Diskussion:Konklave 2013

Nächster Papst

Inwieweit kann ein Artikel von "Business Insider" eine Quelle für einen möglichen nächsten Papst sein? Ab gesehen davon, dass die Quelle meiner Meinung nach nicht tauglich ist, ist es zudem reine Spekulation. Der Abschnitt sollte wieder rausgenommen werden. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Habe ich getan. --Usquam ^Disk. 08:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Anzahl der wahlberechtigten Kardinäle

An anderer Stelle ist von 118 Kardinälen die Rede. Politik (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2013 (CET)

An welcher anderen Stelle beispielsweise? --Norbert Bangert (Diskussion) 09:13, 12. Feb. 2013 (CET)

Beispielsweise in der Sondersendung gestern abend im ZDF. Politik (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2013 (CET)

ich vermute mal, dass es daran liegt, dass es immo noch 118 sind, aber am 28.02 nur noch 117, denn Ljubomyr Husar wird am 26.02 80. 217.224.255.193 13:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Ist auch so. --Nixus Minimax (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Und da waren's nur noch 116, guckst Du hier. --H.A. (Diskussion) 14:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Inkorrekt. Es sind immer noch 117, aber zwei haben sich (bisher) offenbar dazu entschieden (aus welchen Gründen auch immer) aus freien Stücken nicht zur Konklave zu erscheinen. Wahlberechtigt sind sie also dennoch, glänzen halt nur durch Abwesenheit. --Maphry (Diskussion) 14:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Habe es nun auf 116 korrigiert, da Keith O'Brien zurückgetreten ist und daher nicht mehr stimmberechtigt ist: Quelle --Sponge (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Das wiederum habe ich gestrichen, weil es sachlich falsch ist und im Spiegel auch nicht behauptet wird.--Moguntiner 15:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Quelle ist lediglich zu entnehmen, dass O'Brien als Erzbischof der Diözese St. Andrew's und Edinburgh zurückgetreten ist. Von einem Verlust des Kardinalstitels ist dagegen nicht die Rede. Er hat jedoch die Absicht geäußert, nicht zum Konklave zu erscheinen. Kardinal ist er jedoch weiterhin – jedenfalls gibt es keine Quelle, die etwas anders annehmen lässt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:03, 25. Feb. 2013 (CET)

Dieser eine, völlig unzureichende Pressebericht ist keine geeignete Grundlage. Als Kardinal der römischen Kirche hat er ganz einfach zu kommen: "Universi Dominici Gregis Nr.38: Alle wahlberechtigten Kardinäle, die durch den Dekan oder in seinem Namen durch einen anderen Kardinal zur Wahl des neuen Papstes zusammengerufen wurden, sind kraft heiligen Gehorsams gehalten, der Ankündigung der Einberufung nachzukommen und sich an den dazu festgelegten Ort zu begeben, außer sie seien durch Krankheit oder einen anderen schwerwiegenden Grund verhindert, der jedoch vom Kardinalskollegium als solcher anerkannt werden muß." Schwer krank ist er ja wohl nicht. Ein "anderer schwerwiegende Grund" ist vom Kardinalskollegium nicht anerkannt worden, weil das noch gar nicht zusammengetreten ist. (Wird auch nicht von der Presse gemeldet.) Er könnte natürlich auch auf seine Bitte hin vom Papst von der Kardinalswürde entbunden werden, ist aber auch nicht geschehen (wird jedenfalls auch nicht gemeldet). Bei dieser Sachlage kann er nicht einfach selbst entscheiden, ob er kommt oder wegbleibt. Wenn das Papst oder Kardinalskollegium das zuließen (was für den Fall natürlich die einfachste Lösung wäre), brächen sie das Kirchenrecht. --Dioskorides (Diskussion) 17:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass das Kollegium den Grund erst nach Zusammentritt anerkennen kann, genauso liegt es in der Natur der Sache, dass der Fernbleibende zu diesem Zeitpunkt nicht anwesend sein muss. Daher liegt kein Rechtsbruch vor, wenn das Kollegium erst am 1. März oder so darüber befindet, ob ein schwerwiegender Grund vorliegt. Müsste der Kardinal bis zu diesem Beschluss in Rom sein, wäre die Regelung völlig sinnlos.--Moguntiner 17:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Welche Konsequenzen ein mögliches „unentschuldigtes Fehlen“ haben könnte, ist momentan nicht abzusehen und steht hier auch nicht zur Diskussion. Belegbar ist jedoch, dass Kardinal O'Brien angekündigt hat, nicht zum Konklave zu erscheinen. Mehr allerdings nicht. Das muss ja auch nicht heißen, dass er am Ende nicht doch teilnimmt. Vielleicht tritt er auch vom Kardinalsamt zurück – ein Rücktritt müsste jedoch vom Papst ausgehen bzw. angenommen werden und daher vor dem Eintreten der Sedisvakanz erfolgen. Oder es ergibt sich eine andere Regelung oder, oder, oder... Zum jetzigen Zeitpunkt gelten sowohl Kardinal O'Brien als auch Kardinal Darmaatmadja als wahlberechtigt und somit als erwartete Konklaveteilnehmer; vermerkt sind dazu lediglich ihre vorab erfolgten Ankündigungen, nicht am Konklave teilnehmen zu wollen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:37, 25. Feb. 2013 (CET)

