Gesagt hat er es aber keinesfalls. Um dieses Interview korrekt aufzuarbeiten braucht man nun mal bedeutend mehr Platz als diese Wahlkampfepisode(!) bedeutet.

Rüttgers ist eben nicht Bush, er ist nicht mal Johannes Rau. Dessen religiöser Hintergrund kam bei seiner Amtsführung bedeutend stärker heraus (Spitzname: Betbruder Johannes), in Johannes Rau ist dennoch nichts davon zu finden.

Vielleicht suchst Du mal in anderen Artikeln über Politiker und zeigst mir ein Beispiel, wo eine isolierte Talkshow-Äußerung ähnlich in einen Artikel eingebracht wurde. Ich hab keine gesehen, obwohl solche Sachen jede Woche passieren. --MA5 08:18, 7. Jun 2005 (CEST)

Hier oder hier ist der fragliche Teil des Interviews. Ich denke, dass das Medienecho eine korrekte -nicht wertende- Erwähnung rechtfertigt. Für mich ist es auch eher aufgeblasenes Medienecho (wobei ich leider das Interview nicht gesehen hat, bei Reduzierung auf Text gehen schon Informationen verloren), aber eben auch das kann ggfls. enzyklopädisch sein. Jedenfalls ist der Wahlkämpfer hier auf eine Klippe aufgelaufen, wenn man in eine Talkshow vom Format Friedmann geht, muss man vorbereitet und vorsichtig sein... --NB > + 08:45, 7. Jun 2005 (CEST)

Den Fall der Relevanz solcher Äußerungen haben wir ja sehr schön bei "Kinder statt Inder". Dieses Schlagwort stand für eine real existierende Debatte und wurde zum politischen Slogan - auch jenseits des direkten Presseechos.

Wie sähe für Dich eine korrekte Erwähnung aus? --MA5 08:58, 7. Jun 2005 (CEST)

Nicht ganz einfach zu formulieren ;-), z.B.:"Seine in einem Live-Interview gemachte Äußerung, dass nach seinem Glauben die katholische Religion den anderen Religionen überlegen wäre, fand während des NRW-Wahlkampfs großes öffentliches Interesse, wobei er auf Nachfrage annahm, dass jeder Gläubige so von seiner Religion überzeugt sei." Nur ein schneller Vorschlag... --NB > + 09:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Du merkst den Grund meiner Vorbehalte. Wer immer das liest, bekommt entweder einen fragenden oder einen glasigen Blick ;-) --MA5 09:44, 7. Jun 2005 (CEST)

Wie findst du das: "Im Zuge einer Popularität des neugewählten Papstes in den Medien erläuterte Rüttgers während des Wahlkampfes in einer Talkshow, dass er das Menschenbild des katholischen Glaubens dem anderer Religionen für überlegen hält. Erst auf Nachfragen hin relativierte er seine Aussage dahingehend, dass Angehörige anderer Religionen das jeweilige Menschenbild ebenso für überlegen halten könnten. Rüttgers Äusserungen riefen ein grosses Medienecho hervor. --62.180.161.147 20:52, 7. Jun 2005 (CEST)

Sorry, das ist ja noch länger und verschlungener als die Vorversion. Zudem hat Rütgers ja eben das Wort "überlegen" ja erst auf Nachfrage von Friedman mit der Einschränkung "wenn Sie so wollen" gesagt. Ich probiere mich heute Abend mal an einer eigenen Version. --MA5 10:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn jemand eine Äußerung auf ausdrückliche Nachfrage hin macht, ist das als Indiz dafür zu sehen, dass die Person besonders deutlich hinter der Aussage steht, weil es sich nicht um einen Versprecher oder eine undurchdachte Äußerung handeln kann. --Berlin-Jurist 11:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Oder das er es nur in der ersten Aussage nicht drin hatte ;-). Wobei es freie Interpration wäre, über den Grund zu fabulieren (Unwichtig, vergessen, ungewollt), man jedoch auf Grund der gezielten Nachfrage nicht weiter um eine Aussage dazu drumrumkam... --NB > + 11:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Habe das Interview wieder aus dem Artikel genommen. Die Diskussion war lnge abgeschlossen, und ich verstehe nicht, warum Du Berlin-Jurist sie jetzt wieder aufmachst. Hatte nur den Link gelöscht, da der Bezug im Artikel ja inzwischen weg war. In der damaligen Diskussion war ich übrigens gar nicht beteiligt. Auch der Revert etc. kam von einer anderen IP. Fakt ist, da sind wir uns relativ einig, anders als bei der Kinder statt Inder-Geschicht, war das Medienecho ehr gering und es spricht schon jetzt keiner mehr darüber - Strohfeuer eben. (Zum Beleg, da Du anderweitiges behauptest: Suche nach Rüttgers Kinder statt Inder bringt mehrere zehntausend Treffer bei verschiedenen Suchmaschinen, Rüttgers Religion überlegen nur eine dreistellige Anzahl!!!) Nachhaltig war das Interview eben nicht, daher nicht weiter erwähnenswert, wie sich damals schon alle einig waren. Ich finde das Interwiew und die Aussagen auch gar nicht peinlich, wenn man sie im Kontext liest oder besser sogar das Interview sich anschaut. Aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Friedman zu kennen, hinterläßt die Aussage aber einen falschen Eindruck. Wenn eine neutrale Darstellung gefunden werden kann, soll das Interview meinetwegen auch drin bleiben, wenn das Dich glücklich mach. Ich bezweifle allerdings, daß das möglich sein wird. -- 80.143.104.236 01:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Hab das Interview erneut rausgenommen, bis sich alle auf einen neutralen Text einigen können. Den Link habe ich stehen stehen lassen, dann haben wir wieder den Stand erreicht, der lange Zeit nicht strittig war. Den überaus Interessierten, die auch die Links verfolgen, wird das Interview geboten (Was kann neutraler sein als der Wortlaut? Nur ein Video, das es im Internet nicht gibt.) und danach Suchenden wird das Auffinden erleichert. Komentierte Darstellungen findet man im Netz genug, wenn man nur danach sucht. -- 80.143.104.236 01:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Fazit: Was spricht dafür, dass es drinnen steht? Es ist ein Fakt, es ist relevant (man möchte sowas doch wissen), es gibt Zeugen (Friedmann, den Kameramann, alle TV-Zuschauer, den Autor des Spiegel-Online-Artikels). Was spricht dagegen: Das Medienecho war nur ein Strohfeuer, (was allerdings fast immer zutrifft), Rüttgers hat das garnicht so gemeint. Für mich ist die Entscheidung klar. Um den Rang der Äusserung zu demonstrieren, sollte man vielleicht noch die EKD in NRW zitieren, wie sie beim Spiegel zitiert ist. Die EKD nimmt ja nicht zu jedem Hinz und Kunz Stellung, der irgendwas über Religion im TV erzählt. --62.180.160.68 02:23, 10. Jun 2005 (CEST)

Selten so gelacht, weil es Zeugen gibt, soll das Interview rein? Es gibt für so vieles Zeugen, nur das können wir hier nicht alles Erfassen. Ergo: Wir müssen uns nach dem Prinzip der Relevanz richten und abwägen. In diesem Fall spricht einiges für eine Aufnahme, selbst wenn es zu Rüttgers Zeit als Minister bedeutsamere und stärker diskutierte Themen gab als das hier angesprochene, denn es wird hier diskutiert. Aber offenbar nur hier. Strohfeuer ist sicherlich der falsche Ausdruck, aber als nachhaltig, auch in der Betrachtung durch die Bevölkerung jetzt nach einigen Wochen, kann man das Interview bestimmt nicht bezeichnen. Ob er es so gemeint hat? Natürlich hat er es so gemeint. Gesagt hat er nichts anderes. Man schaue sich den Kontext an! Mißverständlich war es vielleicht, je nach dem, wie man es verstehen will. Man kann es eben unterschiedlich verstehen. Und Friedman? Moderator, unparteiisch, neutral? Bestimmt nicht? Aber bestimmt! CDU-Mitglied? Ja. Unbequemer Zeitgenosse? Bestimmt! Neutral, parteipolitisch? Nein - oder doch? Man weiß es nicht. Auf jeden Fall hat Rüttgers sich ungeschickt ausgedrückt. Weil er es nicht so meinte? Nein! Weil Friedman genau wollte, das man ihn auch falsch verstehen kann. Falsch? Richtig? Gibt es das überhaupt? Besser? Schlechter? Fast wie bei der Religion. Was denn nun?! Keiner weiß es, nur Rüttgers. Hängt das Interview nicht zu hoch und laßt es so stehen oder auch nicht. Es interessiert außer einer handvoll Leute eh niemanden. Den EKD? Den auch nicht mehr. Wollte mal wieder in die Medien. Neutral ist er auch nicht. Ihr wollt ihn hier aufführen? Dann auch die Meinung der katholischen Bischofskonferenz und am besten des Papstes persönlich. Und nicht vergessen Rüttgers zu fragen, wie er es denn nun gemeint hat und wie wir es am besten formulieren. Ihm wird es auch egal sein! - Stop: Was wir schreiben, nicht wie er es gemeint hat. Denn letzteres wissen wir, denn das hat er ja gesagt. Hat er? Hat er! ?!? Bestimmt, wir haben es nur nicht verstanden. In diesem Sinne -- 217.254.151.3 02:54, 10. Jun 2005 (CEST)

Der EKD? Klicken sie mal auf den Link, es heisst DIE EKD, das ist nämlich die evangelische Kirche Deutschlands. ABer wenn sie meinen , auch die sei "nicht neutral", wahrscheinlich aus Boshaftigkeit gegen den "armen" Rüttgers, naja. Das wird doch langsam lächerlich. --62.180.161.180 13:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Übrigens, sind sie auch Politiker? Ich finde, ihre obiger Beitrag ist ein klasse Beispiel für eine Nebelkerze, man liest das, und einem wird ganz schummrig, und zum Schluss weiss man garnichtmehr, um was es eigentlich ging. Das kennt man von Politikern, denen unangenehme Fragen gestellt werden. --62.180.161.180 13:57, 10. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber wenn Du bei der Frage der Relevanz von Interviews mit "Zeugen" argumentierst, war Dir wohl vorher schon schummrig. Niemand bezweifelt den Wortlaut.

Was Dein Vorredner genau sagen wollte, weiß ich allerdings auch nicht. Zur EKD kann ich nur sagen, dass die schon zu vielen Themen (nicht immer ganz durchdachte) Statements abgibt. Wegen der fehlenden prominenten Hierarchie dringen diese Statements selten bis in die Massenmedien durch. --MA5 14:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Relevanz von Interviews

Vorschlag: Versachlichen wir die Diskussion etwas: und gehen vom Allgemeinen Fall zum Speziellen. Wann könnte ein Talkshow-Auftritt oder ein einzelnes Interview relevant sein:

1. Wenn damit eine breite gesellschaftliche Debatte ausgelöst wurde.
2. Wenn diese Interview Einfluss offensichtlich auf die Vita der Person hatte.
3. Wenn die Äußerung in konkrete politische Massnahmen mündete.
4. Wenn konkrete Auswirkungen der Äußerungen bei Dritten festzustellen sind.
5. Wenn die Äußerung Ansichten, Programmatik und konkrete Politik einer Person pointiert wiedergibt.

Bei "Kinder statt Inder" sind Fall 1 und 4 gegeben : Die Greencard-Debatte war eins der entscheidenden Themen im Wahlkampf und "Kinder statt Inder" wurde sogar von einer anderen Partei als Slogan genommen.

Wie sieht es bei N24? Welche Gründe sind noch Zeichen für eine Relevanz? Wo finden wir noch in Wikipedia-Artikeln ähnliche Äußerungen? --MA5 07:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Diesen allgemeinen Vorschlag bitte unter Wikipedia_Diskussion:Zitate#Relevanz von Politikerzitaten, Interviews etc. diskutieren. Ich habe den Beitrag von MA5 dorthin kopiert.--Berlin-Jurist 10:31, 10. Jun 2005 (CEST)

So etwas ähnliches habe ich schon mal mit der Diskussion weiter oben über Lehren aus dem Wahlkampf probiert. Die Resonanz war Null, wie auch bei Deiner ersten Anfrage zu Politikerzitaten vom 3. Juni. Irgendwie muss man auch ein paar Diskutanten auf die Seite zusätzlich hinweisen. Wäre das Portal Politik der geeignete Ort? Ein Meinungsbild? Die Mailingliste? --MA5 11:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Wo man das am besten diskutiert weiß ich auch nicht, aber der Ansatz oben gefällt mir. Nicht weil das zu dem hier von mir gewünschten Ergebnis führt, sondern weil ich glaube, das dieser Ansatz geeignet ist, zur Versachlichung beizutragen. -- 80.143.115.25 14:36, 10. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

War das nicht alles schon drölfzig mal ausdiskutiert? Bitte halbwegs zivilisiert einigen. Danke. -- southpark 02:15, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin für die Version von 80.143.104.236, solange keine Einigung auf eine neue Version stattfindet. Berlin-Jurist hat eigenmächtig gehandelt, indem er wieder eine entsprechende Passage eingefügt hat. -- 80.143.104.236 02:19, 10. Jun 2005 (CEST)

Bitte zunächst genauer nachlesen, ich habe schon oben ausgeführt:

Anlass für mich, den einen erläuternden Satz zum Interview einzustellen war, dass eine IP hier den Weblink auf das Interview entfernen wollte, mit der Begründung, dass das Interview im Artikel nicht mehr erwähnt war. Letzteres war nicht Ergebnis einer Diskussion.--Berlin-Jurist 10:22, 10. Jun 2005 (CEST)

Es war schon Ergebnis der Diskussion, sonst wäre das Interview nicht für so lange aus dem Artikel verschwunden - erst recht nicht in der heißen Phase. Es wurde wirklich jeder Satz zurückeditiert, der nicht drei Mal diskutiert worden wäre. --MA5 11:18, 10. Jun 2005 (CEST)

Diese IP war ich. Anlaß war, daß der Bezug im Text fehlte, das können andere offensichtlich auch nachvollziehen. Was das Interview im Text anging, gab es eine abgeschlossene Diskussion mit dem Meinungsbild, das Interview nicht aufzunehmen. Da war es für mich nur logisch, das der Link auch gelöscht wird. Wenn Du das nicht so siehst, laß uns bitte über den Link diskutieren und ein Meinungsbild einholen, aber nicht wieder über die Relevanz des Interviews für den Text. -- 80.143.115.25 14:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: Genausowenig kann ich mit Fug und Recht behaupten, das Einstellen des erläuternden Satzes war nicht Ergebnis einer Diskussion. Daher habe ich gestern nach dem ersten Revert ja auch lediglich den erläuternden Satz gelöscht und den Link drin gelassen. Ist das nachvollziehbar? Wenn ja, laß uns einen Admin bitten (nicht Du Benutzer:Berlin-Jurist, Du bist nicht neutral, selbst wenn Du auf der anderen Seite stehst), den Satz zu entfernen. Weiter verfahren sollten wir dann erst wieder, wenn die Diskussion:Jürgen_Rüttgers#Relevanz_von_Interviews abgeschlossen ist (an welcher Stelle auch immer) und wir daraus ableitend zu einer Einigung/Kompromiß für diesen speziellen Fall gekommen sind. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre eine Sperrung des Artikels aus meiner Sicht auch nicht mehr länger notwendig. -- 80.143.115.25 14:47, 10. Jun 2005 (CEST)

Der von mir eingestellte Satz ist bereits so konzipiert, dass er allen Auffassungen Rechnung trägt. Früher war das Interview fast vollständig im Artikel nacherzählt, später war es entfernt, mein kurzer Hinweis in einem Satz ist ein sinnvoller Kompromiss.--Berlin-JuristBerlin-Jurist 18:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Zur Erinnerung: Der Kompromiss, der in der vorherigen Diskussion erzielt wurde, war der Terminus "überzeugter Katholik". Bitte nicht vergessen, den zu entfernen, falls jetzt eine andere Lösung gefunden wird. --MA5 18:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. Aber noch ist ja keine andere Lösung gefunden, oder habe ich das was übersehen? -- 80.143.115.25 19:58, 10. Jun 2005 (CEST)

Schön, daß Du für Dich in Anspruch nimmst, einen sinnvollen Kompromiss gefunden zu haben. Ich zitiere dazu mal aus Kompromiss: "Ein Kompromiss ist die Lösung eines Streites durch Verzicht beider Seiten auf einige der gestellten Forderungen. Ein Kompromiss findet oft dann statt, wenn keine der beiden Seiten genug Einfluss besitzt die eigenen Ziele konsequent und vollständig durchzusetzen." Schauen wir uns doch mal an, was passiert ist: Du hast die Forderung aufgestellt, den Satz aufzunehmen, indem Du den Satz gleich in den Artikel eingefügt hast. Daran entzündet sich hier eine Diskussion mit weiteren Vorschlägen, von der vollkommenen Streichung bis hin zu anderen, wesentlich ausufernden Versionen. Gebe zu, der Satzt trägt einigen Aspekten Rechnung, aber wieso ist das nun ein Kompromiß? Worauf hast Du verzichtet? Vielmehr hast Du den vorher gefundenen Kompromiß (s. o.) gebrochen und verucht, Deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Das auch noch als (neuen) Kompromiß darzustellen, finde ich schon ein starkes Stück.

