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Diskussion:Türkei/ältere Beiträge, Diskussion:Türkei/ältere Beiträge (Teil2)

Relevante Abschnitte im Türkei Artikel:

"Im Ersten Weltkrieg kämpfte das Osmanische Reich an der Seite der Mittelmächte. Nachdem Frankreich und Großbritannien den Armeniern einen selbstständigen Staat in Ostanatolien versprochen hatten, begannen sich die Armenier mit Hilfe der Russen gegen die Türken zu erheben. Die osmanische Regierung befürchtete eine Schwächung ihrer Ostfront. Unter dem Vorwand einer angeblichen Umsiedlungsaktion wurde ein großer Teil der im Reichsgebiet lebenden Armenier ermordet."

Die heutige türkische Regierung bestreitet den Völkermord an den Armeniern von 1915/16 offiziell und versucht auf diplomatischen Wegen andere Staaten davon abzuhalten, den Völkermord offiziell anzuerkennen. Der Völkermord wird offiziell neben Armenien selbst durch folgende Staaten und Organisationen anerkannt: Frankreich, Italien, Russland, Belgien, Slowakei, die UNO und die EU.

Ältere Diskussionsbeiträge zu diesem Thema:

Ich bin mit dem Geschichte Teil in diesem Eintrag überhaupt nicht zu frieden. Ich finde sie ist zu knapp und die Gewichtungen sind aus meiner Sicht unausgewogen. Werde in den nächsten Wochen versuchen mich diesbezüglich einzubinden.

Meine vorläufige bitte wäre den Teil über den Armenien-Völkermord zu verkürzen. Damit schliesse ich mich der Kritik von anderen an die dieses Aspekt auf der Türkei Seite zu stark empfinden. Um missverständnisse zu vermeiden: Ich finde das gehört auf jedenfall in die "Geschichte der Türkei" rein aber sie ist für diese Seite "Türkei" zu überdimensioniert.

Heute werde ich zusätzlich Ergänzungen und stilistische Verbesserungen vorallem in den Bereichen "Lage der Türkei" und "Bevölkerung" vornehmen. Die genauen Änderungen werde ich selbstverständlich vermerken.

Oktay78145.254.64.247 21:16, 5. Sep 2004 (CEST)

Völermord an den Armeniern

Hallo an alle. Nachdem leider keine Meinung zu meiner Kritik an der „Länge“ des Völkermord Artikels in dem Geschichte der Türke Kapitel kam habe ich nun einen Vorschlag zu machen. Ich habe diesen Abschnitt unter dem Kapitel „erster Weltkrieg“ auf wenige Sätze zusammengefasst. Darüber hinaus besteht ein Verweiß auf den Hauptartikel „Geschichte der Türkei“ „Völkermord an den christlichen Armeniern“. Die beiden Absätze zu dem Völkermord sind identisch.

Zu meiner Begründung (siehe auch frühere Diskussionsbeiträge): Ich finde nicht dass der Völkermord verschwiegen werden sollte aber er ist in dem Artikel „Türkei“ zu überdimensioniert. Auch eine Anmerkung an alle die immer wieder hier wegen dem Völkermord „vandalieren“. Man muss sich auch zu den negativen Aspekten der eigenen Geschichte bekennen. Viele Staaten die in der Vergangenheit, "große Reiche" verwaltet haben, haben auch „Verbrechen“ verübt. Sei es die Franzosen in Algerien oder die Japaner in Korea oder China.

Ich hoffe ihr seid einverstanden mit dieser Umstellung. Ansonsten würde ich mich über eine Diskussion freuen.

Oktay78 --Oktay78 16:57, 13. Sep 2004 (CEST)

Hallo Oktay78, ich verfolge die Diskussion hier nicht so intensiv und habe Deine Veränderungen nur kurz überflogen und finde sie (auf den ersten Blick) angemessen! Es scheint mir auch wichtig, die einzelnen Aspekte für diesen Hauptartikel sinnvoll zu gewichten und die Detailartikel gut zu verlinken. Deine Änderungen gehen in diese Richtung! MAK NaodW29-math4cc12c5a175b707500000002 23:16, 13. Sep 2004 (CEST)

--Oktay78 19:06, 22. Jul 2005 (CEST)

Diskussionsbeiträge

Ethnische Zusammensetzung

Sehr eikel aber mittlerweile kam eine Einigung zu stande:

70-80 % Türken (Staatsvolk), 20–30 % Kurden (Staatsvolk), 2–3 % Zaza(Staatsvolk)

Bitte nicht ohne Begründung verändern.

