Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2012: April–Juni Juni/Juli August September Oktober November Dezember

Wie wird ein Archiv angelegt?

Stand der Pro und Contras zur Argumentation

Kopie --Uyfing (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2012 (CET)

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Hier die häufigsten Pro- und Contra- Argumente:

 Pro

• Es ist wesentlich einfacher (unkomplizierter und ersichtlicher) konkrete Textstellen per Inline-Markierung zu kennzeichnen, wieder zuzuordnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder dies über die Diskussionsseite aufzuführen möglich ist (was zudem die Praxis, die sehr geringe Nutzung zeigt).

der Inliner mag einfacher sein, aber kann man den Satz auch so formulieren, dass er beim ersten Lesen einfach verständlich ist? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, so lädt dies dazu ein, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen (bzw. zu löschen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass solche Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind.
  • ^{Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie}
  • "lädt ein", "legt nahe" - offenbar genügt es nicht zu sagen, was Sache ist, emotionales Geschwurbel, das verschleiernd wirkt -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Ich übersetze für dich: Ist eine konkrete Stelle im Text markiert, wird direkt nach einer Bestätigung gesucht und der Beleg sofort eingetragen (bzw. gelöscht). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das heißt solche Textmarkierungen sind eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel.Artistoex (Diskussion)

• Für nicht erhebliche (gehaltene Anm.--Uyfing) Belegmängel bestünde erstmals eine Möglichkeit der Markierung. (Sozusagen als kleiner Bruder der nicht mit Kanonen auf Spatzen ins Auge schießt. Anm.--Perhelion von Morten Haan)
  • Die Bezeichnung „erheblich“ für Mängel ist irrelevant, weil Mängel entweder zutreffen oder nicht. Eine Wertung steht den Autoren nicht zu. Genaugenommen ist es bisher ein methodischer Fehler zu sagen, man lasse mal „kleinere“ Mängel unter den Tisch fallen. --Uyfing
    • erhebliche bedeutet bei Belegmängeln stets, dass nicht nur eine einzige Aussage unbelegt ist, sondern ganze Abschnitte oder der ganze Artikel. Nich-erhebliche Mängel sind alle die, für die du momentan den großen Baustein nicht setzen darfst. --L v Tasm
      • aber das Gegenteil ist "unerheblich" ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und hat sich dort auch bewährt.
  • ^{Siehe hierzu Vorlagen Beispiele}
  • "hat sich bewährt" sagt wer? heißt was? oder provokativ: zig Tausend zugepflasterte Artikel sind ein Erfolgsbeweis?-- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die großen Mängelbausteine alleine sind kaum zielgerichtet und verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschalverurteilend auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.
  • "einzelne" Mängel wären ersichtlich, nicht "die" Mängel, aber gut ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Der Hinweis im Text ^([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ^([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich - im Gegensatz zum großen Mängelbaustein wesentlich dezenter (vgl. Kanonen auf Spatzen).
  • Das ist kein Pro-Argument. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing

• Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( ^[unbelegt] wird zu ^[1] )
  • Das ist kein zusätzliches Pro-Argument mehr. S.o. Bitte in die Vorschlagsbeschreibung verschieben. --Uyfing

• Nicht belegte Angaben, die nicht offenkundig sind, verstoßen stets gegen den Grundsatz des quellenbasierten Arbeitens (WP:NPOV) und damit gegen das WP-Grundprinzip der Neutralität. Der Inline-Baustein erleichtert Beheben der POV-Mängel fehlender Belege erheblich und führt zumindest dazu, dass die Mängel wenigstens als solches gekennzeichnet und damit neutralisiert werden. (Es spielt für den Grundsatz der Neutralität keine Rolle, ob die Belege eher erwünscht oder mehr erforderlich sind. Bereits die Tatsache der fehlenden Beleglage macht die Überprüfbarkeit der Daten unmöglich und führt damit zu einer unglaubwürdigen, zweifelhaften Darstellung.) Text mit Mängelbausteinen ist grundsätzlich mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar. Nicht mit dem Grundprinzip der Neutralität vereinbar ist dagegen, derartige Mängel im Artikel stehen zu lassen. Die einzige konsequente Alternative wäre großzügiges Löschen vorhandener Textbestände.
  • Geschwurbel, das Äpfel und Birnen in einen Korb wirft; stellt Behauptungen auf ("erleichtert erheblich", "einzige Alternative"), die nicht belegt und nicht logisch nachvollziehbar sind -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

[1]

• [citation needed] ist nicht nur im englischsprachigen Raum, sondern international:

- ein oft zitiertes und sowohl on- als auch offline(!) verwendetes „Mem“[2][3][4][5]

- das Markenzeichen von Wikipedia schlechthin [6][7][8][9][10][11]

und das alles schon seit Jahren (Juli 2007^[12] und früher) – was man alles von dem sperrigen deutschen Belege-Baustein in keinster Weise behaupten kann. --Trofobi (Diskussion) 00:39, 17. Jan. 2013 (CET)

