Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung

Warum nur 4 Wochen

Mal nur so eine dumme Frage: hört der Vandalismus nach 4 Wochen auf oder werden die dann nicht mehr verschlimmbessert? Ich wäre dafür die Sicherung auf unbestimmte Zeit einzurichten. Ist ja sonst schlimmer wie beim Amt, wo man alle paar Tage anrücken muss. Deshalb mE raus mit den 4 Wochen. Gruß --Finanzer 12:53, 5. Dez 2005 (CET)

Ich empfände vorläufig unbegrenzte Sicherung auch für sinnvoller. Ein Entsicherungswunsch ist schliesslich schnell erledigt und hat sich auf "Entsperrwünsche" auch als schnell und unkompliziert erwiesen. Es ist mehr ein Zugeständnis an jene, die Angst haben, da würde sich ein Automatismus der Dauersperrung einschleichen. Aber man kann das ja unbürokratischer formulieren: von Zeit zu Zeit sollte die Sicherung auf ihre Berechtigung überprüft werden. Ich bau das mal ein. --Markus Mueller 12:57, 5. Dez 2005 (CET)

Idee:Maintainer

Zusätzlich (oder als Alternative) zu der Sicherung könnte man sich ja "Maintainer" überlegen die an den entsprechenden Artikeln Änderung durchführen können. Die Änderungswünsche würden dann auf der Diskussionseite diskutiert.

Über den Weg könnte man auch Experten anlocken, die motiviert wären, die Artikel weiterzuentwickeln. Mark Nowiasz 20:00, 5. Dez 2005 (CET)

Das geht nur mit Softwareänderung, denn als Maintainer muss man natürlich auch Nicht-Admins zulassen. -- tsor 20:04, 5. Dez 2005 (CET)

wohl wahr, auf der anderen Seite genießt ein Maintainer (wenn man es richtig macht) einen ähnlichen Vertrauensvorschuß wie ein Admin - da kann man ihn auch gleich zum Admin machen. Oder als Alternative: der Maintainer bittet einen Admin, die Änderungen vorzunehmen. Mark Nowiasz 20:09, 5. Dez 2005 (CET)

Du möchtest doch "Experten anlocken". Aber mancher Experte wird keine Lust haben, Admin zu werden (wenn er sich die entsprechenden Diskussionen und Schlammschlachten ansieht), er möchte nur fachlich arbeiten. Als Experte wollte ich mich auch in der Versionsgeschichte wiederfinden und nicht jemand anders, den ich gebeten habe, meine Ideen einzuarbeiten. - Ich will die Maintainer-Idee nicht zerreden, weise aber auf meine Bedenken hin. -- tsor 20:37, 5. Dez 2005 (CET)

Die Idee ist sicher überlegenswert, es bräuchte jedenfalls dringend eine feinere Rechtevergabe, etwa zwischen „inhaltlichem Admin“, die man als trusted user oder meinetwegen auch als Redakteure bezeichnen könnte, die z.B. gesperrte Seiten bearbeiten dürften, und den „technischen Admins“, die die vollen Rechte besitzen. Aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, können wir auf Änderungen in der Software leider nicht hoffen, deswegen müssen wir derlei Überlegungen auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. --Markus Mueller 20:50, 5. Dez 2005 (CET)

OK, ihr Beiden habt mich überzeugt - ohne Softwareänderung wäre das Konzept schwer machbar. Dennoch halte ich die Grundidee des Maintainers/Redakteurs für sinnvoll. Mark Nowiasz 20:57, 5. Dez 2005 (CET)

Formales

Zunächst: Ich unterstütze Deine Initiative. Bitte lege noch fest, wer stimmberechtigt sein soll. Ich plädiere für die gleiche Stimmberechtigung wie bei den Adminkandidaturen. -- tsor 20:04, 5. Dez 2005 (CET)