Ich würde daher vorschlagen, daß wir weiter versuchen, eine möglichst neutrale Formulierung zu finden, da der alte Kompromiß offensichtlich hinfällig ist. In wie weit das möglich ist, hatte ich ja schon bezweifelt, aber ich bin kompromißbereit. Dein "Kompromiß" könnte dabei die Ausgangsbasis bilden. Dein Vorschlag lautet: "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei." Als größten Kritikpunkt an dieser Version bringe ich ein, daß man herauslesen kann, daß Rüttgers auch die katholische Kirche für überlegen hält. Es bezog sich aber nur auf das Menschenbild der katholischen Kirche. Ja eigentlich sprach er sogar vom christlichen Menschenbild, die Fixierung auf das katholische Menschenbild kam dann wieder von Friedman. Sehe da aber keinen großen Unterschied inhaltlicher Art, bin aber kein Theologe. Genauso wie das Adjektiv "überlegen", Rüttgers verwendete nämlich "richtig", erst auf Nachfrage bejahte er, daß man auch "überlegen" sagen könne, und bezog sich damit auf die Wortwahl von Friedman. Daher mache ich folgenden Vorschlag: "Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte." Das ist nicht gerade kurz, aber meiner Meinung nach gut lesbar und textlich nah am Wortlaut des Interviews, ohne zu ausführlich zu werden. Wer möchte, kann darüber hinaus dem Link zum Worlaut bei Spiegel online folgen. -- 80.143.115.25 20:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin zwar etwa erstaunt, aber stimme dieser Variante gerne zu, wenn christlich-katholisch ergänzt würde: Es macht nämlich durchaus einen Unterschied (siehe Vatikan zu Empfängnisverhütung, Priester-Ehe, Frauen in der kirche, etc.!). Frag mal Protestanten oder Katholiken. Sonst würde ja auch der Protest der EKD keinen Sinn machen. Un der Papst ist ja nur für Katholiken, und nicht für Christen allgemein, die maßgebliche Autorität.--62.134.88.70 20:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Einverstanden. -- 80.143.115.25 21:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist bis jetzt der beste Vorschlag. Aber ein Einwand: "christlich-katholisch" ist Blödsinn, ein katholisch ohne christlich gibts nicht. Und das 'Menschenbild' ist nicht unbedingt das Haupt-Unterscheidungskriterium zwischen den Konfessionen, da Christus ja nun mal ziemlich weite Vorgaben in dem Punkt gemacht hat und die Konfessionen ziemlich unterschiedliche Strömungen beinhalten. --MA5 22:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Dass Rüttgers nunmehr Ministerpräsident von NRW ist, wurde in den Artikel eingepflegt. --Berlin-Jurist 12:37, 22. Jun 2005 (CEST)

• 1) Es sollte geschrieben werden das Jürgen Rüttgers seit dem 22. Juni 2005 Ministerpräsident ist.

• 2) Die Sperre sollte entlich aufgehoben werden. Wenn es wieder Streit gibt kann der Artikel wieder gespärt werden. --Uwe W. 12:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Leider ist dabei die Information verlorengegangen, dass er von 94 bis 98 "Zukunftsminister" war. Das sollte schon, wie auch bei anderen Artikeln üblich, im oberen Abschnitt erwähnt werden. Auch unter "Öffentliche Ämter" finden sich keine Informationen dazu, dass er jetzt Ministerpräsident ist. Es fehlt auch noch die Navigationsleiste zu den Ministerpräsidenten von NRW. Im übrigen ist es an der Zeit, die Sperre des Artikels aufzuheben. --TMFS 12:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Das genaue Datum im Sinne Uwe W.s ist überflüssig. Wenn die Ministerzeit oben erwähnt wird, dann sollte dort der offizielle Name benutzt werden, die Trivialbezeichnung Zukunftsminister sollte unter Öffentliche Ämter erläutert werden. Ansonsten scheint TMFS einen guten Überblick zu haben, was aktuell zu machen ist ;) Ich habe die Sperre jetzt probeweise wieder aufgehoben, bei Problemen werde ich allerdings ohne weitere Vorankündigung den Artikel erneut sperren. Denn leider ist schon wieder Wahlkampf zu beobachten, wenn auch jetzt auf Bundesebene. Gruß, Berlin-Jurist 13:03, 22. Jun 2005 (CEST)

Prima, dann können wir ja den oben gefundenen Kompromiss zur Friedman einpflegen, nehme ich an? --MA5 13:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Der angebliche "Kompromiss" enthält sachliche Fehler. Die Formulierung "bestätigte" setzt als Prämisse voraus, dass es sich um einen Fakt oder andere Diskussionsaussage handelt, ein Bezug auf Benedikt wurde aus dem Interview nicht deutlich. Damit ist diese Fassung für den Artikeltext untauglich. Das sollte eigentlich klar sein. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, jede unrichtige Darstellung detailliert auseinanderzupflücken, wer sich mit der Sachlage beschäftigt hat, dem sollte das klar sein.--Berlin-Jurist 15:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Und es dürfte relevant sein, dass Rüttgers diese Ansicht jedem Gläubigen zu dessen Religion unterstellt hat (wer glaubt schon an etwas als falsch Erkanntes?)... --NB > + 15:37, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist,

Die Fassung stand jetzt lange genug zur Diskussion - warum kommst du erst jetzt damit?

Du irrst Dich wegen vermeintlicher Faktenfehler: Lies bitte die erste Frage von Friedman im Spiegel-Link durch:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht? 

und

Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen? 

Bezug zum Papst ist eindeutig da, ebenso die von Dir geforderte "Diskussionsaussage".

--MA5 15:43, 22. Jun 2005 (CEST)

PS: Ich finde es höchst befremdlich, dass Berlin-Jurist den Artikel jetzt in einem Zustand sperrt, der nur seiner Meinung entspricht, aber nicht dem Diskussionsstand. Die Fassung, die entgegen Berlin-Jurists Behauptung keine Faktenfehler enthält, stand jetzt 12 Tage zur Diskussion. Ich kann damit leben, dass dieses IMHO irrelevante Kapitel abgehandelt wird, aber Berlin-Jurist kann nicht mit einer anderen als seiner eigenen fassung leben.

Ein Bezug zu Benedikt, wie ja unten erläutert, schon deutlich. Vor allem fände ich wichtig, die Äusserungen zeitgeschichtlich (Formulierung evtl. "unter dem Eindruck der Papstwahl Benedikts" o.ä.) einzuordnen, ansonsten empfand ich die Komprómisslösung als gangbaren Weg, siehe Disk. --62.180.160.199 16:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: ich möchte Dich hiermit bitten, Sperrungen am Artikel nicht mehr vorzunehmen und auch sonst keine Adminrechte hier auszuüben, da Du offenbar befangen bist. Wenn hier Randale herrscht, kannst Du einen anderen Admin hinzubitten, aber Deine Meinung sollte hier nicht mit Adminprivilegien durchgedrückt werden. --MA5 15:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel wurde nicht von mir gesperrt. Admin Fristu hat eingegriffen. Bitte erst informieren und dann schreiben, aber auch dann bitte keine Unterstellungen. Danke. --Berlin-Jurist 15:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Dich gebeten, in Zukunft keine Sperrungen vorzunehmen und dabei bleibe ich.

Zudem hast Du ganz eindeutig einen Vandalismusrevert benutzt, um Deine persönliche Fassung des Artikels durchzudrücken. Siehe hier - Ein Vandalismusrevert revertet zu der letzten Fassung, das wäre die von Docmo gewesen, Du hast jedoch Deine persönliche Version eingesetzt.

Desweiteren sind Deine Behauptungen wegen Faktenfehlern in der Diskussionsfassung nachweislich falsch. Du hast die Diskussion schlichtweg aufgegeben und den nächsten Vandalismusfall dazu genutzt, Deine Version wieder einzustellen. --MA5 16:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Es handelt sich um die Version, die vor dem Editwar in der gesperrten Version lange Zeit zu finden war. Dass ich es war, der diese Version damals als Kompromiss formuliert hatte - obwohl mir persönlich inhaltlich etwas ganz anderes vorschweben würde - kann ich nicht ändern. --Berlin-Jurist 16:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kannst Du es ändern. Einfach den Revert-Knopf drücken anstatt eine Version wieder einzustellen, die Du formuliert hast und mit der nach der Diskussion zu urteilen nur Du allein zufrieden bist. Dass die Version lange dort stand, weil der Artikel gesperrt hast, ist kein Argument. Deine Behauptungen über faktenfehler sind unwahr. Also, wo ist Dein Punkt? --MA5 16:24, 22. Jun 2005 (CEST)

MA5 hat Recht. Hintergrund ist hier doch, dass in der linken Wikipedia verschwiegen werden soll, dass Rüttgers die Unterlegenheit von nicht-christlichen Religionen aufgedeckt hat, was in der Bevölkerung mehr Anklang findet als so manchem Administrator recht ist. 192.6.143.121 16:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Auf solche Unterstützung kann ich verzichten. Wenn Du Deinen POV von der Überlegenheit des Christentums deponieren willst, such Dir einen anderen Platz als Wikipedia. --MA5 16:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Typo

Bitte korrigieren: ..."Jürgen Rüttgers am 22. Juni 2005 zum Ministerpräsidenten von Nordrein-Westfahlen gewählt." -> Westfalen 80.145.89.167 16:00, 22. Jun 2005 (CEST)

Und statt Nordrein -> Nordrhein, also insgesamt statt Nordrein-Westfahlen Nordrhein-Westfalen. --Fsiggi 16:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Und nochmal: Das Interview

Was hier abgeht ist eine Farce ! Ein Kindergarten. Wikipedia wird immer mehr zum Spielfeld von Geschwätzigkeit und Halbwissen. Von Hobby-Journalisten wird versucht, ein Kommentar zu einem Interview zu verfassen. Das wird niemals klappen. Entweder das Interview wird in drei Monaten wegen mangelndem dauerhaftem Interesse komplett herausgenommen oder man stellt das komplette Interview ein, damit nicht Sachverhalte auseinandergerissen werden. Das Interview ist wie alles bei Friedmann insbesondere zwischen den Zeilen von Bedeutung:

SPIEGEL ONLINE dokumentiert im Folgenden den Wortlaut des Gesprächs:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht?

Rüttgers: Er sagt, dass das, was er glaubt, und das, was seine Kirche glaubt, das Richtige ist. Und ich finde, das darf er auch.

Friedman: Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen.

Rüttgers: Ich hab das schon verstanden. Er sagt, das ist das Richtige, und wenn's das Richtige ist, dann muss er zwangsläufig sagen, dass das andere nicht richtig ist.

Friedman: Und was sagen Sie?

Rüttgers: Ich glaube, dass wir wieder lernen müssen, dazu zu stehen, dass wir wieder etwas für wahr und etwas für unwahr halten. Ich bin Katholik und ich glaube, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt.

Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen?

Rüttgers: Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen".

Friedman: Was bedeutet das denn eigentlich für einen Protestanten, einen Juden oder einen Moslem, wenn Sie sagen, die katholische Religion ist den anderen überlegen?

Rüttgers: Das bedeutet, dass er von seiner genauso überzeugt sein kann und dass man auf der Basis dann anfängt miteinander zu reden.

--docmo 16:10, 22. Jun 2005 (CEST)

Hier stimme ich Docmo zu. Es ist anscheinend nur schwer machbar, eine allgemein tragbare Version zu finden. Ich wäre damit einverstanden, den kompletten Interviewtext, den ich allmählich auswendig kenne, in den Artikel einzustellen, anstelle unserer bisherigen Zusammenfassungen. --Berlin-Jurist 16:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Du kennst den Interviewtext auswändig und hast den Bezug zu Papst Bendekit nicht entdecken können? Sehr merkwürdig. Interviewwortlaute haben aus jeden Fall auf Wikipedia nichts verloren, vielleicht kann man es in einem anderen Wikimedia-Projekt wie Wikinews unterstellen. Aber da müssen die URV-Experten ran. Die Grenzen eines Zitats dürfte der Ausschnitt sprengen. --MA5 16:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Dies ist unrichtig. Der Spiegel hat den Interview-Text von dem N24-Interview übernommen. Ob die Einstellung des Textes sinnvoll ist oder nicht, ist zu diskutieren. Hier mit der URV-Keule zu kommen erscheint dagegen nicht sachdienlich.--Berlin-Jurist 16:22, 22. Jun 2005 (CEST)

Was ist unrichtig? Dass Interviews nicht in Wikipedia-Artikel gehören? Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 7, Absatz 1. --MA5 16:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Da es hier offenbar, und für mich unveständlich, keine Einigungschance über eine Zusammenfassung des Interviews gibt, stimme ich docmo zu. Also Interviewtext komplett aufnehmen, oder als irrelevant ganz streichen. --Fsiggi 16:24, 22. Jun 2005 (CEST)

Im Prinzip wurde schon zwei Mal eine Einigung gefunden: Beim ersten Mal wurde das Interview gestrichen, beim zweiten Mal wurde eine ausführliche Fassung formuliert. Alleine Berlin-Jurist weigert sich mit überprüfbar falschen Einwänden diese Einigung zu sabotieren. --MA5 16:31, 22. Jun 2005 (CEST)

Es wurde bisher noch keine Einigung gefunden, lediglich wurde eine von IPs erstellte POV-Fassung als "Einigung" bezeichnet. Meine Einwände sind korrekt. Von der Unterstellung "zu sabotieren" bitte ich Abstand zu nehmen.--Berlin-Jurist 09:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Siehe oben: Deine Vorwürfe bezüglich POV waren und sind inkorrekt, da der Papst-Bezug sogar in dem kurzen zitierten Ausschnitt drinsteht und auch die Diskussionsaussage gemacht wurde, die Du gefordert hast. Die plumpe Wiederholung der Aussage ist substanzlos. Eine Änderung als "Vandalismusrevert" zu bezeichnen, dabei aber die eigene Fassung wiederherzustellen, empfinde ich als Lüge, Dein Verhalten ergo als Sabotage. --MA5 09:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich weiss, dass das Interview etwas länger ist und es dementsprechend nicht immer einfach ist, den Fakten zu folgen. Zunächst erwähnt Friedman den Papst und Rüttgers äußert sich dazu. Dann aber wird Rüttgers ausdrücklich nach seiner Meinung gefragt: Friedman: Und was sagen Sie?" Nun erst äußert Rüttgers, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt. Es geht weiter: Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen? Rüttgers: Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen". Hier äußert Rüttgers abermals ohne Bezug zum Papst, dass er, Rüttgers das Menschenbild der katholischen Kirche für überlegen hält. Also unterlasse bitte deine Behauptungen, deren Unrichtigkeit du kennen müsstest. Lüge war, dass du dreist und wahrheitswidrig behauptet hast, ich hätte den Artikel gesperrt.--Berlin-Jurist 10:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich hab nachgesehen, du hattest in diesem Fall nicht den Artikel gesperrt - soweit korrekt. Dass Du hier einen Bezug zum Papst negierst, spricht für sich. Du bist offensichtlich so befangen, dass Du zur konstruktiven Diskussion nicht mehr in der Lage bist. Denn dafür braucht man eine gemeinsame Grundlage. Dass Du zum "Vandalismusrevert" nichts sagst - mich wundert es nicht. --MA5 10:48, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich danke dir, dass wir uns wenigstens in diesem Punkt, der in den Logfiles nachlesbar ist, einig sind. Im Rahmen des Editwars habe ich die Version eingestellt, die im Artikel vor der kurz zuvor (durch mich!) erfolgten Entsperrung enthalten war. Genau das ist das richtige Vorgehen bei Editwars. Mehr als das Verhältnis vom Papstbezug in den ersten Äußerungen und der ohne Papstbezug abgegebenen eigenen Meinung, nach der Friedman ausdrücklich fragte (Friedman: Und was sagen Sie?"), kann ich kaum tun. Ich erspare es mir, Vorwürfe wie "Befangenheit", "Sabotage" etc. jeweils immer einzeln zurückzuweisen. Außerdem habe ich keine Lust, meine Äußerungen zur Sache immer mehrfach wiederholen zu müssen. Bei dir kann man davon ausgehen, dass du die Gesamtdiskussion verfolgst. Bitte unterlasse es daher, längst durch mich beantwortete Fragen mehrfach neu zu stellen.--Berlin-Jurist

Merke: Man beendet Editwars, indem man seine eigene Fassung entgegen Diskussionsstand einstellt. Um sich abzusichern müssen die bösen (angekündigten, fast zwei Wochen zur Diskussion stehdenden und unwidersprochenen) Änderungen als Vandalismus und POV gebrandmarkt werden, egal ob es irgendjemand nachvollziehen kann oder nicht. Ja, so löst man Konflikte. --MA5 11:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Dieser Zusammengeschriebene Text von einigen IPs war so offensichtlich POV, dass sie keine Grundlage für eine sachliche Diskussion geboten haben. Man kann nicht solange Unfug schreiben, bis keiner mehr Lust hat, das zu korrigieren, um das Ergebnis anschließend als angebliches Diskussionsergebnis zu bezeichnen. Die Einstellung dieser POV-Version war Vandalismus durch MA5. Warum wird dieser Benutzer nicht gesperrt?