Diskussionsbeiträge:

Offziell sind es 12% zumindest laut Türkei. Das CIA-World-Factbook spricht von geschätzten 20%. Insofern sind 10-20% Kurden wohl angebracht. Lediglich die PKK behauptet es wären mehr. Auf solch ein Niveau sollten wir uns hier aber nicht begeben. Daher sind 10-20% wohl angemessen.

Ha! Mein Tipp mit den Prozentzahlen hat gestimmt. 70% Türken, 20% Kurden. Quelle: Der Fischer Weltalmanach 2003.
Das Bruttoinlandsprodukt? Danke für den Hinweis "Anonymus". Das BruttoSOZIALprodukt ist laut 2003er Weltalmanach 3100$ (je Einwohner)! Das BIP ist 199 937 Mio. $. -- Gruss, Woldemar

Hallo; ich bezweifle sehr, daß diese Zahlen stimmen, meiner Beobachtungen nach die Zahl der Türken in der Türkei nach Herkunft dürfte nicht die 5% überschreiten. Die Zahl der Kurden dürfte stimmen, dazu kommen noch viele aus Balkanländern, die der türkische Staat als Türken bezeichnet, der Rest ist wie Armenia, Azaris, Araber, usw. 213.7.155.239 18:26, 1. Okt 2005 (CEST)

In der Türkei gehören alle oben genannten Etnien zum Staatsvolk der türkischen Republik. Ich bin zum Beispiel Deutscher türkischer Abstammung. Meine Muttersprache ist türkisch. Weil ich den deutschen Pass besitze, bin deutscher Staatsbürger und gehöre auch demzufolge zum deutschen Staatsvolk. Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Akarat

Siehe auch Diskussion unter: Bevölkerung nach Ethnien

Und auf dieser Seite.

@IP 213.7.155.239: Hallo; ich bezweifle sehr, daß diese Zahlen stimmen, meiner Beobachtungen nach die Zahl der Türken in der Türkei nach Herkunft dürfte nicht die 5% überschreiten. Worauf bezieht sich deine Beobachtung? Noch was, bitte schreib deine Beiträge an das Ende eines Abschnitts, das ist übersichtlicher und erleichtert die Verfolgung der Diskussion für andere.

--Oktay78 19:34, 1. Okt 2005 (CEST)

Kürzlich wurde die Zahl der Kurden von 20% bis 30% auf 13% bis 30% verändert. Als Quelle für die Veränderung wird folgender Link angegeben: [1]. Hieraus geht mit Nichten hervor, dass die Zahl der Kurden 13% betrüge. Die Angaben sind aus dem Jahr 1997. Die Zahl der Kurden wird mit 10 Millionen angegeben. Nimmt man an, dass der kurdische Bevölkerungsteil schneller als die übrige Bevölkerung wächst, und nimmt ein Bevölkerungswachstum von 3% an, so muss man 2005 von 12,66 Millionen Kurden ausgehen. Bei einer Bevölkerung von ca. 70 Millionen macht das 18%. Daher werde ich die letzte Veränderung wieder zurücknehmen. Die Quelle rechtfertigt keine derartige Veränderung der Bevölkerungszahlen.

Außerdem muss beachtet werden dass die Zahlen der Ethnien nur Schätzungen sind. Noch was, die angegebene Quelle ist keine Quelle der Freien Universität sondern von Meyers Meyers Lexikonverlag, Lexirom 1997

--Oktay78 22:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Bebilderung

Ich sitze auf 1529 selbstaufgenommen Fotos von einer 10-tägigen Westtürkei-Rundreise Mitte 2004, die ich gerne unter {Bild-GFDL} stelle. 4 Tage davon habe ich in Istanbul verbracht. 806 Fotos davon sind aus Istanbul. Die Fotos sind sortiert und bereits "gefiltert", d.h. die Rohmenge lag 2-3 mal so hoch. Ich bin halt nur zu faul, die Bilder zu finalisieren und passend zu den Artikeln in die Commons zu stellen. Die Bilder liegen jetzt zudem auf meinem Gallery Server. Bedient Euch und nehmt hier was Ihr braucht. (Ggf. Drehen, Kontrast, Zuschnitt müsst Ihr selbst machen.)

