Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Pissa

Welche Linie wurde im Zusatzprotokoll festgelegt?

Das NS-Archiv nennt Pissa, Narew, Weichsel und San. Laut ADAP D VIII.1, Nr. 90 war in Moskau eine Linie „Pissa-Narew-Weichsel-San“ verabredet worden, siehe auch Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen „Unternehmen Barbarossa“. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939–1941. Ullstein, Berlin und Frankfurt am Main 1991, S. 41. Auch Hans-Adolf Jacobsen, Der Weg zur Teilung der Welt. Politik und Strategie 1939-1945, Wehr und Wissen, Koblenz 1977, nennt die Pissa unter den genannten Flüssen ([1]).

Im Faksimile des Zusatzprotokolls hier auf der Seite des DHM, ebenso bei Erwin Oberländer (Hrsg.), Hitler-Stalin-Pakt 1939. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer, Frankfurt am Main 1989, S. 127, kommt die Pissa nicht vor.

Wie kann das sein? Gibt es zwei Versionen? Ratlose Grüße, --Φ (Diskussion) 19:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Steht doch in dem Spiegel-Artikel, den Assayer hier verlinkt hat, oder? Dort äußert sich Lew Alexandrowitsch Besymenski:

"Im zweiten Punkt des Smirnow/Podzerob-Papiers ist eine "Erläuterung" zum Geheimprotokoll erwähnt. Was war das?

Hier erscheint unsichtbar Wassilij Iwanowitsch Panin. Als Profi hatte er 1939 nicht nur das Original aufbewahrt, sondern auch Kopien angefertigt, die er der Akte beilegte. Deshalb hat man bei der Übergabe die Kopien "abgetrennt" und der im Sonderarchiv geführten Akte beigelegt. Und dies bietet uns heute, 50 Jahre später, die Möglichkeit, die Protokolle zu lesen - aber nun nicht mehr in der "umstrittenen" deutschen Kopie, sondern in der sowjetischen.

Dank Panin konnten wir also eine ganz einfache Operation durchführen: die Panin-Kopien und die Ablichtungen des Ribbentrop-Films aus Bonn nebeneinanderlegen. Das Ergebnis: absolute Identität.

