Vor-/Nachteile der Verwendung
Wäre ganz nett/sinnvoll wenn jemand vielleicht noch etwas über die Vor- und Nachteile von der Verwendung der Kunststoffe schreibt.
Kunststoff vs. Plastik
Gibt es eine "amtliche" Aussage, welcher der Begriffe Plaste / Plastik chemisch oder in welchem anderen Sinne korrekt ist? Ich habe irgendwo mal gelesen, aber keinsfalls im Zusammenhang mit "DDR-Sprache", daß "der Begriff Plastik der Skulptur vorbehalten" sei. Das sagte m.E. ein Meister der Sprache - Wollschläger vielleicht? Bitte hier keine Debatte über die "DDR-Sprache" vom Zaun brechen, sondern das Grundanliegen klären. Danke. The sinister Lord, 10.06.2004, 08.12 Uhr
Kunststoffe sind ein sehr weites Spektrum, die Vor- und Nachteile lassen sich meiner Meinung nicht allgemein fassen und müssten jeweils für die Untergruppen angegeben werden. Dementsprechend sind sie in den jeweiligen Artikeln besser aufgehoben. Der einzige Punkt, der mir einfällt, wäre die Herstellung, aber selbst da will ich mich lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. ---Kunststofftier, 23.03.2005, 3.20 Uhr
Weder Plast(e) noch Plastik, ja sogar Kunststoff sind nicht definierte Begriffe in der Chemie oder Werkstoffkunde. Also ist die Verwendung einfach frei und die Definitionen haben sich dem Sprachgebrauch anzupassen. Für enger gefasste Begriffe wie Thermoplast, Duroplast,... existieren dann Definitionen (natürlich auch hier, je nach Lehrbuch, leicht unterschiedliche). --Milou 08:38, 10. Jun 2004 (CEST)
- In AT heisst es Kunststoff, "Plastik" gibt es bestenfals als künstlerisches Werk: --Stefbuer 14:39, 23. Sep 2005 (CEST)
Verarbeitung
Braucht mehr Informationen ueber Kunststoffverarbeitung. Ich habe eine entsprechende Ueberschrift angelegt und fuer relevant gehaltene Artikel verlinkt. 217.224.58.207 22:05, 28. Feb 2005 (CET)
- Plastik ist ein Kunststoff der die Welt revolutioniert hat und aus ÖL hergestellt wird das weiss doch jeder, ich find es eine Frechheit dass das einfach unter "Kunststoffe" abgetan wird. Wenn ich hier Plastik eingebe dann will ich auch wissen, was Plastik ist und nicht einfach nur "Kunststoff" der alles möglich sein kann! Wikibär
Kunststoff ist definiert!!!
z.B. in der Zwichenprüfung (Verfahrensmechaniker/-in für Kunststoff- und Kautschuktechnik) 2004 wird folgende Frage gestellt:
Welche Erklärung zum Begriff "Kunststoff" ist richtig?
1. Kunststoffe sind alle synthetisch erzeugten Stoffe. (falsch)
2. Kunststoffe sind makromolekulare Verbindungen. (richtig)
5. Kunststoffe sind universell einsetzbare künstliche Stoffe. (falsch)
3. und 4. sind schwachsinn.
PTFE (erledigt, ist ein Thermoplast)
PTFE bei den Duromeren einzuordnen ist meines Erachtens falsch, PTFE ist eigentlich ein Thermoplast. Duromere sind über ihre engmaschige Vernetzung definiert, PTFE dagegen ist unvernetzt. Nur weil das Spritzgießen von PTFE nicht möglich ist, kann es dennoch ein Thermoplast sein.
- PTFE ist definiv ein Thermoplast, da er eine Schmelztemperatur vom ca.380 C hat.
Zudem besitzt er einen linearen Aufbau und besitzt mehr als zwei Zustandsbereiche.
- Das sehe ich nicht so. Es zersetzt sich zwar ab etwa dieser Temp., doch es schmilzt nicht. Auch unter Luftabschluss ist kein Schmelzen und anschließendes Erstarren möglich – dies geht nur mit Modifikationen wie Dyneon TFM. --Schwalbe 17:29, 10. Aug 2005 (CEST)
- Das PTFE nicht aufgeschmolzen werden kann sehe ich genauso. Eigentlich hat PTFE allerdings einen Schmelzpunkt (ca. 380°C), dieser liegt nur oberhalb der Temperatur beginnender Zersetzung (ca. 300°C). Nichts desto trotz ist PTFE aber ein Thermoplast.