Namen der Verzeichnisse:

Abendausflug Denizli
Aphrodisias
Asien
Atatürk
auf dem Weg nach Bursa
Autos
Basare (ägyptischer, großer + Gewürzbasar)
Blick auf Samos
Bosporusfahrt
Bursa - blaue Moschee + Mausoleum
Bursa - große Moschee
Bursa - Stadtrundgang
Ephesos
Fähre nach Üsküdar
Galata-Brücke
Galata-Turm
Goldenes Horn
Goldrausch
Granatäpfel, Feigen, Ähnliches
Haghia Sophia
Hierapolis
Hippodrom
Hotelaus- und ansichten
Katzen und andere Tiere
kuriose Schilder und Ähnliches
Landmauer
Pamukkale
Pergamon
Stadtansichten Istanbul
Straßenbau
Sultan Ahmet Camii (Blaue Moschee)
Süleymaniye Camii
Tanken und Rasten
Taurusgebirge
Teppichknüpferei
Topkapi Sarayi
Troja
unterwegs
Yeni Camii
Yeni Valide Camii (Üsküdar, Asien)

--Addicks 03:12, 18. Okt 2005 (CEST)

Danke Addicks, tolle Bilder. --Oktay78 15:05, 10. Dez 2005 (CET)

Menschenrechte laut Verfassung

Bütün insanlar hür, haysiyet ve haklar bakımından eşit doğarlar. Akıl ve vicdana sahiptirler ve birbirlerine karşı kardeşlik zihniyeti ile hareket etmelidirler. Wäre vielleicht sinnvoll es mal irgendwo einzufügen.--Danyalov 19:19, 28. Okt 2005 (CEST)

Viel wichtiger als ein Verfassungsartikel ist die Darstellung der Menschrechtssituation in der Türkei. Da bin ich grad dabei, das könnte wir dann in den neuen Abschnitt reinstellen. Vorher muss es aber übersetzt werden.

--Oktay78 19:28, 28. Okt 2005 (CEST)

Namensbedeutung

Die Namensbedeutung verdient für die paar Sätze die es enthält keinen eigenen Abschnitt. Ich denke ein Link auf die WikiSeite mit den Namensbedeutungen müsste reichen.

--Oktay78 15:27, 29. Okt 2005 (CEST)

Aber es müsste auf alle Fälle im Artikel vorkommen. Wer macht sich denn schon die Mühe, um es aus der endlos langen Liste herauszusuchen. --Danyalov 15:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Habe einen Link eingefügt der den Leser direkt auf die "T" Liste führt, da ist der Suchaufwand nicht mehr so hoch :-).

--Oktay78 15:40, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe es direkt hinter der Ausrufung der Republik Türkiye eingefügt. Das ist wirklich doch nur ein kleiner text, welches keinem schadet ;-)...--Danyalov 15:43, 29. Okt 2005 (CEST)

Einwohner

Wenn die Türkei tatsächlich, die im Artikel genannten 69.660.559 Einwohner hat, wie kommt es dann, dass in den Medien meist gesagt wird, sofern die Türkei in die EU aufgenommen würde, bekäme die EU damit den bevölkerungsreichsten Staat? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Cornholio 12:53, 17. Nov 2005 (CET)

Tatsächlich dürften es mittlerweile etwas mehr Einwohner sein, die Medien sagen ja aber auch nur, dass die Türkei binnen weniger Jahre der bevölkerungsstärkste Staat wäre. Gruß, Budissin - + 18:53, 18. Nov 2005 (CET)

Laut World Gazetteer hat die Türkei (2005) 73.557.000 Einwohner und es werden tatsächlich immer mehr. Die Regierung muss endlich mehr Aufklärungsarbeit im Osten des Landes leisten und die Polygamie stoppen bzw. das Gesetz über die Monogamie in die Realität umsetzen!!!--Danyalova 17:01, 26. Nov 2005 (CET)

Nein soviel sind es nicht: laut diversen Quellen liegt die Zahl zwischen 68.7 (2003) - 70,712 Mio (2003). Das kommt auch hin wenn man das geringe Bevölkerungswachstum von 1 - 1,3% zugrunde legt. Die letzte Volkszählung geht auf das Jahr 2003 zurück.

