Diskussion:Völkermord an den Armeniern
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„Operation Nemesis“
In dem entsprechenden Kapitel heißt es, „Rächer des armenischen Volkes“ hätten die Sache ( d.h. die Verfolgung der Schuldigen) selbst in die Hand genommen. Frage: Haben sich diese Leute selbst so bezeichnet oder ist das ein feststehender Begriff für eine bestimmte Gruppe armenischer Aktivisten? Falls ja, sollte das im Text deutlich gemacht werden. Ansonsten sollte man diesen pathetischen Begriff, auch wenn er in Anführungsstrichen steht, durch eine nüchterne Formulierung ersetzen. --- Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2013 (CET)
schändliche Tat
Ich weiß nicht, woher die Einschätzung kommt, Atatürk Ausdruck "schändliche Tat" wäre aus der 1920er Rede gestrichen worden. Der steht da schon drin, nur anders. Wer Atatürks Sprache und den damaligen Sprachgebrauch kennt, weiß auch, dass Ausdrücke wie "Utanç verici işler" Neuschöpfungen sind, Atatürk verwendete den Ausdruck Fazahat. In der von mir gestrichenen referenzierten Fußnote von Hasan Cemal, ist es nicht Hasan Cemal, der sich mit dieser Rede beschäftigt, sondern die Behauptung wird in einer Frage aufgestellt. Taner Akcams Buchtitel "A shameful Act" ist übrigens die englische Übersetzung. Es gab zu diesem Zitat eine ausführliche Debatte mit Literaturrecherche. Wir haben damals die Fußnote aus Taner Akcam im Origial nachgeprüft. Sie steht im Vorwort auf S. xxii. Die Übersetzung steht im Artikel. Die Formulierung, der Ausdruck sei gestrichen, ist jedenfalls unsinn. --Koenraad 04:36, 23. Jan. 2013 (CET)
Politik und Anteil der Armenier in den Ländern
Es ist meines Erachtens sehr wichtig, den Anteil von Armeniern in den jeweiligen Länder anzugeben. So wird die Politik Frankreichs verständlich, wo etwa 600.000 leben - mal mit Deutschland verglichen das 10-20fache ! --House1630 (Diskussion) 18:32, 10. Feb. 2013 (CET)
- Der Zusammenhang ist ohne Quellen Theoriefindung. Ein Nachweis über die Zahlen reicht dafür nicht aus. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:18, 11. Feb. 2013 (CET)
- Hallo? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:57, 11. Feb. 2013 (CET)
1 Der Abschnitt "Die Landräte von Lice, Midyat, Diyarbakir [1] und Beşiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak wurden aus diesem Grunde ermordet oder hingerichtet[2] und durch Anhänger einer radikalen Linie ersetzt." ist eine Kopie und steht jetzt doppelt im Artikel
- ↑ Wolfgang Gust (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Klampen Verlag Springe 2005, S. 210 oder 1915-07-17-DE-002
- ↑ Abidin Nesimi: Yılların İçinden. Istanbul o.J., S. 39 f.
2. Der Erlass vom 24. April 1915 wird jetzt zweimal behandelt
3. Die Andonian-Dokumente werden von der Mehrzahl der Forscher und deutschen Wissenschaftler als Fälschung bezeichnet. Die kann man nicht unbequellt als Beleg aufnehmen. Wie kann eine Fälschung Talât Pascha zugesprochen werden?
4. Was haben die Bevölkerungszahlen in den USA, FRankreich und Deutschland im Artikel verloren? --Die Fleischtöpfe von Ägypten (Diskussion) 15:17, 12. Feb. 2013 (CET)
- das mit den bevölkerungszahlen ist diskutabel. aber kein grund durch deine anhaltenden löschorgien den abschnitt "vorbereitung und ablauf" zu zerstören. das war stabil. auch das bild (erlass) geht in ordung. außerdem gibt es keine stabilen versionen. artikel können bearbeitet, aktualisiert und erweitert werden. lass zumindest den abschnitt "vorbereitung und ablauf" unzerstört. der ist mit neutralen einzelnachweisen belegt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:33, 12. Feb. 2013 (CET)
- Und differenzieren war nicht möglich? Hättest nicht die kritisierten Bevölkerungszahlen draußenlassen können? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:48, 13. Feb. 2013 (CET)
Liest du nicht, was ich schrieb, der belegte Abschnitt Vorbereitung und Ablauf ist eine Kopie aus dem Artikel. Das steht da doppelt. einmal Die Landräte von Lice, Midyat, Diyarbakir [44] und Beşiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak wurden aus diesem Grunde ermordet oder hingerichtet[45] und durch Anhänger einer radikalen Linie ersetzt. [dieser unbelegte Satz wurde hinzugefügt, ebenso wie die unbelegte neue Einleitung]
zweimal Die Landräte von Lice, Midyat, Diyarbakir [44] und Beşiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak wurden aus diesem Grunde ermordet oder hingerichtet[45].
Das gehört auch nicht chronologisch zur Vorbereitung. Das geschah viel später. Ebenso der Erlass vom 24. April, der ist ebenfalls schon behandelt. Einfach lesen "Am 24. und 25. April 1915 wurden zunächst 235 Personen verhaftet.[55][56] Laut offizieller Darstellung vom 24. Mai 1915 betrug die Zahl der Verhafteten schließlich 2.345.[57] In den Akten des Auswärtigen Amtes des Deutschen Reiches werden weitere Verhaftungen und Deportationen von Armeniern Konstantinopels erwähnt und teilweise in Einzelheiten beschrieben.[58][59] Sie geschahen im Laufe des Jahres 1915 trotz der Versicherung der osmanischen Regierung, die Armenier Konstantinopels zu schonen.[59]" Das wurde jetzt oben "ergänzt" durch "Aufgrund seines Erlasses vom 24. April 1915 wurden hunderte von Intellektuellen in Konstantinopel verhaftet und später ermordet.[46] Dieses Datum wird von Historikern als Ausgangspunkt des Völkermordes angesehen und ist bis heute als „Roter Sonntag“ (armenisch: Կարմիր Կիրակի Garmir Giragi) ein Gedenktag bei den Armeniern weltweit." Wenn du dir den Beleg mal anschaust, ist er aus 1911!!!! und belegt Verhaftungen aus 1915!!