Mea culpa, vorstehender Einwand ist korrekt. Ich habe noch einmal die Literatur gewälzt. Demnach schmelzen die Kristallite ab 327 °C, wie man mit der DSC-Methode feststellen kann. Dennoch sind die Schmelzviskosität wegen des hohen Molekulargewichtes und die Pyrolysegefahr so hoch, dass für Thermoplaste übliche Verarbeitungsverfahren wie z.B. Schweißen und Spritzgiessen nicht praktikabel sind.
Dieser Umstand sowie die Definition von Duroplast (irreversible Zersetzung ohne Umformbarkeit bei Erwärmung) bzw. Thermoplast (reversibel umformbar bei Erwärmung) lässt es mir nach wie vor sinnvoller erscheinen, PTFE zu den Duroplasten zu zählen. Auf die Art der Vernetzung kommt es bei dieser Art der Definition nämlich nicht an. --Schwalbe 16:22, 11. Aug 2005 (CEST)
- Die mir geläufige Definition bzw. Unterscheidung zwischen Thermoplasten, Elastomeren und Duromeren bezieht sich in erster Linie auf die Vernetzung der Polymerketten untereinander. Thermoplaste also als unvernetzte, Elastomere als weitmaschig und Duromere als engmaschig vernetzte Polymere. Entsprechend ist PTFE meiner Meinung nach ein Thermoplast. Mir sind auch keine Quellen bekannt, in denen PTFE als Duromer gelistet ist, wohl aber als Thermoplast, wie z.B. folgende: http://www.fbv.fh-frankfurt.de/mhwww/KUT/Eigenschaften/TP-DATEN.htm
Wer ein Kunststoff als ein Duroplast einordnet nur weil er hohen Temperaturen stand hält hat keine Ahnung von der Kunststoffchemie. Eigenschaften resultieren aus dem Aufbau und der ist nun mal bei PTFE kettenförmig, was in der Kunststoffchemie bedeutet, dass es sich hier klar um einen Thermolast handelt. Der Fakt das sich PTFE nicht Spritzgießen und nicht schweißen lässt, hängt damit zusammen das die Schmelze eine sehr geringe Viskosität aufweißt (ist flüssig wie Wasser) und der Übergangsbereich nur sehr gering ist.
Mit freundlichen Grüßen: --SchaubM 13:43, 12. Aug 2005 (CEST)
- Na vielen Dank für das Kompliment. Bei dieser bestimmt nicht trivialen Frage brauche ich nicht auch noch einen Poltergeist. Schreibst Du dann bitte gleich noch die Artikel Thermoplast und Duroplast neu bzw. verschiebst sie nach Kettenkunststoff und Netzkunststoff? Aber nicht vergessen, vorher noch den hier diskutierten Abschnitt Charakterisierung nach Eigenschaften in Charakterisierung nach Struktur zu ändern. *g*
Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Ort, die Wissenschaft neu zu definieren. Ich schlage deshalb folgenden Satz vor:
Einen Sonderfall stellt PTFE dar. Obwohl seine kettenförmige Struktur der von thermoplastischen Kunststoffen ähnelt, führt sein hohes Molekulargewicht zu so besonderen Eigenschaften, dass nur für Duroplaste typische Herstellverfahren eingesetzt werden können.
--Schwalbe 14:50, 12. Aug 2005 (CEST)
- Bevor das hier ausartet, würde ich vorschlagen, PTFE an dieser Stelle unerwähnt zu lassen, bevor etwas falsches verbreitet wird. Schließlich ist es nicht wichtig, an dieser Stelle auf PTFE einzugehen. Eine wirkliche Einigung scheint sich ja nicht herauzukristallisieren. Schließlich bin ich auch immer noch der Meinung, dass es sich bei PTFE ganz eindeutig um einen Thermoplasten handelt ;-)
- D'accord. --Schwalbe 16:38, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich habe den Artikel nach Benutzer Diskussion:Schwalbe kopiert. Führe diese Diskussion dort weiter.