 Kontra

• Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen.
  • Ein Artikel mit Korrekturmarkierungen hat das enzyklopädische Niveau auch noch nicht erreicht. --Uyfing
    • Und Artikel (/Abschnitte) ohne Korrekturmarkierungen? ... -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Vorlagen und Wikisyntax sollten im Text so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Markierungen im Text könnten die Bearbeitung stören, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.
  • Zu blöd! Belege stören leider auch, selbst wenn gar nicht an dem Beleg gearbeitet wird.--Uyfing
    • Nur wenn Inliner 1:1 durch einen Beleg ersetzt werden. Abschnitts- oder artikelbezogene Quellen sind sparsamer. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Wenn nur eine einzelne Aussage markiert ist, dann wirkt das wie ein durchgängig zuverlässiger Text mit einer fraglichen Stelle, obwohl eine vollständige Prüfung in der Regel nicht stattfindet.
  • Soll stattdessen nicht quellenbasiertes Material neutral aussehen?--Uyfing
    • ? -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Umgekehrt könnten kleine Bausteine missbraucht werden, indem willkürlich jede Kleinigkeit in Frage gestellt und der Artikel so als fragwürdig dargestellt wird. Statt einer Diskussion über die Mängel könnte ein Edit-War bzw. Streitigkeiten um die Bausteine drohen.
  • Diskussionen um unbelegten Text sind i.d.R. überflüssig, weil quellenbasiertes Arbeiten gefordert wird. Das ist nicht hinterfragbar.--Uyfing
  • Halte ich auch eher für Glaskugelei. -- ΠЄΡΉΛΙΟ
    • Wenn ich mir den Popmusikbereich hier und in en: ankucke, dann sind die Diskreditierungsabsichten durchaus realistisch. Im Übrigen zielt der Punkt darauf ab, dass wegen der Art der Bausteine der Quellenstreit nicht auf der Diskussionsseite, sondern in der Versionshistorie geführt wird. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
    • Die Missbrauchsgefahr ist eine sehr reelle, da einzelne "Extremisten" "quellenbasiertes Arbeiten" dahingehend interpretieren werden, dass es nun zulänssig, gar erwünscht sei, jede nicht direkt belegte Ausssage in jedem Text mit der vorgeschlagenen Markierung zu versehen. Da hilft auch kein Totschweigen des Sachverhaltes in der pro/contra Liste des MB. Der Baustein kann objektiv tatsächlich dahingehend missbraucht werden, in der Form dass jede nicht direkt belegte Information mit diesem Baustein versehen wird, beispielsweise aus einem falschen Verständnis der Belegpflicht, Manipulation von Texten im Sinne eigener Meinung oder absichtlichem Vandalismus. Das dies nicht flächendeckend erfolgen wird, zeigen die anderen Wikis, bislang fehlen aber in dem MB hier definierte Grenzen, was NICHT mit dem Baustein gemacht werden darf, um in diesem Fall reagieren zu können. Andreas König (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2013 (CET)
• Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt und führte auf En: dazu, dass inzwischen über 250.000 Artikel mit [citation needed] verziert sind und jeden Tag mehr als 800 dazukommen. An ein Abarbeiten ist gar nicht zu denken.
  • Also gibt es keine WP-„Gemeinschaft“ mehr?--Uyfing
  • ...völliger Unsinn und eine nichtsaussagende Spekulation.— Alleskoenner
  • Könnte man auch besser formulieren, aber eine Viertelmillion Markierungen ohne entsprechende Verbesserungswirkung sind keine Erfolgsgeschichte. Stub-Baustein haben wir ja auch nicht und der ist auch so eine ineffiziente QS-Markierung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Vorlage:Belege fehlen hat bereits einen Parameter zur individuellen textuellen Ergänzung, womit die Mängel auch jetzt schon erläutert werden können (daher Teil-Redundanz).
  • Die Erläuterung wurde nicht als Vorteil dargestellt. --Uyfing

Nunja eine Art Redundanz ist ein Contra-Argument, jedoch ist in der Tat diese Teil-Redundanz unvorteilhafter, bzw. kaum genutzt. -- ΠЄΡΉΛΙΟ

• • mit "Teilredundanz" kann ich nichts anfangen, der Inliner kann nichts, was der große Baustein nicht könnte, aber ist natürlich in konkreten Fällen erheblich einfacher anzuwenden. Dafür hat der große Baustein mehr Möglichkeiten. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Große Bausteine sind der Wikistandard, mangelhafte Artikel sind so direkt zu erkennen, das QS-System der Wikipedia ist auf diese Art der Markierung ausgerichtet.
  • Es steht doch oben, dass die Bausteine nicht abgeschafft werden.--Uyfing
  • Dieses Argument ist Unsinn, es unterstellt die Unfähigkeit des Wikipedia-System mit den Inline-Markierungen umzugehen und suggeriert ein imaginäres technisches Problem -> raus! — Alleskoenner
  • Nicht gut formuliert (war ich das?), gemeint ist, dass es ein Paradigmenwechsel in der QS ist: Nicht mehr der Artikel steht im Mittelpunkt, sondern einzelne Aussagen und Textstellen. Insbesondere angesichts geäußerter Ausweitungsabsichten ist das durchaus bedenkenswert, wenn es auch zugegebenermaßen wenig konkret ist und auch nicht eindeutig ein Contra sein muss. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Inline-Textmarkierungen bieten keine Erklärungen und keinerlei Hinweis auf die Diskussionsseite.
  • Inline-Textmarkierungen sind oft selbsterklärend.--Uyfing
    • Es geht um die Fälle, wo es nicht so ist. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)
  • Unterstellung des allg. Unvermögens bzw. der Nichtnutzung der Disk, im Gegensatz suggeriert es eine spürbare Nutzung der Disk. aufgrund eines deutlich ausformulierten Hinweises im Artikeltext. Dies alles ohne jegliche Grundlage bzw. Begründung ist höchste Glaskugelei. -- ΠЄΡΉΛΙΟ (von Alleskoenner entlehnt)
    • Der einzige, der hier etwas unterstellt, bist du. Es ist eine Tatsachenfeststellung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

(Alleskoenner oder ich?) Ja es ist Tatsache das kein direkter Hinweis auf die Disk vorhanden ist. Aber wie gesagt das ist eigentlich selbsterklärend und wenn nicht steht es hinter dem Link^[Belege?]. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:57, 2. Nov. 2012 (CET)

• Die Einführung des Bausteins könnte dazu führen, dass willkürliche, spekulative Pseudo-Informationen nicht mehr einfach entfernt werden, sondern stattdessen – mit dem Baustein markiert − für längere Zeit im Artikel verbleiben. (Jimbo Wales, Mitbegründer der Wikipedia^[13])
  • Diese Vermutung ist 6 Jahre alt. Solange aus anderen Wikipedien keine konkreten Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
  • Dieses Argument überschneidet sich deutlich mit dem unten genannten, daher ist es nur wegen Jimbo extra aufgeführt und sollte daher (wenn überhaupt) bei diesem (zusammen)angeführt werden. Dass dieses zudem 6 Jahre alt ist, verdeutlicht nur überaus, dass sich hier Argumentation auf reinen Behauptungen stützt ohne Fakten/Tatsachen (die ja nun längst da sein müssten). -- ΠЄΡΉΛΙΟ