Siehe hier: [2], [3], [4]

--Oktay78 23:47, 26. Nov 2005 (CET)

Wurde die letzte Volksauszählung nicht im Jahre 2000 durchgeführt? Ich denke schon oder? Wenn es eine weitere gab, wo kann ich die Ergebnisse angucken?--Danyalova 13:41, 30. Nov 2005 (CET)

Schau dir die Seite des türkischen Statistikamtes an: [5].

--Oktay78 14:02, 30. Nov 2005 (CET)

Danke für den Link zu den Statistiken. Aber ich muss dich korrigieren. Eine Volksauszählung in der Türkei ist mit großen Aufwand (insbesondere von Personal) verbunden. Es wird ein Ausgehverbot erhängt und alle Einwohner des Landes erfasst. Das ist sogehen ein mehr oder weniger großes Ereignis in der Türkei, natürlich kommt es auch in die Nachrichten. Natürlich stellt man auch überraschender Weise fest ;-), dass 2-3 Millionen Menschen nicht registriert sind. Meinen Nachforschungen zufolge war die letzte Volksauzählung im Jahre 2000 und wird alle 10 Jahre durchgeführt. Zumindest steht das auf der Seite des Staatsinstituts für Statistik der Türkei so [6]...Beste Grüße--Danyalova 16:53, 30. Nov 2005 (CET)

Da magst du recht haben. Dennoch sind die Zahlen des Statistikamts aussagekräftig. Über die Registrierung der Bevölkerung und Geburtenstatistik müssten die angegebenen Zahlen stimmen.

--Oktay78 21:52, 30. Nov 2005 (CET)

Danyalov, warum ziehst du auf die problememe der Türkei immer in den Osten. Du sculdest mir noch ein Antwort im Diskussion in Tunceli und Kurdistan. Warum löschst du immer meine Kommentare in deine Benutzer seite. Dersimi

Natürlich lösche ich deine Provokationen auf meiner Benutzerseite und warum auch nicht. Wenn es etwas zu diskuttieren gibt, dann werde ich es auch auf den entsprechenden Diskussionsseiten tun, wie ich es schon immer tat. Im übrigen sollte man auf der Diskussionsseite der Türkei überwiegend über die Türkei diskuttieren. Wenn es im Osten der Türkei nicht so gut ist wie im Westen, dann spreche ich halt auch darüber. Soll ich lügen und sagen, dass dort nur reiche und immer glückliche Menschen in hohen Standarts leben?--Danyalova 17:51, 1. Dez 2005 (CET)

So so, meine Provakationen. Ich bin Mitglied der Alevitischen Kulturzentrum Mannheims. In irgendeine Kommentar von dir, hast du geschrieben, dass diese Organisationen unter dem Einfluss von PKK stehen und dazu dienen,dass PKK sein krimminelles Netz in BRD verankert. Das ist für mich ein Provakation. Es gibt noch viel weiteres. Z.B sagst du dass die Menschen in Osten aufgeklärt werden müssen, damit die Geburtenrate sinkt. Ich bin mehr oder auch dafür, aber ich verstehe darunter, dass die Menschen in Westen ein Hochkultur haben und die Ostler primitiv sind. Fahr mal von Cankaya aus 40 km in den Westen, du wirst Dörfer finden, in denen die Menschen erst Lesen und Schreiben lernen müssen, um aufgeklärt zu werden. Es ist nicht nur ein Problem des Ostens, sondern ein Gesamtproblem der Türkei. Ich möchte nicht zu viel nennen.Dersimi

Zum letzten mal! Wenn du über die östlichen Provinzen, Aleviten oder Tunceli diskuttieren willst, dann tue das doch auf den Diskussionsseiten der Artikel und nicht hier. Hier nur die Türkei betreffenden Themen diskuttieren!--Danyalova 23:17, 1. Dez 2005 (CET)