--SchaubM 14:53, 15. Aug 2005 (CEST)
Anmerkung: Teilkristalline Thermoplaste werden nicht zuerst amorph bevor sie "flüssig" oder besser plastisch werden. Die Übergänge sind fliessend. Das heisst die Schmelzeviskosität nimmt mit Zunahme der Temperatur ab. Die amorphen Bereiche, welche bei allen teilkristallinen Thermoplasten vorhanden sind, werden zuerst beweglich. Die kristallinen Bereiche gehen im Kristallitschmelztemperaturbereich in einen beweglichen Zustand über. Erst beim "Kristallitschmelzpunkt" oder -Bereich ist eine rapide Abnahme der Viskosität zu beobachten. Dieser Bereich ist je nach Material verschieden. Bei einem LD PE liegt dieser Bereich ca. bei 110°C bis 170°C (je nach Typ, nur ein Beispiel). Es liegt also ein sehr breiter Verarbeitungsbereich vor und da zusätzlich die Zersetzungstemperatur sehr hoch ist (über 270°C), ist das Material einfach zu plastifizieren (bedeutet nicht einfach zu verarbeiten, da hohe Schwindung). Übrigens, überhalb der Glasübergangstemperatur ist bei Thermoplasten bereits eine Viskosität messbar. Ein PE mit einer Glasübergangstemperatur von -20°C ist also bei Raumtemperatur eigentlich bereits eine "Flüssigkeit", das Speichermodul G´(elastischer Anteil einer Schmelze) nimmt auch messbar im Verhältnis zur Temperaturerhöhung ab (weniger elastischer Anteil, dafür mehr plastischer). Dieses Verhalten ist vorallem den amorphen Bereichen zuzuschreiben. Beim PTFE liegen die Zustandsbereiche sehr nah zusammen, der Zersetzungstemperaturbereich ist praktisch mit dem Schmelztemperaturbereich identisch. Ausserdem ist der Verarbeitungsbereich sehr eng und es wird in einem sehr hohen Temperaturbereich agiert. Daher ist eine Plastifizierung fast zwangsläufig mit einem thermische Abbau verbunden. Beim thermischen Abbau wird Fluor abgespalten. Ist die Reaktion gestartet verläuft diese autokatalytisch und im Weiteren exotherm. Also noch mehr Wärme, noch schnellerer Abbau. Unter Anwesenheit von Wasser (Schwitzwasser, Restfeuchte, 0.1% reichen aus!) entsteht Fluorwasserstoff, in Verbindung mit Sauerstoff schliesslich Flusssäure.
PTFE ist klar ein Thermoplast. Da sind wir uns, so denke ich, einig. Im Prinzip wäre PTFE auch verarbeitbar. Nur da ist ja nicht nur das Temperaturproblem, sondern auch die Vorgänge im Plastifizieraggregat sind zu beachten: Scherung, Friktion, mech. Schädigung, Verweilzeit, usw. Vorallem die Verweilzeit ist ein weiteres grosses Problem. PTFE ist in der "Schmelze" nicht sehr temperaturbeständig (vergleichbar mit PVC, POM, PVDF, ECTFE).
Da während der Plastifizierung immer Temperaturspitzen im Zylinder auftreten, welche massiv höher sein können als die eingestellte Zylindertemperatur ist die herkömmliche Plastifizierung nicht möglich. Durch die sogenannte RAM- Extrusion (kontinuierliches "Sinterverfahren") ist es aber durchaus möglich zum Beispiel Rohre herzustellen.
Dieses Thema wird übrigens immer wieder diskutiert. Mein Fazit lautet: Wäre es technisch möglich die Temperaturführung, die Verweilzeit und die mech. Beanspruchung während der Verarbeitung so genau zu regeln, um sich in diesem engen Verarbeitungsfenster bewegen zu können, wäre eine Plastifizierung wenigstens theoretisch denkbar.
Bin mir bewusst, dass die letzte Aussage wiederum Stoff für weitere "hitzige" Diskussionen beinhaltet!
D. Stirnemann (KATZ Aarau)
Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schwalbe"
Artikel zu speziell?
Bis jetzt werden in diesem Artikel ausschließlich Kunststoffe basierend auf Naphta / Erdöl, d.h. auf Kohlenstoffbasis behandelt. Sollten andere Kunststoffe (z.B. Silikon) wirklich derart ausgeschlossen werden? --Michael "Klaus" Breuer 21:34, 8. Apr 2005 (CEST)
Ich komme aus der Kunststoffbranche und kann deshalb sagen das der Größte Teil an Kunststoffen aus Erdöl, Erdgas und Kohle besteht.
Der Grund ist einfach der das diese Kunststoffe billig in der Herstellung und einfach in der Verarbeitung sind.
Dazu kommt das das Knowhow bei wenigen Firmen liegt und deshalb nicht auf Seiten wie Wikipedia stehen wird.