• „citation needed“ kann zu dem faulen Kompromiss führen, dass man die Markierung einfach stehen lässt anstatt sie abzuarbeiten, da dieser ‚metastabile‘ Zustand am wenigsten Arbeit macht: weder Löschung noch Quellensuche. Mit dem setzen der „citation needed“ Markierung an falschen Aussagen im Text kann man sich um eine Entscheidung für die Löschung drücken, Baustein und Falschaussage bleiben im Text. Wenn bei banalen Aussagen niemand Lust hat den durch die Markierung entstandenen ‚Auftrag‘ abzuarbeiten oder eine Editwar befürchtet wird kann auch dort die Markierung unter Umständen langfristig stehenbleiben.
  • Die Regelung mit „citation needed“ gibt es schon seit längerem in anderen Wikipedien. Solange aus den anderen Wikipedien keine negativen Erfahrungsberichte vorliegen, ist dies eine längst überholte Diskussion.--Uyfing
  • „unter Umständen“ könnte es sein, es könnte aber auch andersrum sein (s.o. Arg.). -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Die zwei Punkte kann man wohl zusammenfassen, aber sie sind wesentlich: wenn ich bei einem Zweifelsfall die Möglichkeit einer Einzelmarkierung nicht habe, dann muss ich löschen oder auskommentieren. So kann ich einfach bequem einen Baustein setzen und die Verantwortung abschieben. Die dann aber meist keiner übernimmt. Wie sonst kommt die Viertelmillion zustande? Das Problem haben ja schon die großen Bausteine, durch Inliner wird das multipliziert. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Es gibt keine Strategie, die Vorlage bei Scheitern der Zielstellungen wieder loszuwerden, außerdem besteht die Tendenz zu Mutationen in noch mehr Inlinevorlagen.
  • Tendenz zur Mutation ist Glaskugelei. Hauptargument stimmt aber, ein eingeschränkter Testlauf ähnlich wie beim AFT wäre eine denkbare Lösung.--Lord van Tasm
  • Eventuell ist das ja der Grund warum es in keiner der 56 Wikipedien wieder abgeschafft wurde. Gibt es dort dazu überhaupt eine Diskussion über den Nutzen oder scheinen alle zufrieden zu sein? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Sind zwei Contra-Punkte. Was sind denn überhaupt die "Zielstellungen"? Ein QS-Management in der WP gibt es nicht. Es wird im Wesentlichen immer nur der QS-Eingang und -Bestand gesehen, der -Ausgang und -Erfolg wird praktisch nicht untersucht. Es ist einfach ein zusätzlicher Baustein für Markierungswütige. Und die Mutation ist in en: ja schon zu sehen und wurde über Quellen-QS hinaus vorgeschlagen. Es besteht zumindest keinerlei Einschränkung. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

• Keine Beweise/ Studien/ Auswertungen die nachweisen, dass „citation needed“ zu besseren oder richtigeren Artikeln führt. Die angegebene Weimar-Studie geht lediglich auf die Abarbeitungsgeschwindigkeit ein und macht dazu keine Aussage.
  • Auch keine Beweise für das Gegenteil. Solange in anderen Wikipedien mit dieser Regel nicht wieder deren Abschaffung diskutiert wird, darf davon ausgegangen werden, dass man damit zufrieden ist.--Uyfing
  • In der Tat. Wie argumentiert man über Nichts? -- ΠЄΡΉΛΙΟ
  • Weder aus der Studie noch aus dem Verhalten anderer WPs sollte man unzulässige Schlüsse ziehen. Offenbar sind Pro und Contra ja nicht so weit auseinander, also gibt es auch keine schwerwiegenden Gründe, eine aufwändige Abschaffung anzudenken (und wann wird in der WP überhaupt mal etwas abgeschafft). Für uns stellt es sich umgekehrt: gibt es schwerwiegende Gründe für eine derart weitreichende Umstellung. Das ist der Hauptaspekt. Der Nutzen der Bausteine - aller Bausteine - ist dabei mangels Daten und Studien und Untersuchungsmöglichkeiten keine wirkliche Entscheidungshilfe. Da glaubt jeder, was er will. -- Harro 13:41, 2. Nov. 2012 (CET)

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Vorschlagsbeschreibung

 Pro

• Dieser Baustein stellt eine entscheidende Verbesserung der Qualität der Wikipedia dar (zwar eine Behauptungen, allerdings ist andersherum das Gegenteil alles andere als faktisch wahrscheinliche bzw. ist eine unbegründete überaus pessimistische Spekulation)

„Eine ordentliche Referenzierung ist aus zwei Gründen notwendig: 1. um dem Leser die Quelle zur Nachvollziehbarkeit der Aussage zu zeigen und 2. um den Autor der Quelle zu würdigen (das ist guter Stil und fair). Darüber hinaus bietet die Angabe der Quelle dem interessierten Leser die Möglichkeit, sich tiefer in das Thema einzulesen. Das ist dann aber ein nice to have. Die Anzahl neuer Artikel, die aus Banalitäten und Allgemeinwissen bestehen, wird immer geringer. Eine ordentliche Referenzierung wird daher immer wichtiger. Der Baustein ist ein Muss, auch wenn Ausführung/Text/Frist/Maßnahmen verbessert werden können.“

– Kuebi [∩ · Δ] 11. Mai 2011

 Kontra

• Die Praxis des "citation needed" impliziert, dass generell unbelegte/unmarkierte Textteile tatsachengetreu sein müssten (was zweifelsfrei nicht angenommen werden kann, daher ist eine solche Praxis überflüssig, wie in der Art {{hier ist kein bild}}), daher würde es wiederum automatisch eine inflationäre Verwendung hervorrufen. Allerdings wäre eine Differenzierung zum großen Mangelbaustein nur auf die übergreifendere allg. drastischere Kennzeichnung eines eher bedeutenden Mangels zu beziehen. Dessen parallele Verwendung allerdings dieses Argument relativieren würde. (Argument-Vorschlag -- ΠЄΡΉΛΙΟ nach Umfrage)

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Kommentare zu den Argumenten bitte sachlich als Unterpunkt zum jeweiligen Argument und mit Signatur, damit hier noch jmd durchblickt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:28, 1. Nov. 2012 (CET)

+1: Gehen diese dann so mit Gegenargumenten auf die Vorderseite? Ist dieses Vorgehen der Argumentation legitim oder verboten oder unüblich? PS: Ich meine so etwas habe ich noch nicht gesehen und erst recht nicht ein derartiges MB, das soll kein Vorwurf sein sondern nur eine feststellende Frage -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:35, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, sie sollen dann nachdem sie hier nochmal einzeln auf ihre Sinnhaftigkeit diskutiert wurden ohne Gegenargumente wieder auf die Vorderseite gehen. Solche Gegenargumente zum Gegenargument nicht nicht nur unüblich sondern auch äußerst merkwürdig im MB-Text. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:53, 1. Nov. 2012 (CET)