Jetzt steht da: freiwillige Verzichtserklärung auf die Teilnahme am Konklave Das ist doch für den nicht so bewanderten WP-Leser (der deshalb dort nachschaut) zumindest missverständlich. Der wahlberechtigte Kardinal hat grundsätzlich auch Wahlpflicht. Das ist nicht so wie beim Wahlrecht zu politischen Wahlen, wo man sich überlegen kann, ob ma hingeht oder freiwillig verzichtet. Die Wahlbestimmungen kennen die Wahlabstinenz nur als genehmigungspflichtige Ausnahme. --93.201.16.130 21:15, 25. Feb. 2013 (CET)

Das mag aus kanonistischer Sicht korrekt sein, aber das Handeln des Kardinals kann nicht anders als freiwillige Verzichtserklärung beschrieben werden. Eine Möglichkeit, ihn polizeilich vorführen zu lassen hat das Kollegium auch nicht.--Moguntiner 00:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Die zitierte Quelle Radio Vatikan meldet keinen "Verzicht", sondern die bloße Ankündigung nicht teilzunehmen. Habe deshalb auch den Artikel so gefasst. --Andrsvoss (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Einen sachlichen Unterschied vermag ich da allerdings nicht zu erkennen.--Moguntiner 09:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Man sollte daran denken, dass diese strenge Vorschrift über die verpflichtende Anwesenheit in Rom und die Teilnahme am Konklave einen tieferen Sinn hat. Sonst wäre nämlich die Zusammensetzung des Wahlgremiums einer äußeren Manipulation zugänglich. Es geht sicher nicht darum, kriminelle Kardinäle zu schützen. Aber es gäbe durchaus die Möglichkeit, über irgendwelche (möglicherweise aussichtsreiche) Kardinäle zum passenden Zeitpunkt Presseberichte zu lancieren mit der Folge, dass diese zum "freiwilligen" Verzicht veranlasst werden können. Ich habe da auch den Rummel um den Kardinal Mahoney im Kopf. Ob das im stattgefundenen Fall eine Rolle spielt, weiß ich natürlich nicht. Aber beim Wort "freiwillig" bin ich immer sehr vorsichtig. Genau wie bei so mancher plötzlich aufgetretenen "Erkrankung". --80.131.216.84 10:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Der sachliche Unterschied zwischen einem Verzicht und einer bloßen Ankündigung ist für einen Juristen enorm. Wer einmal verzichtet hat, ist sein Recht los, wer angekündigt hat, sein Recht nicht wahrzunehmen, kann es sich ohne weiteres anders überlegen. --Andrsvoss (Diskussion) 12:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Wärs nicht günstig, zunächst einmal – wenn überhaupt – gar keine Zergliederung (mit fortlaufender Aktualisierung und Korrektur von in der Presse falsch wiedergegebenen Details wie etwa Rücktrittsdaten) in teilnehmende und nicht-teilnehmende Kardinäle vorzunehmen? Wenn das Konklave einmal begonnen hat und wirklich Interesse daran besteht, kann man immer noch zergliedern, wer jetzt teilnimmt und wer nicht. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 26. Feb. 2013 (CET)

@Andrsvoss: Nr. 35 und 40 von UDG sind ja genau so zu lesen. Wenn O'Brien nicht anreist, dann kann er nach Beginn der Wahl nicht mehr zur Teilnahme zugelassen werden. Da er erklärt hat, nicht anreisen zu wollen, hat er mE verzichtet, auch wenn die Rechtskraft noch nicht endgültig eingetreten ist. Aber gut, man kann es auch bei dieser Formulierung belassen.--Moguntiner 13:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Der springende Punkt ist doch Nr. 38 UDG, wonach die Kardinäle der Einberufung zum Konklave nachzukommen haben, „außer sie seien durch Krankheit oder einen anderen schwerwiegenden Grund verhindert, der jedoch vom Kardinalskollegium als solcher anerkannt werden muss“. Entscheidend wird für die von dir aufgeworfenen Fragen also sein, ob der von O'Brien gegenüber dem Kollegium anzugebende Grund von diesem als schwerwiegend anerkannt werden wird. Ob dieses den Grund anerkennt und ob er ggf. dem Konklave auch fernbleibt, wenn das Kollegium seinen Grund nicht anerkennt, ist doch völlig offen und muss einfach geduldig abgewartet werden. --Andrsvoss (Diskussion) 15:59, 26. Feb. 2013 (CET)

Höchstrangiger Kardinal

Giovanni Battista Re, höchstrangiger wahlberechtigter Kardinal, wird die Rolle zukommen, das Konklave zu leiten Aus welchem Grunde ist Kardinal Re der höchstrangige? --217.87.52.31 21:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Re ist Kardinalbischof und innerhalb dieser ist er dienstältester und damit, da Sodano und Etchegaray über 80. sind, der höchste Kardinal. vgl. Kardinalsklasse#Ehrenrangfolge 217.227.221.183 22:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Webcam Dach Sixtinische Kapelle