Verschiebung nach Kunststoffe
Ich habe die Verschiebung des Artikels nach Kunststoffe rückgängig gemacht (siehe Singularregel). Bitte vor erneuter Verschiebung Diskussion hier! --Schwalbe 13:43, 26. Mär 2005 (CET)
URV Entwicklungsgeschichte der Kunststoffe?
Der gestern eingefügte Abschnitt Entwicklungsgeschichte der Kunststoffe sieht sehr nach URV aus, obwohl ich keine Quelle im Netz finden konnte und von der selben IP 2x Tippfehler korrigiert wurden. Dafür sprechen jedoch das Fehlen jeglicher Wikilinks und die Länge des Abschnittes. Vielleicht wurde ja aus einem Buch abgeschrieben? Am besten wäre es, die Autorin oder der Autor würden bestätigen, dass sie den Absatz selbst verfasst haben bzw. die Quelle nennen. --Schwalbe 12:24, 10. Jun 2005 (CEST)
Hallo, der Abschnitt wurde von mir selbst geschrieben. Der Inhalt ist ein Extrakt aus verschiedenen Zeitschriften-Artikeln sowie aus Fachbüchern und einem Referat. Die internen Links habe ich gestern abend so spät nicht mehr geschafft. Gruß 195.93.60.72 19:48, 10. Jun 2005 (CEST)
- Danke für die Klarstellung und Deine Mühe. War nicht böse gemeint. Die Wikifizierung habe ich bereits etwas ausgebaut und werde sie gelegentlich noch fortführen. --Schwalbe 09:24, 13. Jun 2005 (CEST)
Kunstrasen
Eine (dynamische) IP versucht hartnäckig Kunstrasen und einen Werbeweblink in den Artikel zu bringen. Wenn sich jemand dazu berufen fühlt, so möge er auf Kunstrasen an geeignet erscheinender Stelle im Text(!) verlinken. Ich sehe dafür jedenfalls in diesem Artikel keine Notwendigkeit. --Schwalbe 01:00, 10. Sep 2005 (CEST)
Hallo Schwalbe ! Mit dieser anwenderbezogenen Ergänzung im Text bin ich einverstanden. Bitte unverändert belassen !
- *g* - hast du ja selbst gemacht. Damit kann ich aber schon viel eher leben. Möge es der Beginn einer fruchtbaren Zusammenarbeit sein. Die Einhaltung deiner Aufforderung kann dir allerdings niemand garantieren. Dies ist nämlich ein Wiki... Im übrigen kann ich nur empfehlen, dich anzumelden. Das ist anonymer als IP - glaub es mir. Du hättest dann u.a. eine eigene Diskussionsseite, auf der ich dir bei Bedarf gern weitere Tipps geben würde. ;-) --Schwalbe 14:26, 10. Sep 2005 (CEST)
Bin inzwischen unter SL-Team angemeldet. Meine Interessen liegen im Sportbreich-Sportstättenbau. Muß mich aber in die wiki-Technik und -Regeln noch nach und nach einarbeiten. *g* sagt mir z.B. nichts. Das wird schon ! Grüße und ein schönes Wochenende SL
- Na wunderbar. Näheres dann dort.. --Schwalbe 15:31, 11. Sep 2005 (CEST)
Weblinks
Hallo Schwalbe, ich verstehe die Politik der Linksetzung bzw. -löschung nicht. So werden einzelne Online-Foren in die Linkliste aufgenommen wie z.b. kunststoffweb.de oder kunstoff-magazin.de, andere werden immer wieder gelöscht wie z.b. plasticker.de, obwohl sie für die Branche eine mindestens ebenso hohe Bedeutung haben wie die vorhandenen. Schaut sich Schwalbe die Seiten an, deren Links er löscht oder geschieht dies einfach so? Oder liegt es an der Art des Eintrags, wird dieser als zu werblich empfunden?
