_____ WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung _____
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.
Umbenennung der Kategorien Männerkleidung und Frauenkleidung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Querverbindungen der mittleren bis oberen Kategoriesysteme erschliesst sich leider nicht allen Wikifanten. Da auf tieferliegenden Ebenen bereits spezialisierte Kategorien vorhanden sind, reicht es völlig diese (ggf. auch später) den v.G. übergeordneten Katsystemen zuzuordnen. Alles andere ist unnötiger Aktionismus. Mf --Gruß Tom (Diskussion) 20:36, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich zitiere mal die Kategoriebeschreibung von Kat. Frauenkleidung „Hier sind nur Kleidungsstücke einzuordnen, die ausschließlich oder überwiegend von Frauen getragen werden, unabhängig davon, wo, wann oder wofür sie verwendet wurden oder werden. Artikel über sogenannte Damenoberbekleidung (Warengruppe DOB laut Warenkunde), d.h. Produkte von Oberbekleidung (nicht Unterwäsche, Berufs- und Sportbekleidung, Nachtwäsche, Strickwaren, Accessoires o.ä.!), die sich in der Jetztzeit in Mitteleuropa im Handel befinden, sind zusätzlich in der Kategorie:Damenoberbekleidung abzulegen.“ Läßt doch eigentlich keine Fragen offen? Das ist in diesem Fall nämlich kein Problem von über- und untergeordnet, sondern nebeneinander (Facettensystem). --Spinnerinmit Faden17:47, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin ja von Begriffen der modernen Kleidungsindustrie eher unbeleckt, aber gerade deswegen wäre ich schwer gegen eine solche Umbenennung. Das Thema "Kleidung" hat eine jahrtausendealte Geschichte. Begriffe wie "Mann" und "Frau" sind vermutlich über 2000 Jahre alt, "Herr" und "Dame" ein paar Jahrhunderte. Der Begriff "Herr" z.B. kann auch heute noch so etwas wie Befehlshaber (Herrscher, Herr und Meister) bedeuten; daß eine solche Anrede jedem Mann zustand, ist eine relativ junge Entwicklung. Bei Frauen ist es noch schlimmer: Sie mußten sich in der gleichen Zeit von "wip" (Weib) über "Frau" zu "Dame" hocharbeiten. Heute gelten die Bezeichnungen "Mann" und "Frau" als neutral, was die Gesellschaftsschicht anbelangt. Der Kram mit "Dame" und "Herr" in der modernen Texilinduistrie ist reines Marketing. --Madame (Diskussion) 02:39, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ja, Herren und Damen waren ursprünglich die Adligen im Unterschied zu den gewöhnlichen Männern und Weibern. Es steckt auch eine soziale Aufwertung in diesen Begriffen für diejenigen, die sich seit dem 19. Jahrhundert Mode leisten konnten oder durften. --Summ (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hadernpapier
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hadernpapier ist natürlich ein Papier. Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts wurde in Europa fast auschließlich Papier aus Hadern/Lumpen von meist auf zellulosischer Faserbasis aufgebauten Textilien hergestellt. Mit dem Anstieg des Papierbedarfs entstand im 17. Jahrhundert eine starke Nachfrage nach Lumpen, so daß das Sammelsystem ausgebaut werden musste. Wenn ich mich nicht irre, wurden sogar amtlich Sammelbezirke festgelegt. Die Lumpen wurden durch Reißen und anschließnd durch Mahlen in Papiermühlen zu einem Brei aufbereitet und dann auf entwääserungsfähigen Unterlagen aufgegossen und gertocknet.Erst die Erfindung des Holzschliffs 1843 führte in Richtung Zellstoff. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass sogar heute noch Spezialpapiere auf dieser Basis hergestellt werden.--Techniker71 (Diskussion) 21:58, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Die Frage war ja, ob es zu den Textilien gehört. Soweit ich dem Fachwörterbuch entnehme, ist Papier (allgemein, nicht nur Hadernpapier, insb. Sulfit- oder Sulfatpapier) ein textiler Rohstoff (für Papiergarnspinnerei), aber kein Textilprodukt. Deswegen die gesamte Kategorie Papier deswegen zu Kategorie:Textilmaterial stellen zu wollen, treibt es sicherlich zu weit. --Spinnerinmit Faden16:56, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Und wieder mal erwischt. Ich muss eben doch vorher recherchieren, ehe ich was dazu schreibe. Danke. Der Artikel gefällt mir. Ja Filz wird doch aus filzfähigen Haaren oder Fasern hergestellt, also Proteinfasern, und wie ich schon schrieb, Hadernpapier zum überwiegenden Teil aus zellulosischen Faser, also wurden vorwiegend Textilien aus Baumwolle, Leinen u.