So klärte sich auch das Geheimnis der "Erläuterung", zu der ich übrigens in den deutschen Akten kein Parallelstück gesehen habe. Es war ein Dokument vom 28. August 1939, das die Grenze der Interessensphären weiter präzisierte. Dies wurde notwendig, nachdem Molotow am Abend des 25. August 1939, nach Ribbentrops Abflug, den deutschen Botschafter Schulenburg zu sich gerufen und ihm gesagt hatte, "in der großen Eile" sei die Erwähnung des Flusses Pissa (im Nordteil der Abgrenzungslinie) vergessen worden." --Widerborst 20:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vgl. auch ADAP D 7, Nr. 284. Das Faksimile des DHM ist eine Primärquelle und deshalb WP:OR. Auch Sekundärliteratur aus der Zeit vor der Öffnung der sowjetischen Archive (ca. 1989) ist in diesem speziellen Fall nicht ohne weiteres zu benutzen. Enscheidend ist für mich, dass die Sekundärliteratur die Ergänzung ohne weiteres zum Geheimen Zusatzprotokoll zählt.--Assayer (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Soweit so gut, nichts einzuwenden. Widerborst hat das gut gemacht, geht in die richtige Richtung. Aber diesem "Vergessen" folgten deutsch-sowjetische Verhandlungen über dieses Gebiet und Änderungen der Demarkationslinie. Die verhandelte (und angeblich?) "vergessene" Pissa-Linie war damit doch noch während des Polenfeldzugs vom Tisch ("Suwalki-Dreieck" heisst das Stichwort). Festgeschrieben in einem neuen Vertrag vom 28.09.1939, wiederum mit einem Zusatzprotokoll mit demselben Datum, und am 4. Oktober gab es noch ein weiteres Zusatzprotokoll. Giro Diskussion 21:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Äh, ja, haben wir auch Artikel zu: Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. Worauf wollen wir jetzt hinaus? --Widerborst 21:15, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dass Du weiter machen sollst und die weiteren Artikel, in denen die während des Polenfeldzugs festgelegte Demarkationslinie eine Rolle spielt, verbessern sollst. Du kannst das, das ist offensichtlich. Nicht alles mir überlassen. Giro Diskussion 21:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Danke an alle, ich bin mal wieder klüger geworden. Ganz offensichtlich stimmt es, wie es bei (Jacobsen und bei Graml steht, nicht oder ist zumindest schwer verkürzt. Insofern muss es in umseitigem Artikel ergänzt und in diesem Artikel korrigiert werden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ein Problem der Überlieferung besteht darin, dass das Geheime Zusatzprotokoll auf deutscher Seite streng sekretiert aufbewahrt wurde. Die Dokumente wurden spätestens 1944/45 vernichtet. Erhalten geblieben ist auf deutscher Seite allein das Lichtbild. In Gustav Hilgers Aufzeichnungen über die Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag Ende September 1939 heißt es: Im geheimen Zusatzprotokoll sei die bekannte Trennungslinie festgelegt worden. Bezüglich ihres nördlichen Verlaufs hätten Unklarheiten bestanden. Auf Wunsch der Sowjetregierung habe sich die deutsche Seite sofort einverstanden erklärt, durch Einführung des Flusslaufes der Pissa die Unklarheit zu beseitigen, was mit einer Festlegung der Linie nicht gerade zu Gunsten Deutschlands verknüpft gewesen wäre. [...] Die erste Variante bestände darin, daß eine Aufteilung Polens stattfinde und die endgültige Grenze zwischen Deutschland und der Sowjetunion gemäß dem Protokoll vom 23. 8. 39 entlang der Flüsse Pissa, Narew, Bug, Weichsel und San verlaufen würde. Ingeborg Fleischhauer: Der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 in: VfZ 39 (1991), S. 447ff., hier S. 455f.u. 458. PDF (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 23:45, 25. Juni 2012)

@Giro: Ich verstehe mich in diesem Disput, der der Sache nach hauptsächlich zwischen dir und Assayer geführt wird, lediglich als interessierter Mitleser. Dabei will ich gerne kritisch und fair den Stand der Diskussion kommentieren, sofern es der Sache dient. An einer abschließenden Beurteilung des Disputs bzw. gar einer Umsetzung seines Ergebnisses habe ich allerdings kein Interesse. Ich bin mir aber sicher, dass ihr als erwachsene Wikipedianer anhand der geltenden Richtlinien das auch alleine hinbekommt. Liebe Grüße, --Widerborst 08:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Widerborst: Ich dagegen habe kein Interesse an derart mühsamen Diskussionen. Ich habe in den letzten Tagen x-mal darauf hingewiesen, dass der Artikel über den Polenfeldzug nicht auf eine im Geheimprotokoll vereinbarte militärische Kooperation zwischen Deutschland und Sowjetunion abheben solle, weil es die nicht gegeben hat, sondern das Thema der Demarkationslinien weiterführen solle. Nach dem gefühlt 99ten Mal ist mein Hinweis endlich angekommen, und -Gratulation dafür- Du hast jetzt tatsächlich mit der verschwundenen Pissa-Linie auch das erste Fischlein gefangen. Nur scheint Ihr drei: Assayer, Phi und Du, für meine Wahrnehmung noch an der Oberfläche zu paddeln. Zur im Polenfeldzug neu verhandelten Demarkationslinie gibt es nicht nur das Flüsschen-Pissa und Sudauen, sondern die Fachliteratur. hat sich mit wesentlich mehr Themen befassst. Die Spanne ist breit, von den Baltendeutschen über die Geschichte des Generalgouvernements bis zur Frage, ob Stalin vielleicht mit Blick auf England auf die Curzon-Linie zielte. Seit Jahrzehnten wird darüber geschrieben. Die Demarkationslinie ist natürlich auch ein Stalin-kritisches Thema, und ich habe mich schon gefragt, ob vielleicht daher der Gegenwind kommt. Whatever, soll mir egal sein, ich habe keine Lust, weitere Zeit mit wenig kooperativen Diskussionen zu verschwenden. Lest mal schön und angelt weiter. Giro Diskussion 13:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