Ich nehme mal an, es wird beim anstehenden Konklave eine Webcam geben, die den Blick auf der Welt berühmtestes Ofenrohr (Schornstein der Sixtinischen Kapelle) erlaubt :) --H.A. (Diskussion) 06:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Kandidaten

Als mögliche Nachfolger werden in der Presse genannt:

• Angelo Scola
• Peter Turkson  Ok hat ein Kapitel Standpunkte
• Francis Arinze
• Marc Ouellet
• Timothy Dolan (kurzer Abschnitt Äußerungen)
• Odilo Pedro Scherer
• Leonardo Sandri
• Tarcisio Bertone
• Cláudio Hummes
• João Braz de Aviz
• Péter Erdő
• Christoph Schönborn  Ok hat ein Kapitel Äußerungen
• John Onaiyekan
• Luis Antonio Tagle
• Norberto Rivera Carrera
• Jorge Mario Bergoglio
• Sean Patrick O’Malley
• Gianfranco Ravasi
• Rubén Salazar Gómez
• Jean-Louis Tauran

Vielleicht können diese Artikel von sachkundigen Autoren bis zum Beginn des Konklaves auf einen ansehnlichen Stand gebracht werden. Sie sind alle noch relativ kurz im Vergleich zu Benedikt XVI. Besonders die Positionen zu wichtigen Streitfragen der Kirche werden kaum bei einem erwähnt. --Ephraim33 (Diskussion) 14:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Das ist reine Spekulation. Es gibt keine offiziellen "Spitzenkandidaten", daher hat das hier auch nichts zu suchen. --Pippo (Diskussion) 22:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Trotzdem ist es ja nicht verboten, die Artikel zu verbessern ;-) --Ephraim33 (Diskussion) 08:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Francis Arinze? Ein Kardinal über 80, der am Konklave nicht teilnimmt und nachdem gerade ein Papst mehr oder weniger wegen Alters zurückgetreten ist? Sicher, alles ist möglich, aber wie die Presse speziell darauf kommt, daß er papabile ist, ist mir schleierhaft.--93.133.243.190 09:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Es ist sicher keine Verbesserung des Artikels wenn Gerüchte darin verbraten werden. Und die Gerüchteküche wird in den nächsten Wochen kräftig angeheizt werden. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia da mit zu kochen. Wikipedia dokumentiert nachprüfbare Fakten. --Pippo (Diskussion) 10:20, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass man hier keine Liste einfügen sollte, die vermeintlich chancenreiche Kandidaten enthält. Das käme doch Listen, wie sie inzwischen bei Ladbrokes oder Paddy Power zu finden sind, etwas zu nahe! Würde hingegen nur ein Name in der Presse auftauchen, dürfte das ruhig im Artikel stehen (im Sinne von: "Der klingonische Erzbischof Gul Donnerkeil wird in der internationalen Presse als aussichtsreichster Kandiat für die Nachfolge Benedikts XVI. genannt.[1(New York Times)][2(Radio Vatikan)][3(Apothekenumschau)]"). Aber: Gibt es solche Quellen? Sind sie seriös? Nennen sie tatsächlich alle denselben Namen? Da zumindest der letzte Punkt bisher nicht erfüllt wird, sollten noch keine Namen aufgenommen werden. --193.175.206.234 14:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich würde sagen, man kann die papabile dann in den Artikel aufnehmen, wenn der neue Papst gewählt ist. Dann sind es ja keine wilden Spekulationen mehr. Vielleicht kann man ja schonmal schreiben, dass Kardinal Meisner sich für einen Kardinal, der jünger als 70 Jahre ist, ausgesprochen hat. Das ist gestern auch durch alle Nachrichten gegangen. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Nein, bitte keinen Spekulatius, wer was gesagt hat und findet. Das Lemma heißt Konklave 2013.--Turris Davidica (Diskussion) 21:39, 13. Feb. 2013 (CET)

Bild

Ich fand Papa Ratzis Bild passender, als dieses Wappen. --Excolis (Diskussion) 20:50, 12. Feb. 2013 (CET)

Setz es doch einfach darunter, so wie bei der Konklave 2005. --Mac6 (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Angelo Sodano

Angelo Sodano wird nach dem Rücktritt des Papstes die Kardinäle informieren und sie in den Vatikan zum Konklave zusammenzurufen; während der Vakanz wird er die täglichen Generalkongregationen leiten.
Letzteres ist klar und ersteres bezweifle ich nicht. Aber wird er die Kardinäle zum Konklave zusammenrufen, oder macht das nicht der Leiter des Konklaves, Kardinal Re?`--93.133.243.190 09:35, 13. Feb. 2013 (CET)

siehe Kardinaldekan#Aufgaben; Die Aufgabe des Kardinaldekans, Sodano ist im Moment Kardinaldekan, ist es dann, nach dem Tod des Papstes die Kardinäle aus aller Welt zu informieren und nach Rom zum Konklave zusammenzurufen. Gruss --Mac6 (Diskussion) 09:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Tortengraphiken