Andonian-Dokumente sind wo belegt? Da steht " Die Mehrzahl der in den kontrovers diskutierten Andonian-Dokumenten enthaltenen Telegramme werden Talât Pascha zugesprochen (31 der 50 in der französischen Edition bzw. 30 der 48 in der englischen Edition enthaltenen Telegramme)." Ich sehe nicht die Spur eines Beleges. Noch einmal. Die Andonian-Dokumente sind Gift und werden nur von Ahnungslosen als Beleg für Ahnungslosigkeit verwendet. Punkt. Die Löschorgie ist eine Zurücksetzung einer Kopie aus dem Artikel und lauter unbelegten Sätzen, einer Quellenfälschung und Theoriefindung bei Auswanderungszahlen. Nochmal Punkt Die Fleischtöpfe von Ägypten (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2013 (CET)
- Benutzer:Die Fleischtöpfe von Ägypten ! Befleißige dich mal, die englische Version des Artikels zu lesen, damit deine beschränkte deutsche Sichtweise etwas erweitert wird! Oder möchtest du Ausführungen international anerkannter Historiker ignorieren? Sind die hunderttausende von Armeniern in Frankreich für dich so unwichtig, dass du ihre Existenz mit Füßen treten willst? --House1630 (Diskussion) 03:24, 17. Feb. 2013 (CET)
Du musst schon auf die Argumente der User eingehen. Ich habe diesen Artikel verfasst und find deine Änderungen ebenfalls unbrauchbar. Du kannst nicht einfach Abschnitte verdoppeln, Theoriefindung über heutige Bevölkerungszahlen einbringen und Naim Beys Memoiren Talat Pascha zuordenen und damit als Beleg für den Völkermord. Naim Beys Telegramme sind ein höllisch kompliziertes Feld, da spielen die Datumsangaben eine zentrale Rolle, dummerweise gab es den islamischen Mondkalender, den islamischen Sonnenkalender, den man alle 33? Jahre um ein Jahr zurücksetzte, was aber einmal vergessen wurde, als alle Staatsdokumente bereits gedruckt waren. Dann gab es noch den Julianischen Kalender, der in jener Zeit auf den Gregorianischen Kalender umgestellt wurde, so daß bestimmte Tage einfach wegfielen. Dann sind sie noch osmanisch und chiffriert usw. Kurzum. Naim Beys Memoiren werden vermutlich nie geklärt werden und es gibt keinen anerkannten Experten, der sagt, sie wären zweifelsfrei authentisch. Auch nicht V. Dadrian --Koenraad 09:05, 17. Feb. 2013 (CET)
- Ich habe keine Abschnitte verdoppelt, sondern verschoben und ergänzt. Bei vielen Artikeln wird am Anfang kurz etwas beschrieben und weiter unter im Text ausführlich dargestellt, wobei es zu Wiederholungen kommen kann. Ich habe keine Theoriefindung über heutige Bevölkerungszahlen betrieben, sondern z.B. in der englischen und französischen Version geschaut, welche Zahlen dort stehen, und habe auch Quellen angegeben. Die deutsche Version ist mir ideologisch zu einseitig und ich habe als Wikipedianer das recht, mich in allen anderen Sprachen zu informieren und entsprechende Vergleiche anzustellen. Oder ist die deutsche WP ein closed shop?--House1630 (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2013 (CET)
Folgendes:
- Du schriebst im Artikel "Der größte Teil der in Frankreich lebenden Armenier wanderte in der Zeit 1915-1921 ein. Gegenwärtig leben hier nach amtlichen Schätzungen etwa 600.000 Menschen armenischer Herkunft davon die Mehrheit in Paris mit 100.000. Sie gehören zu verschiedenen Religionsgruppen." Was du als Quelle verlinkst entspricht bsolut nicht WP:Q und sagt auch nichts zur behaupteten Zeit der Einwanderung. Das nennt man Theoriefindung. Da haben die Vorredner völlig recht. Hier ist deine Quelle wikiwix.com: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.armenews.com/article.php3?id_article=53573&title=[2]
- Ferner schriebst du "Die erste große Zuwanderung von Armeniern in den USA erfolgte im Zusammenhang mit dem Massaker an den Armeniern 1894–1896, die zweite große Welle folgte 1915-1923. Gegenwärtig leben nach den Ergebnissen der Volkszählung von 2011 rund 500.000 Armenier hier. Von verschiedenen Organisationen werden allerdings höhere Zahlen von 1 bis 1,5 Millionen genannt. Deine Quelle nennt ausschließlich eine Zahl von 483,366. Da steht nichts von dem behaupteten Zeitraum der Einwanderung unsw. Das ist wieder Theoriefindung. Wir schreiben beim Holocaust-Artikel auch keine heutigen Zahlen von Juden in den USA oder in Frankreich. Hier ist deine Quelle: http://ia601608.us.archive.org/26/items/2011AmericanCommunitySurveyAncestry/2011Acs.pdf
- Dein Abschnitt zu Naim Bey ist eine Einladung für Negationisten
Fazit: Deine Änderung hat auch nicht meine Zustimmung. --Koenraad 14:27, 17. Feb. 2013 (CET)