"-Gratulation dafür- Du hast jetzt tatsächlich mit der verschwundenen Pissa-Linie auch das erste Fischlein gefangen." – Wenn du glaubst, mit der Einstellung eines Badewannenkapitäns irgendwie kooperative Arbeit zu erreichen, tust du mir leid. Was die Fachliteratur angeht, hast insbesondere du dich in den Diskussionen nicht beeindruckend hervorgetan, u.a. auch ein Grund, warum ebendiese Diskussionen so mühsam abliefen. Dass du irgendwo anders als auf der Oberfläche paddelst, hast du jedenfalls bislang nicht demonstriert. EOD von mir, --Widerborst 14:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich weise auf Fehler hin, und wenn Du detaillierte Fakten und Sekundärliteratur wissen willst, frag mich doch einfach. Ich muss doch nicht die Länge meiner Bücherregale und die Anzahl meiner Landkarten demonstrieren. Giro Diskussion 17:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier nicht aus der Überschrift dieses Threads eine Vorsilbe für deine Arroganz zu machen, lieber Giro.

Wie kommt es eigentlich, dass du hier immer noch antwortest, wo das doch für dich nur Zeitverschwendung ist? Und wenn du so dolle viele Bücher und Karten hast, dann verbessere doch mal den Artikel, anstatt hier nur Anweisungen und Noten zu verteilen. Seit 2008 hast du hier nämlich nichts mehr beigetragen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Ich weise auf Fehler hin, und wenn Du detaillierte Fakten und Sekundärliteratur wissen willst, frag mich doch einfach." – Falsche Denke: Da du auf Fehler hinweisen bzw. Artikelinhalte bestimmen willst, bist du verpflichtet von dir aus, selbständig, Belege vorzulegen. Dazu muss dich hier keiner extra auffordern und du hast hier kein Recht, dein vorgebliches Wissen quasi-esoterisch per Salamitaktik rauszurücken, bloß damit die Rolle als Diva weiter funktioniert. So und nun viel Spaß noch, --Widerborst 18:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Na, wer hat denn den Quatsch über einen "deutsch-sowjetischen Überfall" mit Belegen aus Fachliteratur beendet? hmmm? Ihr beiden Helden jedenfalls nicht. Wer hat Euch wegen der Theoriefindung zur Pissa-Linie das Faksimile des DHM verlinkt? hmmm? Zuvor hatte es noch gehiessen "Giro, verrenn Dich nicht", und selbst Adminhilfe wurde per VM zu Hilfe gerufen.

Ansonsten guck ich hier noch interessiert hin, weil es bei diesem Pissa-Thread über die Interessengrenze nördlich des Narew nicht um die polnische Teilung geht (dieses Thema ist mir inzwischen zu stressig, da sehe ich keine nennenswerten Artikelfortschritte), sondern um die Geschichte der baltischen Staaten zwischen den Weltkriegen. Grenzverläufe und völkerrechtliche Verträge sind dabei notwendiges Handwerkszeug, Nationalitätenfragen sind für mich aber die spannenderen Aspekte. Giro Diskussion 19:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Widerborst, ich ziehe aus all dem den Schluss, dass ich die Beiträge von Benutzern, die nicht an Artikelarbeit, sondern nur an Besserwisserei und Zensurenvergabe interessiert sind, einfach nicht mehr lese. Soll er doch mit all seinen tollen Büchern und Karten und spannenden Nationalitätenfragen alleine glücklich werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Pissa-Linie, stelle ich erneut die Frage: Welche Linie wurde eigentlich im Zusatzprotokoll festgelegt?