Ein ungeheuer wichtiger Hinweis. Ich danke Dir! Ich werde das noch ergänzen. --Markus Mueller 20:51, 5. Dez 2005 (CET)

Wir sollten im Meinungsbild das Kind beim Namen nennen: Artikel sichern = Artikel sperren. -- tsor 21:00, 5. Dez 2005 (CET)

Diskussionsdauer

Obwohl viel Aufwand, ist es wohl die einzig wirksame Richtung. Allerdings sehe ich nicht den Grund, 7 Tage über die Sicherung zu diskutieren. Denn im Gegensatz zur Löschung ist der Artikel ja nach Durchführung nicht weg, die Folgen einer (aus mancher Sicht) zu schnellen Sicherung also nicht so weitreichend. Ich wäre also für eine deutlich kürzere (z.B. nur dreitägige) Diskussionsfrist.

Und sollte die (sieben oder wieviel auch immer -tägige) Diskussion auch wieder anfallen wenn ein schonmal gesicherter Artikel zwischenzeitlich entsichert wurde? --jailbird 20:38, 5. Dez 2005 (CET)

Im Grunde hast Du recht, sieben Tage sind sehr lang für eine Maßnahme, die in 90 Sekunden wieder rückgängig gemacht werden kann. Mich würden auch noch andere Meinung interessieren, welche Frist hier wohl angemessen wäre.

Die Diskussion sollte nur neu anfallen, wenn ein Admin den Artikel permanent entsichert hat. Ist er nur für eine temporäre Änderung freigegeben worden, so wird er wieder in den sicheren Modus gebracht - genauso, wie es auch bei den „gesperrten“ Artikeln unbürokratisch geschieht. Mal sehen, ob ich das noch in das Reglement einpassen kann. Danke für Deine Anregungen, --Markus Mueller 20:56, 5. Dez 2005 (CET)

Mit 3 Tagen könnten wir anfangen. -- tsor 20:58, 5. Dez 2005 (CET)

Nur Exzellente?

Sollte man aufnehmen, dass nur exzellente Artikel in diesem Verfahren gesperrt werden dürfen? Vielleicht stellt das einen zusätzlichen Anreiz dar, dass Autoren, deren Artikel oft vandaliert werden, die Exzellenz-Kandidatur anstreben. --Nina 21:03, 5. Dez 2005 (CET)

Gut gedacht, aber m.E. etwas unrealistisch. Die Exzellenten , da hat Achim völlig recht, sind gar nicht das große Problem. Es sind die Lesenswerten und darunter: Artikel wie Liebe oder Zeit. Ich würde gerne mal den Artikel Seele überarbeiten, aber ich weiss genau, dass er keine 24 Stunden in einem halbwegs vernünftigen Zustand überdauern würde. Und da liegt der Motivationsschub dieser Maßnahmen für die potentiellen Autoren: wenn ich weiß, dass mein überarbeiteter Artikel Sexualität oder Mystik nach dem Erreichen einer enyzklopädisch akzeptablen Form erst einmal gesichert werden könnte - auch ohne einen lesenswert- oder exzellenz-Status - dann, und nur dann, habe ich auch die Motivation, in so ein schwieriges Thema überhaupt erst tagelang Arbeit hineinzustecken. --Markus Mueller 21:11, 5. Dez 2005 (CET)

Sorry Markus, aber wie soll Achim völlig recht haben, wenn er sich zu diesem Punkt noch gar nicht geäußert hat und sich an dieser Diskussion eigentlich auch nicht mehr inhaltlich beteiligen will. Verwundert, -- Achim Raschka 21:32, 5. Dez 2005 (CET)

Ich nehme dabei Bezug auf die anlassgebende Diskussion, in der Du schreibst: „eine prinzipielle Sperrung aller exzellenten Artikel ist nciht zielführend, viele dieser Artikel (besonders Spezialthemen) sind von Dauervandalismen und Verschlimmbesserungen schlicht nciht betroffen.“ Wenn ich Dich hier indirekt sinnentstellend zitiert habe, dann berichtige mich doch bitte. In eine inhaltliche Diskussion gegen Deinen Willen möchte ich Dich natürlich nicht hineinziehen. --Markus Mueller 21:39, 5. Dez 2005 (CET)