Darum geht es mir nicht. Das MB und die Form ist ja nicht als fertig definiert. Wenn das nicht gefällt, kann sich der Initiator das selbst umstricken, aber jede Form muss die Argumente richtig wiedergeben können, und das tat sie so nicht. Die Masche einiger Gegner entscheidende Kritik als unerwünschte Kommentare in ihrem Hoheitsgebiet abzuwerten, um sie von der Seite zu bannen, ist arglistig, aber durchsichtig. --Uyfing (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich? Wurde darüber schon mal debattiert? Ich meine solch ein Vorgehen ist durchaus Zielführend. Gegenargumente können entscheidende triftige Argumente sein. Ich bin ebenfalls dafür, dass im Angesicht der Argumentationsfülle, jeweilige Schlagwörter hervorzuheben sind. Ich gebe nur mal das Praxis-Bsp.: Verschwörungstheorien zur Mondlandung ohne Gegenargumente und nur Angesichts der Pro-Argumente würde man tatsächlich unweigerlich (vor allem subjektiv) an eine Verschwörung glauben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Um so besser. Das kann ja auch Sinn machen. Wie gesagt, ich hänge nicht an der Form. --Uyfing (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte hier durchaus neutral auftreten, daher, ich möchte endlich (wie hoffentlich jeder hier) diesem MB zum Start verhelfen. Da dieses MB etwas besonderes ist, ist es wohl nur legitim auch unübliches Vorgehen anzuwenden (worüber es keine Richlinie gibt). Mal zu der Reihenfolge der Argumente: Die Pro-Argumente sind „unglücklich“ angeordnet, da von vornherein eine Abwehrhaltung eingenommen, also ein Pro-A. als Gegen-A. eines Contra-A. was den geneigten Abstimmer natürlich gleich verdutzt. Also man fängt mit dem reinen Nutzen an, dann den Vorteilen und dann kann man Argumente gegen die Contra-A. bringen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 16:46, 1. Nov. 2012 (CET)

@Lord. Zur Bezeichnung „erheblich“: In WP:Q heißt es: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen“. Es ist nicht definiert was „gravierend“ ist. Deine Erläuterungen dazu sind nicht richtig. --Uyfing (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2012 (CET)

„Warum so ideologisch? Mir drängt sich nach durchsicht dieser löschdiskussion förmlich das gefühl auf, die befürworter der vorlage versuchten verzweifelt mit immer neuen argumenten darzulegen, warum der textbaustein sinnvoll sei, während dessen gegner die argumente fast schon dogmatisch mit blödsinn abblocken. Wie wäre es mit einem schlichten und sachlich-konstruktiven für und wider? Wir haben schlussendlich doch alle interesse an einer besser funktionierenden wikipedia.“

– Spitzl 21. Mai 2007: [14]

„Die Belegpflicht gehört nicht belächelt, sondern durchgesetzt. Das in der WP aufbereitete Wissen und seine Herkunft müssen transparent sein.“

– adornix 11. Mai 2011: [15]

Hier eine kurze Verdeutlichung der Bedeutung dieser Debatte (vom 8. Mai 2011):

Die Pro-Kontra-Belege-Diskussion ist die Gretchenfrage der Wikipedia und ihrer zukünftigen Ausrichtung -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Behauptungen kommen wir nicht weiter, daher sollte jetzt die Hauptarbeit auf Fakten sammeln liegen (da erschleicht sich eine leicht paradoxe Ironie für beide Seiten). -- ΠЄΡΉΛΙʘ 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Jetzt ist es langsam unübersichtlich. Die Vorschlagsbeschreibung soll doch nicht in Pro und Contra geteilt werden. Wir müssen auch nicht jedem sein Genörgel sammeln. --Uyfing (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich schlage mal folgende Struktur vor.

• 1. Beschreibung der Lage heute
  • a. Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten
• 2. Unser konkreter Verbesserungsvorschlag
  • a. Was damit nicht gemeint ist
• 3. Vorteile und Ausräumen der Bedenken.

--Uyfing (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du das etwas genauer erläutern, was stellst Du dir unter eine Vorschlagsbeschreibung genau vor (und wieso sagst Du das jetzt erst)? Wenn nur ein Kommentar eines einzelnen erlaubt wäre, würde die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion etwas beraubt. Ich dachte eher daran aus einzelnen Kommentaren einen zusammenzufassen (natürlich mit vorbehaltener Kürzung). Übersicht: man könnte die Argumente mit einem Kasten unterlegen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Umsetzungsmöglichkeiten

Die Umsetzungsmöglichkeiten müssten auch noch mal dargelegt werden:

• Z.B. ist es möglich diese für unangemeldete Benutzer auszublenden
• Z.B. ist es möglich diese individuell für angemeldete Benutzer auszublenden
• Z.B. ist es möglich den Text und die Farbe zu ändern, bzw. wie sollte der Standard sein?
• Z.B. eine Anfang-Ende-Markierung und eine Ende-Markierung gleichzeitig wie beim ref-Element oder nur entweder oder?

Wie sieht die Sache aus, gehört ja definitiv zum MB. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 14:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Müssen wir nicht diskutieren. Es reicht das Muster aus der englischen WP zu übernehmen. Das ist da mit Sicherheit alles schon durchgekaut worden. --Uyfing (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Ok hört sich plausibel an, allerdings wird das wohl nicht als Beschreibung für das MB reichen. Daher mal konkret werden. Wie man sehen kann ist nicht jeder für den englischen "Scheis". Daher der Vorschlag für gemilderte Kompromisse. Wundert mich auch dass wir hier soviel diskutieren müssen obwohl das die „Anderen“ schon alles durchgekaut haben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 21:10, 4. Nov. 2012 (CET)

@Perhelion: Ja, das mit dem Ausblenden sollte man unbedingt noch diskutieren. Dein dritter Punkt wäre nice to have.

Was meinst Du mit dem vierten Punkt? ref hat doch keine Anfang-Ende-Markierung. In der Tat fände ich es schön, wenn man die Anfang-Ende-Markierung aus der französischen WP oder von en:Template:Citation_needed_span übernehmen könnte, aber das stieß in letzter Zeit hier auf dieser Diskussionsseite nicht auf große positive Resonanz, obwohl es meiner Meinung nach einen großen Mehrwert der Vorlage darstellen würde. Eine Unterstreichung ist auch in der Umfrage nicht gut weggekommen. Man könnte aber dem dortigen Vorschlag von Ne discere cessa folgen und statt schwarzer Schrift für die einen Beleg erfordernde Passage graue Schrift verwenden. Das ist intuitiv gar nicht schlecht, weil es quasi ein allmähliches Verblassen und drohendes Verschwinden der Information andeutet und sie im Gegensatz zur Unterstreichung tatsächlich unauffälliger und nicht auffälliger macht. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn quellenbasiertes Arbeiten ein Grundsatz des Grundprinzips der Neutralität ist, dann sollte man sich seine Kernargumente nicht damit konterkarieren, wie man POV-Markierungen ausblenden kann (die Mängel wenigstens optisch neutralisieren) und dann auch noch für unangemeldete Nutzer. Das macht das MB unnötig kompliziert. M.E. sollte der Vorschlag nur beinhalten, eine in der Praxis bereits längst bewährte Inline-Markierung zu übernehmen. Alle Modifikationen erfordern die Berücksichtigung diverser technischer Details, die man einem breiten Publikum zur Abstimmung nicht zumuten kann. Damit können sich doch andere später beschäftigen. Wenn was ausgeblendet gehört, dann sind das die markierten Texte. --Uyfing (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2012 (CET)

Wir haben aber nun mal im September die Umfrage gemacht. Und die hat angedeutet, dass eine unveränderte Übernahme des englischen Bausteins sehr wenig Chancen hat. Da muss man eben den Kritikern auch entgegenkommen, wenn man tatsächlich etwas erreichen will.

Im Übrigen halte ich Deine weitgehende Identifikation von Belegmangel und POV für etwas überzogen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Welche Kritiker? Ich sehe nur Nörgler.

Und seit wann sind Grundprinzipien der WP überzogen? --Uyfing (Diskussion) 13:23, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt unter den Gegnern durchaus auch Nörgler, die nur an Obstruktion interessiert sind. Aber z.B. Global Fish würde ich nicht als Nörgler bezeichnen.

Und ich habe nicht behauptet, dass NPOV ein überzogenes Prinzip sei, sondern bloß, dass man nicht sagen kann, jeder Belegmangel sei automatisch ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Global Fish macht doch gemeinsame Sache mit den Nörglern. [16]. Da lässt sich gar nicht mehr unterscheiden.

Du hast zuerst nur behauptet, "meine" weitgehende Identifikation von Belegmangel mit POV sei überzogen. Jetzt behauptest Du, dass man nicht sagen könne, dass jeder Belegmangel automatisch ein Verstoß gegen NPOV sei. Eine seltsame Ansicht! Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV. --Uyfing (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Hast Du Belege für diese angebliche (und dann m.E. falsche) Definition des Mangels? --Grip99 01:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Bescheuerte Frage, wenn das glasklar aus WP:NPOV hervorgeht. --Uyfing (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Und bescheuerte Antwort, wenn (wie in diesem Fall) nicht. Du schriebst:

Selbstverständlich ist ein Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV, wenn ein Mangel festgestellt wird. Mangel bedeutet a priori, dass etwas mangelhaft ist, und das ist es per definitionem wegen NPOV.

Das ist mit absoluter Sicherheit falsch. Es ist nicht jeder Belegmangel ein Verstoß gegen NPOV. Was soll denn generell an einem unbelegten Datum POV sein? Dann könnte außerdem etwa der Brockhaus niemals NPOV genügen, denn der nennt ja normalerweise überhaupt keine Quellen. Und erst recht ist nicht jeder Mangel an sich (also auch einer, der sich nicht auf Belege bezieht) per definitionem ein Verstoß gegen NPOV. --Grip99 01:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein Belegmangel ist die Forderung nach einem Beleg. Die Aussage selber mag ja noch stimmen - wenn sie stimmt, was dann eher Zufall wäre. Da sie aber so nicht zuverlässig ist, ist ein Belegmangel immer ein Verstoß gegen NPOV. (Der Brockhaus genügt ohne Quellen NPOV nicht. Muss er ja auch nicht.) --Uyfing (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)

Doch, muss er, wenn er ernstgenommen werden will. Denn NPOV heißt "Neutraler Standpunkt", und ohne den wäre ein Lexikon nicht seriös. Und umgekehrt würde ein neutraler und gut belegter Artikel nicht plötzlich gegen WP:NPOV verstoßen, wenn man die Einzelnachweise (z.B. aus drucktechnischen Gründen beim Ausdruck) völlig weglassen würde. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Erstmal ist es nur richtig davon auszugehen, dass dieses MB Erfolg haben wird. Angesichts des Umfrageergnisses und dem Können von (alleinig) Alleskönner ist das, allerdings gelinde gesagt, eine Herausforderung. Ich bin allerdings auch für die im groben unveränderte Übernahme des englischen Models, da bei einer weiteren optischen Abmilderung, das Argument des „langfristig stehenbleiben“ eine andere Gewichtung bekommt. Dabei halte ich jedoch eine farbliche Unterlegung/Änderung für ein Hervorheben (auch in Grau). @Grip99: ja mit End-tag meinte ich die eine ganz konventionelle Einschließung des <...> Textes </...> (im Gegensatz zum Einzel-tag <ref/>) -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, "englisches Modell" könnte auch en:Template:citation needed span oder sowas heißen. Was meinst Du mit der "anderen Gewichtung"? Die Idee ist ja gerade, dem Gegenargument zu großer optischer Verschandelung die Spitze zu nehmen. --Grip99 03:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Interessant wäre zu wissen: In wie vielen Wikipedias wird das 'englische Modell' eingesetzt? Welche andere Lösungen wurden sonst gewählt? Entschuldigt bitte, falls diese Infos schon hier irgendwo stehen - es wurde hier ziemlich viel geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 85.177.207.187 (Diskussion) )

en:Template:Citation needed listet 54 zusätzliche Wikipedien, en:Template:Citation needed span 5. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja wirklich interessant: 5,26% aller Wikipedien nutzen das 'englische Modell' nicht. Vielen Dank für diese Info.

Knapp über 50 Wikis bei 285 Sprachversionen sind keine 95 %. Oder was meinst du? --Nothere 18:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung - ein Missverständnis. Richtig wäre (hoffentlich): Von 285 Sprachversionen setzen 55 "citation needed", sechs "citation needed span" ein, wobei vier dieser 55 bzw. sechs Wikipedien beide Vorlagen einsetzen. Dies bedeutet, dass von den 57 Wikipedien, die hier ein Problem sehen, lediglich zwei (= 3,5%) auf "citation needed" verzichten. Leider ist auf diese Zahlen nicht unbedingt Verlass, denn deutsche Wikipedia selbst bei "citation needed span" keine Erwähnung findet (nicht verlinkt?).

Die deutsche Wikipedia hat weder "citation needed" noch "citation needed span". Deshalb ist sie dort auch nirgends verlinkt. --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Was genau meinst Du mit "englischem Modell"? Reicht Dir [17] oder genauer gesagt [18] als Antwort? Inzwischen sind übrigens (wenn man nach den Interwikilinks geht) außer der deutschen alle der 22 größten Wikipedias mit "citation needed". Denn die indonesische Wikipedia ist um einen Platz zurückgefallen. Wahrscheinlich, weil sie kein "citation needed" hat. ;-) --Grip99 04:21, 31. Dez. 2012 (CET)

M.E. sollten wir beide Optionen haben - "citation needed span" auf Artikel-Ebene, wenn keine bzw. sehr wenige Quellen zitiert werden, sowie "citation needed" (mit z.B. ^(Beleg?) als Text) wenn in einem sonst guten Artikel eine Behauptung ohne Quellenangabe im Raum steht. Der jetzige Zustand ist m.E. für alle Teilnehmer (Leser wie User) 'suboptimal', aber das ist ja nur (m)eine Meinung! --TraceyR (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte auf "citation needed" locker verzichten, wenn es nur "citation needed span" (das ich für besser halte) gäbe. Aber das ist ohnehin ein Luxusproblem, denn wir könnten uns schon glücklich schätzen, wenn wir per MB eines von beiden durchsetzen könnten. --Grip99 00:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Beschreibung der Lage heute

Bisher nutzt jede der 21 größten Wikipedien inline-Funktionen – mit Ausnahme der deutschsprachigen Wikipedia.

Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde bereits eine Umfrage durchgeführt.

Aktuell wird auf Mängel ganz allgemein am Anfang eines Artikels oder Abschnitts durch die großen Mängelbausteine hingewiesen, die das Problem aber nur grob anzeigen können. Über einen Parameter der Vorlage kann der Mangel erläutert werden. Diese Möglichkeit wurde bisher jedoch kaum genutzt. Kleine oder einzelne unbelegte Aussagen können aktuell nicht markiert werden. Die Benutzung der Diskussionsseite zur Mängelbeschreibung erscheint ebenfalls i.d.R. zu umständlich. WP:Q schreibt:

''Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten.''

Diese Empfehlung ist inkonsequent, weil sie erlaubt, unbelegte Aussagen stehenzulassen, obwohl quellenbasiertes Arbeiten ein zwingender Grundsatz (für WP:NPOV) ist. Man könnte auch argumentieren, dass der Einsatz der Vorlage:Belege fehlen gemäß ihren Anwendungsrichtlinien auf "gravierende" Belegmängel beschränkt sei.

Allgemeine Verbesserungsmöglichkeiten

In diesem Meinungsbild geht es zunächst nur für fehlende Belege eine Inline-Vorlage anzufertigen. Falls sich diese Vorlage etabliert, könnten auch weitere Vorlagen für andere Mängel (beispielsweise für Neutralität, oder Veraltet) eingeführt werden.

Unser konkreter Verbesserungsvorschlag

Der Vorschlag lautet, Hinweise auf fehlende Belege direkt im Text („inline“) folgendermassen zu ermöglichen:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit.^[unbelegt]

Der Hinweis im Text ^([unbelegt]) hat dieselbe Formatierung wie eine Fußnoten-Markierung ^([1]) und verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich Die Inline-Markierung stellt einen Platzhalter dar, an dessen Stelle ein Beleg eingesetzt werden soll. Der Quelltext enthält also keine zusätzliche Wikisyntax, weil an dieser Stelle ohnehin ein <ref>-Text stehen sollte/wird. ( ^[unbelegt] wird zu ^[1] )

Was damit nicht gemeint ist

Das bisherige Vorgehen bei Mängeln wird durch dieses Meinungsbild nicht ersetzt, sondern ergänzt. Die Funktion soll gemäß der Umfrage später überall dort eingesetzt werden dürfen, wo Aussagen unbelegt sind. Betrifft das Problem einen ganzen Abschnitt/Artikel, so sollen weiterhin (und zusätzlich) die großen Bausteine benutzt werden.

Vorteile und Ausräumen der Bedenken

Das System der Inline-Markierung ist bereits in vielen Wikipedien erprobt. Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie

Es ist einfacher Textstellen direkt per Inline-Markierung zu kennzeichnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder über die Diskussionsseite aufzuführen möglich wäre. Ist ein konkreter Mangel im Text markiert, so erhöht dies den Anreiz für den Autor, den Beleg nachzutragen (oder die Textstelle zu bereinigen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine.

Die Belegmängel könnten damit außerdem erstmals alle durch Markierungen erfasst werden.

Die vorgebrachten Bedenken gegen diese Vorgehensweise auf der Diskussionsseite erscheinen den Befürwortern nur konservativen Ursprungs und fadenscheinig zu sein. ... Hier wird zum Beispiel angemerkt, der Artikel könne wie ein korrigierter Schulaufsatz wirken. Aber warum sollte er das nicht? Die Korrekturmarkierungen zeigen i.d.R., dass der Artikel das enzyklopädische Niveau überhaupt noch nicht erreicht hat. Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen. Fehlen die Markierungen, bedeutet dies hingegen, dass nicht quellenbasiertes Arbeiten als neutral ausgewiesen wird. Die Markierungen im Text könnten natürlich den Lesefluß oder die Bearbeitung stören. Dann muss zurück gefragt werden: Soll nicht-quellenbasierter Text als nicht-störend empfunden werden? Erschwert belegter Text die Bearbeitung nicht? Das kann alles nicht ernst genommen werden.

Weiter wird der Teufel an die Wand gemalt: Missbrauch der Bausteine, Editwar um Bausteine, Diskussionen um Bausteine, Inflation der Bausteine. Alle diese Spekulationen scheitern daran, dass uns keine Erfahrungsberichte oder Links in anderen Wikipedien angetragen werden, wo wieder die Abschaffung der Markierungen diskutiert würde. Solange dies nicht offensichtlich ist, gibt es gar keinen Anlass für solchen Mißmut.

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Ähm, was genau wird das jetzt? -- Harro 17:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Fertig. --Uyfing (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Endspurt - diesmal wirklich ;-)

Hi liebe Unterstützer und andere Diskussionsteilnehmer,

in letzter Zeit hat sich hier ja nicht mehr viel getan, doch nun geht es in den Endspurt (und diesmal wirklich). Deshalb jetzt der Aufruf: Wer noch zu klärende Punkte hat, die er für besonders wichtig hält, soll diese bitte innerhalb einer Woche hier vorbringen: Diese werden dann hier (möglichst schnell) geklärt, damit wir bald mit der "heißen Phase" beginnen können (jeder der will, bringt bitte seinen Punkt unter einer neuen Überschrift ein, damit wir dort darüber diskutieren können). Ich werde noch diese Woche einen Starttermin bekannt geben, bis zu dem dann alle Fragen geklärt sein müssen. Findet sich zu diesen keine ausreichende Mehrheit auf der Disk (darunter fallen auch Entscheidungen, die mit einer zu geringen Wahlbeteiligung gefällt wurden), werde ich als Initiator darüber entscheiden. Bitte beachtet, dass wir nun keine Grundsatzdiskussionen mehr führen werden! Entscheidungen, die bereits getroffen wurden (darunter fallen insbesondere Inhalt und Aussehen der Anmerkung, erforderliche Mehrheiten, Verhältnis zu den "großen Bausteinen" etc.), stehen daher nicht mehr zur Debatte. Desweiteren gilt, dass ab jetzt nur noch ich als Initiator die Projektseite bearbeiten darf, da ich einen Edit-War, wie wir ihn neulich hatten verhindern möchte (ausgenommen sind natürlich kleine Änderungen, wie grammatische Korrekturen).