Erstens gibt es ja nach deine Auffassung keine Anerkannte Region Kurdistan, also muss ich es in der Türkei Seite diskutieren. Ich habe mit Absicht es hier geschrieben weil du nicht antwortest wenn es dir nicht passt..Dersimi

Wenn man sich fragt, wrum die europäer von mehr als 70 millionen türken reden, ist es sicher nicht nur auf türken in Türkei bezogen. Es leben in Deutschland 2.4 Millionen türkische Staatsangehörige, die Minderheiten in Bulgarien, Griechenland und in andere Balkan Staaten. Die Migranten in Westeuropa. Zyperntürken. Wenn das alles addiert würde man dan ca 5-8 Millionen oder auch mehr kommen. Dersimi 17:46, 6. Dez 2005 (CET)

Geschichte

Ich bin mit dieser Teil nicht einverstanden. Ich klär dass mal so. Ich bin bis zum 7 klasse in der Türkei zu schule gegangen. Es ist jedem Mensch in der Türkei und im Ausland klar, dass in türkischen Geschichtsbüchern, nich immer alles konkret beschrieben wird, sondern die Geschichte nach dem Staatsideologie gelehrt wird. Das heist, dass keine Wort über Kurden oder andere Minderheiten fallen. Leider musste ich feststellen, dass der Autor dieses Texstes auch dies so getan hat. In den Teil über die Befreiungskämpfen wurden keine Wort über Kurden geschrieben oder die Aufstände danach. Es ist mir klar, dass diese Artikel nicht ausscliesslich die Kurden thematisieren kann. Aber ich denke die Kurden sollten auch wenigstens erwähnt werden. DeN KURDENKONFLIKT gibt es nicht nur seit 1980 sondern seit etwa 1880 oder etwas früher oder später. Die Leser denken wahrscheinlich, dass dieses Problem ein terroristisches Problem ist. Ich weiss einige von euch sind Anhänger von Ziya Gökalp, aber vergisst nicht, dass er immer seine kurdische Herkunft betont hat. Dersimi

Hi Dersimli,

keiner kann bestreiten dass das "Kurden"-Thema in diesem Artikel geleugnet wird. Der Konflikt wird an mehreren Stellen klar benannt. Auch im Artikel Geschichte der Türkei wird der Kurdenkonflikt NPOV- Gerecht dargestellt. Darüberhinaus gibt es zwei Artikel die spezieller das Thema behandeln: Minderheitenpolitik der Türkei und Kurdenkonflikt in der Türkei. In der Tat könnte die Rolle der Kurden im Befreiungskrieg evtl. stärker betont werden. Das ist aber halt die Wikipedia. In kleinen Schritten arbeiten viele Menschen an der Verbesserung der Artikel. Mir ist aber nicht klar was du genau an dem Türkei Artikel bemängelst. Kannst du konkreter werden.

--Oktay78 20:01, 1. Dez 2005 (CET)

Hi Oktay,

Mein Nick wird ohne l geschrieben. Ich habe nicht den Artikel in ganzen als Mangelhaft beschrieben. Nur das was die Geschichte betrifft. Der Artikel (Geschichte) kommt mir vor wie aus eine Schulbuch der Türkei, alles oberflächlich und über die Rollen der nicht Türken wird keine Wort erwähnt, obwohl ja die Kurden und Tscherkesen damals ein sehr grosse Rolle gespielt haben. Man sollte eigentlich auch den Betrug Atatürks gegenüber seine Inneren Verbündeten nennen. Aus den Text versteht man, dass der Atatürk alles irgendwie selber gemacht und die Kemalistische Ideologie das einzige Machtfaktor war.Dersimi

Für den jetzigen Zustand des Geschichtsabschnitts bin weitesgehend ich verantwortlich. Das Problem ist dass ich eine gewisse Gradwanderung einhalten musste.

Ich habe den Geschichtsabschnitt mit der Geschichte der Türkei vereinheitlicht. Dabei macht es Sinn den Geschichtsabschnitt im Türkei Artikel zu kürzen. Sie soll nur einen Überblick über die Geschichte liefern. Die speziellen Artikel Geschichte der Türkei und Türkischer Befreiungskrieg können mehr in die Tiefe gehen.