Deine Interpretation meiner Worte ist schlicht eine Verdrehung des Sinns. Wie ich sagte sind die meisten Exzellenten nicht von Vandalismen betroffen (und müssen deshalb nicht gesperrt werden), du weitest diese Worte allerdings so aus, dass du gleich viele weitere Artikel (lesenswerte und darunter) mit in die Sperrdiskussion einbeziehst, für die ich diese Schutzmögglichkeit nicht mal andenken würde (Ausnahme natürlich wie bisher Editwars oder Dauervandalismen). Ein Artikel, der noch nichtmal den "lesenswert"-Status schafft kann imho gar nicht soweit sein, dass er als fertig und schützenswert gilt und den meisten "lesenswerten" spreche ich diesen Grad der Fertigstellung ohne Frage ebenfalls ab. Entsprechend hatte ich mich damit weitestgehend abgefunden, dass ihr eine Auswahl an Exzellenten sperrt (und ich mich um diese nicht mehr kümmern werde), nicht jedoch mit der Tatsache, dass jetzt jeder seinen Lieblingsartikel zum Privatspielplatz machen darf. -- Achim Raschka 21:50, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn das so missverstanden werden kann, ziehe ich das natürlich zurück. Ich war mir sicher, dass der Leser das nur auf den Umstand bezieht, dass Du die Exzellenten nicht für besonders gefährdet hältst. Entschuldige. --Markus Mueller 22:03, 5. Dez 2005 (CET)

"Normale" (also nicht lesenswerte, nicht exzellente) können ja auch jetzt schon bei überwiegendem Vandalismus gesperrt werden. Ich glaube nicht, dass wir die hier auch berücksichtigen sollten. Schließlich geht es um die Sicherung eines mehr oder weniger hart erarbeiteten "guten" Zustands. Der liegt bei den Work-in-Progress-Artikeln so aber nicht vor. Denkbar wäre allerdings, bei Bedarf an ein Review (also nach konzertierter Arbeit anm Artikel) eine Sicherungsdiskussion anzuschließen. --Zinnmann d 21:53, 5. Dez 2005 (CET)

Die Sperrung bei „überwiegendem Vandalismus“ ist nicht transparent und kein ordentliches Verfahren; den meisten Benutzern als Möglichkeit nicht einmal bekannt. Wer entscheidet denn darüber, und an wen kann ich mich wenden, wenn ich mit der Entscheidung nicht einverstanden bin?

Ein öffentlich geführtes Verfahren ist der „demokratischere“, transparentere Weg und führt dann wegen der Nachvollziehbarkeit auch nicht zu Unmut über „Adminwillkür“. Warum sollte man dann irgendeine Beschränkung bzgl. der Artikelart auferlegen? Wir schliessen Exzellente ja auch nicht prinzipiell von einem Löschverfahren aus. In der Diskussion werden unsinnige Begründungen, warum der Artikel „Liste der Spongebob Schwammkopf Episoden“ gesperrt werden sollte, sicher problemlos abgelehnt werden. Wovor also die Angst? --Markus Mueller 22:03, 5. Dez 2005 (CET)

Ich halte die Diskussion bei wiederholtem Vandalismus für unnötigen Aufwand. Sollte die Sperrung zu Unrecht erfolgen, lässt sich sich über die Entsperrliste schnell wieder freischalten. Ich habe neulich selbst den Artikel Sido ohne große Absprache gesperrt, nachdem es über Monate nur mehr Vandalenedits gab. Für so etwas brauchen wir IMHO kein aufwändigeres Procedere. Eine Sicherung der guter Inhalte ist dagegen sinnvoll. --Zinnmann d 22:12, 5. Dez 2005 (CET)

Eine Sicherung der guter Inhalte ist dagegen sinnvoll. - Eben. Gibt es keine guten und schützenswerten Inhalte in der WIkipedia ausserhalb der lesenwerten und exzellenten Artikel? Ich hoffe doch sehr. --Markus Mueller 22:26, 5. Dez 2005 (CET)

Der Unterschied zu den ausgezeichneten Artikeln ist, dass nicht unbedingt Konsens über ihre Inhalte besteht. Sie sind eben noch in Entwicklung. Deshalb auch mein Vorschlag, diese Artikel erst nach einem Review zu sichern, bei dem sie grob von verschiedenen Seiten abgeklpoft werden. --Zinnmann d 23:05, 5. Dez 2005 (CET)

Aber was spricht gegen eine Art Dauerwinterspeckaktion, die dann in einem gemeinsamen Kraftakt auch Artikel wie Liebe oder Homöopathie in die Exzellenten hievt? Sind diese Artikel tatsächlich so komplex, dass mann sie nicht exzellent werden lassen kann? --Nina 22:08, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn Du das wahlweise für den Artikel Homöopathie oder Liebe ohne zwischenzeitliche Sperrung schaffst, werde ich darüber nachdenken. Aber im Ernst: die Wikipedia ist doch eine Dauerwinterspeckaktion. Und davon abgesehen: wie der generelle Gesamterfolg der Aktion Winterspeck beurteilt wurde, solltest Du beim Stammtisch doch mitbekommen haben, oder? --Markus Mueller 22:26, 5. Dez 2005 (CET)

Zu Anfangs sollte es bei den Exzellenten bleiben, denn wie das in der Praxis läuft, kann ich mir noch nicht recht vorstellen. Wie schwer wird es edits in solche Artikel hinein zu bekommen? Wenn ich an den Artikel New Orleans denke, der während der Flut mal abgesperrt wurde, dann sagt mir diese Erfahrung, dass dann edits sehr selten werden. Es muß also eventuell noch nachgesteuert werden, damit die edits über den Filter eines Admins leichter in den Artikel einfließen können. Eventuell so etwas wie eine zentrale Edit-Wünsche-Seite, denn der angedachte Artikel-Verantwortliche aus der Diskussion auf der anderen Seite ist in diesem Vorschlag ja nicht mehr enthalten. --Zahnstein 22:56, 5. Dez 2005 (CET)

Die Konservierung des Zustands unter Inkaufnahme einer Stagnation ist eine ganz bewußte Entscheidung. Denken wir mal in Begriffen der Spieltheorie. Folgende Situation: Wir haben einen guten Artikel, aber es gibt niemanden mehr, der ihn aktiv betreut. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Artikel bleibt ungesperrt und wird bearbeitet. Mögliche Folge: die gute Arbeit eines Autors wird vernichtet. Andere mögliche Folge: der Artikel wird verbessert.
2. Der Artikel wird gesperrt und wird - im schlechtesten Fall - gar nicht mehr geändert. Mögliche Folge: der Artikel wird nicht mehr verbessert. Andere Folge: der Artikel wird auch nicht mehr verschlechtert.

Da der Artikel zu Beginn einen guten Inhalt hatte, hat er im Fall der Sperrung mindestens immer noch denselben guten Inhalt. Im Falle einer Nichtsperrung kann man das keineswegs sicherstellen. Die Abstimmung dreht sich jetzt um die folgende Frage: was ist das höhere Gut? Ist es das Recht des Autors und aller Wikipedia-Mitarbeiter auf die Erhaltung eines guten Artikels oder das Recht jeder dahergelaufenen IP, einen guten Artikel nach Belieben zu entstellen und die ernsthafte Arbeit von Autoren zu vernichten? Und meine Antwort lautet noch immer: wenn das Recht auf Vandalismus und Verschlimmbesserung höher eingeschätzt wird als die Erhaltung guter enzyklopädischer Inhalte für die Allgemeinheit, ist das nach meinen persönlichen Wertvorstellungen an Zynismus kaum noch zu übertreffen. --Markus Mueller 23:26, 5. Dez 2005 (CET)

