Diskussion:Yörük

Großzitat = URV?

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Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, aber solch lange, über mehrere Absätze gehende Zitate, zumal in einem eher unenzyklopädischen Erzählstil gehalten und ohne korrekte Quellenangabe, dürften doch eine klare URV darstellen. Da wäre es doch besser gleich in eigenen Worten zu formulieren und die erste Artikelversion, wo das Zitat über 2/3 des Textes ausmacht, zu löschen. --:Bdk: 06:55, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Rassenkunde"

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Berufung auf rassistische Theorien aus den zwanziger Jahren hat hier nichts verloren. Babel fish 04:06, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

In welcher Form bezieht sich denn nun dieses ungemein intelligente Statement auf den Artikel? --Baba66 08:31, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dieses "Rassengeschwurbel" - wie du es selbst nennst - hast du am 17. Mai 2005 entfernt:

Ihre Herkunft ist bis heute umstritten. Man geht jedoch aus, daß sie Nachfahren der anatolischen Urbevölkerung sind, da sie überwiegend als hellhäutig und –haarig (blondes und rötliches Haar). Ferner haben sie helle (blaue und graue) Augen. Sie weisen also Merkmale indogermanischer Herkunft aus.

Der deutsche Völkerkundler Dr. med. und phil. Felix von Luschan ging in den 1920er Jahren in seinem Buche „Völker, Rassen, Sprachen“ davon aus, dass die Jürüken keine eigentlichen Zigeuner seien. Aber er ging ferner davon aus, daß dieser Volksstamm ursprünglich in der unmittelbaren Urheimat der Zigeuner siedelte, also aus dem heutigen nordindischen Raume stammt, und die türkische Sprache angenommen hätte. Aufgrund ihrer äußeren Erscheinung zeigen die Jürüken laut v. Luschan mehr kurdische beziehungsweise zigeunerische (indogermanische) Einflüsse als türkisch-mongolide (altaiisch).

Ich verstehe auch nicht, warum gestern diese alte Version angezeigt wurde, aber manchmal war Wikipedia überhaupt nicht zu erreichen. Wie auch immer, das "Rassengeschwurbel" wurde scheinbar bereits entfernt, meine Anmerkung hat sich also erübrigt. Nicht bös' sein. Babel fish 04:12, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Der Völkerkundler Dr. med. und phil. Felix von Luschan (ordentlicher Prof. der Anthropologie zu Berlin) war evangelischer Anthropologe, der in der Zeit zwischen 1885 und 1890 Afrika und das Osmanische Reich bereiste. Auf seinen Reisen führte er ein detaillgenaues Tagebuch. Dieses fasste er 1892 auf Anrathen seiner Freunde und Förderer sowie der Anthropologischen Gesellschaft zu einem Manuskipt zusammen, dass erstmalig 1895 auf den Markt kam (Eigenverlag). Dabei enthielt er sich weitgehenst „rassistischer“ Auffassungen, sondern beschrieb die betreffenden Völker eben so genau, wie es ein Fachmann des 19. Jahrhunderts eben konnte. Dabei kam es ihm (im Kapitel Osmanisches Reich) zu gute, dass er neben Arabisch auch Türkisch konnte. Er war einer der ersten der die Volksgruppe der Yörüken zu beschreiben versuchte. Dabei wurde die Orthographie des 19. Jahrhunderts beibehalten. Er versuchte, den Begriff der „Rasse“ human zu erklären, meist verzichtete er auf diesen Begriff.

1922 wurde das Buch erneut in Eigenregie verlegt und 1927 brachte es die Deutsche Buch-Gemeinschaft Berlin zusammen mit Emma von Luschan heraus.

Damit dürfte der Vorwurf des „Rassismus“ wohl widerlegt sein...oder einfach einmal besser informieren. Denn: Ein „Rassist“ war v. Luschan nicht!

Aber egal. Lasse dieses verstümmeltes „Etwas“ so stehen. Postmann Michael 23:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Natürlich war er Rassist, das war im 19. Jahrhundert eben Stand der Wissenschaft. (Das heißt nicht, dass alles irrelevant ist, was von diesen Forschern produziert wurde, keineswegs, aber es ist doch logisch, dass man mit dem heutigen methodisch-theoretischen Rüstzeug andere Darstellungen liefern muss.) Babel fish 03:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Bitte den Postmann nicht unnötg füttern. Danke --Baba66 09:00, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn man jemanden nicht „füttern“ sollte, dann so ein eigenverliebtes und arrogantes Subjekt wie dich, Baba66. 217.185.211.109 09:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Undokumentierter Rev. durch „Admin“ Baba66. Hätte mich persönlich gewundert, wenn er nun wissenschaftlich belegte Änderungen anerkannen würde. Er selbst erkennt nur seine - sehr dürftig und teilweise umstrittenden - Quellenangaben. Aber egal. Das lässt auf die geistige Grundhaltung von Baba66 erkannen. In meinen Augen mißbraucht er die ihm gegebenen Adminrechte ständig für persönliche Zwecke...möge sich gesunder Geist selbst ein Bild über diesen „Fachmann“, der sein „Wissen“ über das vom Bertelsmann-Verlag und Brockhaus stellt, bilden. Mehr nicht zu diesem Thema (und einen schönen Tag noch „Blabla66“). Postmann Michael 19:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Quelle "Rassen, Sprachen, Völker etc. von 1927" entfernt. ich denke so etwas mit Rassen und Rassenvermischungen hat hier nichts zu suchen. Die meisten Wissentschfatler leugnen die Existens von Rassen. Die einzigste menschliche Rasse ist die Menschenrasse. selbst wenn man die menschen in rassen aufteilen würde, dann könnte man jedes dorf oder stadtteil einer rasse zuordnen, da das aussehen, wachstum etc. überwiegend lokal, metamorphosisch und stoffwechsel bedingt ist. die gene machen nur 1% aus. --Danyalov 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)

auserdem findet in der Bibel und im Koran keine Einteilung in Rassen statt. Viele Sprachen kennen den Begriff garnich z.B die indianischen, mongolischen und türkischen Sprachen. Es gibt zwar einen ähnlichen begriff womit man es in verbindung bringen könnte,aber das wäre falsch.--Danyalov 11:14, 17. Jul 2005 (CEST)

Danke fürs Aufpassen, ich hatte die letzte IP-Änderung wohl übersehen :(. Ich habe jetzt wieder einen kompletten Revert gemacht. Postmann Michael ist leider ein glühender Verfechter von Rassenideologien, bricht aber jedesmal kläglich zusammen, wenn man von von ihm Belege fordert, die über ein Bertelsmannlexikon oder fragwürdige Webseiten hinausgehen. ;-) --Baba66 13:50, 17. Jul 2005 (CEST)

Baba wie eh und eh: arrogant, selbstgefällig, engstirnig, beleidigend und sonstiges mehr. Beruft sich selbst auf ominöse Quellen. Aber egal. Ich bin mit Sicherheit kein "Rassist", wie er gern behauptet. Ich verwendet alle Quellen, die sich mir bieten; auch Angaben der betreffenden Botschaften u.ä. (Darunter auch verschiedene Lexikas, natürlich. Was gestern richtig war, kann teilweise heute noch nicht falsch sein!) Aber egal. Für mich ist und bleibt Baba keine Experte, auch wenn er inzwischen "Admin" ist. Da er vielfach durch seine Art auch schon anderen mehr als unangenehm aufgefallen ist (teilweise sogar schon vorgeschlagen war, die Admin-Rechte wieder abgenommen zu bekommen), brauche ich im Falle unseren 27jährigen Islamisten nicht viel anzuführen. Mögen sich andere ein genaues Bild von Baba machen und dann selbst entscheiden. Postmann Michael 12:37, 19. Jul 2005 (CEST)

bitteschön. ich habe in der enzyklopädie britanicca eine ganze menge über die türkishen Yörüken gefunden. wenn ic zeit habe, schreibe ich es zuerst in die diskussion rein. wenn keine einwände sind, kann man es ja dann vielleicht in den artikel einarbeiten. --Danyalov 17:10, 17. Jul 2005 (CEST)

was hat das jetzt mit dem thema "Yörüken" zu tun, wie sie Baba finden??? Wenn se mit ihm was besprechen wollen, können sie es doch auf den entsprechenden Diskussionsseiten tun. und islamist ist ein schlimmer vorwurf. unterlassen sie das!!!!! --Danyalov 18:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Version von Weltwassermann