Was genau haben jetzt diese beiden Tortengraphiken für eine Relevanz für das Lemma? Bei der ersten wärs noch halbwegs nachvollziehbar, bei der zweiten nun m. E. gar nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 14. Feb. 2013 (CET)

Also die Erste Tortengrafik zeigt die Tabelle drunter in einer Tortengrafik. Wenn das nicht hergehört, müsste man die Tabelle drunter löschen. Die Zweite zeigt zum Vergleich die Anzahl an Katoliken. Der Vergleich ist m.E. nach dienlich. Er ist auch Neutral weil keine kommentierung erfolgt. --StudentG (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: es handelt sich vermutlich um eine URV, ich habe die beiden Graphiken herausgenommen. In den Commons werden sie als eigenes Werk deklariert, in der Zusammenfassungszeile steht: Zeit-online. Was ist denn jetzt korrekt?--Turris Davidica (Diskussion) 19:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Zahlen sind von Zeit Online. Die Grafik ist ein Eigenes Werk. Alle statistischen Grafiken in Wikipedia basieren auf zahlen die Wikipedianer nicht erhoben haben. Trotzdem sind die Zahlen eigene Werke der Wikipedianer. Die Grafik habe ich selbst in Power Point erstellt, ist angesichts der anderen Grafik auch nicht so schwer zu vermuten. Die Farben sind andere, die Formatierung ist eine andere. Da die URV damit vom Tisch ist, füg ich die Bilder wieder ein. Liebe Grüße.--StudentG (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Aus dem BA-Kommentar ging das nicht hervor, deshalb hab ich gefragt, damit ist natürlich die URV vom Tisch. Es ist mir trotzdem nicht klargeworden, was die Graphik der Gesamtzahl der Katholiken mit dem Konklave zu tun hat? Vielleicht könntest du dazu etwas sagen?--Turris Davidica (Diskussion) 20:52, 14. Feb. 2013 (CET)

insbesondere, da nicht Bevölkerungsgruppen, sondern Personen gewählt werden --Usquam ^Disk. 22:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Man kann nach weltlich-demokratischem Verständnis, der Auffassung sein das die Kardinäle Stellvertreter der Katholiken sind. Vergleich Electoral Vote und Popular Vote bei der Präsidentenwahl der USA. Dann kann man seine Schlüsse daraus ziehen. Man muss nicht der Meinung sein, dann kann man die Grafik ignorieren. Welcher Auffassung der Leser ist, müssen wir ihm nicht vorschreiben. Jedenfalls ist es ein Wikipedia-Artikel der sich um Wahlen handelt und auch in "Wahl 2013" eingrupiert ist. Die Grafik steht dort ohne einen Kommentar und zwingt den Leser nicht zu einer Meinung. Liebe Grüße --StudentG (Diskussion) 23:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich denke die zweite Graphik mit der Anzahl der Katholiken pro Kontinent ist hier vollkommen irrelevant. Gerade weil es nicht diskutiert wird hat es in diesem Artikel nichts zu suchen. Es würde eher zum Artikel Kardinäle im allgemeinen passen, wo man soetwas (falls es denn wirklich Thema in den meiden sein sollte) darstellen kann. Hier fehlt, solange es nicht in den Medien ausführlich diskutiert wird, das z.B. die Lateinamerikaner drastisch unterrepräsentiert sind, der Zusammenhang zur Wahl. Denn es wird ja gerade nicht in einer wie auch immer gearteten Wahl der Katholiken im Allgemeinen der Papst bestimmt, sondern auf der Basis von früheren/derzeitigen Päpsten bestimmten "Wahlmännern". Daher die erste Graphik ruhig rein, die zweite raus.--Maphry (Diskussion) 00:26, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Ansicht an, die zweite Grafik hier zu entfernen. Sie ist ist schönes Beispiel dafür, dass der Satz "Unkommentiert, also neutral." falsch ist. Denn für die Überrepräsentation Italiens und damit Europas gibt es Sachgründe. Verschweigt man diese, wirkt die Gegenüberstellung der Grafiken für mich polemisch. --Andrsvoss (Diskussion) 09:55, 15. Feb. 2013 (CET)

Für die Überrepräsentierung kleiner Bundesländer im Bundesrat, kleiner EU-Staaten im Europaparlament gibt es auch Sachgründe, dort wäre es aber auch nicht polemisch. --StudentG (Diskussion) 13:29, 15. Feb. 2013 (CET)

Von wem zum Kardinal ernannt?