Hab nichts mitbekommen, ich saß doch auf der anderen Seite :(. Ich sehe nur gerade, dass so langsam in den Exzellenz-Kandidaten ein paar Übersichtsartikel eintrudeln und bin hocherfreut. Dass das nicht früher passiert ist, ist eher ein Zeichen dafür, dass der Prozess eben seine Zeit braucht. --Nina 23:12, 5. Dez 2005 (CET)

Mir tut es vor allem leid, dass Achim das offenbar völlig mißverstanden hat. :-( --Markus Mueller 23:26, 5. Dez 2005 (CET)

gut

fände ich wirklich gut, wenn der vorschlag umgesetzt würde. punkt 6 in verfahren könnte imho gestrichen werden, da es punkt 7 gibt. -- Moca 21:45, 5. Dez 2005 (CET)

fein

fände ich wirklich gut, wenn der vorschlag umgesetzt würde. punkt 6 in verfahren könnte imho gestrichen werden, da es punkt 7 gibt. -- Moca 21:55, 5. Dez 2005 (CET)

Einfachheit und Geschwindigkeit

Das Verfahren muss in jeder Hinsicht einfach und schnell erfolgen können. Wenn, sagen wir mal, dann 10 Artikel täglich gesichert werden könnten, dann hätten wir nach einem Jahr 1% unserer Artikel abgedeckt. Das bedeutet, dass es sich selbst dann wirklich nur um ein Verfahren für besonders gefährdete Artikel handeln kann.--Berlin-Jurist 22:59, 5. Dez 2005 (CET)

Diese Idee ist mit dem Wiki-Prinzip nicht vereinbar

Siehe Wiki und Wikipedia. -- Schnargel 23:56, 5. Dez 2005 (CET)

Wundervoll. Eigentlich hat das wesentlich länger gedauert, dass sich jemand die Ehre gibt, sich auf diese äußerst durchschaubare Weise bis auf die Knochen zu blamieren, als ich gedacht hatte. Ich nehme aber an, der Beitrag ist ironisch gemeint, nicht wahr? --Markus Mueller 23:59, 5. Dez 2005 (CET) Gut, das war jetzt nicht gerade besonders sachlich, mea culpa. Dass diese Idee sehr wohl mit dem Prinzip eines Wikis und der Wikipedia vereinbar ist, wurde bereits im Vorfeld festgestellt. Das konntest Du vielleicht nicht wissen, insofern ist diese Ausfälligkeit meinerseits nicht zu entschuldigen. --Markus Mueller 01:01, 6. Dez 2005 (CET)

passt nicht

Qualitätsverbesserungen, insbesondere kleine, werden durch das notwendige Entsperrverfahren offensichtlich behindert. Deshalb würde das Meinungsbild vermutlich vorschlagen, dass angemeldete Benutzern Änderungen anstellen dürften - wenn es ihnen technisch möglich wäre zu entsperren oder gesperrte Artikel zu ändern. Also wegen technischer Grenzen der Software Benutzerbeschränkungen auf angemeldete Benutzer ausdehnen und so wie angedacht verhängen? Das ist keine dem geschilderten Problem angemessene Lösung. -- Thoken 00:17, 6. Dez 2005 (CET)

Wieso wird das behindert? Das klappt doch bei den zur Zeit gesperrten Artikeln ganz hervorragend, ist unkompliziert, unbürokratisch und eine Entsperrung wird normalerweise innerhalb von Minuten vorgenommen. Warum sollte sich das ganz plötzlich nach Abschluss des Meinungsbilds ändern? --Markus Mueller 00:39, 6. Dez 2005 (CET)