Sieht ganz gut aus. Man sollte vielleicht den Artikel Inhalt über Yörüken schreiben und nicht in der Singularform für die Angehörigen Yörük. Sinnvoll wäre es auch die Religion einzufügen. Denn die Yörüken sind hanefitisch-sunnitische Türkmenen und unterscheiden sich dadurch durch andere Türkmenenstämme in der Türkei.--Danyalova 20:09, 17. Nov 2005 (CET)

In der deutschen wissenschaftlichen Literatur schreibt man bevorzugt Yörük, nicht Yörüken. Deshalb sollten wir das auch tun. Dort hat sich übrigens herausgebildet, dass man türkische Wörter im deutschen Text nicht in der Mehrzahl schreibt. Es heißt dort z. B. Die Yörük und nicht die Yörükler. Religion könnte ein eigenes kleines Kapitel sein. Das wäre doch eine Aufgabe für dich, Danyalova.--Wetwassermann 20:18, 17. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt noch ein wenig die Geschichte auf dem Balkan während des osmanischen Reiches, wo sie auch teilweise sesshaft wurden und wie die meisten Türken auf dem Balkan getöt oder vetrieben wurden. Die überlebenden leben immernoch teilweise auf dem Balkan und teilweise auf den Balkan.

Den Satz über "Zigeuner-Musiker" bzw "Çingene-Musiker" finde ich so nicht in Ordnung, da damit sicherlich die Abdallar gemeint sind. Sie werden meist mit den Zigeuener unter einem Hut gebracht, aber das ist falsch, da es sich ebenfalls um Nomaden bzw. ehemalige Nomaden handelt, die ihren Lebensunterhalt durch ihren Musikerleben finanzierten. Das ist ähnlich wie mit den Tahtaci, die ihren Lebensunterhalt mit Holz verdienen und daher auch Tahtaci genannt werden, beide Gruppen sind größtenteils Alevitisch.--Danyalova 10:56, 19. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die meisten Yörük und Türken sind auf dem Balkan nicht getötet worden, die meisten dürften unter Zwang abgewandert sein. Ob sich dort die Nachkommen der Yörük noch Yörük nennen, ein yörüklük pflegen? Ihre Sprache existiert noch in Rudimenten. Vielleicht arbeite ich das im ersten Abschnitt mit ein. Das bedarf längerer Recherche und Überlegung.

Zum Problem Çingene/Abdallar gleich mehr, es rufen häusliche Pflichten ;-) --Wetwassermann 11:13, 19. Nov 2005 (CET)

Je mehr man überlegt, desto mehr Arbeit entsteht. Wenn es so weitergeht wird dieser Artikel lesenswert ;-)...Schöne Grüße--Danyalova 12:26, 19. Nov 2005 (CET)

Ich meine schon - der musikwissenschaftlichen Literatur (K. Reinhard) und meinen eigenen Erlebnissen folgend - dass Çingene richtig ist. Die Abdal habe ich im Nebensatz untergebracht.

Nicht richtig finde ich, die Bezeichnung türkmenisch für die oghusischen Stämme zu verwenden. Das ist eine Bezeichnung für sie, die eigentlich erst in der kemalistischen Geschichts"Wissenschaft" aufgebracht und propagiert worden ist. Auch deshalb wäre es wichtig, einen Artikel über die türkischen Türkmenen zu verfassen und dabei den Begriff so weit wie möglich zu klären. --Wetwassermann 14:37, 19. Nov 2005 (CET)

Ich werde demnächst versuchen einen Artikel über die türkischen Türkmenen zu erstellen. Aber ich finde, dass der Begriff Türkmene bezogen auf die Yörük, Tahtaci, Abdal etc. heute noch korreckt ist. Ich finde, dass es nicht notwendig ist für die Siedlungsgebiete eine Überschrift zu verwenden. Könnte man diese zwei Sätze irgendwo im Artikel mit einbringen? Es wäre gut sie am Anfang des Artikels zu platzieren und die Karte einzufügen.--Danyalova 14:54, 19. Nov 2005 (CET)

Da die nomadischen Yörük nur ein Teil der Yörük sind, finde ich die Karte zu Beginn des Artikels an der falschen Stelle. Da, wo sie vorher mitsamt dem Text war, war der bessere Ort. --Wetwassermann 15:05, 19. Nov 2005 (CET)

Stimmt, aber für 2 Sätze ist eine Überschrift zu viel. Wäre es nicht besser die Info unter Vollnomaden einzufügen und die Karte ebenfalls. Es bezieht sich doch alles auf die Nomaden.--Danyalova 15:16, 19. Nov 2005 (CET)

Das werde ich irgendwie lösen. Dir eine gute Zeit in Berlin! Beste Grüße --Wetwassermann 17:38, 19. Nov 2005 (CET)

Quellennachweise im laufenden Text

Hallo Wetwassermann und Danyalova, ich hoffe, ihr empfindet mein nächtliches Schaffen nicht als Kuckucksei. Es war für mich angesichts der Versionsgeschichte aber kaum erkennbar, welche Information woher rührt und da mir das Thema Yörük - und angesichts der hochqualitativen Arbeit von Wetwassermann nur um so mehr - am Herzen liegt, bin ich bereit, notfalls Eure Schelte zu kassieren. Falls es bessere Belege gibt, hänge ich natürlich nicht an meinen. Ich würde in diesem Fall aber ungern darauf verzichten, belegte und unbelegte Textstellen unterscheiden zu können.-- Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.68 05:59, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo C,

Dein Bemühen um den Artikel "Yörük" zeigt, dass es sich lohnt, meine Fassung genau anzusehen. Dabei, denke ich, bist du mit deinen Änderungen etwas über das Ziel hinausgeschossen. So meine ich, dass keine Verweise auf die Literatur im Text sein sollten. Es ist in Enzyklopädieartikeln entgegen wissenschaftlichen Essays nicht üblich. Zudem halte ich es nicht für angebracht, z. B. bei Kunze die einzelnen Aufsätze anzuführen. Die Literaturangaben sollen einen ersten Einstieg ermöglichen, nicht mehr! Manche Textteile, die du versucht hast zu präzisieren, waren von mir bewusst in der Schwebe gehalten. Dadurch konnte manchmal mehr ausgesagt werden als mit z. B. zeitlich eingeschränkten Angaben. Den Völkermord an den Armeniern sollte man in diesem Artikel nicht erwähnen. Er hat hier keine Relevanz und provoziert nur einen zu erwartenden Edit-war an der falschen Stelle.

Beste Grüße --Wetwassermann 08:11, 7. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich zur Probe jemanden an den Artikel gesetzt (einen "Studierten" wohlgemerkt) und ihn die Anmerkungen verfolgen lassen. Ergebnis: ziemliche Verwirrung. Warum? Weil nur der Kundige, der auf die Leiste des Brtowsers guckt, den Zusammenhang zwischen numerierter Anmerkung und mit Seitenzahlen bestückten Literaturangaben checkt. Noch schlechter ist es umgekehrt von den Seitenzahlen zu den Anmerkungen, einige sind falsch. Kaum ein User wird sich die Mühe machen, die Literatur beim Lesen des Artikels so genau zu studieren. Die meisten dürften sich nicht einmal aufmachen, die Literatur zu würdigen. Es handelt sich hier um eine Scheingenauigkeit. Bitte, en:user:Anglo-Araneophilus=Benutzer:Araneophilus ((hier unnötige Aufsplitterung, das Hin und Her zwischen en und de ist überflüssig), nimm die Anmerkungen wieder heraus. Beste Grüße --Wetwassermann 10:07, 7. Dez 2005 (CET)

Grüss dich auch, Wetwassermann,

@"So meine ich, dass keine Verweise auf die Literatur im Text sein sollten. Es ist in Enzyklopädieartikeln entgegen wissenschaftlichen Essays nicht üblich.": Die Quellenbelege im laufenden Text sind in der deutschen Wikipedia in der Tat unerwünscht (anders als in der englischen), zumindest war das meine Erfahrung in der biologischen Sektion. Meine Motive habe ich auf meiner alten deutschen Benutzerseite erschöpfend erläutert. In diesem speziellen Fall ist der Beleg m. E. n. nötig geworden, da an keinem Ort die Quellen der einzelnen Bearbeitungen angegeben sind. Weder auf der Diskussionsseite, noch in der Versionsgeschichte oder im Artikel (dort ist nur eine allgemeine Literaturangabe ohne Hinweis auf die verwendeten Quellen). Das wird aber in Wikipedia allein schon aus Urheberrechtsgründen gefordert. Auch ich würde mich freuen, wenn ein Tool bereitstünde, die laufenden Kopfnoten ein- und ausblenden zu können. Doch bis dahin ist Disziplin der Autoren gefordert, die die Nachweislast tragen. Dass ich diese den Autoren weitgehend abgenommen habe, ist möglicherweise als Provokation aufgefasst worden. Eine solche war aber nicht mein Motiv. Wikipedia ist keine Privatsache. Wir greifen hier in Recht und Gesellschaft ein. Mir ist aber klar, dass ich hier zwar eine offizielle, faktisch aber Minder-Meinung vertrete und kann keine freudige Reaktion, sondern nur Gesprächsbereitschaft, erwarten. Eine Enzyklopädie ist Wikipedia leider nicht, gerade weil sich die Autoren bisher in der Praxis weitgehend um die Redaktionsarbeit drücken. Gute - wenn nicht alle - Enyklopädien haben eine redaktionelle Absicherung, auf die bei Quellenkonflikten oder Urheberfragen zurückgegiffen werden kann. Dies scheint mir in der Form konsequenter Quellennennung auch in Wikipedia ein angemessenes Ziel zu sein.
@"Zudem halte ich es nicht für angebracht, z. B. bei Kunze die einzelnen Aufsätze anzuführen. Die Literaturangaben sollen einen ersten Einstieg ermöglichen, nicht mehr!: Die Autoren der Aufsätze (zum Beispiel Frau Prof. Ulla Johansen) führen mit Recht ihre Beiträge in ihren Bibliographien in der von mir gewählten Form auf. Das ist in Natur- und Geisteswissenschaft erstens nicht unüblich und zweitens in diesem Fall nicht als einführende "Literaturangabe", sondern als Quellennachweis gemeint, also davon vollständig verschieden. Ich hätte gerne die Überschrift "Literatur" durch "Quellen" ersetzt, doch weiss ich nicht, ob die bisher aufgeführten Titel Quellen oder nur weiterführende Literatur sind, da darüber keine Aussage getroffen wurde. Andererseits in Literatur und Quellen zu trennen, habe ich unterlassen, da dies schon im Artikel Mustafa Kemal Atatürk leider nicht nachvollzogen wurde.
@"Manche Textteile, die du versucht hast zu präzisieren, waren von mir bewusst in der Schwebe gehalten. Dadurch konnte manchmal mehr ausgesagt werden als mit z. B. zeitlich eingeschränkten Angaben.": Ich glaube, sanfter als ich revidiert habe, geht es kaum. Würde mir vorgeworfen, dass ich zu unbeherzt wäre etwas zu ändern, könnte ich das Gegenteil kaum beweisen. Die wenigen smarten Eingriffe in den Inhalt müssen in der Wikipedia schon ohne vorherige Diskussion möglich sein, zumal sämtlich mit Literatur exakt belegt. Was die zeitliche Einschränkung betrifft, hast du meine vage Ansprache ja gerade durch m. E. n. eher unzutreffende Einengung verändert. Die Sesshaftwerdung der Yörüken wurde laut angegebener Quelle eben gerade "ab dem 18. Jahrhundert in zunehmendem Maße" (meine Fassung) und nicht "besonders" ab dem 18. Jahrhundert durch die Osmanen vorangetrieben, wie du nun wieder umgeändert hast. Im 18. Jahrhundert war sie noch recht gering - aber eben begonnen - und stieg im 19. und 20. Jahrhundert besonders an, wie ich die Quelle verstehe. Was ist denn deine Quelle, wenn du es anders kennst? Bitte nenne doch auch die anderen Textteile, in denen ich zu weit eingeschränkt habe. Ich bin für die Kritik dankbar - nur wenn sie nicht konkret ist, kann sie kaum konstruktiv sein.
@"Den Völkermord an den Armeniern sollte man in diesem Artikel nicht erwähnen. Er hat hier keine Relevanz und provoziert nur einen zu erwartenden Edit-war an der falschen Stelle.": Der Völkermord ist in der genannten Quelle ebenfalls angedeutet und an anderer Stelle in der gleichen Monographie noch einmal konkret angesprochen. Dass ein ganzer Stamm seinen Lebensraum in solcher Dimension wechselt und - wie du selbst schreibst - dadurch eine Besonderheit bildet, erlaubt und fordert schon eine kleine - von mir völlig wertfrei formulierte - Erklärung. Wenn du diesem Standpunkt der Tübinger Ethnologie nicht zustimmst, ändert das aber m. E. n. noch nicht den Umstand, dass ein Editwar nicht durch die Erwähnung eines Genocid verursacht wird, sondern durch die Möglichkeit eines Jedermann, ohne Nennung von Quellen das Gegenteil behaupten zu können. Ich habe die Quelle hier denkbar präzise genannt. Es sollte an dir sein Gründe zu nennen, warum die Entvölkerung Ostanatoliens für die Aydınlı keine Relevanz besitzen soll.
@"ziemliche Verwirrung. Warum? Weil nur der Kundige, der auf die Leiste des Brtowsers guckt, den Zusammenhang zwischen numerierter Anmerkung und mit Seitenzahlen bestückten Literaturangaben checkt.": Da habt ihr leider Recht. Mit Firefox geht es gut, da die Fußnote nach Klick auf die zugeordnete Kopfnote sichtbar markiert wird. MS Internet Explorer ist da aber leider keine große Hilfe. Nach englischem Vorbild soll man eine HowToDo-Baustein in den html-Text einsetzen. Habe ich versäumt. Sorry. Und selbst dann verstehen wohl noch nicht alle das Prinzip. Mich hatte damals das Beispiel von en:Ottoman Armenian casualties überzeugt. Ich habe dann mit en:Carl Wilhelm Hahn und Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich zwei jeweils etwas abweichende Modelle erprobt. Perfekt ist das System nicht - das ist ganz klar.
@"Noch schlechter ist es umgekehrt von den Seitenzahlen zu den Anmerkungen, einige sind falsch. Kaum ein User wird sich die Mühe machen, die Literatur beim Lesen des Artikels so genau zu studieren. Die meisten dürften sich nicht einmal aufmachen, die Literatur zu würdigen. Es handelt sich hier um eine Scheingenauigkeit.": Das, bitte, weise nach. Der Link von den Seitenzahlen zu den Anmerkungen wurde von mir nach Einstellung der Bearbeitung rückgeprüft. Ich hatte keinen Fehler gefunden. Weder technisch - noch inhaltlich. Tu mir bitte den Gefallen und sage mir, wo das der Fall ist.
@"Bitte, en:user:Anglo-Araneophilus=Benutzer:Araneophilus ((hier unnötige Aufsplitterung, das Hin und Her zwischen en und de ist überflüssig)": Auf die Historie meiner beiden Accounts habe ich in Benutzer Diskussion:Araneophilus#Klärung_der_Benutzeraccounts_und_der_IP-Identität hingewiesen. Das hin und her ist eben gerade dadurch Vergangenheit, dass ich ausschliesslich den englischen Account benutze. Leider ist es wohl nicht möglich, Wikipedia-sprachübergreifend einzuloggen. Ich jedenfalls möchte nicht mehr mit verschiedenen Accounts arbeiten.
@"nimm die Anmerkungen wieder heraus.": Ich hätte sie nicht hineingestellt, wenn es durch die bisherige Nachweislage nicht erforderlich gewesen werde. Es gibt mehrere Stellen, die nur dadurch im Artikel angreifbar stehen, weil sie unbelegt sind:
"Diesen Namen übernahmen sie [Aydınlı] selbst und rechnen sich auch nicht zu den Yörük": dass sie sich nicht zu den Yörük zählen, scheint mir nachweisbedürftig, Quelle?
"Eine andere Theorie führt den Namen auf den Stamm der Yüreğir zurück.: Quelle?
"So sehen es [Yörük als ethnischer Name empfunden] auch die meisten Yörük selbst.": Quelle?
"Meist identifizieren sie sich dennoch immer noch mit dem yörüklük ihrer Vorfahren.": Weiter oben wird "yörüklük" als "Lebensart als Viehnomaden" definiert. Ist es nicht eher unwahrscheinlich, dass dies der Identifikationskern der sessilen Yörük heute ist. Quelle?