Was meint ihr, könnte es ggf. sinnvoll sein, die Tabelle um die Spalte "von Papst xy" zum Kardinal ernannt? Der Aussagewert wäre ja vorhanden, so kann man z.B. erkennen, "wer wem was zu verdanken hat", um es mal wertig zu formulieren. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2013 (CET)

Eventuell ann man es etwas wertfreier einfügen, indem das Jahr angegeben wird, wann wer zum Kardinal ernannt wurde. Mit dem Hinweis, ab wann bis wann Kardinäle von welchem Papst ernannt wurde, wäre das ganze eine relativ neutrale Einfügung. Grund warum es wenn recht neutral eingefügt werden sollte sehe ich darin, da man ansonsten auch angeben müsste/könnte, wer zur Kurie gehört oder wer wirklich Diözesanbischof ist, denn auch daran könnte man eventuell ablesen, wer unter welchem Eindruck steht. Ob diese Informationen hier überhaupt notwendig sind ist eine andere Geschichte, da zum Beispiel der Zeitpunkt der Verleihung der Kardinalswürde eigentlich nicht im direkten Zusammenhang mit der Wahl steht (aber das tut die herkunft bekanntlich auch nicht). --Maphry (Diskussion) 13:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Natürlich, und da hast Du vollkommen recht, müsste man es neutral einfügen. Das "wertig" bezog sich auf eine von mir etwas überspitzt formulierte Aussagen. Es wird ja immer wieder in den Medien gesagt, dass der Papst durch die Wahl der Kardinäle Einfluss darauf nehmen kann, wer sein Nachfolger wird. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2013 (CET)

Da idR Kardinäle zum Papst gewählt werden, ist das nun keine allzu sensationelle Erkenntnis. Ob Paul VI. allerdings daran gedacht hat, dass die von ihm ernannten Kardinäle Wojtyla und Ratzinger mal Papst werden, das kann bezweifelt werden. Darüberhinaus sind es fast immer dieselben Kurienposten und Bischofssitze, deren Inhaber Kardinal werden. Das grenzt die Möglichkeiten der Einflussnahme ein, denn die entsprechenden Posten müssen ja erstmal frei werden.--Moguntiner 21:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Und außerdem ist es ja nicht so, dass der neugewählte Papst dem Vorgänger immer "ähnlich" sein muss, nur weil der ihn zum Kardinal ernannt hat. Ein gutes Beispiel ist das Konklave 1958, da wurde Johannes XXIII. gewählt, und der war ein ganz anderer Charakter als sein Vorgänger Pius XII. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Stichtag

Stimmberechtigt werden jene Kardinäle sein, die am Tag vor dem Rücktritt des Papstes, also am 27. Februar 2013, das 80. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Formulierung trifft zu, ist aber sehr leserunfreundlich, weil das Kriterium der "Vollendung eines Lebensjahrs" oft missverstanden wird. Wahlberechtigt ist, wer seinen 80.Geburtstag am 1.März 2013 oder später feiert. Man sollte die Formulierung leserfreundlicher umgestalten oder erweitern. --217.87.63.61 18:33, 23. Feb. 2013 (CET)

Nein, das stimmt so nicht, wer seinen 80. Geburtstag am 27. Februar 2013 oder später feiert, ist wahlberechtigt. Da hat Walter Kardinal Kasper nochmals Glück gehabt, der wird am 5. März 80 Jahre alt ;) --H.A. (Diskussion) 14:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Also jetzt mal etwas ausführlicher. Wer am 27.Februar 2013 das 80. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, könnte das am 28.Februar 2013 tun, er wäre dann so gerade noch wahlberechtigt. Eine solche Person kann dann am folgenden Tage, dem 1. März 2013, den "80.Geburtstag" (nach allgemeinem Sprachgebrauch) feiern. Wer jedoch schon am 27.Februar "vollendet" hat, feiert am 28., wenn der Papst zurücktritt. Er darf dann nicht mehr wählen. Siehe dazu: Lebensjahr#Berechnung des Lebensalters. --93.201.16.130 22:33, 25. Feb. 2013 (CET)

What? Also das Lebensjahr beendet man mit dem Geburtstag. Am 80sten Geburstag hat man sein 80stes Lebensjahr beendet. Weil man an diesem Tag 80 Jahre auf der Welt ist. Dementsprechend sind alle die Kardinäle wahlberechtigt, die am Tag des Rücktritts/Todes des Papstes oder später Geburtstag haben. Oder anders ausgedrückt: Wer vor dem Rücktritt/Tod des Papstes nch nicht seinen 80. Geburtstag gefeiert hat. --87.182.20.108 16:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Die "Vollendung des Lebensjahres" ist ein Begriff, der unterschiedlich definiert werden kann. Die "deutsche" Definition steht fünf Zentimeter weiter oben (siehe auch den angegebenen Link). Ich weiß leider nicht, von welcher Definition man beim Heiligen Stuhl ausgeht. Vielleicht weiß das jemand, am besten mit Beleg. --217.87.61.100 19:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Naja, die "deutsche" Definition besagt ja auch, dass um 0.00 früh des 80sten Geburtstages erst das 80ste Lebensjahr beendet ist. Ich schätze das ist die grammatikalisch naturgetreuste Interpretation des Ganzen.. alles andere ist zu kompliziert gedacht. Wobei die das Alles eigentlich egal ist, da es eh keinen Kardinal gibt, bei dem Zweifel auftauchen. +/- zwei tage um den beginn der Sedisvakanz ist jetzt erst mal das genaueste, was man sagen kann. --87.182.20.108 05:43, 3. Mär. 2013 (CET)