ä. zerrissen und zermahlen.--Techniker71 (Diskussion) 18:05, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hadern sind nichts anderes als Lumpen. Früher habe ich mit Ehrfurcht Briefpapier von „Gohrsmühle, hadernhaltig“, verwendet. Zumindest in Anteilen ein Textilprodukt, ein Produkt aus Textilien. --Kürschner (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Kürschner, jetzt drängst Du uns ja zu tiefgreifender Diskussion. Was ist ein Textilprodukt? M. E. ein Produkt, dass überwiegend aus textilen Fasern mittels textiler Fügetechniken hergestellt wird. Wobei textile Faser rückwirkend als "textil" bezeichnet wird, weil sie verspinnbar sind. Im Grenzbereich bewegen wir uns bei Vliesstoffen, die teils sicherlich zweifelsfrei zu den Textilen gerechnet werden können, weil sie aus textilen Fasern bestehen und textile Eigenschaften zeigen (z.B. Drapierfähigkeit). Bei den Haderpapieren ist die Bezeichnung m.E. nur so, weil die kurzfaserige Papiermasse mal aus Hadern /Lumpen gewonnen wurde. Vielleicht bleiben auch einmal etwas längere Fasern übrig und vielleicht einmal kleinere Teile eines Gewebeabschnitts, aber das sind doch keine Textilprodukte mehr. Sie werden auch nach einem Papierherstellungsverfahren verarbeitet und sind dann Papiere. Vielleicht hinkt der Vergleich etwas, aber wenn wenn ein Auto verschrottet wird und die Stahlteile recycelt weren und aus dem neuen Stahl diesmal Stahlblechkanister entstehen, ist es doch kein Autoprodukt mehr. Aber vielleicht liege ich mit meiner Meinung ja falsch.--Techniker71 (Diskussion) 22:30, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich will das Problem gar nicht lösen, bin ja auch nicht der Kategorienexperte, wie eingangs erwähnt, ich fand die Frage sehr schön. Vergleiche hinken leider fast immer, aber trotzdem ist an dem Schrottvergleich was dran. Vor allem wenn ich lese, dass heute nur noch zwei Prozent Hadern im Papier sind. Ich hadere also nicht, wenn festgestellt wird, mit Textil hat das nichts mehr zu tun. Danke für die differenzierte, überzeugende Anwort. --Kürschner (Diskussion) 23:19, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Kategorie Verbundware
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich mich einige Zeit mit der Überarbeitung des Artikels Vliesstoff beschäftigt habe, bin ich zwangsläufig auch noch einmal bei der Kategorie Verbundware gelandet, zu der laut Erläuterung dieser Kategorie Artikel über Vliesstoffe zugeordnet werden sollen. Ich nehme an, dass das auf eine Begrifferläuterung im Textil-Fachwörterbuch von Kieling/Mathhes zurückzuführen ist. Meines Erachtens entspricht das aber nicht mehr dem wirklichen Stand der Dinge, auch wenn in einem Teil der Vliesstoffe (der seit Jahrzenten anteilmäßig immer weiter zurückgeht) auch Bindemittel enthalten sind. Der überwiegende Teil der Vliesstoffe besteht aus 100 % textilen Fasern oder fasrigen Produkten wie Zellstofffasern. Meines Erachtens sollten Vliesstoffe eine eigenständige Kategorie unter der Kategorie Textilamterial aufgeführt werden. Die Kategorie Verbundware sollte nur solche enthalten, die aus mehreren textilene Flächengebilden oder textilen Flächengebilden mit Kuststoffschichten, also Flächenverbundmaterialien,oder die aus textilen Flächengebilden, in die zusätzlich Fasern oder Fäden eingearbeitet wurden oder auch mineralische Stoffe u.ä. Vielleicht könnte man dabei auch die Kategorie Verbundware in Verbundstoff oder Textilverbundmaterialien umbenennen, denn wir bewegen uns ja in diesem Kategorienzweig in der Materialkunde und nicht in der Textilwarenkunde (deshalb habe ich auch hier an dieser Stelle des Kategorienbaumes Probleme mit den Begriffen Maschenware und Webware, warum hier nicht einfach Gewebe, Gestricke, Gewirke u.ä.): Die Kategorie Textillaminat sollte aufgelöst werden, da es eindeutig ein Flächenverbundmaterial ist.--Techniker71 (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Kategorie:Textilverbundmaterial (hierein auch Textillaminat - nicht als extra Kategorie, weil es ja Flächenverbundmaterialien sind und außerdem, d.h. hierein sollten alle Verbundmaterialien aus zwei oder mehreren textilen Flächengebilden oder nur aus textilen Flächengebilden + Kunststoffschichten oder aus textilen Flächengebilden, in die zusätzlich Garne oder Fasern eingearbeitet sind)