Vielleicht willst Du nochmal nachlesen: Wikipedia:POV --MA5 13:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Hier steht ja das Interview im Volltext! Warum steht das nicht im Artikel? Dann wären die ganzen Streitereien doch überflüssig, jeder könnte dann selber aus dem Interview herauslesen, was er möchte! Viele Grüße,84.191.154.71 12:48, 23. Jun 2005 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon vor langer Zeit geführt: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unter Punkt 7.1. --MA5 13:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Habe ich mal gelesen, das betrifft doch ganz andere Fälle! Dieses Interview sollte schon ganz auftauchen, damits im Artikel objektiv wird! 81.8.110.33 03:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Nein, das betrifft exakt solche Fälle: Wäre das Intrview frei könnte man es nach Wikisource verfrachten. Falls Dich das immer noch nicht überzeugt: Guck Dir die 250000 anderen Artikel an und such ein Interview. --MA5 08:06, 24. Jun 2005 (CEST)

Kompromissfassung

Eben wurde eine einvernehmliche Lösung des Friedman-Überlegenheits-Dramas für unmöglich erklärt. Ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal.

Ein anderer User hat oben folgenden Vorschlag gemacht:

Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte.

Mir persönlich ist er zu lang und ich würde das Kapitel wegen mangelnder Relevanz am liebsten ganz streichen, aber das scheint nicht durchsetzbar zu sein. Berlin-Jurist reklamierte Faktenfehler, weil der Bezug zu dem Benedikt-Zitat in dem Interview nicht ersichtlich gewesen sei. Eine erneute Lektüre des Interviewsausschnitts dürfte diesen Irrtum geklärt haben.

Gibt es irgendwelche grundlegenden Einwände, diese Fassung bei der nächsten Entsperrung wieder einzustellen und gegen die anscheinend unvermeidliche Randale zu verteidigen? --MA5 16:51, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, auch wenn ich prinzipiell für eine völlige Streichung bin - aus schon hinreichend oben erläuterten Gründen. Der Vorschlag kommt übrigens von mir. Das eine neutrale, verkürzte Darstellung möglich ist, habe ich schon damals bezweifelt. Dies bestätigt sich nun erneut. Und Berlin-Jurist zeigt wieder mal, daß er befangen ist. Der Vorschlag, den ganzen Interview-Text hier einzustellen, ist Unsinn. Er ist zu keinem Komporomiß bereit (falls er das Wort überhaupt versteht, hat sich damals ja nicht dazu geäußert) und macht Vorschläge, die davon zeugen, daß er nicht verstanden hat, was Wikipedia ist. Er hatte lange genug Zeit, den Vorschlag zu kritisieren und konstruktiv mitzuwirken. Das hat er aber nicht getan. Warum auch? Der Artikel war ja gesperrt und sein Kompromiß online!

Ich sehe auch nach wie vor keine Begründung, warum der schwierig gefundene Kompromiß von vor der Landtagswahl, der sehr lange unumstritten war, nicht nach wie vor gelten sollte. Offensichtlich können damit auch nach wie vor die meisten leben. Daher folgender Vorschlag: Ein Admin stellt den alten Kompromiß wieder her und streicht den logisch dazugehörenden Weblink Eine andere Version wird erst eingestellt, falls ein neuer Kompromiß gefunden werden kann. -- 80.143.119.133 17:17, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Kompromiß ist belangloses Geschwafel und Wichtigtuerei. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Mickey-Mouse-Heft. Wenn wir anfangen wollen, jede Äusserung eines Politikers zu kommentieren rsp. in einigen Zeilen zu dokumentieren, ja dann mal sehr viel Spass. Meister Yoda: "Viel zu tun gibts..". Der Kompromiss lautet: Weblinks auf das N24-Interview und Ruhe ist. Das Interview interessiert in drei Monaten zumal keinen Vernunftbegabten mehr. --docmo 17:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Wir können nicht davon ausgehen, oder fordern, dass nur Vernunftbegabte Wikipedia nutzen. Zudem setzte dies einen allgemein anerkannten Begriff von Vernunft vorraus, der sich einzig und allein in der von dir beschriebenen Weise zu Denken und zu Handeln manifestieren würde. Dies ist unrealistisch. --62.180.160.199 18:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Bitte, von mir aus auch Weblink ohne Erwähnung des Interviews im Text. Ohnehin ein schon von mir vor zwei Wochen gemachter Vorschlag. Das wäre die Fassung, die nach dem alten Kompromiß online war. Aber dagegen wehrt sich ja z. B. Berlin-Jurist. Er war es übrigens auch, der den alten Kompromiß aufgegeben hat, indem er nach Löschung des Weblinks statt eines einfachen Reverts (wie ja auch heute wieder), auch noch den Text ergänzt hat. Wer also etwas gegen die Wiederherstellung des alten Kompromisses hat, der möge jetzt und hier Einspruch erheben! -- 80.143.119.133 18:30, 22. Jun 2005 (CEST)

Bisher hat es keinen unbestrittenen Kompromiss gegeben, das weiss auch jeder, der diese Diskussion verfolgt hat. Es ist beschämend beobachten zu müssen, wie Interessengruppen nach und nach versuchten, jeden Hinweis auf das Interview zu tilgen, erst im Text, dann in den Weblinks. Hier ist in Zukunft Einhalt zu gebieten, Admins, bitte wachsam sein! Es ist an der Zeit, endlich eine sachdienliche Fassung einzuarbeiten, die nicht ausschließlich Rüttgers-freundlich, sondern ausgewogen ist. 65.160.122.217 09:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Neuer Kompromiss

Weil dieses Interview offentsichtlich so schlecht zufriedenstellend zu beschreiben ist, kann nur der Orginaltext dem Leser erlauben es „für ihn“ Richtig zu erfassen. Dann können wir uns auch die weitere Diskussion sparen. Also Link auf das Interview bei N24 in den Text einbauen und dann den Artikel entsperren. --Uwe W. 18:46, 22. Jun 2005 (CEST)

Nihil obstat. -- docmo 18:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Um es klarzustellen: Mit "Link in den Text einbauen" meinst Du einen Link unter "Weblinks" ohne vorherige Erwähnung im Artikel? --MA5 18:55, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich meine im Artikel das Interview erwähnen und von dort einen Link zu N24 um den Wortlaut zu erfahren.--Uwe W. 19:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Mehr sollte man nicht dazu schreiben--Uwe W. 19:02, 22. Jun 2005 (CEST)

In dem Fall bitte ich Dich, dir den Vorschlag eins weiter oben ansehen. Genau darum geht es da. eine "Erwähnung", die den Sachverhalt nicht grob verfälscht.--MA5 19:11, 22. Jun 2005 (CEST)

MA5 versucht uns zu täuschen. Er versucht andauernd Tatsachen zu verdrehen und kritisiert selber angebliche Verfälschungen. Bitte den Benutzer genau beobachten! 82.190.181.197 10:14, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bitte ebenfalls darum, mich genau zu beobachten und meine Beiträge tatsächlich zu lesen. Wenn ich Tatsachen verdrehe, einfach melden. Dazu sind Diskussionen da. --MA5 10:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Der neue Kompromiss

"Ein Interview von Jürgen Rüttgers, u.a. zur Religion bei Friedman in N24, löste kurzzeitig hefige Diskussionen aus. Interview siehe http://... " würde ich schreiben. Und sonst nichts!!! --Uwe W. 19:20, 22. Jun 2005 (CEST)

---

Das bisher diskutierte ist eine Zusammenfassung und keine Erwähnung.--Uwe W. 19:36, 22. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Eine dauerhafte Lösung ohne Geschwafel und Kommentierung. Enzyklopädiewürdig ! --docmo 20:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube dieser Kompromiss ist die einzige reelle Lösung, sonst diskutieren wir diese Lapalie noch im Jahr 2025 obwohl die Presse sie in weniger als 1 Woche abgeharkt hatte. --Uwe W. 21:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich halte das für problematisch, v. a. wegen des externen Links im Text. Das hilft Lesern, die die Wikipedia ohne Internetzugriff nutzen, nämlich nicht weiter. Und sagt der Text nichts aus. Dann notfalls lieber den Link unter Weblinks ohne Erwähnung im Text. Außerdem wenn wir kurzzeitig schreiben, ist genau das ein Grund, wieso dieses Interview eigentlich keine Relevanz hat. -- 80.143.119.133 03:29, 23. Jun 2005 (CEST)

Es wird versucht, den Vorfall totzuschweigen und sich in einen Weblink zu flüchten. Richtigerweise hat das Interview im Text Erwähnung zu finden, ggf. kann der Wortlaut in den Artikel mit hineingestellt werden. Bitte hören Sie auf, andauernd verharmlosende POV-Varianten vorzuschlagen! --216.117.214.71 09:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag zur Diskussion: Versuchen Sie mal ein paar Kriterien für "Vorfall" und "Relevanz" zu nennen. Und dann wenden Sie sie auf verschiedene Fälle an. Aktuelles Beispiel wären Lafontaines "Fremdarbeiter". Ein Klassiker ist Gerhard Schröders Aussage, dass er das Amt nicht verdient, wenn er nichts gegen die Arbeitslosigkeit. Oder nehmen wir Helmut Kohls Ausfälle über die "Vaterlandsverräter" bei Panorama. --MA5 10:07, 23. Jun 2005 (CEST)

Lenken sie nicht immer ab, wenn sie merken, dass sie in der eigentlichen Sache inhaltlich nicht weiter kommen, Herr MA5. Das würde der Sachdiskussion sehr dienen. --193.170.210.9 10:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Von was ablenken? Versuchen Sie einfach mal ein paar Kriterien aufzustellen. Was kanns Ihnen schaden? --MA5 10:27, 23. Jun 2005 (CEST)

Die angeblichen "Kompromisse"

Es ist schon dreist, eindeutige POV-Beiträge als "Kompromiss" zu deklarieren - besonders wenn diese Fassungen von IPs erstellt wurde (war das vielleicht eine einzige Person?) und lediglich von vereinzelten Benutzern im Ergebnis unterstützt wird. Auch in dem von Berlin-Jurist als "Kompromiss" bezeichneten Text fehlt völlig die Empörung der deutschen Öffentlichkeit über die Aussagen Rüttgers sowie eine Darstellung von Rüttgers intolleranten Haltung gegenüber anderen Religionen. Man fragt sich: Sind Uwe W., Berlin-Jurist und MA5 CDU-Mitglieder? 85.155.32.96 00:46, 23. Jun 2005 (CEST)

Schon lustig, wenn sich IPs über IPs aufregen. --MA5 08:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es in etwa mit: Rüttgers stimmt zu, dass der Papst und damit auch er als Katholik genauso wie jeder andere eines anderen Glaubens aus der individuellen Sicht das Recht hat, die eigene Religion als "überlegen" zu betrachten und dass auch dies eine Basis sein kann, auf der man anfängt miteinander zu reden. Die Öffentlichkeit ist über diese Aussage empört, da sie eine solche Sichtweise als arrogant/ überheblich empfindet. ("Intolerant" ist hier wohl der falsche Begriff.) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Das ist für mich allerdings reines Tagesgeschehen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:34, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Formulierung ist imho viel zu lang und missverständlich, und das Interview ist noch gar nicht erwähnt. Im übrigen wäre es etwas anmassend, die Empfindungen der Öffentlichkeit in einer solchen Wahlkampfepisode festzunageln. --MA5 08:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich fasse die oben gesammelten Erkenntnisse mal zu einem neuen Vorschlag, der sowohl die Kritiker als auch die Befürworter von Rüttgers berücksichtigt, es fällt mir schwer, mich in der Sache zurückzunehmen, aber was tut man nicht alles für den Frieden in der Sache: In einem N-24 Interview äußerte Rüttgers, dass er das christliche Menschenbild den Menschenbildern der anderen Religionen gegenüber für überlegen hält. Die dahinter stehende Grundaussage schwächte er auf mehrere Nachfragen des Moderators Friedman nicht ab, sondern bekräftigte sie jeweils. Auf weitere Nachfrage billigte er den Anhängern anderer Religionen schließlich zu, ihr Menschenbild ebenfalls für überlegen halten zu dürften. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Die gezeigte Intolleranz disqualifiziere ihn für anspruchsvolle politische Aufgaben. Anhänger von Rüttgers betonen, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten. Dieser Vorschlag orientiert sich lediglich an den Fakten und sollte daher nunmehr für alle tragfähig sein. 65.160.122.217 09:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Endlich mal ein brauchbarer Vorschlag! Es wäre nur zu ergänzen, dass zusätzlich der Interviewtext im Artikel stehen sollte, damit der Leser die im Vorschlag enthaltene Zusammenfassung auch nachvollziehen kann. 80.249.110.156 09:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Netter Versuch, aber leider falsch, da die Aussage ja erst auf Nachfrage kam. (Friedman "Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen".) Und eine Abschwächung erfolgte ja sofort.

Hinzu kommt: wo ist die Gewichtung? Müsste der Abschnitt über "Kinder statt Inder" dann nicht drei Seiten lang sein?

Über die vermeintlichen Auffassungen von "Anhängern" und "kritikern" wird POV eingeführt, was vermeidbar ist - und daher auch vermieden werden sollte. --MA5 09:55, 23. Jun 2005 (CEST)

Richtig, diese Episode wird im Gesamtzusammenhang des Artikels erheblich übergewichtet. Entweder eine adäquate kurze Erwähnung (Während des NRW-Wahlkampfs 2005 fand seine Äußerung in einem Live-Interview, er halte das katholische Menschenbild für überlegen, große mediale Aufmerksamkeit.) oder komplettes Streichen. Schließlich hat er das Ganze ja nicht aus innerem Drang heraus abgesondert, sondern wurde Begrifflich ziemlich vom Moderator festgenagelt - sowohl bei der 'Überlegenheit' als auch bei der Nachfrage... --NB > + 10:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Ihr linken Zecken, wann kapiert ihr endlich, dass Jürgen Rüttgers ein Mann von Ehre ist und nicht wertloses Gesocks wie ihr . Ihn zu kritisieren gehört sich nicht in der DEUTSCHEN Wikipedia. Gelobt sei die Wahrheit, die ihr nicht todschweigen könnt! 80.249.110.156 nachgetragen --NB > + 10:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe meinen Kompromiss zuerst nur unter der IP Adresse eingestellt weil ich vergessen hatte mich anzumelden und mich dann Angemeldet und Unterschrieben. --Uwe W. 10:04, 23. Jun 2005 (CEST)

Ist OK, Uwe, macht nichts, es ist ein guter Vorschlag, da gibt es wenig zu kritisieren. Friedman hat sich den Begriff „überlegen“ zu eigen gemacht, was endlich mal zum Ausdruck kommt. Allerdings erscheinen mir die Ausführungen der angeblichen Rüttgers-Befürworter für verzichtbar, mit ist so was nicht aufgefallen. Aufgrund der großen Öffentlichkeit, der die Affäre verursacht hat, sollte die Darstellung jedoch insgesamt ausführlicher sein. 200.106.227.162 10:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Mein Kompromiss (unter: „Der neue Kompromiss“) ist so kurz wie möglich um diese Probleme zu vermeiden. --Uwe W. 10:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke - die Fassung in einem Satz ohne unnötige POV gefällt mir auch besser und ist dem Anlass angemessen. --MA5 10:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke für den neuen Kompromiss, er ist einigermaßen ausführlich genug und endlich mal kein POV. Gut finde ich, dass sowohl Kritiker als auch Befürworter von Rüttgers erwähnt werden. 193.170.210.9 10:17, 23. Jun 2005 (CEST) Der neue Kompromiss, genannt „Vorschlag“ (in diesem Abschnitt, kursiv) ist eine sinnvolle Lösung. Wir brauchen Substanz in der Enzyklopädie! 80.58.50.107 11:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Oder doch den kurzen Vorschlag?: „Ein Interview von Jürgen Rüttgers, u.a. zur Religion bei Friedman in N24, löste kurzzeitig hefige Diskussionen aus. Interview siehe http://...“ --Uwe W. 12:09, 23. Jun 2005 (CEST)

Also entweder diesen ganz kurzen Vorschlag oder den kursiven weiter oben?! --Uwe W. 12:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Wie ich schon einmal erwähnte: Die Meinungen über den Inhalt gehen so weit auseinander, das ich nur erwähnen würde dass das Interview bei Fridmann statgefunden hat und jede Inhltlich verkürzte Wiedergabe weglassen. Weil das nur wieder zum Edit War fürt. --Uwe W. 12:24, 23. Jun 2005 (CEST)

Formalia: Herrn Friedman sollten wir schon einen Vornamen und Wikipedia-Link gönnen. Und der externe Link kann gemäß Wikipedia-Formalia nicht im Text, sondern nur unter dem Abschnitt Weblinks eingebaut werden. Aber zur Not kann man auf den Abschnitt linken. --MA5 12:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Das der Inhalt nicht wiedergeben wird, dass wünschen sich die Rüttgers-Anhänger natürlich. Es ist allerdings POV, relevante Informationen zu unterdrücken. Damit der Inhalt nicht verkürzt wirkt, sollte der komplette Interviewtext in den Artikel eingefügt werden. Aber der kursiv gesetzte Vorschlag von oben ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.--80.243.168.80 12:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Link zur Originalquelle vorhanden ist, wird nichts unterdrückt.