Beim jetzigen Konklave spielt das wirklich keine Rolle, aber grundsätzlich ist sowas nicht unwahrscheinlich, dass es für einen einzelnen Kardinal auf den Tag (und die vorgesehene Regelung) ankommt. --217.87.33.98 12:53, 3. Mär. 2013 (CET)

Ok.. habs gefunde. mea culpa. In der "Universi Dominici Gregis" mit allen Aktualisierungen Benedikts steht unter Punkt 33 (im zweiten Teil)

Das Recht, den Römischen Papst zu wählen, steht einzig und allein den Kardinälen der Heiligen Römischen Kirche zu mit Ausnahme derer, die vor dem Todestag des Papstes oder vor dem Tag der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das 80. Lebensjahr überschritten haben. Die Höchstzahl der wahlberechtigten Kardinäle darf nicht mehr als 120 betragen. Unbedingt ausgeschlossen ist das aktive Wahlrecht eines anderen kirchlichen Würdenträgers oder die Einmischung einer weltlichen Macht, gleich welchen Ranges und welcher Ordnung sie sein mag.

also wer am 27.02 seinen 80. Geburtstag feierte ist nicht mehr wahlberechtigt --87.182.20.108 14:36, 3. Mär. 2013 (CET)

Völlig einverstanden! Genauso dürfte klar sein, dass ein 80.Geburtstag am 1.März 2013 oder später zur Papstwahl berechtigt (siehe weiter oben). Problematisch ist nur der Fall, dass jemand am 28.Februar Geburtstag feiert. Rechnet man seinen Geburtstag als letzten Tag des 80. Lebensjahres, dann "vollendet, überschreitet" er am 28., dann darf er logischerweise auch wählen. Nach juristendeutscher Version (BGB) ist der 80.Geburtstag der erste Tag des neuen Lebensjahres, er hätte also am 27.2. um 24.00 "vollendet", dürfte also nicht mehr wählen. Versteht der Heilige Stuhl unter "überschreitet" das gleiche wie das BGB unter "vollendet" und wird die gleiche Rechnungslogik zugrunde gelegt? Ich weiß es nicht, in "Universi ...", die ja nicht nur für eine Papstwahl geschrieben sind, finde ich dazu keine Klärung. --80.131.212.118 16:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Dass der Geburtstag vernünftigerweise nicht zum alten Lebensjahr rechnet, sondern zum neuen, kann man sich mit folgender kontrollfrage klar machen: Ist der Tag der Geburt der erste Tag des ersten Lebensjahrs oder der letzte Tag des nullten Lebensjahr? Dasselbe gilt dann auch für den Geburtstag (Jahrestag der Geburt). --Andrsvoss (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2013 (CET)

Universi Dominici Gregis macht keine Aussage über die stimmberechtigten Kardinäle, sondern die nicht mehr stimmberechtigten Kardinäle werden zeitlich eingegrenzt in Punkt 33 und noch deutlicher in der Einleitung, hier dieser Text:

Ich bestätige also diese Höchstzahl von wahlberechtigten Kardinälen und mache gleichzeitig deutlich, daß die Beibehaltung der von meinem Vorgänger Paul VI. aufgestellten Norm, gemäß der alle, die am Tag des Beginns der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das achtzigste Lebensjahr vollendet haben,(10) nicht an der Wahl teilnehmen, keineswegs ein Zeichen von Geringschätzung darstellen soll.

Hier steht wirklich "vollendet". Damit sind auch diejenigen eingeschlossen, die am 27.Februar "vollendet" haben und demnach am 28.Februar den 80.Geburtstag feiern (wie schon Benutzer Andrsvoss darlegte, kann der "Geburtstag" nicht zum abgelaufenen Lebensjahr gerechnet werden. Somit hätten die ersten wahlberechtigten Kardinäle frühestens am 1.März 2013 ihren 80.Geburtstag. Ich ändere die Textaussage entsprechend, auch wenn an diesen Tagen kein Kardinal Geburtstag hat. --80.131.219.85 16:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Undeutlich

Die doppelte Aufführung der beiden nicht teilnehmenden Kardinäle ist ein wenig undeutlich und nicht gerade leserfreundlich. Vielleicht sollte man nur die Tabelle behalten und bei den betreffenden KArdinälen eine entsprechende Anmerkung hinterlassen? --Excolis (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Überschriften der beiden Abschnitte sind doch eindeutig: Wahlberechtige Kardinäle und Wahlberechtigte, aber nicht teilnehmende Kardinäle, wobei letzteres eine Teilmenge des ersten ist und daher die dort aufgeführten auch weiter oben stehen müssen. Die Tabelle um Anmerkungen zu ergänzen halte ich für nicht sehr klug, da dadurch die Übersicht reduziert wird und es dann nicht lange dauert, bis zu jedem Kardinal irgendeine Anmerkung erstellt wird.