Ist es wirklich, wie im Artikel behauptet, in dem Pakt Weichsel (wo denn - Krakau, Warschau?) und nicht Bug gemeint? Sowohl auf der Karte als auch in der Realität verlief die DE-SU-Grenze größtenteils entlang des Bugs (ähnlich wie die Curzon-Linie und die heutige östliche PL-Grenze) und nicht entlang der jeweils ca. 100-200 km westlich verlaufender Weichsel. Wurde es was ganz anderes vereinbart und nicht umgesetzt oder werden hier nur hoffnungslos Begriffe (=Flüsse) verwechselt (auch wenn es belegbar ist, weil es jemand irgendwo so geschrieben hat)? -- Alan ffm (Diskussion) 13:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Alan ffm, hier ist ein Photo des Originaldokuments. Der Bug kommt darin nicht vor.

Die geplante Linie verlief von der Grenze der Ukraine im Süden den San entlang, bis zu dessen Mündung in die Weichsel, die Weichsel entlang bis zur Mündung des Narew, den Narew entlang bis - ja, da hatten sie dann nicht aufpasst und fügten zwei Tage später die Pissa von ihrer Mündung in den Narew bis zur Grenze Ostpreußens ein. Nebenstehend eine hilfreiche Karte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:04, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die während der Verhandlungen zum Hitler-Stalin-Pakt besprochene u. im Zusatzprotokoll fixierte Linie war nicht identisch mit der am 28. September vreinbarten Linie.--Assayer (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

"Na, wer hat denn den Quatsch über einen "deutsch-sowjetischen Überfall" mit Belegen aus Fachliteratur beendet? hmmm?" – Du nicht.

"Wer hat Euch wegen der Theoriefindung zur Pissa-Linie das Faksimile des DHM verlinkt? hmmm?" – Du hast das Faksimile verlinkt. Na und? WP:KTF solltest du mal lesen (Assayer hat dich schon versucht, darauf zu bringen, dass du es warst, der gegen diese Richtlinie verstoßen hat).

"Zuvor hatte es noch gehiessen "Giro, verrenn Dich nicht"," – Das heißt es immer noch. Deine dämliche und unbegründete Pauschal-Abkanzelei von Assayers Kritik hat sich nicht sonderlich verbessert.

"und selbst Adminhilfe wurde per VM zu Hilfe gerufen." – Yo, weil du per Edit-War statt Argumenten deine Sicht durchsetzen wolltest. Völlig legitim und kein Grund, einen auf Opfer zu machen.

Du klopfst dir viel zu viel auf die eigene Schulter, Giro. Mehr anhand der Richtlinien arbeiten und weniger greinen, wenn bei gegenteiliger Handlungsweise dir das aufs Brot geschmiert wird. --Widerborst 15:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Widerborst: zwecklos, auch mit solchen Provokationen kriegst Du mich nicht dazu, mich jetzt weiter für das Verbessern des Artikels Polenfeldzug zu engagieren. Benatrevqre und in der Folge meine Wenigkeit, wir haben mal ein paar alte Mängel angepackt, eigentlich ist es sogar nur einer der Mängel. Offenbar haben wir damit einige alteingesessene NS-Politik-Autoren aufgescheucht. Womit ich nicht Assayer meine. Seht mal zu, was ihr allein zustande bringt. In der wikipedia gibt es genug Autoren, die mehr an Geschichte als an Ideologien interessiert sind, da bin ich schon guter Dinge, dass der Artikel mal was wird. Giro Diskussion 15:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa

M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Kapitel Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa. Ein Satz, wie er jetzt im Artikel steht: Finnland, Estland, Lettland sowie Polen östlich von Narew, Weichsel und San fielen in das sowjetische Interessengebiet, ebenso das für Deutschland unwichtige Bessarabien., der führt auf eine falsche Spur. Zu Bessarabiendeutschen und Baltendeutschen wurden Folgevereinbarungen geschlossen. Sollte hier und in anderen Artikel berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Folgevereinbarungen betrafen (nach meinem Wissensstand) nicht die betreffenden Gebiete (an denen Deutschland tatsächlich desinteressiert war), sondern die dort lebenden Deutschen (die meist umgesiedelt wurden), daher wäre die Aussage nicht falsch. --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Fachliteratur zur Abgrenzung der Interessen in diesem Pakt beschäftigt sich nicht nur mit den territorialen Aspekten, sondern auch stark mit den ethnischen Aspekten, die in der Demarkationslinie zum Ausdruck kamen. In der (von je her ethnischen begründeten) Bessarabienfrage hatte Deutschland aber zuvor durchaus aktiv Stellung bezogen. Insofern kann der Artikel sich nicht auf den Standpunkt stellen, Bessarabien sei „für Deutschland unwichtig“ gewesen. Falsche Formulierung, eigentlich sogar überflüssig. Giro Diskussion 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zarenreich