Rüttgers-Fans oder Gegner sollten egal sein. Mich interessiert viel mehr, was Wikipedia-Fans interessiert: eine neutrale und konsistente Darstellung. Eine Nacherzählung des Interviews wäre ein absoluter Einzelfall in der Wikipedia und im Gegensatz zu "Kinder statt Inder" hat diese Episode wohl keinerlei weiterreichende Auswirkungen gehabt. --MA5 12:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Das Interview hat die Schlagzeilen dominiert. Wichtig ist daher eine enzyklopädiewürdige Darstellung. Die kurze aber präzise Darstellung, die derzeit im Artikel zu finden ist, wird allerdings, aus welchen Gründen auch immer, torpediert – Hohn ist, dass gleichzeitig von MA5 eine „neutrale und konsistente“ Darstellung gefordert wird, er aber gleichzeitig seine extreme Position in den Artikel versucht hat unterzubringen. Es scheint einigen Benutzern nicht um die Sache zu gehen, sondern nur um die Entfernung politisch unliebsamer Inhalte. 80.243.168.80 12:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Im Punkt "dominieren" haben wir offenbar eine andere Wahrnehmung - für mich war es schlicht eine neue Sau, die durch das Dorf getrieben wurde - und das nicht mal besonders lange. Die politischen Gegner kritisierten Rüttgers, die politischen Freunde fanden das toll - nichts neues oder aufsehenerrgendes. Das gleiche trifft auf die jetige "Fremdarbeiter"-Diskussion zu, sie hat isoliert nichts in der Wikipedia verloren.

Die jetzige Darstellung finde nicht nur ich verzerrend, weil damit Friedmans Formulierung als die von Rüttgers ausgegeben werden. Entweder macht man es noch knapper oder man erläutert die tatsächlichen Zusammenhänge. --MA5 13:20, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von MA5 in diesem Fall an das es sich um eine absolute Eintagsfliege gehandelt hat. Und den Ausführungen über „dominieren“ darüber. Genau darauf zielte auch mein kurzer Vorschlag ab.--Uwe W. 13:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Darstellung ist nicht verzerrt, weil Rüttgers die Begriffe wiederholt hat und als seine angenommen hat. Allerdings stimme ich dir zu, dass man lieber die Zusammenhänge erläutern sollte, da oben war doch schon ein guter Vorschlag, den die meisten hier unterstützt haben:

In einem N-24 Interview äußerte Rüttgers, dass er das christliche Menschenbild den Menschenbildern der anderen Religionen gegenüber für überlegen hält. Die dahinter stehende Grundaussage schwächte er auf mehrere Nachfragen des Moderators Friedman nicht ab, sondern bekräftigte sie jeweils. Auf weitere Nachfrage billigte er den Anhängern anderer Religionen schließlich zu, ihr Menschenbild ebenfalls für überlegen halten zu dürften. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Die gezeigte Intolleranz disqualifiziere ihn für anspruchsvolle politische Aufgaben. Anhänger von Rüttgers betonen, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten.--80.243.168.80 13:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Fakt ist das: Rüttgers hat nach zweimaliger Frage seitens Friedman das Wort "überlegen" in einem Nebensatz mit dem Zusatz "wenn Sie so wollen" gesagt, bzw wiederholt. Seine eigene Formulierung war anders. "Dahinterstehende Grundaussagen" sind Interpretationen und damit POV. Eine Möglichkeit ist es, mehrere relevante Standpunkte zu nennen. Es ist aber bestenfalls die zweitbeste Lösung. Lies mal unter Wikipedia:POV nach: Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtgung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Eine wesentliche Unterstützung für den von Dir genannten Vorschlag kann ich nicht wirklich sehen (unter anderem da hier offenbar gerade einige Diskussionsteilnehmer mit Anon-Proxies unterwegs sind). --MA5 13:38, 23. Jun 2005 (CEST)

„Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen Passagen über die angebliche Überlegenheit des christlichen Menschenbildes heftige Diskussionen aus. Interviewtext siehe Weblinks.“ So ist es kurz, verständlich und neutral. --80.243.168.80 13:59, 23. Jun 2005 (CEST)

„Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen seiner Darstellung des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussionen aus. Interviewtext siehe Weblinks." Thats it ! Alles andere sind spekulative Aussagen. --docmo 14:12, 23. Jun 2005 (CEST)

BRAVO!!! Das ist das Ei des Kolumbus Docmo. Ich stimme dir voll zu. --Uwe W. 14:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Kann ich mit leben. Neutral und Verweis auf den Interviewtext, so daß man sich selber eine Meinung bilden kann. --80.143.112.158 14:37, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn wir uns jetzt entlich geeinigt haben. Wie soll es weitergehen? Soll der Abschnitt von Docmo in den Artikel eingebaut und die Sperre dann aufgehoben werden? --Uwe W. 14:41, 23. Jun 2005 (CEST)

„Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen seiner Passagen über die Überlegenheit des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussion aus. Interviewtext siehe Weblinks.“ Das ist die alleräußerste Fassung, die annehmbar ist: Dass die Passagen den Begriff Überlegenheit beinhalteten ist unstreitig, ohne diese Information lässt sich der Text vom Leser nicht einordnen. Es wird aber nicht behauptet, dass Rüttgers den Begriff ins Spiel gebracht hätte. Ich fände eine ausführlichere Erläuterung um Klassen besser, aber der Einigung wegen wäre ich mit dieser Fassung einverstanden. --84.191.154.71 15:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bin gegen diese Fassung, die suggeriert wieder DInge, die so nirgends gesagt wurden. Der Leser soll sich selber seine Meinung bilden, indem er das Interview list, falls er es nicht schon kennt. Gebe Dir zwar recht, das der Vorschlag von Docmo kaum noch Informationen enthält, bis auf den Hinweis auf den Link, aber eine neutrale verkürzte Darstellung des Textes ist nun mal nicht möglich. Daher, wie gasagt, möchte mich nicht endlos oft wiederholen, würde ich nur den Link stehen lassen, bin aber auch mit Docmos Fassung einverstanden. Trotzdem favorisiere ich eine vollständige Streichung. Ist ja auch schon hinreichend oft Begründet worden. --80.143.112.158 15:32, 23. Jun 2005 (CEST)

Eine längere Erläuterung der Inhalte ist, wie nun schon oft dargelegt wurde notwendig. Die Vorschläge derjenigen, die zu Recht auf eine angemessene Berücksichtigung im Artikel bestehen werden ohne jede Kompromissbereitschaft kritisiert. Wenn ein vermittelnder Vorschlag kommt, wird das gleich zum Anlass genommen, wieder Maximalforderungen zu erheben. Da bleibt gar nichts anderes mehr übrig, als auf den in diesem Abschnitt schon von der Mehrheit der Diskutanten begrüßten Vorschlag hinzuweisen, der ausreichend ausführlich ist, aber dennoch alle Seiten berücksichtigt. 193.170.210.9 15:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich kann keine deutliche Mehrheit für den Vorschlag in diesem Abschnitt erkennen, wenn ich auch zugebe, daß er nicht schlecht ist. Könnte mich also notfalls auch damit anfreunden. Was Maximalforderungen angeht, so habe ich die nirgends gestellt, sondern wie auch jetzt wieder, Kompromißbereitschaft gezeigt. Wie wäre es denn damit:

"Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten." Dazu dann den Link unter Weblinks. ist eine Mischung verschiedener Vorschläge, mit teilweise großer Zustimmung, beinhaltet eine relativ neutrale verkürzte Darstellung des Interviews inklusive der Reaktionen. Ist zwar wieder mal ein langer Vorschlag und gibt dem Interview meiner meinung nach zu viel Aufmerksamkeit, aber anders geht es nicht. --80.143.112.158 16:29, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich behalte meine Kritik jetzt fuer mich und sage: In Gottes Namen, OK, wenn wir uns darauf endlich einigen koennen. Deshalb mache ich jetzt auch keinen inhaltlichen Aenderungsvorschlag, sonst hat das wohl keinen Sinn. Gruß, 65.160.122.217 16:37, 23. Jun 2005 (CEST)

Dies ist eine Enzyklopädie und sollte es auch bleiben. Eigentlich gehört dieses Interview überhaupt nicht in einen Beitrag einer Enzyklopädie. Wollen wir anfangen jetzt jede Äusserung eines Politikers einzustellen, zu sezieren und dann als subjektive, tagelang diskutierte persönliche Meinung hier einzutragen. Nochmals mein Aufruf an den gesunden Menschenverstand und die Rückbesinnnung auf die Ziele von Wikipedia. Dies ist kein tagesaktueller Nachrichtendienst. Nachrichten haben sich morgen schon überholt. Daher maximal folgender Eintrag: „Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen seiner Darstellung des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussion aus. Interviewtext siehe Weblinks." --docmo 16:53, 23. Jun 2005 (CEST)

Meine Meinung, aber überzeuge davon mal die anderen User! Aber vielleicht, auch wenn ich davon eigentlich nichts halte, geben wir dem Interview jetzt, bspw. in der obigen Fassung, etwas mehr Raum, und in einem haben oder einem Jahr schauen wir erneut nach der Relevanz, mit dem vermutlichen Ergebnis, daß das Interview dann in der von Dir geschriebenen Fassung aufgenommen wird oder ganz wegfällt. Dann ist auch die geplante Bundestagswahl vorbei und alle haben sich hoffentlich beruhigt, und wir können wieder zu einem enzyklopädischen Stil zurückkehren. --80.143.112.158 17:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bin pesemistisch, der Edit War geht weiter, dreht sich im Kreis und der Arikel bleibt dauerhaft gespert! Einzige Lösung die nach meiner Meinung noch bleibt: „DAS INTERVIEW VON JÜRGEN RÜTTGERS BEI HERRN FRIEDMANN IN N24“ muss in einen eigenen Arikel ausgelagert werden. Dann könnte dieser Arikel entspert werden und sich mit der Entwicklung des Ministerpresidänten Rüttgers beschäftigen --Uwe W. 17:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Was ist mit meinem Auslagerungsvorschlag? --Uwe W. 17:42, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich halte da nichts von, denn

1. Wird das die gleiche Diskussion mit Löschanträgen nach sich ziehen, mit ähnlichen Begründungen wie hier schon.
2. Wie soll der Artikel dann hier verlinkt werden?

--80.143.112.158 17:54, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich vermute auch, dass in einer Löschdiskussion der Vorschlag käme: Verschmelzung mit Jürgen Rüttgers... Gruß, Berlin-Jurist 18:04, 23. Jun 2005 (CEST)

Habe nach längerer Zeit mal wieder hier reingeschaut. Wenn ich mir überlege, dass Schüler Wikipedia tatsächlich als Quelle verwenden, wird einem echt schlecht. Ich muss die Lehrer verstärkt über die miserable Qualität von Wikipedia aufklären. Schüler sollten Wikipedia nicht nutzen. Zollstock 10:21, 27. Jun 2005 (CEST)

N24-Ente Überlegenheit

Offenbar hat keiner der hier diskutierenden damals mitbekommen, was Sache ist. Für Aufregung hat damals die Vorabmeldung von N24 gesorgt, daß Rüttgers die Katholische Kirche für überlegen halten würde. Nachdem Rüttgers dementierte gab N24 zu, daß Rüttgers nur das christliche Menschenbild für "das Richtige, wenn sie so wollen auch für überlegen" halte, er es aber respektiere, wenn andere Menschen andere Auffassungen haben und man auf dieser Basis miteinander reden könne (klares Bekentniss zu Toleranz und Pluralismus). Die Sache ist eine absolute Nebensächlichkeit, die genau in dem Moment eingeschlafen ist, als das Interview dann einen Tag später gesendet wurde. Es ist lächerlich, daß dies in einem Lexikoneintrag (!) stehen soll. Es ist ebenfalls lächerlich, daß dieser Artikel noch immer gesperrt ist. Lächerlich ist weiterhin, daß gerade diejenigen besonders verbohrt diskutieren, die nach eigenen Angaben (!) das Interview nie gesehen haben.

Hallo Unbekannter, bitte unterschreibe Deine Beiträge.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an und ich habe das grade nochmal per Google nachgeschlagen: Am 22. April meldete N24 folgendes Rüttgers-Titat vorab:

Ich glaube, dass die Katholische Kirche und ihr Menschenbild das richtige ist und anderen Religionen überlegen ist. Wir müssen wieder lernen, dazu zu stehen, dass wir etwas für wahr und etwas für unwahr halten. Siehe unter http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671508&firmaid=13399 .

Doch Rüttgers hatte das so nie gesagt. Vier Stunden später kam das Dementi von N24. Da war die Medienmaschine aber schon angelaufen. http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671774&firmaid=13399 --MA5 16:00, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme prinzipiell zu, dass der Artikel nicht länger geschützt werden sollte. Der Wahlkampf in NRW ist vorbei, Rüttgers ist Ministerpräsident. Auf die Polemik, die in vielen der oben zu lesenden Kommentarean den Tag gelegt wird, kann also verzichtet werden.

Es ist aus meiner sich vollkommen klar, dass insbesondere zu Wahlkampfzeiten der politische Gegner und auch die Presse jedes Wort auf die Goldwaage legt. Leider wird dabei sehr häufig der Kontext vergessen.

Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, ist es aus meiner Sicht jedoch sehr fragwürdig, ob ein Wortbeitrag in einem Interview tatsächlich relevant genug ist, für die Nachwelt in 20 oder 50 Jahren festgehalten zu werden. --Mark Borning 15:24, 15. Jul 2005 (CEST)

Endlich mal jemand, der es auf den Punkt bring. Habe hier nach langer Zeit mal wieder reingeschaut. Bin dafür, den Artikel zu löschen! --80.143.77.145 23:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Was löschen? Den Absatz über das Interview? Den Link? Oder den ganzen Artikel? --MA5 09:02, 19. Jul 2005 (CEST)

Dr.-Titel

Sein Dr.-Titel sollte noch am Anfang zur kompletten Namensnennung hinzugefügt werden. Er hat ihn sich schließlich erarbeitet. Da der Artikel geschützt ist, kann ich es leider nicht selbst machen. --Intheusa 02:43, 24. Jul 2005 (CEST)

Normalerweise sind Doktortitel doch nicht in der normalen Namensnennung, oder? Helmut Kohl hat über ein Dutzend Ehrendoktoren und dort steht er auch nicht. Hast Du einen Link, wie Wikipedia mit akademischen Titeln verfährt? --MA5 13:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Einen Link habe ich jetzt nicht parat (es gibt ohne mehrere), aber ich habe heute erfahren, dass es mal heiß diskutiert wurde und sich dann diejenigen durchgesetzt haben, die aus irgendwelchen Gründen die akademischen Grade unterschlagen wollen. Ich kann das nicht nachvollziehen. Nun gut. Dr. Helmut Kohl hatte übrigens schon promoviert, bevor er die Ehrendoktorwürden bekommen hat. Ich werde hier übrigens nach dem Grundsatz Ignoriere alle Regeln verfahren und zumindest die erarbeiteten Titel reinsetzen, wie es mir passt. Warum man die weglassen soll, ist mir völlig unverständlich. --Intheusa 23:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Hier ist der (bzw. ein) Link, aber den hast du ja auch schon entdeckt ;-) Gruß --Stefan ■ 23:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Sehen wir es mal so: an zwei Stellen sind die Doktorwürden von Rüttgers schon erwähnt, mit dem Titel am Anfang wären es drei Mal - und niemand interessiert dieser Titel wirklich, da Rüttgers nun mal keine akademische Laufbahn eingeschlagen hat. Eine Erwähnung der Doktortittel von Politikern ist im weiteren Verlauf des Artikel IMHO besser aufgehoben, denn sie sind nur Details. --MA5 23:11, 24. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei Frau Merkel interessiert auch keinen, dass sie Dr. rer. nat. ist :-) --Stefan ■ 23:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Link auf das N24-Interview: bitte austauschen

Der angegebene Link führt auf eine spiegel.de-Seite, die inzwischen gebührenpflichtig ist. Folgender Link ist noch problemlos erreichbar: http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671774&firmaid=13399

Bitte ändern. Danke 84.191.25.233 17:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Ja, dieser Link ist sowieso besser, da er wenigstens einen Hinweis auf die Falschmeldung seitens N24 enthält, die diesen Sturm im Wasserglas ausgelöst hat.--MA5 18:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Link ausgetauscht.--Berlin-Jurist 23:51, 26. Jul 2005 (CEST

Neue Diskussion zum Interview

Die ursprüngliche Diskussionseinigung sollte auch wieder hergestellt werden!