Um die Deutlichkeit zu erhöhen, habe ich aber noch eine kurze Erklärung zu den nicht teilnehmenden hinzugefügt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Rein informativ hätte es m. E. eigentlich völlig gereicht, die nicht-teilnehmenden Kardinäle aufzuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 17:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Ämter während der Sedisvakanz

Bi der Aufzählung der Ämter, die während der Sedisvakanz weiterhin ausgeübt werden fehlt der päpstliche Zeremonienmeister... (nicht signierter Beitrag von 93.83.100.78 (Diskussion) 18:30, 1. Mär. 2013 (CET))

Das ist m. E: kein Leitungsamt, schon deshalb behält er es bis auf weiteres.--Turris Davidica (Diskussion) 20:06, 1. Mär. 2013 (CET)

Er behält es, weil er beim bisherigen Standardfall - Tod des Papstes, daher Neuwahl - zeremonielle Aufgaben wahrnehmen muss. Mit der Sedisvakanz verlieren nur diejenigen ihr Amt nicht, die bis zur Amtseinführung des neuen Papstes zeremonielle-, politische- oder finanzverwaltungsaufgaben haben. Beim Artikel über das Konklave 2005 wurde er ebenfalls erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 93.83.100.78 (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2013 (CET))

grds. behalten alle Personen ihren Job, nur die Leitungsämter (z.b. Kongregationen) verlieren ihre Ämter. Hiervon ausgenommen sind die im Artikel aufgeführten Leitungsämter. 217.224.244.245 19:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Mittelamerika

Bei einigen Kardinälen steht unter Kontinent Mittelamerika mit der grünen Farbe. Erstens ist Mittelamerika kein Kontinent und zweiten gehört dieser Bereich zu Nordamerika und sollte dann schon dieses Blau bekommen. --89.204.139.225 10:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Statt "Mittelamerika" würde da besser "Lateinamerika" passen (gleicher Kulturkreis), damit wäre das Problem gelöst, eine geologisch-geographische Definition der Kontinente ist bei diesem Thema wenig zielführend. --80.131.219.185 13:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich würde auch statt "Mittel-" und "Südamerika" lieber "Lateinamerika" schreiben. Dann passt's auch zum Tortendiagramm...--Der Zeitreisende (Diskussion) 13:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Oder an Liste der Kardinäle orientieren --87.182.20.108 17:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Ob das Hape Kerkeling war?

http://www.spiegel.de/panorama/vatikan-falscher-bischof-schmuggelt-sich-beim-vorkonklave-ein-a-886809.html (Motto: Ich bin dann mal dabei ... oder: Hapemus Papam :-) --Profiteur (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist in der Tat eine lustige Anekdote, aber ist das für den Artikel wirklich relevant? --Nixus Minimax (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Nee, das war der Ralph Napierski. Viel Spaß beim googlen ;-).--Moguntiner 21:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Dem Titanic-Magazin hätt ich es ja auch irgendwie zugetraut, Motto: "Wir sind Papst - do it yourself". Ich werd gleich mal Günni Wallraff anrufen, ob er nicht auf seine alten Tage Lust hat, undercover im Konklave zu recherchieren. Das gäb den Oberknaller, wenn sie ihn zum Papst wählen ... ;-) Wenn das so weitergeht, wird der nächste Pontifex jedenfalls wieder ein Deutscher, so oder so. --Profiteur (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2013 (CET)

Der gute "Bischof Ralph" hat übrigens auch schon eine, wenn auch kurze Wikipediakarriere erlebt, siehe hier. Erfurter63 (Diskussion) 23:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Oha. Zum Glück hat Wikipedia noch mehr mit höheren Weihen gesegnete, also papabile Kandidaten im Rennen. --Profiteur (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe nun mal die Struktur des Artikels verändert und einen mehr chronologischen Aufbau gewählt. So richtig zufrieden bin ich aber immer noch nicht. Was haltet Ihr von folgender Struktur:

1 Einleitung

2. Vorgeschichte

2.1 Rücktritt und damit verbunden die Notwendigkeit eines Konklave

2.2 Veränderung der Wahlordnung

2.3 Absagen einzelner Kardinäle

2.4 Festsetzung des Termins

3 Beginn des Konklave

Viele Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 16:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Wahlberechtigte Kardinäle

Im Artikel steht, dass es 117 wahlberechtigte Kardinäle gibt. Im Radio bei SWR höre ich mehrfach, dass es 115 sind. Haben in den letzten Tagen nicht noch zwei Kardinäle ihr Amt abgegeben?--Christian1985 (Disk) 10:07, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein. Es kommen einige Kardinäle nicht zum Konklave, wahlberechtigt sind sie aber trotzdem. In den Medien werden diese beiden Zahlenangaben gern einmal vermischt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Achso, danke!--Christian1985 (Disk) 10:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian1985 (Disk) 10:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Termin steht

Eben wird bekannt gegeben, das Konklave beginnt am Dienstag, 12. März. Wird eben auf allen Fernsehsendern gemeldet. --H.A. (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Habe ich bereits eingesrbeitet. --Norbert Bangert (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Ablauf Beschreibung

Der Ablauf enthält derzeit einige irrelevante Informationen.