Ja. Ich habe mal Links daraus gemacht, damit man besser nachvollziehen kann, was schon da ist. Zu den Gestrick-etc.-Kats: sicher theoretisch richtig (nach Konstruktionsweise), aber praktisch ist m.E. zu wenig Masse da. In der ganzen Kat. Maschenware sind derzeit nur 13 Einträge, davon die allermeisten Gewirke, soweit ich das auf die Schnelle sehe. Nähgewirke auf Dauer mit 1 Artikel besetzt scheint mir auch nicht wirklich sinnvoll. Und Kategorien mit „Sonstige“ werden hier glaube ich nicht gern gesehen, die liegen halt auf der nächst höheren Schiene. Alles von Textillaminat würde also in Textilverbundmaterial kommen, d.h. 7 Artikel für die Kategorie + X. Mir schiene aber die exakte Trennung zu einigen Dingen in Kategorie:Verbundwerkstoff nicht ganz einfach. Würde Filz dann unter „sonstige“ fallen? --Spinnerinmit Faden13:42, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Ich sehe schon, ich habe mich wieder an etwas gewagt, wo ich nicht gerade die besten Einblicke habe. Deine Einwände kann ich nachvollziehen. Mir ging es eigentlich erstmal darum, Vliesstoff als eigenständige Kategorie zu fassen, darunter sollte auch Filze, weil es verfestigte Vliese, also rein logisch nach neueren Auffassungen Vliesstoffe sind. Bei Textilverbundmaterialien sehe ich kein großes Problem in Richtung Kategorie Verbundwerkstoffe, da dort nichtporöse Materialien hergestellt werden, also der Kunststoff alles "ausfüllt" und die Fasern oder anderen textilen Gebilde nur als Verstärkung dienen.Bei uns können dann darein Vliesverbundstoffe u.a.m Ja mit den Gewirke und Gestrick hast Du sicherlich Recht, wenn das zu wenig ist für Gestrick. Da habe ich keine richtige Ahnung, mit wie vielen Artikeln eine Kategorie untersetzt werden sollte, damit man sie führen darf. Mir ging es eigentlich hier nur darum unter dem Oberbegriff Textilmaterial einen Begriff mit ...ware wegzubekommen. Ist vielleicht der Begriff Maschenstoff brauchbarer? Dann könnten wir beide darunter lassen. Bei Nähgewirke könnte vielleicht noch was dazukommen.Wir können auch sonstige weglassen, die gab es ja jetzt auch nicht (z.B Flechterzeugnisse, Stickerzeugnisse als Textilmaterial wohin?)
Aber wenn das alles wieder zu kompliziert wird, können wir es auch lassen, denn es ist ja wohl mehr für unser "ordnendes Selbstverständnis", denn die Benutzer werden wohl nur nach Begriffen(Artikeln) suchen oder gibt es da Erkenntnisse, dass welche sich über die Kategorien alles erschließen wollen. Das bringt sicherlich nichts, wenn von Anfang an nicht mit einem festen Thesaurus gearbeitet wurde, wie es zum Beispiel bei FIZ Technik üblich war (ist). Man sieht das ja, wenn man mal durch verschiedene fachgebiete schaut, wo welcher Artikel gelandet ist.--Techniker71 (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Ja, das „-ware“ ist ggf. nicht ideal, aber m.E. auch nicht falsch in dem Sinne, dass „Ware“ Endprodukt meint, z.B. ist Webware ein Synonym für Gewebe. Ich habe die Struktur Maschenware - Webware - Verbundware damals glaube ich aus einem einfachen Lehrbuch für Schulzwecke entnommen, weil das den besten Überblick bot. (Ich habe gerade mal in The primary structures of fabric nachgeschaut, aber das hilft uns nicht wirklich weiter, ist zu kompliziert.) „Maschenstoff“ - meinetwegen, ist aber weniger verbreitet als „Maschenware“, oder (jedenfalls nach G**gle)? Es gäbe dann auch keinen direkt so benannten Hauptartikel dafür. Vielleicht sollte man erstmal die Vliesstoffe in eine extra Kategorie schaufeln und sehen was dann noch übrigbleibt. --Spinnerinmit Faden19:03, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten
