Diskussion:Schwaben in Berlin

Die Löschung der Seite „Schwaben in Berlin“ wurde ab dem 17. Januar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verschieben

Steht es nach der Löschdiskussion eigentlich noch zur Debatte den Artikel nach Schwabenfeindlichkeit zu verschieben? --Nicor (Diskussion) 15:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Schwabenhass hat deutlich mehr Googels als Schwabenfeindlichkeit, ersteres ist der Begriff, mit dem es durch die Medien geht. Ich wäre für Belassen. Zumal es sonst in die sonstigen xyzfeindlichkeiten geht, was hier nicht ganz zutrifft. --Brainswiffer (Diskussion) 15:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Klar, der Begriff Schwabenhass existiert und die Medien bevorzugen solche knackigen Schlagworte. Aber dieser Artikel sollte weder Wörterbucheintrag sein, noch primär bestimmte umgangssprachliche und aufmerksamkeitserregende Begrifflichkeiten analysieren (natürlich auch, aber nur am Rande). In erster Linie sollte er möglichst seriös eine spezielle Form der Fremdenfeindlichkeit behandeln. Dass im Artikel genannte Graffiti, Äußerungen etc. schwabenfeindlich sind, lässt sich nicht bestreiten, ob ihnen aber wirklich Hass zu Grunde liegt, das halte ich für äußerst fragwürdig. Zudem sind derartige vorgebliche Emotionen nicht belegbar und daher enzyklopädisch unbrauchbar. --Nicor (Diskussion) 16:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Es ist nicht wirklich (nur) "Fremdenfeindlichkeit", da steckt mehr dahinter. Es ist damit auch und vor allem der "Lebensstil" von Inländern gemeint :-) - und nicht nur eine Form der "Feindlichkeit gegenüber allen Fremdens", die deutlich in eine andere Kiste gehört. Das stand früher auch deutlicher im Artikel, wie mir scheint. --Brainswiffer (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, was den Lebensstil angeht sind wir einer Meinung. Schwabenfeindliche Graffiti zu sprühen ist anscheinend auch irgendwie angesagt und kann symbolisch als Gentrifizierungsprotest verstanden werden. Aber das entpricht genau dem was ich meine: Ein Graffiti gegen Schwaben ist in jedem Fall schwabenfeindlich, völlig unabhängig davon was den Sprayer dazu bewegte. Hass ist da oft nicht vorhanden und sowieso nie belegbar. --Nicor (Diskussion) 17:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Aha! Hass ist für Dich schlimmer als Feindlichkeit, merk ich gerade. Von den Worten alleine her hast Du wohl recht - die Xfeindlichkeit (Ausländer, Schwule,...) rangiert bei mir höher - "Schwabenhass" ist eher wirklich nur ein "Konstrukt". Und der wird ja wohl auch etwas auf "Nichtschwaben" generalisiert, die sich YUPPIEhaft benehmen. Wenn wir es Schwabenfeindlichkeit nennen, wäre es fast eine Begriffsetablierung durch uns... --Brainswiffer (Diskussion) 18:01, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich unterscheide nicht zwischen besser und schlimmer. Das wäre hier weder angebracht noch zielführend. Abgesehen davon ist es hier völlig irrelevant was ich persönlich schlimmer finde.

Soweit so gut. So lange sich niemand Drittes zu Wort meldet bleibt hier erst mal alles beim Alten. --Nicor (Diskussion) 21:30, 7. Feb. 2013 (CET)

@Nicor: Ich finde Deine Veränderungen nicht zielführend und habe sie erst mal generell zurückgesetzt (einiges davon wäre möglich. Warum? Der Artikel wird dadurch ziemlich verändert. Z.B. Die markante Erwähnung der DDR macht das zum Ost-West-Problem. Ich kenne aber auch Ex-Westberliner, die das ähnlich sehen. Der Artikel wurde gerade so behalten wie er war. Er sollte nun erst mal behutsam angefass tund nicht "verschlimmbessert" und in eine Richtung gebracht werden, die dann wirklich zu löschen wäre. --Brainswiffer (Diskussion) 06:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Über einzelne Punkte lässt sich ja reden. Komplett-Revert ist aber nicht ok! Sprich bitte alle Punkte im Einzelnen an die dich stören.

Ich frage mich natürlich schon weshalb gerade 1990 als Zahl genannt wird (war da kurz vorher nicht irgedwas?) und auch dass du persönlich irgendwelche Leute vom Hörensagen kennst mag interessant sein, aber wir stellen unsere Interpretationen tatsächlich besser beide zurück und halten uns ausschließlich an den als Quelle angegebenen Zeitungsartikel. Dort finde ich aber lediglich die kontroverse Position von Thierse:

Thierse hob hervor, er persönlich habe nichts gegen Schwaben, doch seien schwäbische Zuwanderer zum Sinnbild für die Veränderungen am Prenzlauer Berg in den vergangenen 20 Jahren geworden. Im südlichen Teil des Viertels seien etwa 90 Prozent der jetzt dort lebenden Menschen seit 1990 zugezogen.

Ich denke wir sind uns beide einig dass dieser Thierse-Kommentar nicht als Faktenbeleg geeignet ist und einfach ganz entfernt werden sollte. Thierse ist außerdem weder Begründer noch Wortschöpfer dieses Begriffs. Also erstmal garnichts mit 1990.

Was hast du noch im Einzelnen zu kritisieren? --Nicor (Diskussion) 09:22, 8. Feb. 2013 (CET)

"Schwaben" steht in Berlin nicht nur für Zugezogene aus Schwaben

sondern auf Süd- (und auch West-)deutsche im allgemeinen.178.210.114.106 19:52, 14. Feb. 2013 (CET)

steht nun belegt auch drin (FAZ). Wurde aber vorher schon mal entfernt ;-)--in dubio Zweifel? 23:59, 16. Feb. 2013 (CET)

Lemma

Bisher wird ein mediales Schlagwort thematisiert bzw lemmatisiert, mir gefallen dagegen durchaus einige Weiterleitungen ala Berliner Schwabenstreit, bzw kurz Schwabenstreit besser. Wie sind die Meinungen ?! PS: gibt es da überhaupt Begrifflichkeiten oder Definitionsversuche in reputabler Literatur abseits der Medienmaschinerie ?!--in dubio Zweifel? 23:18, 16. Feb. 2013 (CET)

Dass ich das aktuelle Lemma schlecht finde habe ich ja bereits oben ausgeführt. Auch deine Vorschläge finde ich besser. --Nicor (Diskussion) 23:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Der Behaltensentscheid hat sich für "Schwabenhass" ausgesprochen. das einige veruchen, das a la political correctness weisszuwaschen, ist schon mal nicht so gut. Umbenennung wäre aber eine Steigerung. "Es ist wie es ist" :-) --Brainswiffer (Diskussion) 06:21, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist falsch. Der Behaltensentscheid hat sich nicht für "Schwabenhass" als unveränderbares Lemma ausgesprochen. Im Gegenteil. Aus der Begründung:

"Aus dem Artikel geht jetzt deutlich hervor, dass der Begriff, zumindest jedoch das Phänomen, ausreichend breit über einen mehrmonatigen Zeitraum in der verfassten Öffentlichkeit rezipiert wird."

Die Löschdiskussion hat lediglich bestätigt dass der Artikel enzyklopädische Relevanz besitzt und der Begriff tatsächlich ausreichende Verwendung findet. Sie schließt aber nicht aus, dass das Thema unter einem anderen Lemma noch besser abgehandelt werden könnte. Eine Löschdiskussion schließt nie eine spätere Verschiebung auf ein besseres Lemma aus und legt auch nie fest was Hauptlemma und Weiterleitung eines Artikels sein muss. --Nicor (Diskussion) 12:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Wieso sollte sich denn solch ein Medienunfug in reputabler Literatur wiederfinden? --Oltau ^✉ 16:52, 17. Feb. 2013 (CET)

@Oltau: Die Löschdiskussion war schon und muss nicht nochmal geführt werden:-)

@Nicor: Wenn Du die Googels von Schwabenhass und Schwabenstreit vergleichst, wirst Du auch sehen, dass Schwabenstreit eine Begriffsetablierung wäre :-= --Brainswiffer (Diskussion) 18:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Hier wird ein Sachverhalt erläutert, kein Begriff erklärt, zumindest nicht primär. Daher stellt sich auch nicht die Frage welches Wort die Meiden am liebsten verwenden. Es geht hier um die öffentliche Debatte und die ist doch ein wenig komplexer als dass du sie unter "Schwabenhass" abheften könntest. Abgesehen davon hat im Zusammenhang mit Thierse keiner der zitierten Politiker von Schwabenhass gesprochen. Es gibt den Absatz "Medienberichterstattung". Dort kannst du natürlich rein schreiben dass die Medien das sehr gerne so nennen, aber das ist auch schon alles was diesen Begriff mit der Debatte verbindet. Wir sind hier Enzyklopädie und kein Revolverblatt und Lemmas strikt nach Google-Hits zu verteilen statt sie sachlich und pov-frei nach dem beschriebenen Sachverhalt zu benennen, ist eine der unenzyklopädischsten Arbeitsweisen die man an den Tag legen kann. --Nicor (Diskussion) 19:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich meinte. WP darf auch keine Begriffe für Lemmata erfinden - das hat nichts mit Wörterbuch zu tun. --Brainswiffer (Diskussion) 19:09, 17. Feb. 2013 (CET)

@Brainswiffer: Schlimm genug, dass hier Behaltensentscheidungen nach Medianecho getroffen werden. Reputable Literatur wird sich um solchen Unsinn deshalb trotzdem nicht kümmern. --Oltau ^✉ 19:21, 17. Feb. 2013 (CET)

WIKIPEDIA ist nicht 3SAT :-) Du hast das Recht, das so zu finden, wie dus findest. Und auch mir passt persönlich einges nicht, was hier beschrieben ist. Als Wissenschronisten sind wir nur der Wahrheit verpflichtet. --Brainswiffer (Diskussion) 19:41, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, du hast mich leider nicht verstanden. Wikipedia soll natürlich keine Begriffe erfinden, aber auch keine populäre Schlagworte als korrekte und sachliche Bezeichnung darstellen. Was wir hier benötigen ist eine neutrale Überschrift für den erläuterten Sachverhalt wie z.B. Debatte um Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland, Kontroverse um die globale Erwärmung, Unruhen nach Koran-Verbrennungen in Afghanistan im Februar 2012, Streit um den Namen Mazedonien etc. pp. um nur ein paar Beispiele zu nennen. Das könnte z.B. sein Debatte um Schwaben in Berlin o.ä. --Nicor (Diskussion) 19:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Das lässt mich trotzdem an Orwell denken :-) Schönsprech versus Luther (dem Volk aufs Maul schauen) würde ich immer pro Luther entscheiden :-) --Brainswiffer (Diskussion) 19:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Da du deinen Kampfbegriff mittlerweile verteidigst indem du NPOV mit Euphemismus gleich setzt, scheint inhaltlich ja nicht mehr viel zu kommen. Ich kann mich von diesem unfassbar peinlichen Artikel und seinem albernen Lemma derzeit allerdings nur distanzieren. Wenn du dich damit nicht schämst, darfst du dich gerne als alleiniger Ansprechpartner dafür verantwortlich zeigen. --Nicor (Diskussion) 20:29, 17. Feb. 2013 (CET)

Es ist weder ein Kampfbegriff, noch ist Schämen für irgendjemanden da angebracht. Das beweist, dass Du kein objektiver Berichterstatter sein kannst und Dein Entschluss ist begrüssenswert. --Brainswiffer (Diskussion) 07:02, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich nehm mal die Medienberichterstattung, da findet Google-News etwa 6 Treffer für Schwabenhass und 10+6 Treffer für (Berliner) Schwabenstreit. Für mich ein klares Indiz für eine weitere Verbreitung in den Medien, die Googlenormalsuche halte ich aufgrund der zahlreichen Blog- und Foreneinträge für kaum brauchbar--in dubio Zweifel? 11:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Leider hat die Newssuche noch nie richtig funktioniert. Bitte mal normal suchen und dann die unabhängigen Quellen zählen - da ist es deutlch genau andersherum. Warum, weiss ich auch nicht - vermutlich weil die Newssuche bereinigt wird, wenn das ins Archiv wandert. --Brainswiffer (Diskussion) 19:21, 18. Feb. 2013 (CET)

Bist Du eigentlich der einzige der das Lemma (und auch den Artikel) noch ernst nimmt;) siehe etwa hier (wird natürlich noch ergänzt) denn Spätzle, äähm Spässle muss sein...--in dubio Zweifel? 00:34, 19. Feb. 2013 (CET)

Du erzeugst eine Art Schwabenhass bei mir :-) Es ist schon eine gar lustige Strategie, die Sache so ins Lächerliche zu ziehen, dass der rationale Kern der Sache nicht mehr erkennbar ist. Sehr durchsichtig - mal sehn, wie das hier weitergeht :-) --Brainswiffer (Diskussion) 06:22, 19. Feb. 2013 (CET)

aber nicht doch ;-) was ist denn Deiner Meinung an Hass eigentlich rational ?! Ich jedenfalls liebe die Schweizer, die Schwaben und auch irgendwie die Berliner (*hamm*)... wirklich... :p--in dubio Zweifel? 16:53, 19. Feb. 2013 (CET)

done, da keine Argumente dagegen aufgeführt wurden und Jetztzustand untragbar war--in dubio Zweifel? 22:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Kollwitz

gekürzt: epische Breite unangemessen und in dauernder Zitatform schlechter Stil -- D.825 (Diskussion) 10:13, 19. Feb. 2013 (CET)

damit kann ich leben, aber was soll Deine andauernde Löschung von Zuschreibungen, insbesondere was auch Zitate betrifft?! Die werde ich (wahrscheinleich auch mit Namen der Journalisten durchaus wieder einbringen). „Schlechter Stil“ ist wohl auch eher Deine Geschmacksfrage, oder ?!--in dubio Zweifel? 16:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Presseschau

Was soll das eigentlich mit der Presseschau? In jedem Anderen Artikel werden gesammelte Zitate von Politikern, die zwar von der Presse nach ihrem Senf gefragt wurden, aber die Debatte nicht maßgeblich beeinflusst haben, zu Recht sofort entfernt. --91.64.76.162 12:22, 19. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich um ein Medienschlagwort. Die Debatte erfolgt in der Presse und wurde durch einen alternden Politiker ausgelöst, der Aufmerksamkeit in seinem Wahlkreis brauchte. Zitate von Politikern und Presseschlagzeilen sind deshalb das Einzige, was für diesen Artikel brauchbar ist. Was erwartest du von solch einem Artikel? --Oltau ^✉ 12:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Aber Herr Oltau, wer wird den hier Altersdiskriminierung betreiben :-) --Brainswiffer (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Wäre dir Schlesierhass lieber ;-P ? --Oltau ^✉ 14:11, 19. Feb. 2013 (CET)

Der Zusammenhang bleibt im tiefen Dunkel verborgen --Brainswiffer (Diskussion) 15:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Nicht, wenn man den Geburtsort eines alternden Politikers mit einbezieht ... --Oltau ^✉ 15:54, 19. Feb. 2013 (CET)

Dieser Hass hat die Relevanzschwelle der WP nicht erreicht - ist also irrelevant :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:02, 19. Feb. 2013 (CET)

Werde das mal in der Presse lancieren . --Oltau ^✉ 16:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Brandstiftung

/Übertrag von meiner Benutzerdiskussion/

Es war kein Einzelfall, sondern eine Serie von Brandstiftungen. Kapier das bitte doch mal. Gruß -- D.825 (Diskussion) 10:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Brandstiftungen bezogen sich aber nicht auf „Schwaben“, sondern allgemein auf höherwertige Fahrzeuge. Und diese gehören nicht nur Schwaben, sondern meist Berlinern anderer Herkunft. Hier einen Zusammenhang mit Schwaben zu konstruieren, ist TF. --Oltau ^✉ 10:44, 19. Feb. 2013 (CET)

so sah ich es auch, ich übertrag mal diesen Abschnitt in die Artikeldiskussion, wo man weiter diskutieren könnte. PS: es ging in den Medienberichte übrigens um Kinderwagen, nicht um Autos;-) Gruß --in dubio Zweifel? 16:44, 19. Feb. 2013 (CET)

/Übertragende/ --in dubio Zweifel? 16:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Mein Fehler. Dieses Motiv äußerte jedoch nur ein einzelner Täter. Andere Brände gehen nicht auf sein Konto und die Motivlage ist unklar. --Oltau ^✉ 18:25, 19. Feb. 2013 (CET)

Es geht um eine Serie von Brandstiftungen, Kinderwagen waren das Ziel und der Täter nannte Schwabenhass als Motiv. Quelle lesen. -- D.825 (Diskussion) 19:39, 19. Feb. 2013 (CET)

richtig, das hatte ich nun angepasst (Einzelfall hätte Einzeltäter heißen müssen, mein Fehler), allerdings ist das Motiv laut Stuttgarter Zeitung nichtmal polizeilich bestätigt, daher war auch der Einschub "laut Medienberichten" durchaus gerechtfertigt. Ich zitiere mal: „Der festgenommene Zeitungsausträger hat laut Polizei elf Brandanschläge eingeräumt. Er soll seine Taten dem Vernehmen nach mit seinem "Hass auf Schwaben in Prenzlauer Berg" begründet haben, ein Motiv, das die Berliner Polizei weder bestätigt noch dementiert.“, vgl hier Gruß--in dubio Zweifel? 20:02, 19. Feb. 2013 (CET)

Und unter „Immer wieder brennen Kinderwagen“ steht ein Brandanschlag in Neukölln, zu dem der besagte Täter ein Alibi hat. Nicht alle Brandanschläge sind diesem Täter und seinem angegebenen Motiv „Schwabenhass“ zuzuordnen, wenn es denn von der Polizei bestätigt würde. --Oltau ^✉ 20:33, 19. Feb. 2013 (CET)

Bitte kein Vandalismus

Ich bin zugegeben nur aus Prinzip gegen die Weisswaschversuche dieses einen Benutzers, der das immer weiter verharmloste (schon an sich ein Ding der Unmöglichkeit) und jetzt nach "Berliner Schwabenstreit" verschob - das Wort Schwabenhass tauchte gar nicht mehr auf! So gehts einfach nicht! Die LD wurde über Schwabenhass und die seinerzeit vorhandenen Dinge geführt und auf behalten entschieden. Wer dazu was anderes schreiben will, soll sich einen eigenen Artikel schreiben. Es ist KEIN Konsens, das zu verschieben. Im Wiederholungsfalle gibt es eine Vandalismusmeldung - und ich werde den Zustand des Behaltensentscheid einfach wiederherstellen. --Brainswiffer (Diskussion) 06:45, 20. Feb. 2013 (CET)