Dies alles zu meiner Entlastung - nicht zur Belastung deinerseits. Dein Text ist bisher selten gewandt formuliert und gekonnt gestrafft, ohne an Verständlichkeit und Ausgewogenheit einzubüßen. Dazu von hoch über dem Standard stehenden Niveau. Wenn du wie dein Wissen auch das Wissen um dein Wissen teilen würdest - ich wäre froh darum. Eine Offenlegung der verwendeten Quellen - du sprichst ja auch an anderem Ort von Recherche - wäre das i-Tüpfelchen. Nochmals Gruss -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 15:15, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo en:user:Anglo-Araneophilus (das Beharren auf dieser Verlinkung hier in der dt. Wikipedia zur englischen erschwert manche mögliche Kommunikation, wenn man sie denn will), das i-Tüpfelchen werde ich mir verkneifen. Denn was würde denn schon gelten, wenn ich als Wetwassermann versichere, bei meinen mehrmaligen Einladungen bei einer Yörükfamilie mündliche Unterrichtung erhalten zu haben (übrigens ist Benutzer:Danyalov ein Yörükspross, der manches aus mündlicher Überlieferung weiß und überprüfen kann). Du selbst beweist zudem, dass ein interessierter Leser (Laie) die Quellen in der Literatur findet. Ich habe also nicht vor, dir jeden Satz des Artikels zu belegen. Zumal Belege auch oft nur zu Meinungen führen, die Belege benötigten, die Belege benötigten, die Belege benötigten usf.
Ich schlage dir vor, alles, was du meinst korrigieren zu müssen, korrigierst. Ich sehe mir das dann in ein paar Tagen an und werde, wo ich es für nötig halte, nachfragen, es belassen oder ändern. Ich halte nichts davon, klein-klein vorzugehen. Beste Grüße --Wetwassermann 16:18, 7. Dez 2005 (CET)

@"Du selbst beweist zudem, dass ein interessierter Leser (Laie) die Quellen in der Literatur findet": Ich habe die Quelle nicht gefunden, sondern gekannt. Das müßtest du eigentlich wissen, da ich sie ja mehrfach in der deiner Bearbeitung vorangegangen Diskussion genannt und im Artikel als Literaturempfehlung eingesetzt hatte. Anders wäre es nicht möglich gewesen, an die Quelle zu kommen. Ich bin nur durch die weitgehende Deckung und Gleichheit des Inhalts (trotz deiner guten Umformulierungen und Umstellungen) deiner Artikelfassung an die mir bekanntenen Texte in Kunze 1994 erinnert worden. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 12:18, 8. Dez 2005 (CET)

Yörükspross klingt echt lustig *hahaha lol* =)--Danyalova 16:21, 7. Dez 2005 (CET)

Das sage ich natürlich mit Hochachtung! --Wetwassermann 16:23, 7. Dez 2005 (CET)

Das glaube ich gern ;-)--Danyalova 16:27, 7. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich mich, ausgehend von "Turkic peoples", durch die englische Wikipedia geklickt und bei etwa zwei Dutzend Artikeln nacheinander keinerlei Quellennachweise im laufenden Text gefunden. Meist fehlen dort sogar Literaturangaben. Na, ja, bester en:user:Anglo-Araneophilus, deine Angaben dazu wirken ein wenig wie Bluffing [auch ohne Quellen ;-( ] --Wetwassermann 16:46, 7. Dez 2005 (CET)

@"bei meinen mehrmaligen Einladungen bei einer Yörükfamilie mündliche Unterrichtung erhalten zu haben (übrigens ist Benutzer:Danyalov Yörükspross, der manches aus mündlicher Überlieferung weiß": Das ist doch schon ein interessanter Hinweis. Ich habe Benutzer:Danyalov mehrfach in den bisherigen Diskusssionen gefragt, ob er via Familie Informationen einholen könne. Da floss aber bisher nicht viel ein (z.B. bezeichnet seine Mutter sich als Yörük oder Yörük-Türkmene?). Auch weiß ich nicht, seit wann diese Familie bereits sessil ist. Diese Art Quelle ist mir jederzeit unbeschränkt zugänglich, hat aber erfahrungsgemäß eingeschränkten Wert, unter anderem da diejenigen Yörüken, die bis vor kurzem noch nomadisierten, selten in Deutschland anzutreffen sind.
@"Na, ja, bester en:user:Anglo-Araneophilus, deine Angaben dazu wirken ein wenig wie Bluffing [auch ohne Quellen ;-( §: Die englische Wikipedia ist durchaus vergleichsweise recht rege in der Nachweisarbeit und hat auch offiziell eine sehr sachliche Position bezogen. en:Wikipedia:Footnotes ist eine Seite, von der aus viele der Aktivitäten erschließbar sind. Dass das Thema Türkei in England weniger groß geschrieben wird, hat naheliegende Gründe. Mich erstaunt eher deine Überraschung diesbezüglich.
Dem zunehmend polemischen Ton entziehe ich mich auf deinen Wink hin gerne. Deine Einstellung zum Thema Armenier in einem sachlich (wirtschaftlich, siedlungsgeographisch) höchst bedeutendem Bezug zu einem der Yörüken-Stämme ohne moralische Anspielung meinerseits zeigt ja bereits eine zukünftige Gefahr in der emotionalen Entwicklung des Beitrages. Nicht ich habe hier übrigens etwas einer Quelle hinzugefügt, sondern du hast es daraus gestrichen - falls denn die von mir am 28. Aug. 05 erstmals eingefügte Literaturangabe Kunze 1994 als Quelle diente, worüber du dich ja nicht äußern willst. Die Wertung ist also eher deinerseits. Ich habe keinerlei politische Anspielung bezweckt. Über die Angaben im Beitrag, die nicht aus Kunze 1994 stammen können, liegt also ebenso wie über die mir gegenüber nicht präzisierten Vorwürfe weiterhin der Mantel des Schweigens. Das "Bluffung" ist in der Tat ein Prädikat, das sich keiner verdienen sollte. Ich wollte da nicht unwissentlich eine empfindsame Stelle berühren -- Gruss und Güle güle en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 19:12, 7. Dez 2005 (CET)

Nun, "Güle güle" ist in diesem Falle falsch, denn du verabschiedest dich ja und nicht mich. oder? ;-). Du magst genau sein, nach meinem Geschmack zu genau, liest aber dennoch nicht genau genug. Beispiel: ich hatte geschrieben, dass ich mich vom Artikel "Turkic peoples" aus weitergeklickt habe. Versuche selbst, in welch verschiedene Ecken man da kommt. Ich habe nicht geschrieben, "Dass das Thema Türkei in England weniger groß geschrieben wird". Und nun zu der Armenierangelegenheit. Die Aydınlı sind weggezogen wegen entsprechender Pushfaktoren im Westen, nicht wegen eines Pullfaktors im Osten. Meine Erfahrung ist, dass dort, wo das Armenierproblem berührt wird, über kurz oder lang Natioanlisten einen Edit-war beginnen und nicht nur das. Ich selbst und meine Familie erhielten z. B. an private Adresse Todesdrohungen, nicht weil ich irgend ein Parteigänger bin, sondern weil ich Fakten in einem Forum nur genannt habe. Beste Grüße --Wetwassermann 19:57, 7. Dez 2005 (CET)