Ausserdem solltest du nicht vergessen das ein Lexikon Artikel kein dickes Geschichtsbuch ersetzen kann. Daher muss zwischen wichtigem und weniger relevantem gewichtet werden und dementsprechend muss entschieden werden was man in den Artikel aufnimmt und was nicht.

Nach der allgemeinen Rechtfertigung nun zu deiner konkreten Kritik: Natürlich hat Atatürk nicht alles selber gemacht. Natürlich war es viel komplizierter wie hier geschildert. Aber die Details haben in dem Türkei Artikel keine Berechtigung. Es ist viel Sinnvoller diese Aspekte im Artikel Türkischer Befreiungskrieg einzubauen. Denn da gehören sie eher hin. In diesem Artikel muss Atatürk erwähnt werden auch wenn das vielleicht strecken weise als zu verkürzt empfunden wird. Das er schließlich die entscheidende Rolle gespielt hat kann ja nicht bestritten werden.

"Man sollte eigentlich auch den Betrug Atatürks gegenüber seine Inneren Verbündeten nennen."

Das Wort Betrug gehört nicht in einen Lexikon da es nicht NPOV ist. Sinnvoll ist aber die Hintergründe zu beleuchten warum die Kurden verbündete waren und warum es anschliessend zu den Aufständen kam. Meine Quellen (deutsche Geschichtsbücher) beschreiben die Aufstände als ein Mix aus aufbegehren der Geistlichen gegen die Säkularisierung und Nationalismus der Kurden. Das kommt der Wahrheit denke ich mal am nächsten.

Ich denke das der Abschnitt im Türkei Artikel recht gelungen ist auch wenn es nicht perfekt ist. Mit deiner Kritik "Schulbuch"- Niveau kann ich leider nichts anfangen. Bitte konkrete Verbesserungsvorschläge bennen.

--Oktay78 22:57, 1. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir die Links angeschaut und will dich fragen ob du es gelesen hast bevor du es mir vorschlägst. Die Kurden wurden in den Artikel über den Befreiungskrieg einmal in klammern erwähnt und in den anderen Teil sind ja auch erst die Probleme nach 70igern thematisiert was meine Kritik betrifft. Ich werde diese Artikeln in laufe der Zeit überarbeiten, aber dazu bin nicht noch nicht in der Lage weil ich mich mit Wiki noch nicht gut auskenne..Dersimi

Natürlich, größtenteils habe ich an den Artikeln mitgewirkt. Wie gesagt die Artikel sind nicht Perfekt. Alle Artikel in Wikipedia können verbessert werden. Schau mal hier vorbei Wikipedia:Willkommen und mach einfach mit.

--Oktay78 18:08, 2. Dez 2005 (CET)

Danke für dein Tipp. Dersimi

Bevölkerung: Azeri-Türken, Krim-Tataren

beim bevölkerung steht das in der türkei 2-5mil. krim-tataren leben und 0,5-2,0mil. Azeri-Türken leben ich hab eine quelle www.joshuaproject.net da steht das 2mil. krim-tataren und 0,5mil. Azeri-Türken in der Türkei leben daher tue ich die zahlen umändern

Erstens: Bitte immer mit vier Tilden Oktay78 14:12, 3. Dez 2005 (CET) unterschreiben. Diese werden beim Speichern des Artikels dauerhaft ersetzt.

Zweitens: Die Seite die du als Referenz angibst ist aus meiner Sicht nicht seriös. Ich weiß nicht woher die ihre Zahlen her haben. Schau dir mal die Bevölkerungsstatistik von Deutschland an, dann merkt man wie merkwüdig die Zahlen sind.

--Oktay78 14:12, 3. Dez 2005 (CET)

Die im Artikel angebenen Zahlen sind nur Schätzungen! natürlich gibt es viele Schätzungen, di ungefähr sich in diesem Bereich bewegen. Natürlich fühlen sich viele der Gruppen als Türken, aber da sie kulturelle unterschiede aufweisen, finde ich es gut, dass man sie trotzdem erwähnt. Aber dies wird im Artikel aber auch erläutert. Ich sehe darin kein Problem! Gruß--Danyalova 17:36, 3. Dez 2005 (CET)