Ich freue mich auf letzte Anregungen und ein (hoffentlich) erfolgreiches MB, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit

Wie ich sehe, hat 111Alleskönner nun wiederholt folgendes Contra-Argument entfernt und fordert zur Diskussion darüber auf:

• Barrierefreiheit wird gemindert. In Screenreadern unterbricht hochgestellter Text den Lesefluss extrem.

Dann diskutieren wir es mal. Handelt es sich um ein gültiges Contra-Argument oder nicht? Aus meiner Sicht ist es zulässig und beleuchtet zudem einen sehr interessanten, gerne übersehenen Aspekt. Gestumblindi 19:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich kenn mich zwar mit Screenreadern nicht so aus, aber wenn das stimmt, werde ich dieses Argument natürlich gerne auf die Contra-Seite ergänzen. An Personen, die mit diesem System vertraut sind: Lässt sich dieses Problem vielleicht verhindern? Wie geht denn z.B. die en:WP damit um? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Argument scheint mir wenig überzeugend zu sein, da die ebenfalls hochgestellten Fussnoten viel häufiger vorkommen und daher viel störender wären. Auf en.wp habe ich solche Vorbehalte noch nie gehört. Ich gehe daher davon aus, dass diese Behauptung nicht zutrifft oder dass, wer häufig Wikipedia-Artikel mit dem Screenreader liest, diesen entsprechend konfigurieren kann. Allenfalls können "Hochgestellt"-Templates auch mit Metadaten versehen werden (oder werden es vielleicht bereits), die Screenreadern anzeigen, die Formatierung nicht zu beachten. Sandstein (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)

Hm, ich kenne Leute, die Screenreader verwenden, und werde mich erkundigen. Sicher könnte es störend sein, wenn beim Vorlesen eines Artikels immer wieder "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" dazwischenkommt, allerdings wohl tatsächlich kaum störender als "eins", "zwei", "drei"... Gestumblindi 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr. Ich werde mit dem Einfügen des Arguments abwarten, bis Gestumblindi näheres in Erfahrung gebracht hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2013 (CET)

An Gestumblindi: ich kenne mich da aus. Und die Antwort auf die Frage, ob ein "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" störender ist als ein "eins" "zwei" ... (wird "Ziffer eins" gelesen) lässt sich verneinen. Beides stört gleich viel oder wenig. Aber - die hochgestellten Ziffern sind unumstritten notwendig. Das die Belege-Vorlage dagegen umstritten ist, ist hoffentlich unbestritten. Stellt sich also die Frage warum und womit ein Screenreaderbenutzer gepiesackt wird. PS: dein Name lässt vermuten, dass du selbst ein Screenreaderkandidat bist. -- 188.97.70.79 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Information, aber nein: mein Benutzername hat einen anderen Hintergrund, siehe Artikel Gestumblindi. Ich fand damals die Idee lustig, ein Pseudonym zu wählen, das vom mythologischen Hintergrund des Namens her schon "Tarnname" aussagt, mittlerweile finde ich die Namenswahl aber eher ungeschickt, da ich so oft gefragt werde, was denn dieser Name soll ;-) Gestumblindi 00:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dort ausführlich geantwortet. Kurz: Ja, das ist ein gültiges Argument. Lediglich das Wort „extrem“ ist unnötig übertrieben, ansonsten ist der Satz völlig korrekt. --TMg 21:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Da habe ich noch meine Zweifel: Siehe ebenfalls dortige Diskussion. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Verstehe ich das richtig? Du zweifelst daran, dass der Lesefluss unterbrochen wird? --TMg 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich nun auch mit einem (blinden) Benutzer eines Screenreaders unterhalten. Einzelnachweise werden ihm vorgelesen, er findet das allerdings nicht sehr störend. Gestumblindi 01:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Da wäre natürlich die Frage, ob das "nicht sehr störend" auch dann gelten würde, wenn neben den EN auch ständig "Belege fehlen" vorgelesen würden. --Global Fish (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht wäre dies sogar besser. Ich weiß nicht, wie das mit den Screenreadern funktioniert, aber ich denke, es ist wünschenswerter, dass nach konkreten Aussagen erwähnt wird, diese seien unbelegt, statt gleich zu Beginns des Artikels anzuführen, dass Belege fehlen. Umgekehrt könnte man natürlich jedoch auch sagen, dass eben vorgelesen wird, was belegt ist; der andere Fall würde sich (in meinen Augen) jedoch nicht destruktiv demgegenüber auswirken. --Cherryx ^sprich! 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe bei en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags nachgefragt; en:User:Graham87, ein total blinder Administrator, der JAWS benutzt, antwortete: "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2013 (CET)

Trotz der Bedenken habe ich den Contra-Punkt nun einmal eingefügt. Ich werde aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die Gegenargumente zu den Contra-Punkten (zB der Beitrag von Graham87) hervorheben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Diese "ja, aber..." Annmerkungen zu jedem Contra-Argument stören mich gewaltig und wirken unneutral, wenn du Pech hast, führt dies zu formaler Ablehnung. --BuschBohne 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)

Wieso ist das unneutral? Unneutral wär das nur, wenns nicht stimmen würde. Mal schaun, was die Unterstützer dazu sagen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung drei, ich zitiere: "Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die neue Inline-Vorlage keinen großen Unterschied zu den bisherigen Einzelnachweis-Markierungen darstellen würden, die ja ebenfalls wie "Korrekturmarkierungen" über den Artikel verteilt sind und optisch von den neuen nicht groß zu unterscheiden sind." Das eine Fußnote wie eine Korrekturmarkierung wirken soll, ist schwachsinnig. Ein ^[unbelegt], besonders wenn es oft verwendet wird, kann dagegen schon wie eine Korrekturmarkierung wirken. --BuschBohne 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Nö, es geht hier um die optische Wirkung des ganzen und da sehen Einzelnachweise und das [unbelegt] nunmal relativ gleich aus (auch im Quelltext macht das platzmäßig keinen Unterschied). Aber wie gesagt: Mal sehen, was die Unterstützer dazu sagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Nenn mich einen Baka, wenn ich mich irre, aber ich gehe doch stark davon aus, dass das hochgestellte [unbelegt] wie eine Korrektur-Anmerkung wirken kann. Wobei dass einen Vorteil haben kann: Wenn Schüler aus Faulheit einen Text aus WP in ein Word oder Powerpoint kopieren und ein ^[unbelegt] enthalten ist, merkt man sofort woher der Text wirklich stammt. --BuschBohne 21:37, 11. Jan. 2013 (CET)