@"'Güle güle' ist in diesem Falle falsch": Ich habe deine Bemerkung von 16:46 Uhr offenbar falsch, nämlich als Kontaktabbruch, gedeutet (daher güle güle von meinem Standpunkt des Verbleibens in Gesprächsbereitschaft aus). Schön, falls eine fachorientierte Diskussion ohne allzu persönlich zu werden, möglich bleiben sollte. Zur Sache:
@"Aydınlı sind weggezogen wegen entsprechender Pushfaktoren im Westen, nicht wegen eines Pullfaktors im Osten": Es wird dich nicht verwundern, daß mich die Quelle für diese Darstellung interessiert. Es erscheint mir plausibel, daß die beispiellose Entvölkerung eine notwendige Voraussetzung für die Besiedlung der Aydınlı war. Der Push-Faktor im speziellen für die Aydınlı ist aber natürlich von besonderem Interesse. Könntest du dein Wissen um ihn nicht hier mit allen Interessierten teilen und ihn mit oder ohne Beleg nennen?
@"Natioanlisten einen Edit-war beginnen": Ich habe keine schlechte Erfahrung mit dem Thema. Ich habe zu diesem Thema noch nie politisch Stellung bezogen. Wie denn auch? Die Armenier, ein aggressives, im Finanzgeschäft erfolgreiches und verhasstes, nirgends im Osmanischen Reich in Mehrheit siedelndes Volk mit aufkommendem Nationalismus, wird möglicherweise unter Hilfe aggressiver deutscher Offiziere (umstritten) vornehmlich von aggressiven Kurden auf Order aggressiver Jungtürken unter ernormen Verlusten aggressiv vertrieben, worauf aggressive Triple-Entente-Mächte einen heiligen Katzenjammer anschlagen und aggressiv die Vernichtung der türkischen Nation ansteuern. Wen soll ich in diesem Raubtierkäfig bitteschön als Allein-Schuldigen brandmarken? Ich wüsste mich an einem Edit-War also nicht raumgreifend zu beteiligen. Wenn die Passage aber gestrichen wird, sollte das nicht aus politischen, sondern aus fachlichen Einwänden erfolgen, sollte man meinen. Im Übrigen stellt sich die Frage, wozu ein Lemma Völkermord an den Armeniern existiert, wenn es aus politischen Gründen nicht verlinkt werden soll. Warum ausgerechnet der unwissenschaftliche Terminus "Völkermord" verwendet werdem musste, erschließt sich mir allerdings auch nicht. Ich habe aber im Artikel die fast schon niedliche Bezeichnung "Exodus" gewählt, weil der politische Hintergrund für die Besiedlung durch die Aydınlı irrelevant ist. Ich wüßte keinen Türken, der daran Anstoß nähme, daß ein Exodus ("Auszug") der Armenier stattgefunden hätte. Und die Armenier finden den sie interessierenden Hintergrund verlinkt. Wer soll sich dadurch zu "Morddrohungen" berufen fühlen?
@ Quellenverlinkung im laufenden Text: ich habe die großteils zerfledderte und kaum rekonstruierbare Versionsgeschichte schon angesprochen. Ebenso das Fehlen der Quellenbelege in Diskussion, Artikel und vor allem - besonders geeignet für Coworking - in der Versionsgeschichte. Mein Lösungs-Vorschlag:
1.) Meine Quellenverlinkungen sind ja nun in der Versionsgeschichte gespeichert und können vorerst durch <Gewählte Versionen vergleichen> im html-Text sichtbar gemacht werden, wenn erwünscht. Dass sie dort zu finden sind, ist durch meinen Kommentar in der Versionsgeschichte auch ersichtlich. Wenn du einen Revert unumgänglich oder empfehlenswert findest, steht dir das ja frei.
2.) Für weitere Quellenangaben bitte ich dich und alle anderen Autoren, diese in der Versionsgeschichte zu nennen (z.B. "Borchhardt01_p122-124"). Das vollständige Literaturzitat könnte ja einmalig an einem eigen bestimmten Ort auf der Diskussionsseite abgelegt werden (z.B. unter "== Quellen ==": "Jutta Borchhardt: Von Nomaden zu Gemüsebauern: Auf der Suche nach yörük-Identität bei den Saçıkaralı in der Südwesttürkei, (Göttinger Studien zur Südwest-Türkei; 5.). Münster 2001. ISBN 3-8258-4470-6" oder "mündl. Mitteilung vom 07.12.05, Yörük-Familie an Wetwassermann").
Wenn das System klappt, gut. Wenn es keine Akzeptanz findet oder sich nicht bewährt, wurde es wenigstens versucht. Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist. Wenn du gehst, nimmst du das Wissen um deine Quellen mit. Natürlich erscheint die akribische Quellenverlinkung meiner Machart unwissenschaftlich scheingenau. Aber sie soll dem Co-Working dienen - ob prominent oder latent exponiert. Das ist aber sehr erschwert, wenn sich alle Autoren bedeckt über ihre Quellen halten. Der bisherige Verlauf der Diskussion von Diskussion:Yörük-Türkmenen und Diskussion:Yörü ist ein Beispiel dafür. Wie lange schwelt nun schon z. B. der Disput darüber, ob Yörük oder Yörük-Türkmen angemessen ist. Jetzt existieren sogar beide Lemmata in Überschneidung, ohne dass je eine Quellenangabe einer wissenschaftlichen Berechtigung für die Bevorzugung der Form Yörük-Türkmen gegeben wurde, die ja möglicherweise existiert - aber dann doch her damit. Oder? Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 23:26, 7. Dez 2005 (CET) + 83.169.149.16 00:12, 8. Dez 2005 (CET) + 83.169.149.16 00:30, 8. Dez 2005 (CET)

Pardon, aber deine Antwort zu "güle güle" und dein "Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist." sind schon recht charmante Wendungen. Doch selbst ein Grufti wie ich hat durchaus die Chance noch ein paar Jährchen zu existieren

Du machst dich selbst unglaubwürdig, wenn du anbietest, eine Fassung ohne Quellenhinweise hinzunehmen, da ja deine Angaben in der Versionsgeschichte seien. Mit Co-Working hat das alles nichts zu tun, sondern mit einem vordergründigen Wissenschaftlichkeitspopanz.

Um es mal ein wenig ins Lächerliche zu ziehen: Letzthin habe ich am Lemma Johann Sebsastian Bach einiges gearbeitet und dort keine Quellenangabe für die Annahme seiner Geburt zu sehen bekommen. Ich habe den bisherigen Autoren einfach vertraut.

Ich sehe natürlich auch deine berechtigten Interessen, aus Wikipedia eine haltbare Enzyklopädie zu machen. Doch da wäre Textarbeit wesentlich wichtiger als das Quellengefummel. Es gibt derart viele unhaltbare, schlecht geschriebene Artikel!

Die von mir erarbeitete Yörük-Fassung geht von dem Lemma Yörük-Türkmenen aus, bei dem ich zunächst mitwirken wollte, dann aber merkte, dass dieses Lemma nicht zu halten ist. Meine fertige Fassung hat Benutzer:Danyalov auf mein Bitten hin eingestellt und dabei das redirect von Yörük zu Yörük-Türkmenen beseitigt. Ich war davon ausgegangen, dass er auch dieses seltsame Lemma beseitigt und von dort ein redirect zu Yörük bewerkstelligt hat. Darüber haben wir dummerweise nicht gesprochen. Es kann ja noch geschehen; denn Yörük-Türkmenen ist überflüssig. --Wetwassermann 00:20, 8. Dez 2005 (CET)

@ "deine Antwort zu "güle güle" und dein "Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist.", "Mit Co-Working hat das alles nichts zu tun": möglichwerweise ein Mißverständnis deinerseits?: Antwort zu "güle güle" bezog sich auf "Güle güle". Dass du die Verwechslung einer Standard-Gruss-Abfolge für meine Person für wahrscheinlich hältst, zeigt deine Einstellung zum Coworking, nicht meine. "Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist." dagegen auf den Umstand, dass du vielleicht einschätzen kannst, ob eine Aussage gut belegt ist oder nicht, andere Autoren können das jedoch nicht für deine Aussagen, wenn du keine Quelle angibst. Und da niemand lebenslange Verträge mit der Wikipedia eingegangen ist, hinterläßt du ein Erbe des Vertrauens, auf das nicht gebaut werden kann. Die beiden von dir zitierten Aussprüche stehen in keinem Zusammenhang.
@ "vordergründigen Wissenschaftlichkeitspopanz": du ignorierst, daß du angehalten bist - wie erwähnt - allein schon aus Urheberrechtsgründen - die Quellen zu zitieren. Das ist kein Fetisch meinerseits, sondern Wikipedia-Konsens. Daß es in der Praxis nicht geschieht, liegt ja in Jedermanns eigener Verantwortung, stellt aber die Berechtigung meines Anliegens nicht in Frage. Wo kein Kläger, dort kein Angeklagter. Wo aber die Einforderung, dort bitte auch die Erfüllung dieses berechtigten Anliegens.
@ "Textarbeit wesentlich wichtiger als das Quellengefummel", "machst dich selbst unglaubwürdig": es erhöht nicht deine Glaubwürdigkeit, wenn du auf seichteste Änderungen im Text (und zwar angelehnt an deine eigenen Quellen) wie oben angesprochen empfindlich reagierst und gleich wieder umänderst und andererseits statt "Quellengefummel" Textarbeit einforderst. Zumal du präzise fachliche Fragen nicht beantwortest wie: worin bestand denn der Push-Faktor auf die Aydınlı?. Die Redlichkeit deiner Forderung nach Textarbeit im Co-Working kannst nur du beweisen. Selbst Ex-Hauptautor Danyalova scheint ja kaum noch Inhaltliches beizusteuern bei Eurem Co-Working. Deine mutmaßliche (populärwissenschaftiche) Hauptquelle Kunze 1994 habe ich dem Artikel anheimgestellt, als du mit ihr noch nicht gearbeitet zu haben scheinst. Die Textarbeit bestand da wohl eher in - wie jederzeit bewundernd anerkenne - sehr guter Abstraktion und Formulierung als in Recherche. Eine Summary von Kunze 1994 kann ich dir gern in einer Woche in den Artikel stellen. Was willst du haben: "Religion der Yörük", "Soziale Beziehungen und Funktionen"? So schön du es ausgeführt hast, eine solche Bearbeitung war in diesem Lemma nicht mein Ziel für meine Arbeit.
@ "Um es mal ein wenig ins Lächerliche zu ziehen:"Ich habe noch einen zweiten Lösungsvorschlag: Polemisiere noch etwas intensiver und du wirst nicht einmal einen Kommentar von mir darauf erhalten, wenn du deinen Revert endlich machst. Ist schließlich dein gutes Recht. Ich kann mich zwar vom Thema Yörük nicht lösen, wohl aber vom Artikel Yörük, falls erwünscht. Ich denke, es ist in Aller Interesse, dass zumindest ich meine Diskussion hier beende, um ein Ende zu finden. Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 01:17, 8. Dez 2005 (CET)

Du irrst, einen Revert werde ich nicht machen. Das Ergebnis deines Eingreifens ist zu putzig und gehört wie vieles von den Kleinkrämern der Wikipedia kreierte zu Wikipedia einfach dazu. Auch dein Beharren auf falschem Lesen und interpretieren dessen, was ich an dich gerichtet habe, ist symptomatisch. Nur eines bitte ich dich noch: nenne mir einen von dir geschriebenen Artikel, gerne auch in der englischen Wikipedia, an dem ich die erfolgreiche Praxis deiner Maximen sehen und lernen kann. --Wetwassermann 08:27, 8. Dez 2005 (CET)

Zusätzliches und Doppeltes

Die Juruken bzw. Jürüken (englisch-türkisch: Yuruk bzw. Yürük) sind turkstämmige Nomaden im Westen und Süden Anatoliens. Bei ihnen handelt es sich wahrscheinlich um eine ältere, in der Viehzuchtwirtschaft erstarrte Form früher türkischer Einwanderer, möglicherweise aber auch um Nachkommen der prätürkischen Völker Anatolier.

Juruken bedeutet etwa Wanderer, da bis gegen Ende des 19. Jahrhundert eine alljährliche Wanderbewegung von den Winterdörfern in den Tälern zu den Sommerweiden auf den Bergen stattfand. Im Schutz abgelegener Bergregionen waren die Jürüken jahrhundertlang von Türkisierung und Islamisierung abgeschlossen, sie verweigerten sich Mischehen mit türkischen und kurdischen Nachbarn und bewahrten offenbar sogar Reste mehrerer uralter Religionen.

Erste (teilweise gewaltsame) Ansiedlungsmaßnahmen während der letzten Jahre des Osmanischen Reiches setzten sich mit der Assimilierungspolitik der frühen Türkischen Republik fort. Heute gelten die Juruken zumindest sprachlich als vollkommen turkisiert, ihre alten Sprache ist ausgestorben.

Die jurukischen Schaf- und Rinderzüchter sind für ihre Textilprodukte bekannt, vor allem Wolle und Teppiche.

Roxanna 22:10, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Roxanna, der Artikel Yörük war im Einvernehmen mit dem Ersteller und Hauptbearbeiter von Yörük-Türkmenen als Ersatz für Yörük-Türkmenen gedacht. In Yörük sind alle Inhalte aus Yörük-Türkmenen berücksichtigt und kritisch eingebracht. Daher sollte ein Redirect von Yörük-Türkmenen zu Yörük erfolgen. --Wetwassermann 08:36, 8. Dez 2005 (CET)

Sollte? Erfolgt aber nicht! Offenbar also hat der Autor etwas dagegen. Ihr solltet Euch also nochmal einigen und einen der beiden Artikel löschen. Ich finde es auch ärgerlich, daß es zwei Artikel gibt, aber keine Einigung. Ganz schlecht ist auch, daß die deutschen Suchbegriffe Juruken und Jürüken bisher ohne Redirect waren. Roxanna 09:36, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist doch alles zu regeln, oder? --Wetwassermann 10:07, 8. Dez 2005 (CET)

Sicherlich. Der Hinweis von Roxanna ist neben der strukturellen Bedeutung der Parallelartikel aber auch Artikel-inhaltlich wertvoll:

@ Wetwassermann "In Yörük sind alle Inhalte aus Yörük-Türkmenen berücksichtigt und kritisch eingebracht": Das stimmt größtenteils, und zwar in guter kritischer Ausführung. Aber folgende relevante Details aus ehemaligen Versionen und Diskussionen blieben eben doch unberücksichtigt:

@ "Im Schutz abgelegener Bergregionen waren die Jürüken jahrhundertlang von Türkisierung und Islamisierung abgeschlossen, sie verweigerten sich Mischehen mit türkischen und kurdischen Nachbarn und bewahrten offenbar sogar Reste mehrerer uralter Religionen.": Auf die Endogamie (z.B. Kunze 1994) ist bisher in keiner Weise eingegangen. Da der Artikel noch im Entstehen ist, kein Problem. Es wäre nur gut herauszustellen, ob die Auslassung absichtlich und begründet geschieht: Benutzer:Danyalov hat die Ansicht vertreten, die Yörüken seien keine Ethnie (Danyalov, 21:30, 28. Aug 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen) Ich hatte ihn daher vor einiger Zeit auf den Umstand hingewiesen, daß gerade die Endogamie typisch für die Yörük ist, teilweise noch bis in heutige Zeit. (en:user:Anglo-Araneophilus: 04:36, 13. Okt 2005 (CEST)+ 12:00, 13. Okt 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen). Und obgleich wohl eine recht enge Verwandtschaft mit den Türkmen besteht, stehen sie zu diesen streng isoliert. Sogar im Ausland siedeln die Yörük bevorzugt nach verwandtschaftlichen Bindungen konzentriert, tw. fast sippenweise (mündl. Mitteil., S. Hensel vom 28.12.01). Es blieb bisher bei der zurecht von Roxanna herausgestellten Auslassung bzw. Streichung.

@"Erste (teilweise gewaltsame) Ansiedlungsmaßnahmen während der letzten Jahre des Osmanischen Reiches setzten sich mit der Assimilierungspolitik der frühen Türkischen Republik fort. Heute gelten die Juruken zumindest sprachlich als vollkommen turkisiert, ihre alten Sprache ist ausgestorben.": Bisher wird im Artikel nur die Ansiedlungspolitik des Osmanischen Reiches angesprochen. Ich hatte in der Diskussion bereits die noch im 20. Jahrhundert sehr restriktive Nomadenpolitik (z.B. Kunze 1994) der türkischen Republik erwähnt (Araneophilus, 00:00, 29. Aug 2005 (CEST) und en:user:Anglo-Araneophilus, 00:57, 12. Okt 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen#Namensherkunft). Auch hier wäre es gut zu wissen, ob eine absichtliche und begründete Streichung/Auslassung besteht oder die Intergration dieser relevanten Information noch vorgesehen ist.

@"ihre alten Sprache ist ausgestorben.": für diesen Punkt liegt mir kein Material vor, aber er wurde zumindest nie ausdrücklich besprochen und findet keine Erwähnung im aktuellen Text. Die Relevanz mag hier im Gegensatz zu den vorigen Punkten aber gering sein.

Der gute inhaltliche und sprachliche Zustand des Artikels sei noch einmal hervorgehoben. Diese Anmerkungen betreffen speziell die angesprochenen Punkte. Gruss, - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 11:09, 8. Dez 2005 (CET)

Sicher kann dem Artikel noch einiges hinzugefügt werden. Das hatte ich eigentlich auch vor. Ich scheue mich allerdings daran weiterzuarbeiten, da ich mich den Anforderungen, die mit den Quellenangaben der jetzigen Fassung erhoben werden, nicht stelle. --Wetwassermann 12:04, 8. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich zwar allgemeine Anforderungen gestellt, was gestattet sein sollte, aber doch keinerlei inhaltliche Revisionen nennenswerter Art vorgenommen oder angekündigt und schon gar nicht aufgrund fehlender Quellenangaben. Ein "entweder oder" habe ich nie thematisiert. Im Gegenteil, habe ich mich selbst bemüht, die fehlenden Quellenangaben zu ergänzen. Umgekehrt steht die Forderung deinerseits im Raum, ich solle meine Quellenangaben wieder entfernen, gleichermaßen ohne irgendeine Androhung. Wirklich vordringlich sollte aber doch sein, die beiden unvereint stehenden Artikel und Versions- und Diskussionsgeschichten zusammenzuführen. Das erfordert aber eine Einigung Eurerseits. Darüber hinaus ist eine Klärung der in den Diskussionen angesprochenen Artikel-inhaltlichen Punkte natürlich immer wünschenswert. Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 12:35, 8. Dez 2005 (CET)

So sei doch endlich zufrieden. Deine den Artikel nur belastenden Quellenhinweise bleiben bestehen, klar ist, dass dem Artikel noch einiges fehlt, feststeht, dass du dich in der Materie bestens auskennst, und nun steht dir ein freies Betätigkeitsfeld offen, ohne dass z. B. ich dir dazwischenfunken werde. Was ich von Roxanna an Ungenauem gelesen habe, wird sie dir auch das Wasser nicht reichen können. Viel Glück bei der Arbeit! --Wetwassermann 13:44, 8. Dez 2005 (CET)

Was ich dazu meinte ist nur, daß es einige Aspekte gibt, deren Bedeutung beide Seiten unterschiedlich oder gar nicht bewerten. Zudem noch ein Gedanke: Die deutsche Wikipedia ist nicht einfach nur die Übersetzung der englischen oder türkischen. Auch von deutscher Seite ist über die Juruken (ich nenne sie mal bewußt so) einiges geschrieben worden. Zugegeben aber recht wenig. Nur soviel: Sie werden meist nicht als oghusische oder turkmenische Türken bezeichnet, das ist nicht einfach nur Unwissenheit. Noch um 1900 sah man sie als eigenständige Ethnie an. Die religiöse und ethnische Frage allein aus türkischer Sicht oder aus Eigenanschauung der Juruken zu beantworten ist nur teilweise informativ. Keine Angst also vor alten deutschen Quellen, z.B. Ewald Banse: Die Türkei, Meyers Konversationslexikon: Kleinasien (Bevölkerung) oder auch Detlef Wahl: Lexikon der Völker Europas und des Kaukasus... einfach nur zum Vergleich! Roxanna 14:12, 8. Dez 2005 (CET)

Ich bin für die Verkürzung und Erhalt des Artikel Yörük-Türkmenen, da es heutzutage eingeläufiger Begriff ist und erklärt werden sollte, dass es sich um eine Zusammenfassung der nomadischen Yörüken und eingesessen Türkmenen handelt, da sie sich sehr ähneln. Roxana`s Theorie kann ich leider nicht auf die Yörüken umsetzen. Wie erklärst du dir dann, dass die Yörük seit einem jahrtausend immer wieder von Zentralasien und Iran nach Anatolien kamen. Im Artikel wird eine teilsvermischung mit Uranatoliern erwähnt und darauf bezieht sich auch deine Info höchstwahrscheinlich, aber die Theorie das die nach Anatolien nachrückenden Yörüken prätürkisch sind, kann sich in meinen Augen nicht halten. Als sie nach Anatolien kamen wurden sie von seldschukischen und osmansischen Beamten und bestimmte Gebiete und darunter auch der Balkan zugeteilt und bei allem Respekt kann ich deine Theorie nicht unterstützen. Außerdem sollte man die ganze Sache gelassen angehen. Wie Wetwassermann auch sagte, kann man alles ändern, also sehe ich da kein großes Problem. Der Artikel Yörük-Türkmenen und danach Yörük sind ja auch gut gelungen. Ich finde außerdem die Sicht aus yörükischer Seite wichtig und nicht nur rassischer Sicht!!!--Danyalova 15:13, 8. Dez 2005 (CET)

@Roxanna: Eine Degradierung des aktuellen "Yörük"-Textes liegt auch nicht in meinem Interesse. Die Bearbeitung von Wetwassermann ist von ausgesprochener Güte und Sorgfalt und verdient uneingeschränkte Anerkennung. Deinen Appell zur Berücksichtigung deutscher (auch alter) Quellen halte ich für eine bestimmte Phase des Artikels "Yörük-Türkmenen" unter Danyalov für gerechtfertigt. Die aktuelle Bearbeitung Wetwassermanns fordert diesen Hinweis allerdings weniger heraus. Die Bezeichnung "Juruk" ist eine m. E. n. weder dem aktuellen deutschen noch türkischen Stand entsprechende und nicht zu bevorzugende. Auch hier folgt Wetwassermann dem aktuell gängigen deutschen wissenschaftlichen Gebrauch, wenn auch m. E. n. der Plural Yörüken im Gegensatz zu seiner Darstellung auch heute in ethnologischen Werken durchaus gebräuchlich ist.
@Danyalov: "Ich bin für die Verkürzung und Erhalt des Artikel Yörük-Türkmenen, da es heutzutage eingeläufiger Begriff ist": Ich bin mir gar nicht sicher, dass du da Unrecht hast. Aber kannst du diese These denn nicht irgendwie untermauern? Die in Co-Working erstellte aktuelle Fassung unter dem Lemma "Yörük" folgt in dieser Beziehung ausschließlich der von mir eingeworfenen populärwissenschaftlichen Quelle Kunze 1994. Die Ethnie Türkmen wird momentan unter dem Lemma "Yörük" überhaupt nicht im Artikel behandelt und auch in deiner Fassung unter dem Lemma "Yörük-Türkmen" werden keine Informationen über sie gegeben. Es gibt sie aber noch, wenn auch nicht nomadisierend.
@Wetwassermann: Wenn die momentane emotionale Färbung einer Sachbezogenheit weichen könnte, gäbe es so viel konstruktiv zu klären. Engagierte Autoren sind doch nun genug zusammen. Scheitert das wirklich an meinen Quellenangaben oder war ich zu wenig konziliant? Mein Angebot steht weiterhin, den Artikel meinerseits zu verlassen, wenn es erwünscht ist. Dein Weggang würde bei mir zu keinem erhöhten Endorphinausstoß führen. Ich habe mich sehr über deine herausragende Einzelleistung gefreut, Gruss -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 15:36, 8. Dez 2005 (CET)