- Siehe Wikipedia:Weblinks. Ich schaue mir die Links schon an. Das Problem ist einfach, die fünf wichtigsten zu finden. Es sind schon jetzt insgesamt deutlich mehr, weil es in diesem Übersichtsartikel verschiedene Aspekte zu berücksichtigen gilt. Ich habe vor einiger Zeit versucht, dem durch Zwischenüberschriften Rechnung zu tragen. Neue Vorschläge können wir gern hier diskutieren, aber wenn die Überschrift Kunststoffindustrie als Einladung für beliebig viele Werbelinks missverstanden wird, bleibt wohl nichts übrig, als alle Industrie-Einträge dem NPOV zu opfern, also zu entfernen. --Schwalbe Disku 10:29, 28. Sep 2005 (CEST)
Okay, den Ansatz verstehe ich ja, die Frage ist nur, nach welchen Kriterien die Wichtigkeit der Seiten beurteilt wird? Wenn es um die wichtigsten geht, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was z.B. "KATZ" oder "Kunos coole Kunststoff-Kiste" dort zu suchen hat. Letzteres ist übrigens eine Aktion von kunststoffweb, das damit in der Liste bereits zweimal vertreten ist. Insgesamt ist die Liste Kunststoffindustrie auch sehr heterogen. Es finden sich dort ein Institut, 2 Zeitschriften, eine Messe, ein Verband und eine Ausbildungsstätte. Eine solche Zusammenstellung macht aus meiner Sicht unter der gewählten Überschrift wenig Sinn. Auf unseren Seiten unterscheiden wir z.B. zwischen Presse, Instituten und Verbänden. Ich werde nun den Link auf plasticker.de unter der Unterüberschrift Marktplätze einfügen. Vielleicht konveniert das ja.
- Ich klebe nicht an der alten Liste. Habe deinen Ansätzen folgend weitere Links entfernt und die 2. Zwischenüberschrift geändert. Aber der Wettbewerb zwischen Kunstoffweb und plasticker wird nicht hier ausgetragen! --Schwalbe Disku 22:00, 29. Sep 2005 (CEST)
Penguin 18:33, 23. Nov 2005 (CET)
Links auf andere Wikipedia Artikel
Da ich mich noch als sehr grünschnabligen Wikipedianer bezeichnen würde, frage ich zuerst mal nach: Ist es notwendig, dass der Text zu Entwicklungsgeschichte der Kunststoffe so durchsetzt sein muss mit Links auf die entsprechenden Wikipedia-artikel? Muss beispielsweise wirklich jedes einzelne Jahr verlinkt werden? Betrachte ich diesen Artikel so scheint er mir deshalb vom Layout her alles andere als ansprechend.-- Penguin 18:33, 23. Nov 2005 (CET)
- Fragen sollten unten stehen, sonst werden sie leicht übersehen. ;-)
Die Entlinkung der Historie wäre wirklich hilfreich, ich wollte es auch schon längst mal machen. Links auf Jahre können sein, müssen aber nicht. Ansonsten sollte jeder Begriff im Artikel nur einmal bei seinem ersten Auftreten verlinkt werden. Das ist also hier eine kleine Fleissaufgabe, zu gucken, welche Kunststoffe oben schon zitiert sind usw. Bei roten Links gibt es vielleicht schon ein (ähnlich oder anders geschriebenes) Lemma, dann korrigieren. Ansonsten sollten Sie als "Herausforderung" für andere Autoren bestehen bleiben. Siehe auch Wikipedia:Verlinken --Schwalbe Disku 17:45, 24. Nov 2005 (CET)
Handelsnamen
Hallo an alle die fleißig Handelsnamen eingefügt haben. Ich habe die Handelsnamen aus dem Artikel Kunststoff entfernt, und dafür einen neuen Artikel (Kunststoff/Handelsnamen) geschrieben, so dass der Artikel Kunststoff übersichtlich bleibt. Mit freundlichen Grüßen:
Dann hättest du aber die von mir eingefügten Handelsnamen auch dorthin übertragen sollen und dann so konsequent sein sollen die anderen Namen zu löschen. Als "Vertreter" würde ich bei Polyamid "PA6", "PA66" u.a. schreiben, in der Technik spricht niemand mehr von Nylon oder Perlon, das sind nur noch rein historisch interessante Bezeichnungen, die aber im Kapitel "Geschichte" schon erwähnt sind. Es macht auch wenig Sinn PBT einmal extra aufzuführen und dann noch mal unter Polyester.--RedPiranha 18:52, 12. Dez 2005 (CET)
- Sorry, hab heute leider keine Zeit! Musste deshalb so ne Baustelle hinterlassen. Die Tabelle ist von Kurzzeichen (Kunststoff) übernommen und überarbeitet. Mir war es nur wichtig das die Handelsnamen nicht in den Artikel Kunststoff hinein gequetscht wird.--SchaubM 19:00, 12. Dez 2005 (CET)
Also wenn man keine Zeit hat, dannn sollte man doch erst mal überlegen bevor man die Arbeit von anderen zu Nichte macht und denen wieder Arbeit verursacht.