Der Satz "Der Pakt bot die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben" ist m.E. nicht korrekt, denn die Bukowina war zuvor niemals Teil des Zarenreichs gewesen, oder täusche ich mich? --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Einwand korrekt, der Artikel stimmt in diesem Punkt nicht. Die Bukowina wurde im Pakt nicht erwähnt, Molotov forderte und Rumänien musste zustimmen. Hitler soll ziemlich ärgerlich gewesen sein, schließlich ging es dabei um ein altes österreichisches Kronland. Giro Diskussion16:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das trifft ja auf Ostgalizien auch zu ... --Oltau ^✉ 21:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

aha, auch Du guckst auf alte Landkarten und vergleichst, welchen historischen Grenzen der Verlauf der Demarkationslinie vom 23. August entspricht :)). War das als Frage gemeint, wieso beim "Buchenland" die österreichische Vergangenheit eine Rolle spielt (so jedenfalls die Fachliteratur), aber nicht bei der San-Grenze? Oder hast Du schon eine Antwort? Dann könnten wir vergleichen. Giro Diskussion 01:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das war nur eine Anmerkung zu deiner Anmerkung. Die Interessengrenzen wurden nicht nur nach historischen Grenzen abgesteckt, sondern auch nach der ethnischen Verteilung der Bevölkerung. Neben den Forderungen der Sowjets nach den baltischen Staaten und Bessarabien aus der Geschichte der ehemaligen Zugehörigkeit zum Russischen Reich, gab es auch die nach den überwiegend ukrainisch besiedelten Gebieten in der Nordbukowina und über den Bug hinaus (deshalb zunächst wohl auch die Weichsel als Demarkationslinie). Was Polen betrifft, einigte man sich dann etwa auf die Curzon-Linie A; die ethnische Grenze der Verteilung der Mehrheitsbevölkerung zwischen Ukrainern und Polen verlief nicht am Bug, sondern zwischen Bug und Weichsel, dabei jedoch näher am Bug. In der Bukowina waren die Mehrheitsverhältnisse recht unterschiedlich, neben Rumänen im Süden und Ukrainern im Norden gab es viele Sprachinseln, vor allem auch deutsche und jüdische (jiddisch). Gruß, --Oltau ^✉ 10:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt genau, Stalin war ja der ehemalige Volkskommissar für Nationalitätenfragen, und in seinem Anspruch auf bestimmte Völker trat er das Erbe des russischen Kaiserreichs an. Man nennt das Ergebnis dieses Paktes zwar "Vierte Teilung Polens" (manchmal auch Vierte und Fünfte Teilung im Hinblick auf die Versetzung der Demarkationslinie während des Polenfeldzugs), aber de facto hat sich die Sowjetunion damit nur 1 Million Polen einverleibt, dagegen 7 Millionen Ukrainer, 3 Millionen Weißrussen und 1 Million Juden. Nach Adam Riese waren also nur etwa 8 Prozent dieses Völkererwerbs Polen. Auf Polen war Stalin garnicht so erpicht, wie dann ja auch die Verschiebung der Demarkationslinie nach Osten an den Bug zeigt. Die Sekundärliteratur hat sich natürlich damit befasst, warum Stalin keinen großen Wert auf Polen legte. Aber das führt jetzt doch etwas zu weit. Bei diesem Thread hier geht es um die Bukowina und deren falsche Erwähnung im Artikel. Was den überraschenden Anspruch Molotovs auf die Bukowina betrifft, so nennt die Sekundärliteratur neben dem ethnischen Hintergrund noch die rumänischen Ölgebiete in der Großen Walachei. Der Zusammenhang zur Bukowina klingt erstmal weit hergeholt, da sitzt man erstmal etwas ungläubig vor der Sekundärliteratur, sind die denn nicht noch ziemlich weit weg?. Man zweifelt aber nur solange an der Sekundärliteratur, bis man eine Karte mit den Eisenbahnverbindungen nach Ploesti sieht. Eine Hauptlinie von Lemberg über Czernowitz nach Ploesti. Ideal für den Transport von Truppen. Giro Diskussion 17:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Meine Änderungen von heute