Die Bezeichnung Yörük-Türkmen wird zumindest im Internet von den yörük-türkmenischen Vereinen als Eigenbezeichnung angegeben. In der Türkei ist der Begriff bei den wohnhaften Yörüken und Türkmenen auch geläufig (eigene Erfahrung)...Weltwassermann und ich hatten noch vor einen Artikel über die Türkmenen in der Türkei zu schreiben. Dann könnte man den Artikel Yörük-Türkmenen entfernen und die entsprechenden Infos in die beiden Artikel einarbeiten und einen Hinweiß einfügen.--Danyalova 15:53, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Danyalov, es bedarf keines Artikels Yörük-Türkmenen, um die Etablierung des Begriffs zu erfassen. Das kann ohne weiteres im Yörük-Artikel oder dem noch zu schaffenden Türkmenen-Artikel geschehen. Allerdings sollte dabei auch zu Wort kommen, warum sich Yörük und Türkmenen der Türkei in gemeinsamen Vereinen zusammentun. Kannst du darüber etwas berichten? Und ist es nicht so, dass der Begriff in der Türkei zwar verwendet wird (auch das kann begründet werden), aber weniger von den nicht organisierten Yörük und Türkmenen?

Ein Artikel, der z. B. "Türkmenen der Türkei" oder "Türkmenen (Türkei)" oder ähnlich heißen könnte, steht tatsächlich noch aus. Mit dem Löschen von Yörük-Türkmenen sollte man aber nicht warten, bis der Türkmenen-Artikel geschrieben ist. Wenn ich mich nicht täusche, war das auch unsere Übereinkunft gewesen. Du solltest deshalb den Yörük-Türkmenen-Artikel zurückziehen und dort ein redirect uzu Yörük schaffen. Beste Grüße --Wetwassermann 16:40, 8. Dez 2005 (CET)

Schau dir bitte nochmal den Artikel Yörük-Türkmenen an, vielleicht findest du noch einige Infos, die man für irgendwelche andere Artikel wie z.B Yörük verwenden könnte. Nach deinem okay, werde ich es dann zu Yörük redirektieren.--Danyalova 17:07, 8. Dez 2005 (CET)

Folgender Absatz von mir in zeitlicher Überschneidung mit dem vorangegangen von Wetwassermann bearbeitet, geht also noch nicht auf letztgenannten ein:

@"Yörük-Türkmen wird zumindest im Internet von den yörük-türkmenischen Vereinen als Eigenbezeichnung angegeben": Danke für die Offenheit. Mir ist bewußt, dass sich der Begriff Yörük-Türkmen besonders auf türkischen Internetseiten leicht "ergoogeln" läßt. Daß ich mir vorstellen kann, daß das Kultusministerium ein Interesse an der Verwendung dieses Terminus hat, habe ich ja bereits einmal angedeutet (Araneophilus, 00:00, 29. Aug 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen#Namensherkunft). Deswegen habe ich dich an gleicher Stelle damals und an irgendeiner anderen Stelle nochmals gefragt, ob sich auch deine Mutter als Yörük-Türkmen bezeichnen würde. Die mir bekannten Yörük verneinen das, erwähnen aber auch, dass sie den Begriff Yörük-Türkmen aber kennen, weil er im türkischen Fernsehen, in Bildungseinrichtungen etc. geläufig sei - also eben im Einflußbereich der türkischen Kultus- und Bildungspolitik. (Einen ähnliche Position in ähnlichem Zusammenhang vertritt offenbar auch Wetwassermann (Wetwassermann, 14:37, 19. Nov 2005 (CET) in dieser Diskussion). Ob aber deine Yörük-Ahnen sich auch Yörük-Türkmen bezeichnet haben, wäre interessant zu wissen. Wetwassermann hat ja darauf hingewiesen, daß deine Familie für Aussagen des Artikels schon herangezogen wurde. Letztlich sollte hier aber die wissenschaftliche Haltung dieser Sache gegenüber den Ausschlag geben.

@"Artikel über die Türkmenen in der Türkei zu schreiben. Dann könnte man den Artikel Yörük-Türkmenen entfernen": Ich freue mich darüber und darauf. Es wäre schön, wenn ein eigener Artikel über die Türkmen geschrieben würde. Das Lemma "Yörük-Türkmen" sollte aber schon jetzt aufgelöst werden, da in ihm - wie gesagt - keine speziellen Informationen über die Türkmen enthalten sind. Die Gliederung in Yörük und Türkmen hattest du ja damals auf meine Bitte hin eingefügt. Aber seitdem ist bis auf die Namensetymologie der Türkmen nichts mehr recherchiert worden. Der jetzige Zustand ist aber nicht akzeptabel. Darin hat Roxanna Recht. Zumal ihr durch die Beibehaltung des eigentlich hinfälligen Lemmas "Yörük-Türkmen" dem aktuellen Lemma "Yörük" einen großen Teil seiner langen Versions- und Diskussions-Geschichte genommen habt. Gruss, - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 17:20, 8. Dez 2005 (CET)

@en:user:Anglo-Araneophilus: Ich werde definitiv an keinem Artikel mitarbeiten, in dem die Quellen derart im laufenden Text verzeichnet sind. Jeder Satz, der eingefügt und neu mit Quellenangabe versehen wird, verlangt nach einem Ändern aller nachfolgenden Ziffern, ein unsinniges, äußerst mühsames Unternehmen. --Wetwassermann 18:26, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Danyalov, es ist eigentlich nur ein kleiner Abschnitt, der Material zur weiteren Bearbeitung liefert und den ich zum leichteren Erfassen mal hierhin kopiere:

=== Türkmenen ===

Die Bezeichnung »Türkmene« oder »Türkmani« entwickelte sich aus der Zusammensetzung des Nomens "Türk" (Türke) und des Suffixes "men" (-schaft) oder der Nomen "Türk" (Türke) und "iman" (Glaube), welches früher für die muslimischen Türken (Oghusen) verwendet wurde.

Meines Erachtens kann jetzt Yörük-Türkmenen gelöscht und ein Redirect zu Yörük gemacht werden. --Wetwassermann 17:34, 8. Dez 2005 (CET)

Diese Info kann man auch unter Turkmenen finden. Ich hatte in diesem noch eine weitere Namensdeutung eingefügt. Achja die Redirektion wurde abgeschlossen!--Danyalova 17:48, 8. Dez 2005 (CET)

Ich bin immernoch der festen Überzeugung, dass die Bezeichnung Yörük sich auf die Lebensweise bezieht und es ist meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich, dass die alten Yörüken sich nicht Yörük-Türkmen nannten sondern nur Türkmen (ethnisch) und sonst als Türk, Oguz oder mit ihrem stammesnamen...Hier einige Infos aus dem Artikel Oghusen:

Bis zur Islamisierung der Oghusen war das vereinende Element die Sprache, obschon die Nomaden ein reines und die Stadtbewohner ein eher verderbtes Türkisch sprachen: Mit der Übernahme des Islam und der arabischen Schrift wurde die Sprache mit arabischen und persischen Lehnwörtern geradezu überflutet (etwa 35-40% Lehnwörter) und es kam nun zu einer Art "Dreiteilung" im Stammesgebiet der Oghusen: Die Nomaden sprachen weiterhin reines Türkisch und wurden von den Stadtbewohnern als Türkmen (= Turkmenen) und die Halbsesshaften als Türk (= Türken) bezeichnet. Die Stadtbevölkerung nannte sich weiterhin Oghusen. Wohl mit der fortschreitenden Islamisierung wurde "Türkmen" (Turkmenen) als Bezeichnung für die muslimischen Oghusen übernommen, während sich die Stadtbevölkerung nun selbst als "Türk" bezeichneten - nun waren die Nomaden und Halbsesshaften die Oghusen.--Danyalova 17:56, 8. Dez 2005 (CET)