Die Kurzfassung kann man so nicht stehen lassen. Also: "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte." Grüße Simon

Hallo Simon, guck Dir oben den Abschnitt Beruhigtes Meinungsbild an. Danke. --MA5 13:09, 29. Jul 2005 (CEST)

PS: die von Dir zitierte Fassung war nie Bestandteil einer "Diskussionseinigung", sondern ist eindeutig eine nicht konsensfähige Fassung. Außerdem solltest Du vermeiden, fremde Diskussionsbeiträge einfach zu überschreiben. --MA5 13:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Aber diese kurze Version kann man so nicht stehen lassen. Da würde auch ich mich beim ersten Lesen dikriminiert fühlen, obwohl es nach meinem Studium des Interview-Textes nicht so rüber kommt. Als Version 3 war folgender Text vorgeschlagen. Fände ich besser:

"Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten."

PS: Wollte die anderen nicht überschreiben, wusste es aber nicht rückgängig zu machen.

Wie gesagt: die Diskussion dazu findet oben statt. Es wäre vielleicht gut, wenn Du Dir einen Account anlegen würdest. --MA5 13:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Auf der Seite, auf die unser Interview-Link nun führt, hat N24 klargestellt: Wenn die Quelle genannt wird, darf der komplette Interviewteil veröffentlich werden. Der Weg ist also endlich frei für uns, den gesamten Text in den Artikel einzustellen, könnte ein Admin das bitte erledigen? 80.237.206.62 21:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Nein. Siehe unter Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 7.1 : Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, historischer Dokumente, Briefe, Zitate oder Lied- oder Gesetzestexte. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. --MA5 21:23, 31. Jul 2005 (CEST)

• Die "Intolleranz"-Version ist nicht nur wegen der Rechtschreibefehler falsch. Denn Rüttgers schwächte und bekräftigte seine Aussagen ja nicht, sondern es ging bis zum "wenn Sie so wollen"-Satz alleine über die Auffassungen des Papstes. Das Ergebnis der Nachfragen war erst die Rüttgers eigene Aussage, die hier einige richtig lieb gewonnen haben. Ich habe auch keinen Anhänger von Rüttgers gehört, der das katholische Menschenbild zu recht als "überlegen" wähnte, IIRC haben die viel mehr den Satz über "Werte" zitiert. --213.7.224.48 10:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Können wir dann?

...das Umsetzen, wofür alle Beteiligten im "Beruhigten Meinungsbild" oben gestimmt haben? Sprich: Satz zum Interview raus und Weblink lassen? --MA5 09:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Nichts dagegen! --Uwe W. 14:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Jetzt kommt ein IP-Nutzer daher und spricht von Mehrheiten für die Berlin-Jurist-Lösung. Kann irgendjemand anders diese Mehrheiten entdecken? Vor allem nach dem Beruhigten Meinungsbild, da das ja angeblich veraltet ist? --MA5 16:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Der IP-Nutzer spricht nicht von Mehrheiten für "die Berlin-Jurist-Lösung", woher hast du das? Derzeit aktuell ist die von MA5 aufgeworfene Frage, ob die von mir formulierte Kompromissfassung (die mit meiner "Lösung", d.h. mit meiner persönlichen Ansicht, nichts zu tun hat) ersatzlos gestrichen werden soll. Eine IP (bezeichnet sich als "Simon") hat sich nach dem sog. "Beruhigten Meinungsbild" für eine diesbezügliche Erweiterung des Artikels ausgesprochen. Eine andere IP tritt für eine Einstellung eines Interviewauszuges ein.--Berlin-Jurist 01:03, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich hab das aus der Versionshistorie.

Und den Vorschlag zur Einstellung eines Interviewauszugs kann man nun wirklich ignorieren, da das ganz eindeutig regelwidrig ist.

Fassen wir zusammen: jeder Accountbesitzer, der in den vergangen Monaten ernsthaft mitgearbeitet hat, ist für die Streichung, dazu noch mehrere IP-Nutzer. Der Auslöser der Debatte war eine Falschmeldung von N24. Was willst Du noch mehr? Soll jeder eine eidesstattliche Versicherung ablegen, nie der CDU angehört zu haben? --MA5 06:04, 17. Aug 2005 (CEST)

Dass mitunter irrig behauptet wurde, Rüttgers halte das Christentum für überlegen, ist doch hier gar nicht relevant, im Artikel ist doch auch eindeutig - und zutreffend - vom christlichen Menschenbild die Rede. Es ist interessant, dass hier beurteilt werden soll, wer ernsthaft mitarbeitet und wer nicht.--Berlin-Jurist 06:34, 17. Aug 2005 (CEST)

Was genau verlangst Du jetzt um dem "Kompromiss", dem kein Accountbesitzer (außer Dir natürlich) zustimmt durch die Lösung zu ersetzen, die jeder Accountbesitzer (außer Dir natürlich) bevorzugt? Hälst Du es überhaupt für möglich, dass Dein "Kompromiss" nicht die Ideallösung ist? --MA5 07:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich war an der ganzen Debatte nicht beteiligt, aber beim Überfliegen fielen mir zwei seltsame Punkte auf:

• Es wird andauernd insinuiert, die strittigen Äußerungen seien eine "Ente". Bei näherem Hinsehen stellt man fest, dass zwar in einer Anfangsmeldung ungenau zitiert wurde, ein wesentlicher Teil der Diskussion in den Medien sich jedoch durchaus um das korrekte Zitat (Menschenbild) drehte. Das widerspricht doch der Annahme, die ganze Affäre hätte gar nicht stattgefunden, wenn dieser kleine Fehler nicht unterlaufen wäre.
• Die wiederholte Behauptung von MA5, ein Zitat der relevanten Interviewpassagen wäre laut Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 7.1 verboten, ist nun wirklich vollkommener Blödsinn. Die zitierte Regel besagt, dass Wikipedia-Einträge nicht vollständig oder hauptsächlich aus unkommentierten Quellentexten bestehen sollten (im Gegensatz zu Wikisource oder Wikiquote). Ausschnittsweise Zitate aus Quelltexten (wie hier dem Interview) sind erlaubt und erwünscht, wenn das dem Ziel enzyklopädischer Information dient. Wir haben Artikel mit noch viel umfangreicheren Zitaten.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:30, 17. Aug 2005 (CEST)

PS: Unter Wikipedia:Zitate finden sich ausführliche Anleitungen zu diesem angeblich "ganz eindeutig regelwidrig"en Vorgehen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Hoch auf einem Baum: Ich "insinuiere" nicht, ich propagandiere nicht, ich sage es ganz offen. Es geht mir sehr gegen den Strich, wie hier zwanghaft versucht wird, die Mehrheit der Mitarbeiter als "Lobby" oder gar parteigeleitet hinzustellen. Ich habe über Monate die Debatte hier geführt, ich habe offen argumentiert. Alle, die ich gefragt habe, haben einer für eine Streichung gestimmt, nur Berlin-Jurist nicht.

Es ist kein "ungenaues Zitieren", wenn eine Talkshowredaktion ohne Quote die Äußerungen des Talkmasters verschärft, dem Interviewten in den Mund legt und das vor Ausstrahlung der Sendung über Nachrichtenagenturen verbreitet. Ich habe über Monate gerätselt, wie diese Debatte überhaupt zustande kam - jetzt ist es ja gut dokumentiert.

Wenn meine Regelinterpretation so "vollkommener Blödsinn" ist, zeige mir mal drei bis fünf Artikel wo so etwas wie ein länglicher Talkshow-Ausschnitt in einen Wikipedia-Artikel aufgenommen wurde. Zumal die Relevanz des Ganzen schwerlich über einen einzigen Satz hinauskommt? Das nächste was ich gefunden habe, ist Berliner Mauer, wo ganze vier Zeilen eines Interviews wiedergegeben werden - und das für eines der bekanntesten Zitate der deutschen Geschichte. Wenn jemand das N24-Interview einstellen will, der Weg zu Wikisource ist offen - N24 muss das nur unter einer passenden Lizenz freistellen.

PS: Ich habe die Zitatregeln nochmal nachgelesen. Sie bestätigen das, was ich sage: "historische Quellen sollten nur dann voll zitiert werden, wenn sie sehr kurz und wirklich wichtig sind." --MA5 08:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Könntest du vielleicht einmal von der absurden Behauptung abrücken, es handele sich bei diesen paar Zeilen um das vollständige Interview? Das ist ein Ausschnitt, und zwar genau der, der hier relevant ist.

Wenn du Artikel suchst, die Quelltext vollständig zitieren, dann findest du beispielsweise in Kategorie:Nationalhymne zahlreiche Beispiele.

Es steht dir frei, inhaltlich zu argumentieren, durch das Interviewzitat erhalte die Geschichte insgesamt zu viel Raum im Artikel, o.ä. Du solltest nur endlich aufhören, dich dabei eine nicht existente Regel zu berufen. - Ich sehe nicht, wieso ich verpflichtet wäre, soundsoviele Gegenbeispiele für die nicht belegte Behauptung herauszusuchen, Wikipedia-Artikel enthielten maximal 4 Zeilen lange Zitate - ich nehme mal als erstes bestes (weil ich zufällig vorhin daran vorbeikam) den Artikel Situationistische Internationale, dort ist der "Zitate"-Abschnitt ca. drei mal so lang wie der gesamte N24-Interviewausschnitt.

Übrigens wäre die Wiedergabe des Ausschnitts im Artikel wahrscheinlich auch ohne die längst vorhandene Veröffentlichungserlaubnis von N24, die du konsequent ignorierst, zulässig - siehe Zitatrecht. grüße, Hoch auf einem Baum 15:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, es sei das vollständige Interview. Der Ausschnitt des Interviews ist eine historische Quelle, der nach der von mir zitierten Regel UND nach den von Dir verlinkten Zitatregeln (kurz und wichtig) nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört. Ein Zitat von Rüttgers wäre überhaupt kein kein Problem, ein langes Zitat von vielleicht 5 Zeilen wäre Abwägungssache, ein Interviewausschnitt von über 20 Zeilen ist No-Go.

Zum Thema Veröffentlichungserlaubnis: Wenn die Erlaubnis vorliegt, packe das Ganze nach Wikisource. Wenn sie nicht vorliegt, lass es einfach. Ich bin da völlig indifferent. --MA5 16:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, es sei das vollständige Interview - es fällt schwer, deine obige Bemerkung Sie bestätigen das, was ich sage: "historische Quellen sollten nur dann voll zitiert werden..." anders zu verstehen. (Ob N24 oder wir die betreffende Passage aus dem Gesamtinterview herauslösen, ist doch irrelevant.)

Ein Zitat von Rüttgers wäre überhaupt kein kein Problem - das würdest du dann wohl gleich wieder als "aus dem Zusammenhang gerissen" ablehnen, siehe unten. grüße, Hoch auf einem Baum 17:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Muss ich jetzt nochmal die komplette Diskussion nochmal wiederholen? Ganz oben stehen vier Alternativen, die in monatelangen Diskussionen herauskristallisiert haben. Aus gutem Grund sind keine Komplettzitate darunter, sondern nur regelgemäße und kompromissfähige Lösungen.

Dass "historische Quellen" irgendwas mit "kompletten Interviews" zu tun haben, erschließt sich mir nicht. --MA5 17:51, 17. Aug 2005 (CEST)

Berlin-Jurist sagt in seinem Edit es gebe "keine Mehrheit" für eine Streichung. Zählen wir die Debatte der letzten sechs Wochen durch:

• Pro Streichung: Zollstock, docmo, Mulno, TMFS, Uwe W., diverse IP-Accounts und MA5
• Contra Streichung: Berlin-Jurist, zwei IP-Accounts, davon will einer ein Komplettzitat

Nicht jeder Diskussionsteilnehmer hat Lust, seine Auffassung mehrfach zu wiederholen. Die Beiträge der gegen eine Streichung eintretenden Benutzer können weiter oben und in der Versionsgeschichte eingesehen werden. Ich persönlich bin gar nicht für eine Vollzitierung, obwohl sie prinzipiell möglich wäre, weil, was MA5 eigentlich wissen müsste (wurde hier gepostet), dass N24 den Text unter der Bedingung der Quellenangabe freigegeben hat. Jedenfalls ist die Diskussion aber nicht so eindeutig, wie MA5 das gerne darstellt.--Berlin-Jurist 09:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: Na dann zähl mal durch. Zeig mir die Leute, die irgendwann einmal - als noch nicht alle Alternativen dargelegt waren und der Artikel völlig anders aussah - gegen eine Streichung gestimmt haben. Ich werde sie alle einzeln befragen. Ich habe das eigentlich schon vor Wochen gemacht, aber Du behauptest ja, dass sich wen übersehen habe. Nenne sie mir.

Bisher sehe ich bei Dir keinerlei Bereitschaft unter irgendeiner Bedingung von Deiner Fassung abzurücken, obwohl ihr niemand außer dir zugestimmt hat und sie ja überhaupt nicht Deiner Überzeugung entspricht, wie du selbst verkündest. Du hast den Kompromiss in eigener Weisheit beschlossen und deshalb ist er auf ewig fest. --MA5 09:24, 17. Aug 2005 (CEST)

Warum eigentlich die künstliche Beschränkung auf die letzten sechs Wochen? Warum sollen die davor geäußerten Meinungen (etwa die von NB vom 9. Juni]) unter den Tisch fallen? grüße, Hoch auf einem Baum 14:56, 17. Aug 2005 (CEST)

MA5 schrieb in etwa: Die Talkschowredaktion von N 24 hat die Aussage des Talkmasters aus der Sendung verschärft, und hat sie Rüttgers in den Mund gelegt. Dieses Falsche Zitat ließ sie dann als Presseerklärung vorab veröffentlichchen um die magere Einschaltquote zu erhöhen. Wodurch der Skandal ausgelößt wurde. Wenn das stimmt müßte das Zitat und die Diskussion eigentlich im Artikel über den Fernsehsender N 24 behandelt werden und nicht hier. Oder? --82.83.150.85 14:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Mach Dir selbst ein Bild. Die Pressemittelung vor Ausstrahlung der Sendung ist unter unter http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671508&firmaid=13399 nachzulesen. Titel: 'CDU-Spitzenkandidat Jürgen Rüttgers: "Die Katholische Kirche ist anderen Religionen überlegen!"' Die Pressemitteilung nach Ausstrahlung der Sendung ist unter http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671774&firmaid=13399 nachzulesen.--134.95.183.5 14:42, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Begründung für die Annahme, es hätte keinen Skandal gegeben, wenn Rüttgers von Beginn an mit "Menschenbild" statt "Kirche" zitiert worden wäre.

Außerdem: Auch aus dem korrigierten Zitat lässt sich legitimerweise die Schlussfolgerung ziehen, Rüttgers halte die katholische Religion für überlegen:

Friedman: Was bedeutet das denn eigentlich für einen Protestanten, einen Juden oder einen Moslem, wenn sie [sic] sagen, die katholische Religion ist den anderen überlegen?

Rüttgers: Das bedeutet, dass er von seiner genauso überzeugt sein kann und dass man auf der Basis dann anfängt miteinander zu reden.

In seiner Antwort stimmt Rüttgers hier implizit der Annahme in Friedmans Frage zu, er (Rüttgers) habe gesagt, die katholische Religion sei den anderen überlege. grüße, Hoch auf einem Baum 14:56, 17. Aug 2005 (CEST)

Du hast da zwei Sätze Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Friedman hatte Rüttgers mit einer Aussage des frisch gewählten deutschen Papstes konfrontiert. Sollte er den Papst beschimpfen? Nein, Rüttgers hat sich auch in diesem Fall - wie übrigens im gesamten Wahlkampf - um jede eindeutige Aussage gedrückt. So gewinnt man heute leider Wahlen. --MA5 16:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Inwiefern "aus dem Zusammenhang gerissen"? Wie ändert sich die Bedeutung der Sätze, wenn man die vorangegangenen Äußerungen mit berücksichtigt?

Friedman hatte Rüttgers mit einer Aussage des frisch gewählten deutschen Papstes konfrontiert - ja, mir ist der Anfang der Passage durchaus bekannt, und? Sollte er den Papst beschimpfen? - Es gibt ja wohl noch weitere Möglichkeiten zwischen Zustimmen und Beschimpfen. Rüttgers hätte zB etwas sagen können wie "der Papst darf das sagen, aber ich persönlich achte alle Religionen gleichermaßen", das wäre wohl die Standardantwort eines um weltanschauliche Neutralität bemühten Politikers in Wahlkampfzeiten gewesen. Das, was Rüttgers stattdessen gesagt hat, ist imho tatsächlich aufschlussreich in Bezug auf sein Verhältnis zum Katholizismus und zu Nichtkatholiken.

Amüsant übrigens, dass du hier impliziert, man solle die Passage sinnvollerweise nur vollständig (von Friedmans Papst-Frage an) zitieren - genau das, was du oben für verboten zu erklären versuchst, wenn es es um den Artikel-Text geht.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht amüsant, es ist der Knackpunkt der kompletten Diskussion, den Du durch Deinen späten Einstieg schlicht nicht mitbekommen hast. Die Geschichte ist nur durch einen extrem langen Abschnitt unverzerrt darzustellen. Dieser Abschnitt entspricht aber in keiner Weise der Relevanz des Themas. Deshalb haben alle Leute, die ich gefragt habe, für Lösung 4 gestimmt. Ich habe niemanden gedrängt, das sind keine Pseudo-Accounts von mir und ich vermute mal, dass es auch keine CDU-Bundestagsmitarbveiter sind. Wie oben erwähnt: Lies die Vorschläge oben durch, und stimme für den Deiner Meinung nach besten ab. Weitere Metadiskussionen können wir uns dann sparen. --MA5 17:51, 17. Aug 2005 (CEST)

PS: Rüttgers hat genau das gemacht, was du ihm vorgeschlagen hast. Er hat ihm weder zugestimmt, noch hat er es als falsch bezeichnet. Dass Deine Antwort sich im Forum besser liest, ist Dir sicher ein Gewinn, enzyklopädisch aber irrelevant. Es wäre schön, wenn wir uns etwas mehr auf tatsächliche Positionen und die Politik konzentrieren würden anstatt auf Versprecher zu lauern. Obwohl man bei Rüttgers lange warten wird, bis der sichtbare Politik macht. --MA5 18:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Was für Versprecher? Rüttgers hat sich inhaltlich positioniert. Zum Inhalt mag man ja stehen wie man mag, deswegen wird im Artikel auch nicht gewertet, sondern lediglich beschrieben. Die Argumentation "nur durch extrem langen Abschnitt unverzerrt darstellbar, entspricht nicht der Relevanz, daher komplett löschen" überzeugt mich überhaupt nicht.--Berlin-Jurist 18:39, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß, dass Dich das nicht überzeugt. Auch Du hast Dich "positioniert", indem Du nur Deine Fassung und keine andere akzeptierst. Meine Fragen beantwortest Du anscheinend aus Prinzip nicht. Ich warte den ganzen Tag vergeblich auf die Präsentation der angeblichen Mehrheit gegen die Streichung. Sie ist wohl nur in Deiner Vorstellung existent und damit auch nicht weiter interessant. --MA5 18:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Die vielen verschiedenen Ansichten, die einen Artikeltext in diversen Fassungen vorgeschlagen haben, sind hier und in der Versionsgeschichte nachlesbar - jedem, der diese Diskussion verfolgt hat, sollten sie aber auch noch aus der Erinnerung heraus bekannt sein. "Meine Fassung" stand nie im Artikel - an der von mir eingestellten Kompromissfassung klebe ich auch nicht. Du kannst gerne z.B. die ausführlichere Version aus dem Abschnitt Neue Diskussion zum Interview einfügen.--Berlin-Jurist 19:32, 17. Aug 2005 (CEST)

Auf welcher Grundlage kann ich das gerne machen? Gnädige Genehmigung?

Ja, jeder kann den Diskussionsverlauf nachlesen. Er sagt: Eine eindeutige Mehrheit für die Streichung aus dem Artikel. Und nichts anderes werde ich machen. --MA5 19:38, 17. Aug 2005 (CEST)

MA5, warum sagst du die Unwahrheit? In der Diskussion gab es doch bereits im Mai eine deutliche Minderheit, die in deinem Sinne jegliche Spur dieses Skandals aus dem Artikel tilgen wollten. Über die Art und Weise WIE berichtet wird, darüber kann man sich sicher streiten, aber deine Fundamentallöschungen sind unakzeptabel! Drosophilia 20:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Du sagst selbst die Unwahrheit. Im Mai gab es nämlich keinerlei Abstimmung - ergo auch keine Minderheit. Zudem: warum soll auserechnet der Mai entscheidend sein? Es gab lediglich Editwars und Diskussionen, in deren Verlauf sich oben genannte vier Lösungsalternativen herausbildeten. Ich habe beispielsweise im Mai auch andere Lösungen favorisiert.

Bei der einzigen systematischen Befragung, die sich über sechs Wochen(!) hinzog, entschieden sich alle Befragten für Lösung 4. Bisher konnte mir keiner erklären, wie dieses komische Ergebnis zustande kommt, wenn es doch inakzeptabel ist und alle Mehrheiten dagegen sind. Übrigens: von Deinem Account habe ich in all den Monaten weder im Artikel noch in der Diskussion etwas gesehen. Woher kommst Du jetzt so plötzlich? Hättest Du Dich vor sechs Wochen gemeldet, wäre es doch viel einfacher gewesen. --MA5 21:08, 17. Aug 2005 (CEST)

PS: Noch eine Unwahrheit: Auf welche meiner "Fundamentallöschungen" spielst Du an? Im Juni habe ich beispielsweise die Langfassung wiederhergestellt, die bis dahin von den meisten Leuten vertreten worden war. Danach habe ich die Leute lang und breit befragt und tatsächlich einmal(!) umgesetzt, was Sechs zu Null entschieden wurde. --21:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal eine Version nach dem Geschmack von MA5 eingestellt. Jetzt zufrieden???? ----

Wie kommst Du immer wieder zu diesen falschen Behauptungen? Keine Version, die Du eingestellt hast ist "unwidersprochen" oder "nach dem Geschmack von MA5". Und das Wort "Intoleranz" schreibt man mit einem l, egal wie toll Du es findest. --MA5 13:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Sinnentstellend?

Was bitteschön ist an dieser Version sinnentstellend?

Ein Interview von Jürgen Rüttgers unter anderem zur Religion bei Michel Friedman, löste kurzzeitig hefige Diskussionen aus. Interview siehe Weblinks.

Dass ich die andere Version vorher bearbeitet habe, heißt nicht, dass ich sie irgendwie unterstütze. Ich habe lediglich die gröbsten Fehler beseitigt. Und in der NPOV-Diskussion hat ein Unbeteiligter, wie Berlin-Jurist ja ausdrücklich gefordert hatte, sich für diese Lösung ausgesprochen. --MA5 09:28, 22. Aug 2005 (CEST)

MA5, wäre ich du, würde ich jetzt einen Absatz lang auf dem Rechtschreibfehler "hefige" rumreiten. Aber darum geht es nicht. An alle Benutzer, die noch nicht voll sachkundig sind: Einfach mal den Interviewtext lesen und die Reaktion in der Presse erinnerlich machen.--Berlin-Jurist 09:36, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Dich direkt gefragt, was an der Version sinnentstellend ist. Antwort? --MA5 09:42, 22. Aug 2005 (CEST)

An sich sollte das klar sein, aber von mir aus:

• "unter anderem zur Religion" versteckt den entscheidenden Sachinhalt (Überlegenheit etc.).
• "kurzzeitig" erweckt den unrichtigen Eindruck, die Debatte sei weniger intensiv als bei anderen Politikeräußerungen gewesen, die von der Presse als Skandal behandelt werden.
• "Diskussionen" erweckt den Eindruck einer ausgewogenen Berichterstattung, tatsächlich überwog die Kritik.

In dieser deutlichen Form allerdings halte ich eine Darstellung im Artikel nicht für sinnvoll, weil die Situation für einen Politiker in einem Interview bei Friedman offensichtlich anders ist, als wenn ein Politikerbüro eine wohldurchdachte Pressemitteilung formuliert. Weiterhin sollte die Artikeldarstellung eines einzelnen Interviews vom Umfang her nicht ausufern. Und genau aus diesem Grunde habe ich ja schon vor längerer Zeit die Kompromissfassung formuliert, die lange Zeit im Artikel stand.--Berlin-Jurist 09:55, 22. Aug 2005 (CEST)

• Der "versteckte" Gehalt ist im Weblink, Wikipedia-Nutzer können klicken.
• Die Diskussion war in der Tat sehr kurz, ich schätze mal nicht mal ein Zehntel der Kinder-Inder-Diskussion und nicht mal ein Bruchteil der Fremdarbeiter-Diskussion bezüglich Lafontaine. Ich habe das im Pressearchiv überschlagen - wenn Du es nicht glaubst, suche einfach mal bei www.gbi.de. Deine Erinnerung war schon bei dem Diskussionsverlauf sehr lückenhaft, ich vertraue da lieber auf Datenbanken.
• Du vermischst von Berichterstattung und Stellungnahmen. Selbstredend kam Kritik, doch die kam eben meist vom politischen Gegner. Nicht mal die taz ist groß drauf eingestiegen: siehe hier. Die Bischofskonferenz beispielsweise beschränkte sich darauf, den echten Wortlaut der Sendung zu zitieren. --MA5 10:09, 22. Aug 2005 (CEST)

Der gute Katholik

In der aktuellen Fassung wird vom "guten Katholiken" Rüttgers geredet, der angeblich von seinen Anhängern hervorgekramt worden sei. Ich erinnere mich nicht an solche Äußerungen und Google auch nicht. Lustigerweise ist das erste Ergebnis, wenn man nach solchen Vorwürfen oder Verteidigungen guckt, genau diese Artikeldiskussion hier, dazu einige wenig vertrauenserweckende Blogeinträge, wenn man nach "Rüttgers" und "Intoleranz" sucht. Es kann nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, wilde Spekulationen aus der Artikeldiskussion zu enzyklopädischer Relevanz zu erheben. --213.6.163.167 14:13, 22. Aug 2005 (CEST)

Spannender Hinweis. Auch wenn ich nach "Rüttgers" und "Intoleranz" suche, finde ich keine wirklich relevanten Fundstellen: Symptomatisch sind da Treffer wie http://lumma.de/eintrag.php?id=1533 (Blogeintrag mit fingierter BILD-Schlagzeile) und http://www.ariva.de/board/218284 (Bericht über falsche N24-Pressemitteilung). Nicht mal in der Rede von direktem politischen Konkurrenten, wird Rüttgers "Intoleranz" unterstellt. http://www.gruene-nrw.de/Rede_Vesper.6501.0.html

Lange Rede, kurzer Sinn: An Berlin-Jurists neuer Lieblingsversion stimmt mal wieder gar nichts.--MA5 14:58, 22. Aug 2005 (CEST)

An "gute Katholik" klebe ich nun wirklich nicht, deshalb habe ich diesen Term auch bereits über eine Stunde vor deinem Kommentar aus dem Artikel entfernt.--Berlin-Jurist 15:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Dass Du die eine Formulierung entfernt hast, weiß ich schon. Der Rest stimmt aber offenbar auch nicht. Weder im FAZ-Artikel, noch im Stern-Artikel (der sich übrigens hauptsächlich auf die falsche Pressemitteilung bezieht) ist die im Artikel zitierte Reaktion von "Anhängern" oder "Kritikern" zu finden. Lieferst Du jetzt Belege nach oder löschst Du es? --MA5 15:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Rüttgers macht Rückzieher nach umstrittenen Äußerungen

Rüttgers bläst zum Heiligen Krieg, titelte der Stern hier, das ist für eine Enzyklopädie indess kein tauglicher Stil. Wer sich über die weitere Reaktion von Rüttgers informieren möchte, der sollte den Artikel Rüttgers macht Rückzieher nach umstrittenen Äußerungen in der FAZ lesen.--Berlin-Jurist 15:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Etwas vollständiger (siehe FDP-Zitat) ist http://www.welt.de/data/2005/04/23/708484.html , eine Zusammenfassung der Entstehungsgeschichte ist hier: http://www.welt.de/data/2005/04/25/709519.html . --MA5 15:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Hier erwähnt die Welt im Titel: "Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen". In diesem Artikel wird auch Rüttgers Parteifreund, Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU), zitiert: Ich teile Rüttgers Auffassung nicht.--Berlin-Jurist 15:43, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn man nur lesen will, was man lesen will, überliest man das wichtigste: Die CDU im Düsseldorfer Landtag dementierte zwar am Freitag Angaben des Nachrichtensenders N24 - und das Dementi war korrekt, die Pressemitteilung von N24 falsch, die Meldung wurde überarbeitet - der Titel blieb. Das bestätigt nur meine Einschätzung, dass die falschen Zitate von N24 ursächlich für die kurze(!) Debatte waren.

Auch in dem Artikel ist weder von "Intoleranz" noch von den vermeintlichen Anhängerreaktionen die Rede. --MA5 15:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Bitte genau lesen: Die in den Artikeln zitierten Kritikäußerungen beziehen sich inhaltlich bereits auf die korrigierte Fassung.--Berlin-Jurist 15:54, 22. Aug 2005 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich schrieb bereits: die Meldung wurde überarbeitet - der Titel blieb.

Bitte genau antworten: Wo sind die im Artikel angesprochenen Reaktionen von Kritikern und Anhängern? --MA5 16:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Da dieser Artikel auf meiner Beobachtungsliste steht, konnte ich verfolgen, dass noch immer beharrlich Änderungen in dem Abschnitt über sein N24-Interview vorgenommen werden, die wirklich an einen Edit-War grenzen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sowohl diejenigen, die Rüttgers "schützen" wollen, als auch diejenigen, die ihn "in die Pfanne hauen" wollen, ihre Position noch einmal überdenken. Die Zweitgenannten will ich darauf hinweisen, dass seine Äußerungen so bedeutend nun auch nicht waren und den Erstgenannten sei mit auf den Weg gegeben: Er hat es nun leider gesagt.