"Der bislang bekannte tägliche Zeitplan sieht in etwa folgenden Ablauf vor: Ein Frühstück für die Kardinäle kann im Domus Sanctae Marthae von 6:30 Uhr bis 7:30 Uhr eingenommen werden. In der Sixtinischen Kapelle finden nach einem Gebet die ersten beiden vormittäglichen Wahlgänge statt, danach kehren sie in das Gästehaus zurück. Etwa um 16 Uhr am Nachmittag finden sie sich wieder in der Sixtinischen Kapelle ein. Die beiden nachmittäglich bzw. abendlichen Wahlgänge sind von 16:50 Uhr bis etwa 19:15 Uhr angesetzt. Nach dem Gebet der Vesper kehren die Kardinäle wieder ins Domus Sanctae Marthae zurück."

Ersten kann ich die Quelle der Information nicht nachvollziehen. Zweitens, sind die Uhrzeitangaben wage. Besser wäre ein allgemeiner Ablauf und die Zeitpunkte an denen Rauch aufsteigen wird, diese sind nämlich gesichert nachzulesen. Konklave bedeutet noch immer, hinter verschlossenen Türen, wir wissen also nicht, was tatsächlich wann wie passiert.Gegensystem (Diskussion) 22:50, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Quellen wurden angegeben und sind jedem, der nur halbwegs Ahnung hat, völlig nachvollziehbar. Der Vatikan hat das offiziell so, mit Uhrzeiten, veröffentlicht. PA entfernt --MBq ^Disk 17:03, 10. Mär. 2013 (CET) --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 22:56, 9. Mär. 2013 (CET)

Ohne dir nahetreten zu wollen, halte ich den Absatz allerdings auch für einigermaßen entbehrlich. Zur Wiedereinfügung des Satzes: „die Kardinäle kehren danach ins Domus Sanctae Marthae zurück,“ ohne den du die Beschreibung des Ablaufs als verwirrend empfindest: die Sache ist doch völlig klar: morgens sind (außer am Dienstag) zwei Wahlgänge und abends zwei, beide in der Sixtina. Wenn die sich nachmittags in der Sixtina wieder zusammenfinden, reicht diese Angabe, man braucht nicht auch noch genau zu wissen, wohin sie zwischendurch gegangen sind. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 9. Mär. 2013 (CET)

Aber mit dem Halbsatz wird es doch klarer, warum soll er dann weg?--Oursana (Diskussion) 03:43, 10. Mär. 2013 (CET)

Mit Angabe einer Quelle meine ich die Angabe beim Absatz. So wie wir das jetzt schon oft im Artikel gemacht haben. Nämlich unter Verwendung des ref-Tags. Du kannst nicht von uns erwarten, dass wir, Daten wie Uhrzeiten einfach so glauben, zumal es von Medien aller Art sofort und gern weiter übernommen wird. Daher bitte, die Quelle direkt an den Absatz, besser noch in den Absatz einfügen. Danke. PS: Wenn die Zeitangaben nur ungefähr sind, so sind sie spekulativ und nicht enzyklopädisch. Ich glaube das widerspricht unserem Wikipedia Grundgedanken, keine Informationen und Daten selbst innerhalb der Wikipedia zu erzeugen.--Gegensystem (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2013 (CET)

PPS: Ich Stimme Turris Davidica voll zu.

Beleg hat Benutzer:Turris Davidica kath.net selbst angegeben, wer liest weiß mehr. Ich halte den Absatz nicht für entbehrlich, weil der genaue Zeitablauf der Wahlvorgänge genannt wird, genau belegt mit kath.net. Im übrigen war der Orf Beleg jetzt nicht aufrufbar, und Beleg dw stützte auch nicht den vorangegangenen Text. Besser ist der deutsche kath.net Beleg.--Oursana (Diskussion) 04:41, 10. Mär. 2013 (CET)

Nein, es gab keinen Kath.net Quellenbeleg zum entsprechenden Abs. Der ORF Link ist voll funktionabel, gerade getestet. Der Zeitablauf ist aus Abs1 und Abs 2 klar erkennbar. Der ORF Beleg stützt meine eingegeben Zeit, da wo ich ihn eingegeben habe. qod erat demonstrandum --Gegensystem (Diskussion) 08:40, 10. Mär. 2013 (CET)

Sonntag

Wird auch an Sonntagen gewählt? --80.131.219.85 15:53, 11. Mär. 2013 (CET)

Die Konstitution Universi Dominici Gregis macht für Sonntage keine ausdrückliche Ausnahme. Eigentlich muss jeden Tag gewählt werden, mit Ausnahme der in der Konstitution vergesehen Pausen, wenn sich das Kollegium nicht auf einen Kandidaten einigen kann und zusätzliche Aussprachen für nötig erachtet werden. Diese Pausen dauern aber jeweils nur einen Tag.--Moguntiner 16:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Wappen

In der en:WP ist das Wappen für die Sedisvakanz angegeben, hier im deutschen Bereich das Wappen des derzeitigen Camerlengos. Ich halte die personenunabhängige englische Auswahl für besser. Der Camerlengo ist sicher eine wichtige Person, andere genannte Personen aber ebenso, z.B. der Kardinaldekan oder der Vorsitzende Kardinal des Konklaves. --80.131.219.85 16:58, 11. Mär. 2013 (CET)