bestanden aus diversen Richtigstellungen und Ergänzungen in der Einleitung, die nicht besonders kontrovers sind; die Einleitung war einfach nicht besonders gut, sie war ungenau und unvollständig. Zwei Dinge sind doch von einigem Gewicht:

• Einen schwer ideologischen Satz über die bekannte Rede Stalins vom 3. Juli 1941 nach dem deutschen Überfall auf die SU habe ich rausgeschmissen. Stalin hatte darin erklärt, er habe mit diesem Pakt eineinhalb Jahre Zeit gewonnen, um die Sowjetunion militärisch auf den Krieg gegen Deutschland vorzubereiten. Hierzu wäre im Artikel mindestens zu ergänzen gewesen, dass er in dieser Rede verschwiegen hat, dass er durch seine Verständigungspolitik mit Hitler den sowjetischen Machtbereich weit nach Westen ausgedehnt hatte. Zu diesem in Stalins Rede verschwiegenem Gebietsgewinn der Sowjetunion gibt es natürlich auch ein (altes) Stück kommunistischer Geschichtsschreibung. Sie behauptet, diese Gebietsgewinne (Finnland, das Baltikum, Ostpolen, Bessarabien) hätten als Vorfeld zur militärischen Verteidigung der SU dienen sollen. Natürlich ist auch das ein Stück Rechtfertigungsideologie. Bei genauerem Hinsehen auf die Hauptverteidigungslinie, die die SU vor dem deutschen Überfall aufbaute, fällt sofort auf, dass die garnicht auf dem Gebiet der besetzten Länder verläuft. Trotz diverser Geschichtsklitterungen, die sich in der Literatur zu diesem Pakt finden: es beisst die Maus keinen Faden davon ab: Sinn und Zweck des Paktes war für die SU die Ausdehnung des sowjetischen Machtbereichs nach Westen. Wenn jemand im Artikel künftig das Thema anschneiden möchte, warum die "friedliebende Sowjetunion" diesen Pakt abgeschlossen hat, dann bitte nur mit einer Darstellung seriöser Sekundärliteratur dazu.
• außerdem habe ich einen Hinweis auf die spätere Kooperation zwischen Deutschland und der Sowjetunion rausgeschmissen. Natürlich hat es die gegeben. Nur ist hier der falsche Artikel, um darüber zu schreiben. Diese Thematik (Handelsabkommen, Kreditabkommen, Rohstofflieferungen, etc.) beginnt nicht mit dem Nichtangriffspakt, sondern mit dem Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag Giro Diskussion 18:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Karte zum Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag

Da die entsprechende Karte auch in diesem Artikel hier verwendet wird, ein Hinweis auf die Diskussionsseite in Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. --Oltau ^✉ 21:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Darstellung in der DDR

Wie wurde diese Sache eigentlich in der DDR dargestellt? Ich habe da mal ein Video zu gesehen (ab Minute 4): http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=MpnE_SUg6Gw --Takeru-kun (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Existenz eines Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrags wurde bestritten. --Oltau ^✉ 21:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Allerdings konnte man den Pakt mit Stalin nicht unter den Tisch kehren. Man behauptete einfach, der Genosse Stalin in seiner unerschöpflichen Weisheit hätte die Nazis über den Tisch gezogen und den Frieden bis 1941 gesichert... Berlin, 6.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2012 (CEST))

Daher meine Frage: Gibts da Sekundärliteratur zu? Wer wäre so nett und baute diesen Punkt in den Artikel ein? --Takeru-kun (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen dem Nicht-Angriffspakt vom 24.8.1939 und den geheimen Zusatzklauseln bezüglich des Überfalls auf Polen. Letztere waren in der DDR nicht bekannt oder wurden geleugnet. Denn das hätte bedeutet, man hätte den Einmarsch der Roten Armee in Polen, also von Osten aus, zugegeben. Dies war kein Einmarsch - nach damaliger Sicht - sondern eine Verteidigung gegen die faschistischen Machthaber in Deutschland. Literatur kenne ich keine, vielleicht in den Geschichtsbüchern der DDR von damals?? Berlin, 7.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:46, 7. Okt. 2012 (CEST))

Dei Arbeit von Jan Lipinsky (Vgl. Literatur) ist dazu einschlägig.--Assayer (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Da oben nach Geschichtsbüchern gefragt wurde, im Schulbuch der Klasse 9 wurde der Sachverhalt in einem einzigen Abschnitt erwähnt (S.193/194): „Polen erlitt bis Ende September 1939 eine Niederlage. Das geschah, weil das faschistische Deutschland überlegen war, die Westmächte keine militärische Hilfe leisteten und die herrschenden Kreise Polens eine antisowjetische Politik betrieben hatten, die ein Bündnis mit der UdSSR vereitelte, das eine Chance zur Rettung Polens gewesen wäre. Das Land wurde besetzt und von faschistischen Besatzungsbehörden regiert. Die Westgebiete der Ukraine und Belorußlands, die polnische Interventen 1920 der Sowjetunion geraubt hatten, kehrten in den sowjetischen Staatsverband zurück.“ Naiver kann man es kaum zusammenfassen. --Oltau ^✉ 18:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das obigen Video vom DDR-Chefpropagandisten Karl-Eduard von Schnitzler spricht ja diesbezüglich Bände: "Es war keine Okkupation". --Takeru-kun (Diskussion) 12:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das was Oltau oben geschrieben hat, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Das geheime Zusatzprotokoll wurde nicht erwähnt. Ob diese Darstellung "naiv" war, sei dahingestellt. Jedenfalls kann man nicht so tun, als wären die von der Sowjetunion besetzten Gebiete originär polnisch gewesen. Polen hat nach der Okkupation 1920 eine ziemlich rigorose Politik gegenüber der einheimischen, nichtpolnischen Bevölkerung betrieben, auch das wurde in der DDR nicht thematisiert, jedenfalls nicht auf Schulebene. Inwieweit die Vorgänge in der Zwischenkriegszeit Thema der historischen Forschung waren, kann ich nicht sagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Frieden von Riga war geltendes Völkerrecht. Der Einmarsch der sowjetischen Truppen in die polnischen Ostgebiete verstieß gegen dieses Völkerrecht. Genausogut könnte man sagen, polnische Interventen raubten 1920 dem Deutschen Reich Westpreußen, Posen, Oberschlesien und Soldau. Dies wurde jedoch im Friedensvertrag von Versailles bestimmt, den Deutschland unterschrieb und der deshalb ebenso völkerrechtlich bindend war, auch wenn von Seiten Deutschlands die Ostgrenze nicht anerkannt wurde. --Oltau ^✉ 20:32, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ohne das jetzt weiter vertiefen zu wollen, es ging ja um die Darstellung in der DDR, könnte man genausogut sagen, die "Eingliederung" des Sudetenlandes und der "Rest-Tschechei" wäre geltendes Völkerrecht gewesen. Nee, so wird das nix. Man muß immer den Kontext und die historischen Hintergründe beachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:44, 8. Okt. 2012 (CEST)

Überschrift

Sollte die Überschrift nicht in 'Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt' (analog zu Deutsch-Sowjetischer Krieg und gemäß Rechtschreibregeln soweit ich sie im Kopf habe) geändert werden? MfG --134.102.90.149 02:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Rechtschreibregeln schreiben dies nicht vor und in der Fachliteratur wird es außerdem überwiegend kleingeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 12. Jan. 2013 (CET)