Ich habe bisher jedenfalls kaum einen Fall bei Wikipedia erlebt, in der es bei einer derartigen Marginalie eine derart lange Zeit gedauert hat, bis eine alle Seiten einigermaßen zufriedenstellende NPOV-Formulierung gefunden wurde. --TMFS 12:54, 26. Aug 2005 (CEST)

An sich hast du schon Recht TMFS, das Problem ist nur, dass es anscheinend gerade eines der Dissenzen ist, ob der beschriebene Sachverhalt als Marginalie anzusehen ist oder nicht. Ich z.B. empfinde das anders.--Berlin-Jurist 13:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Dieses Empfinden sei Dir auch zugestanden. Ich halte es aber grundsätzlich für problematisch, wenn wir bei jedem Politiker jeweils breite Absätze über tagesaktuelle Äußerungen in die Artikel einfügen wollten. Jede über eine möglichst knappe Formulierung hinausgehende Erwähnung bläht die Artikel unnötig auf, ohne wirklich zusätzliche Informationen zu liefern. Auf den Fall bezogen ist es doch hier z.B. vollkommen unerheblich, welche Schlagzeilen die verschiedenen Zeitungen und Zeitschriften in dieser Sachse seinerzeit gefunden haben. Man sollte auch die Intelligenz der Wikipedia-Nutzer nicht unterschätzen. Die sind doch sicher durchaus in der Lage, sich über den Link auf das Interview eine eigene Meinung zu bilden. Dafür brauchen wir keine Bewertungen und Einordnungen in einer solch epischen Breite, die dann doch immer nur das NPOV-Empfinden anderer Autoren stören und so zu dauernden Reverts und Artikelsperrungen führen. --TMFS 13:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so, deshalb war die damals von mir formulierte Kompromissfassung auch extrem kurz, wurde aber gleichwohl regelmäßig ersatzlos gestrichen. (Nur) tagesaktuelles Geschehen gehört in der Tat nicht in die Artikel, kurze Informationen über Themenbereiche, die allgemeine Rückschlüsse zulassen aber durchaus, als Beispiel empfinde ich etwa auch die Fremdarbeiteraussage von Oskar Lafontaine, die ich z.B. in den Bearbeitungen des hier auch aktiven Kollegen Drosophilia gefunden habe. Die spätere andere Kurzfassung bezüglich Rüttgers allerdings unterschlägt die Kernaussage, und so geht das eben nicht. Man kann kurz und präzise formulieren, sollte aber nicht weichspülen. Ich versuche es jetzt dementsprechend mit einer neuen Kurzfassung.--Berlin-Jurist 13:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Es natürlich richtig, dass diese Aussage über eine bloße Tagesaktualität hinausgeht. Die jetzt von Dir eingefügte Kurzfassung trägt dem mE ausreichend Rechnung. --TMFS 14:55, 26. Aug 2005 (CEST)

Hallo TMFS,

Für mich ist es eine generelle Frage für den Umgang der Wikipedia mit Wahlkampfäußerungen. Eine Formulierung

• in einem Nachsatz,
• auf die der Fragesteller und nicht der Befragte insistiert hat,
• die in der entscheidenden Pressemeldung völlig falsch zitiert wurde
• zeitlich nur sehr begrenzt für Aufsehen sorgte
• mehrfach vom Zitatgeber klargestellt wurde und
• in der Essenz "Ich finde mein Menschenbild richtig" von jedem unterschrieben werden kann

ist für mich enzyklopädisch schlicht belanglos. Sie sagt mir nichts über Rüttgers, sie sagt mir nichts über den Wahlkampf 2005 in NRW. Dass Rüttgers irgendwie religiös geleitet ist, kann ich nicht sehen - erst recht nicht, wenn man seinen Vor-Vorgänger als Massstab heranzieht. Abwasserregularien scheinen eher Rüttgers Ding zu sein. Wenn man jede Politikeräußerung so auf die Goldwaage legt, erfährt man nicht nur nichts neues, man wird tendentiell eher fehlgeleitet. Die Schublade "religiöser Eiferer" ist jedenfalls die falsche für Rüttgers - siehe Genetikgesetzgebung in der Zeit als Bundesminister. Viel spannender finde ich handfeste Fakten oder Positionen, für die die Personen wirklich einstehen.

Im Übrigen will ich Rüttgers überhaupt nicht "schützen" (Meine Edithistorie sollte das nun wirklich eindeutig zeigen), ich nehme an die meisten, die oben eine Streichung befürwortet haben, haben auch keinen Beschützerinstinkt für ihn. --MA5 15:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Moin MA5, im Grunde bin ich - nahezu komplett - Deiner Ansicht. Da es aber auch viele Autoren gibt, die diese Meinung nicht teilen, kann ich es für keinen so schwer verdaulichen Kompromiss halten, wenn eine knappe Erwähnung des Interviews im Artikel erscheint. Das "Lebenswerk" von Jürgen Rüttgers ist ja wahrscheinlich noch lange nicht beendet. Je mehr Zeit also ins Land geht, desto mehr wird auch die "Bedeutung" dieses Interviews schwinden und hinter diesem "Lebenswerk" dann vielleicht auch soweit zurücktreten, dass es niemanden mehr schmerzt, wenn die Erwähnung im Artikel entfällt. Bis dahin sollte es aber bei einer solch knappen Erwähnung bleiben. --TMFS 15:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Mich schmerzt eher der Präzedenzfall, der geschaffen wird. Wenn X bei Rüttgers steht, können wir Y bei Nahles reinschreiben und Z bei Köhler. Im Politikbereich wird die Wikipedia dann belanglos wie die tollen Wahlkampfblogs. Eine Enzyklopädie sollte Übersicht schaffen.

Davon abgesehen - ich habe alles für einen möglichen Kompromiss getan. Er wird boykottiert, die Wikipedia hat offenbar keine Regularien, die greifen könnten. Dass Berlin-Jurists neue Fassung - mal abgesehen von der falschen Grammatik - keine lange Überlebensfrist haben wird, steht bei der derzeitigen Halbwertzeit des Artikels so gut wie fest. --MA5 15:51, 26. Aug 2005 (CEST)

wenn schon denn schon

Hallo berlinjurist, wenn du schon den Welt-Artikel für einen Revert nutzt, solltest Du ihn auch lesen. Dein Zitat steht da gar nicht drin.

Die offenbar heftig wahlkämpfende Neue Ruhr / Neue Rhein Zeitung in Essen meldet gar "Zweifel an seiner Person und seiner Intelligenz" an. Jürgen Rüttgers dürfe sich "nicht einmal zu der Aussage verleiten lassen, ""daß unser christliches Menschenbild das Richtige" und "nicht vergleichbar" mit anderen Menschenbildern ist. So reden Fundamentalisten." Die Welt am Sonntag hingegen hinterfragt die Kritiker, die Rüttgers umgehend "Bigotterie" vorwarfen: "Bigott ist nicht, wer sich zu seinen Überzeugungen bekennt. Bigott ist, wer andere nicht anders denken läßt."

Wo Du recht hast, hast Du recht, aber bitte formatiere Deine Beiträge bitte lesbarer. Ich war so frei. --MA5 15:28, 27. Aug 2005 (CEST)

Korrekt, der richtige Artikel der Welt war dieser hier: http://www.welt.de/data/2005/04/23/708484.html .--Berlin-Jurist 16:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Konkreter steht's hier... --NB > + 17:11, 27. Aug 2005 (CEST) Mein Senf in der Sache: Er wurde zu einer Stellungnahme zu seinem Glauben genötigt, die er zwar nicht befördern wollte (also kein 'offensiver' Missionar), den er aber befördert sehen wollte ("Ich glaube, dass wir wieder lernen müssen, dazu zu stehen, dass wir wieder etwas für wahr und etwas für unwahr halten." - was nicht ohne Auswirkungen auf seine Arbeit bleiben kann)...

Zitatverlinkung

Nur fürs Protokoll: Die Verlinkung des N24-Zitats ist nach den WP-Regeln wohl falsch. Laut Wikipedia:Weblinks gehören Quellenangaben in der Regel zu den Literaturangaben und dazu gibt es das. Damit kann der Satz vielleicht noch etwas 'ruhiger' formuliert werden (z.B. "Im NRW-Wahlkampf 2005 äußerte Rüttgers (Vorlage:Lit), dass er das christliche Menschenbild den Menschenbildern anderer Religionen für überlegen halte, wofür er von verschiedenen Seiten kritisiert wurde.")... --NB > + 10:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Sinthern, zu Pulheim gehörend.

Die Familie wohnt in Sinthern, zu Pulheim gehörend. Das ist so furchtbares Deutsch, dass es irgendeinen Grund dafür geben muss. Was ist an Sinthern so wichtig, dass man es da reinquetschen muss? --84.44.250.127 12:34, 14. Okt 2005 (CEST)

Schon geändert! --Uwe W. 19:38, 19. Okt 2005 (CEST)

Ausdiskutiert...

Ich hatte den Artikel lange von meiner Beobachtungsliste entfernt, jetzt hab ich nochmal in die Versionshistorie geguckt. Und siehe da: Benutzer:Berlin-Jurist revertet immer noch heftig seinen POV rein. Jetzt wird die Version schon durch das Attribut ausdiskutiert geschmückt.

Nur um es festzuhalten: Die Diskussion, dass eine überwiegende Mehrheit für das Löschen der Friedman-Geschichte war, einige wenige zeigten sich mit einer kürzeren Erwähnung einverstanden. Die jetzige Version ist nicht ausdiskutiert, sie hat lediglich einen hartnäckigen Befürworter, der sich über Diskussionen hinwegsetzt. --MA5 07:51, 4. Dez 2005 (CET)

Ich reverte hier mittlerweile eine jetzt zu findende Rüttgers-freundliche Version, die manche Leute aber immer noch ersatzlos versuchen zu entfernen. Dies kann mittlerweile nur noch als Vandalismus betrachtet werden. MA5 sollte darauf verzichten, hier wider besseres Wissen Unwahrheiten zu verbreiten.--Berlin-Jurist 07:59, 4. Dez 2005 (CET)

Wie schon oben gesagt: die Version ist nicht automatisch "rüttgers-freundlich", nur weil sie nicht Deine vorgebliche Lieblingsversion ist.

Wenn Du schon endlose Editwars führen willst - ich hab keine Lust mehr auf dieses Spiel - verzichte bitte auf das Erfinden von vermeintlichen Diskussionsergebnissen, die es nie gab.--MA5 13:31, 4. Dez 2005 (CET)

In der Diskussion finde ich die besseren Argumente und die Mehrheit der Benutzer für eine Streichung. Zudem kommt, dass der NRW Wahlkampf lange vorbei ist, so dass es absolut kein Interesse mehr an dem völlig unbedeutenden Interview geben kann, das zudem verfälscht wiedergegeben wurde. Botswana 15:15, 4. Dez 2005 (CET)

Unfug. Die erneute Löschung des Absatzes wird als Vandalismus betrachtet, mit den entsprechenden Konsequenzen.--Berlin-Jurist 22:58, 4. Dez 2005 (CET)

Du schreibst man aber Du meinst ich. Du willst sagen: Die erneute Löschung des Absatzes betrachte ich als Vandalismus , und werde sie immer und immer reverten (egal wie viele Argumente oder User dagegenstehen). --MA5 23:08, 4. Dez 2005 (CET)

@ Berlin-Jurist: Es gibt hier einen allgemeinen Konsens, dass der Abschnitt nicht dahin gehört. Das du dich diesem Konsens nicht anschließt, ist dein Problem, nicht meins. Du vandalierst also im Artikel. Botswana 09:24, 5. Dez 2005 (CET)

Hi Botswana, ich habe dich für die Fortsetzung des Edit wars für 2 Stunden gesperrt. Bitte lösche nicht andauernd diesen Absatz. -- Mathias Schindler 09:32, 5. Dez 2005 (CET)

Das Ganze hatten wir schon zwei oder drei Mal. Ich stelle fest: alle zwei Monate kommt ein neuer User, der wie auch ich die gleichen Schlüsse aus Artikel und Diskussion zieht. Berlin-Jurist revertet, der andere User gibt auf oder wird gesperrt. Bei einem Editwar gibt es normalerweise zwei Beteiligte - wenn allerdings eine ganze Reihe von hintereinander immer mit dem einen Beteiligten stattfinden haben wir entweder einen besonders gewissenhaften und einsamen Kämpfer oder er hat schlichtweg unrecht. Ich bitte mal ernsthaft die zweite Alternative in Betracht zu ziehen. --MA5 10:17, 5. Dez 2005 (CET)

Ich muss zugeben, nun auch aufhören zu müssen. Mir bleibt ja keine andere Wahl. Ich finde es erstaunlich, dass die Meinung von Berlin-Jurist mehr zählt als die aller anderen. Soll der Mist doch stehen bleiben. Der intelligente Leser wird sich schon selbst fragen, was das in dem Artikel zu suchen hat. Botswana 23:06, 5. Dez 2005 (CET)

Als Admin werde ich selbstverständlich auch weiterhin Absätze wiederherstellen, die unmfassend diskutiert worden sind und die eine Mehrheit im Artikel sehen wollten, nachdem, um einen Konsens zu erzeugen, der Absatz mehrfach abgemildert worden ist. Vandalismusbekämpfung hat mit Editwar nichts zu tun.--Berlin-Jurist 18:57, 5. Dez 2005 (CET)

Ich nehme Sie gerne beim Wort. Da Sie die Aktivität von "Sockenpuppen" [1] diagnostiziert] haben, stellen wir mal nur die User mit Accounts zusammen.

Im Anschluss an eine ausgiebige und erschöpfende Diskussion - da stimme ich gerne zu - votierten diese Nutzer für eine Streichung.

• Benutzer:Zollstock
• Benutzer:docmo
• Benutzer:TMFS
• Benutzer:Uwe W.
• Benutzer:Botswana
• Benutzer:MA5

Für die jetzige Formulierung votierten

• Benutzer:DarkScipio

Ergänzen Sie bitte die weiteren Befürworter der Formulierung. (Wohlgemerkt: nicht irgendwelche Nutzer, die irgendwann mal im NRW-Wahlkampf für irgendeine Formulierung votierten, sondern die, die sich explizit nach der Diskussion äußerten)

Mit IP-Nutzern wäre das Ergebnis natürlich eindeutiger. --MA5 19:49, 5. Dez 2005 (CET)

Ich behaupte nicht, alles hier gelesen zu haben, aber wäre es möglich mir zu sagen, wo sich eine Mehrheit für den Verbleib dieses Absatzes im Artikel ausgesprochen haben soll? --Vierie 19:52, 5. Dez 2005 (CET)

Siehe oben: die Frage habe ich mehrfach gestellt, ich bekam keine oder nur ausweichende Antworten. Benutzer:Drosophilia bezieht sich auf die Diskussionen vom Mai, aber auch dort konnte ich diese Wahrnehmung nicht nachvollziehen. Es wird durchaus mehrmals behauptet, es sei eine Mehrheit da, aber die Mehrheit selbst sehe ich nicht. Darf ich Dich fragen, welche Lösung aus Deiner Sicht heute für einen Enzyklopädieartikel angemessen wäre? --MA5 20:02, 5. Dez 2005 (CET)

Also ich hab mich jetzt nochmal durch die alten Diskussionen gelesen, aber ich sehe da bei denen vom Mai keine eindeutige Richtung. Eine direkte Abstimmung, wie auf dieser Seite weiter oben scheint nicht stattgefunden zu haben. Ich wäre für den kurzen Satz gewesen, den Uwe W. irgendwo oben mal vorgeschlagen hatte, plus einem Artikel zum Interview, damit sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden kann. Dass es dafür keine Mehrheit gibt, weiß ich auch. Vor allem bin ich aber diesen Editwar leid, der doch zu nix führt.--Vierie 20:22, 5. Dez 2005 (CET)

Ich verbuche Dich mal unter Alternative 2, wenns recht ist. Wenn Du den Editwar loswerden willst, wäre eine Wahl zwischen Alternative 1 und 4 sinnvoll. Ein eigner Artikel zum Interview hat in der Wikipedia aber absolut keinen Platz. Wir müssen uns als Autoren ein Bild machen, das wir dann dem Leser mitteilen - ansonsten wären auch Jürgen Rüttgers Kinderfotos irgendwo unterzubringen. --MA5 22:34, 5. Dez 2005 (CET)

Bei einer Wahl zwischen Alternative 1 und 4 würde ich für 4 votieren. Alternative 1 verzerrt meiner Meinung nach in der Kürze die wirkliche Aussage.--Vierie 23:04, 5. Dez 2005 (CET)

Noch einer plädiert sehr deutlich für die Streichung des Absatzes: Laut Benutzer:Unscheinbar sind die Einfügungen POV, genügen also nicht unseren elementaren Grundsätzen. --195.14.198.215 15:18, 6. Dez 2005 (CET)

Das ist Desinformation. Was Unscheinbar in dem von dir verlinkten Diff tatsächlich sagt, ist: Die Anzahl der Accounts, die sich für solche Texte ausspricht, ist dabei völlig unerheblich. Übrigens: sehe ich es richtig: das betreffende Meinungsbild hat keinen Zeitrahmen, über den es läuft, es läuft bereits seit einem halben Jahr und es sind darin gesperrte User aufgeführt? Wenig aussagekräftig. Dass er versehentlich "Einfügung" statt "Löschung" geschrieben hat, ändert nichts an der Hauptaussage seines Diskussionsbeitrags, nämlich dass er die Relevanz des hier so hochgehaltenen "Meinungsbilds" stark bezweifelt.

Siehe auch Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. grüße, Hoch auf einem Baum 01:01, 7. Dez 2005 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass Unscheinbar das gemeint hat. Allerdings stelle ich eine enorme Inkonsequenz fest:

1. Es gibt laut Berlin-Jurist überhaupt keine verbindlichen Meinungsbilder über Artikelinhalte - insofern ist es egal, ob Fristen festgelegt werden.
2. Berlin-Jurist beruft sich mehrmals auf die Mehrheit (zuletzt hier) und verspricht sich nach dieser zu richten. Der Nachweis über die Mehrheitsmeinung ist - soweit es überhaupt möglich ist - erbracht: sie ist für eine Löschung.
3. Ein Admin, der den Sachverhalt auf Nachfrage in sein Gegenteil verkehrt, sollte sich vielleicht mit Sperrungen zurückhalten. Selbst wenn Unscheinbar "Hinzufügungen" mit "Löschungen" verwechselt hätte, das mit den "elementaren Mindeststandards" passt überhaupt nicht auf den Sachverhalt. Hat er den Artikel schlicht verwechselt? --MA5 05:58, 7. Dez 2005 (CET)

Es ging mir nur darum, die Behauptung von 195.14.198.215 richtigzustellen. Unscheinbar war in der Tat offenbar nicht genau vertraut mit den Diskussionen hier, aber was Seitensperrungen angeht, ist es nicht erforderlich, dass sich der sperrende Admin inhaltlich mit dem Konflikt (an dem er ja gerade eben nicht beteiligt sein sollte) auseinandersetzt - siehe m:Die falsche Version. grüße, Hoch auf einem Baum 13:31, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hatte mich im August hier zu Wort gemeldet, um einige Argumente von MA5, die mir nicht nachvollziehbar erschienen (und immer noch nicht erscheinen), zu kritisieren - ohne mich eigentlich pro oder contra die Aufnahme dieses Sachverhalts in den Artikel auszusprechen. Nach nochmaligem Nachdenken bin ich der Ansicht, dass diese kleine Affäre im Artikel weiterhin erwähnt bleiben sollte. Die dabei zu Tage getretenen Auffassungen Rüttgers' sind durchaus relevant zum Verständnis seines Denkens als Politiker und es ist anzunehmen, dass die Vorgänge bleibende Auswirkungen auf sein politisches Handeln bzw. weitere Äußerungen in diesem Bereich gehabt haben - so ist es beispielsweise schwer vorstellbar, dass Rüttgers bzw. seine Redenschreiber diese Kritik nicht im Hinterkopf gehabt hätten, als sie seine öffentlichen Äußerungen im Rahmen des Weltjugendtags 2005 vorbereiteten. grüße, Hoch auf einem Baum 13:47, 13. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, Hoch auf einem Baum, oder? Fängst Du jetzt in einem gesperrten Artikel einen Admin-Edit-War an? Stell bitte meine Fassung wieder her und nimm von mir aus das Wort "missverständlich" heraus. Missverständlich ist die Äußerung auf jeden Fall, da schon grammatikalisch nicht ganz klar ist, was er meint, s. unten Philipendula. --GS 13:54, 13. Dez 2005 (CET)

Das mit dem Admin-Edit-War möchte bitteschön nicht Dein Ernst gewesen sein. Ich bin nicht der Admin, der während der Sperrung angefangen hat, inhaltliche Änderungen an diesem Artikel vorzunehmen. Ich hatte nur die Version vor deinen Änderungen wiederhergestellt, wozu du audrücklich aufgefordert hattest. grüße, Hoch auf einem Baum 14:05, 13. Dez 2005 (CET)

Dass ich aufgefordert habe, daran kann ich mich noch gut erinnern. Ich hatte keinen Platz mehr um noch dazu zu schreiben: "Wenn die Löschung eines einzelnen Wortes der Kritik bereits die Spitze zu nehmen geeignet ist, würde ich es bevorzugen, wenn das Wort gelöscht würde." ;-) Gruß --GS 14:08, 13. Dez 2005 (CET)

Probleme mit Berlin-Jurist

Da der Artikel mal wieder auf längere Zeit unbegründet gesperrt ist, habe ich hier eine neue Diskussion über den Editwar gestartet. --MA5 09:12, 13. Dez 2005 (CET)

die Fassung von Dickbauch, die ich stilistisch noch etwas bearbeitet habe, ist definitiv kein POV, da sie deskriptiv, nicht präskriptiv ist. Damit ist die Sache erledigt. Wenn nichts dagegen spricht, kann man den Artikel jetzt auch wieder freigeben. --GS 13:40, 13. Dez 2005 (CET)

Deine Änderung war in der Tat eine stilistische Verbesserung, allerding halte ich die dabei hinizugefügte Aussage, es habe sich um eine "missverständliche Äußerung" gehandelt für POV, da dies ja eben der Auffassung von Rüttgers' Verteidigern zu entsprechen scheint ("er hatte es ja gar nicht so gemeint"). grüße, Hoch auf einem Baum 13:56, 13. Dez 2005 (CET)

Äh, einen Abschnitt höher bereits meine Antwort ;-) Nimm doch bitte einfach das Wort "missverständlich" heraus. Wenn Du die stilistische Änderung auch für besser hältst, muss sie ja nicht revertiert werden, oder? Gruß --GS 13:58, 13. Dez 2005 (CET)

OK. grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 13. Dez 2005 (CET)

Danke ;-) --GS 14:02, 13. Dez 2005 (CET)

Die umstrittene Äußerung

Ich verstehe den eingefügten Satz nicht: Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen".". Grammatikalisch passt da was nicht. *duck* --Philipendula 13:29, 13. Dez 2005 (CET)

Vestehst Du es jetzt inhaltlich oder grammatisch nicht? Ist halt das gesprochene Wort. Da formuliert man nicht immer druckreif. Inhaltlich heisst es aber: "Ich glaube, dass mein (katholisches) Menschenbild das Richtige ist. Wenn es das Richtige ist, könnte man auch, wie der Fragende suggeriert, sagen, es ist "überlegen". --GS 13:49, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hatte es nicht verstanden, und zwar dachte ich an das Verb Überlegen im Sinne von Nachdenken. --Philipendula 13:59, 13. Dez 2005 (CET)

Achso, darauf bin ich nicht gekommen. Es ist aber schon missverständlich. Zum Inhalt: dass jemand sein eigenes Menschenbild für überlegen hält, ist eigentlich eine banale Tatsache. Würde er das nicht tun, würde man ihm Rationalität absprechen. Er würde dann ein Menschenbild aktualisieren und stabilisieren, um dessen Inferiorität er genau bescheid weiss. --GS 14:05, 13. Dez 2005 (CET)

Ist schon klar. Im Sinn von "besser" passt es ja. --Philipendula 14:22, 13. Dez 2005 (CET)

Ich meinte weniger Dich, als diejenigen, die Rüttgers für die Äußerung kritisiert haben. Etwas übertrieben, wie ich finde. Denn, s.o. ... --GS 14:33, 13. Dez 2005 (CET)

Das, was als missverständlich bezeichnet wird, ist, dass sich der Satz Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen"" bezüglich des Satzes Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen? sowohl auf die Kirche, als auch auf das Menschenbild beziehen könnte. Rüttgers hat später erklärt, dass er ausschliesslich das Menschenbild gemeint habe. Allerdings beinhaltete der Interviewtext vor der fraglichen Passage folgendes:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht?

Rüttgers: Er sagt, dass das, was er glaubt und das, was seine Kirche glaubt, das Richtige ist. Und ich finde, das darf er auch.

Friedman: Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen.

Rüttgers: Ich hab das schon verstanden. Er sagt, das ist das Richtige und wenn's das Richtige ist, dann muss er zwangsläufig sagen, dass das andere nicht richtig ist.

Friedman: Und was sagen Sie?

Rüttgers: Ich glaube, dass wir wieder lernen müssen, dazu zu stehen, dass wir wieder etwas für wahr und etwas für unwahr halten. Ich bin Katholik und ich glaube, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt.

Friedmann spricht wiederholt die Kirche an. Und daher liegt es an sich nicht nahe, dass Rüttgers später ausschliesslich auf das Menschenbild Bezug genommen haben wollte, nicht aber auf die Kirche, auch wenn er darauf so nachdrücklich Wert legte. Dass dies mißverständlich ist, das sehe ich auch so. Man sollte dann aber nicht einseitig die Interpretation Rüttgers als gegeben hinnehmen. Drosophilia 14:36, 13. Dez 2005 (CET)

Danke für den Kontext. Das entspricht meiner Interpretation (s.o.). Wenn Rüttgers sagt "Ich hab das schon verstanden. Er sagt, das ist das Richtige und wenn's das Richtige ist, dann muss er zwangsläufig sagen, dass das andere nicht richtig ist", hat er banalerweise völlig recht. Wer wird die Aussage: "Er sagt, dass das, was er glaubt und das, was seine Kirche glaubt, das Richtige ist. Und ich finde, das darf er auch", bestreiten wollen? Meinungsäußerungen dieser Art sind sogar vom Grundgesetz verbürgt. Rüttgers meint übrigens nicht die Kirche. Er äußert sich nicht zu der Frage, sondern erklärt: "Ich bin Katholik und ich glaube, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt." Das ist im Sinne der political correctness eine lupenreine Aussage. Nicht vergleichbar, jeder darf glauben, was er will. Friedmann versucht ihn erkennbar auf's Glatteis zu führen, was Rüttgers aber sofort durchschaut. Dass Friedmann daraus dann trotzdem eine missverständliche Presseerklärung macht, ist eindeutig sensationsheischend. Aber damit muss Rüttgers rechnen und er hat damit bestimmt auch gerechnet. Es war ihm wohl nur zu blöd, in allgemeine "ich distanziere mich ausdrücklich"-Rhetorik zu verfallen. --GS 14:46, 13. Dez 2005 (CET)

Das ist eine dein gutes Recht, das so zu interpretieren. Von anderer Seite wurde Rüttgers anders interpretiert, jedenfalls aber kritisiert, und nichts anderes sagt der Artikel aus. Ob diese Kritik letztendlich berechtigt ist oder nicht, das muss wohl jeder Leser für sich entscheiden. 84.191.132.201 14:56, 13. Dez 2005 (CET)

dass jemand sein eigenes Menschenbild für überlegen hält, ist eigentlich eine banale Tatsache. - Das ist natürlich irgendwo richtig, als Argument innerhalb der Debatte über dieses Interview scheint es mir aber auf die Verwechselung der Ebenen "Privatmann" und "Politiker" hinauszulaufen. Wenn Rüttgers in der Kneipe lieber Kölsch als Altbier trinkt, dann ist das seine Privatsache. Wenn er sich als Politiker für Gesetzesänderungen einsetzt, die systematisch die Kölschbrauereien gegenüber den Altbierproduzenten bevorzugen, mit der Begründung, dass Kölsch dem Altbier geschmacklich überlegen sei, dann wird er zu recht dafür kritisiert werden. Offensichtlich waren seine Kritiker der Auffassung, dass Rüttgers sich hier zumindest teilweise als Politiker geäußert habe und nahmen dies als Begründung, ihm die von einem (prospektiven) Landesvater als Vertreter des Staats geforderte weltanschauliche Neutralität abszusprechen.

Diese Diskussion ist hier allerdings offtopic, da sie ihrerseits die Ebenen "Wikipedia-Mitarbeiter" und "Teilnehmer an einer politischen Debatte" verwechselt - hier ist nicht der Platz, um die Rüttgers-Interview-Kontroverse auszutragen, sondern um die Kontroverse über die richtige Darstellung der Rüttgers-Interview-Kontroverse auszutragen. Außerdem weiß ich aus Erfahrung, dass eine Debatte mit GS schnell viel zu interessant wird, um sie rechtzeitig zu beenden, und werde daher versuchen, mich in diesem Thread nicht weiter zu äußern ;) grüße, Hoch auf einem Baum 14:58, 13. Dez 2005 (CET)

Yo, Ende der Debatte. Ich bin auch nicht gegen die Erwähnung im Text. Es ist ja ein Faktum, dass kritisiert wurde. Mir ging es hier nur um einen kurzen Exkurs zur Topologie der Skandalisierung ;-) Gruß --GS 15:01, 13. Dez 2005 (CET)

Das Argument Privatmann vs Politiker wurde in der vorgegangenen Diskussion sehr wohl berücksichtigt. Eine Banalität ist gerade bei Politikern banal, da sie über echte Gestaltungsmöglichkeiten verfügen. George W. Bushs liberales Menschenbild ist ziemlich schnurz wenn er staatliche Programme für dubiose Wahre-Liebe-Wartet-Kampagnen ausgibt und die AIDS-Hilfe zusammenstreicht. Eine Enzyklopädie widmet sich besser diesen echten Fakten und nicht dem vermeintlichen Innenleben des Politikers. Ein Wahlkampfinterview, das verfälscht wurde und in Auszügen schlicht unverständlich ist, ist doppelt schnurz.

Ich möchte besonders Benutzer:Dickbauch dazu auffordern, den Blick zu heben und ganz oben zu scrollen - Punkt 3: Beruhigtes Meinungsbild. Dort haben wir vier sachlich nachprüfbare Fassungen des Abschnitts. Nach der Argumentation, mit der Du die Diskussion auf den Adminproblemen gelöscht hast, muss jede dieser Versionen absolut gleich NPOV sein. Sind sie aber nicht. Wir haben eine Fassung, die sämtliche Missverständnisse ausräumt und von niemandem bezweifelt wird. Die ist aber viel zu lang, weil ein folgenloser Zehn-Sekunden-Ausschnitt länger dargestellt wird als irgendetwas anderes in Rüttgers politischem Leben. Dann haben wir zwei Fassungen die mittellang sind, aber durch gezieltere Auswahl der Fakten POV sind. Dann haben wir als letzte Möglichkeit die Fassung, den Abschnitt zu streichen.

Die jetzige Fassung, die mal wieder nur per Adminprivileg eingestellt wurde, ist aus diesen Gründen schlecht:

1. Der Satz ist grammatisch falsch und für Außenstehende unverständlich. Von welchem "Es" spricht Rüttgers denn da? (Nein, der Link ist keine hinreichende Ergänzung, da mittlerweile auch Offline-Fassungen der Wikipedia verkauft werden und Enzyklopädieartikel aus sich heraus verständlich sein müssen.)
2. Der Weblink ist falsch eingebunden. (siehe Punkt 14 der Diskussion)
3. Wer hat denn da kritisiert? Zu einer Kritik gehören gemeinhin Kritiker. Und die Geschichte der Kritik, die sich weitgehend auf eine verfälschte Pressemitteilung ist oben auch nachzulesen.

Es gibt keinen Grund, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen - in zwei bis drei Monaten kommt der nächste User, der den oben gefassten Kompromiss - die Streichung - wiederherstellt. Auch diese Frage wurde hier nicht beantwortet: Was genau spricht denn gegen die Streichung? --MA5 17:52, 13. Dez 2005 (CET)

Gegen die Streichung spricht, dass nichts für eine Streichung spricht. Es gab Kritik und das wird entsprechend wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Und das sage ich als jemand, der inhaltlich dieser Kritik nicht viel abgewinnen kann. --GS 18:01, 13. Dez 2005 (CET)

Wenn nichts für die Streichung spricht, ist es immer noch drei Gründe besser als die jetzige Fassung.

Du verdrehst die Frage: was ist an gerade dieser Frage enzyklopädisch relevant? Schlecht umgesetzte Studiengebühren, nicht eingehaltene Wahlversprechen bezüglich 1000 neu einzustellenden Lehrern - das sind zum Beispiel ganz reale Kritikpunkte an Rüttgers. Seine 100-Tage-Bilanz ist erbärmlich gewesen. --MA5 18:43, 13. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass dieser N24-Punkt nicht für alle Ewigkeit in dem Artikel stehen wird und das er dereinst in den Nachrufen kein Thema sein wird. Soweit hast Du recht. Aber jetzt sollte er ersteinmal stehenbleiben. Weil es stimmt und nichts dagegen spricht. Kritikpunkte in dem von Dir genannten Sinne wären doch begrüßenswert. --GS 19:40, 13. Dez 2005 (CET)

Schreibe ich chinesisch? Es spricht was dagegen. Es sind grade mal vier Beiträge über diesem, dass die jetzige Fassung nicht informativ ist, da sie zum Beispiel von Außenstehenden nicht zu verstehen ist. Höre ich da einen Widerspruch? Nein, ich höre keinen, weil es schlicht nicht zu leugnen ist. Stattdessen kommt wieder ein "es spricht nichts dagegen".

Es nervt allmählich, dass sämtliche Sachargumente ignoriert werden. Berlin-Jurist behauptet x-fach, es gab eine Mehrheit - das war eine Lüge. Ein anderer Administrator schreibt, die "Hinzufügungen" würden den Mindeststandards widersprechen - und fügt eben diese Hinzufügungen wieder zu und ignoriert Nachfragen. Der nächste Admin sagt, dass anhand von Tatsachen kein POV gebildet werden kann - was vollkommener Humbug ist - und löscht daraufhin eine ganze Diskussion.

Es ist offenbar egal, wie offensichtlich die Fehler sind, eine sachliche Argumentation wird verhindert. Soll ich vielleicht ein paar Benutzerseiten vandalieren, damit man mich zurecht ignorieren kann? (Nein, das werde ich nicht tun.)--MA5 21:32, 13. Dez 2005 (CET)

Jetzt reicht es mir aber langsam. Diskussion ist beendet. Es kommen keine neuen Gesichtspunkte und ich lasse mich nicht beschimpfen. --GS 21:56, 13. Dez 2005 (CET)

Ich habe Dich nirgends beschimpft. --22:09, 13. Dez 2005 (CET)