Ja, dem habe ich auch nicht wiedersprochen. Ich sagte lediglich, dass das die Einzelnachweise auch tun können. Haha, mit dem C&P hast du natürlich Recht - das gibts aber jetzt auch schon mit den Einzelnachweisen: Bei jedem dritten Referat sehe ich Texte wie: "Gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt.[6] Im Jahr 2011 war es die drittgrößte Export- und Importnation.[10] Der Index für menschliche Entwicklung zählt Deutschland zu den sehr hoch entwickelten Staaten.[11]" Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich hab auch nicht gesagt, dass die Anmerkungen unneutral sind, es kann aber allein die existenz der anmerkungen auf manche unneutral wirken und im schlimmsten Fall (Ja auch ich will das das MB formal angenommen wird) zu formaler Ablehnung führen.--BuschBohne 21:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Es gibt 10 Anmerkungen. 2 die die Pros noch proiger machen und 8 die die Contras abwerten. Da ist nichts Neutrales dran. -- 84.59.74.104 22:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Siehe eins weiter unten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Argumente

Hier ein Vorschlag zur Kürzung, insbesondere der Anmerkung, etwas neutralerer Tonfall (um formaler Ablehnung vorzubeugen): LG -- Leif Czerny 02:00, 12. Jan. 2013 (CET) Vorlage:Box

* Ende des Beitrags von Leif Czerny - der Autor des nachfolgenden Beitrags möchte etwas Distanz *

Alleskönner hat sich ja nach langer Disk. breitschlagen lassen des Barriere-Argumnet wenigstens mit Abwatsch-Anmerkung zuzulassen. Du hasts gleich ganz rausgeworfen. Wird zumindest übersichtlicher und gerade die, die an Barrieren leiden werden es sehr zu schätzen wissen. Danke! -- 94.219.214.238 02:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe deine Änderungen in großen Teilen auf der Hauptseite übernommen. Danke für den Vorschlag. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:08, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Und auch die IP sollte zufrieden sein, denn das Barriereargument habe ich drin gelassen.

Ich freue mich, wenn ich helfen konnte. Aus inklusionistischen Gründen (nicht im wikisinn) hatte ich Benutzerfreundlichkeit statt Barrierefreiheit geschrieben, aber der Sache nach macht das ja keinen Unterschied. Mal gucken, ob der Martin auch an den Start geht. Lg -- Leif Czerny 12:32, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Schon seltsam, dass du das nicht wiedererkannt hast, 94.219. ich fand nämlich, dass ich die Abwatsch-Fussnote dazu ganz gut zurecht gestutzt hatte.

Ich würde ein paar Anmerkungen herausnehmen oder in den Text verschieben. So wirkt das etwas manieriert. --Erzbischof 18:26, 12. Jan. 2013 (CET)

Man könnte sogar darüber schreiben: "Es folgt eine Liste verschiedener Erwägungen, teils für, teils gegen den vorgebrachten Vorschlags, den unsere Helden im Laufe der Zeit zusammengetragen haben, nebst einigen Anmerkungen zur Erwägung den geneigten Wikipedianerinnen und Wikipedianern vorgelegt etc." Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung: wie Erzbischof; die Kontrolle über die "Anmerkungen" haben die Befürworter errungen. Das macht die ganze Liste etwas - ichsagmal - anrüchig. Nurso... --Gamma γ 22:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist von Anfang an ein Problem dieses Meinungsbildes. Wer die Archive dieser Diskussionsseite durchgeht, kann leicht feststellen, dass der Initiator 111Alleskönner stets sehr stark bemüht war, Hinweise auf Gegenpositionen und Probleme abzuschwächen, zu kontern oder ganz aus dem MB rauszuhalten. Bis zu einem gewissen Grad ist die "Hoheit" eines Initiators über sein MB ja akzeptabel und man kann auch verstehen, wenn die Vorschläge in ein möglichst günstiges Licht gestellt werden sollen, aber eine gewisse bedenkliche Tendenz ist nicht zu leugnen. Wir sehen das z.B. an dieser Formulierung im Abschnitt "Hintergrund": Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden. - Aha, in der Umfrage wurden also "die Grundlagen dieses MBs geklärt". Dass die zentrale Aussage, die man der Umfrage entnehmen kann, eine recht deutliche Ablehnung der Grundfrage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? ist (52 Ja zu 82 Nein), wird übergangen - ich hatte mal versucht, diese ablehnende Tendenz hier zumindest zu erwähnen, das scheint aber nicht erwünscht zu sein. - Ganz abgesehen davon halte ich es natürlich nach wie vor für ein Unding, eine so fundamentale, den ganzen Artikelbestand betreffende Änderung mit einfacher Mehrheit einführen zu wollen (auch bereits zur Genüge diskutiert) und werde das MB in dieser Form auch formal ablehnen. Gestumblindi 22:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Revertierung einer Anmerkung

Warum wurde diese Anmerkung revertiert, obwohl sie im Prinzip sogar stimmt? --BuschBohne 20:42, 12. Jan. 2013 (CET)

1. sie war unneutral, 2. wurde oben festgelegt, dass nur der Initiator die Seite bearbeitet, 3. fand keine vorherige Diskussion statt und 4. trifft die Anmerkung auch nicht zu. Nochmal der Hinweis: Die Hauptseite wird mit Ausnahme von Kleinigkeiten nur durch den Initiator bearbeitet, damit nicht schon wieder ein Edit-War (wie wir ihn bereits hatten und er sich nun schon wieder anbahnt) ausbricht. Änderungsvorschläge müssen auf der Disk vorgeschlagen, dort besprochen und dann ggf. durch den Initiator eingetragen werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Ok, dann stelle ich die wiedereinsetztung der anmerkung zur Diskussion, da sie (ich gehe mal davon aus, dass du sie gelesen hast) zutrifft. --BuschBohne 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich fand die Anmerkung zu ausschweifend. [[[:Vorlage:Fullurl::]] Das ist mein Vorschlag] für eine kürzere Fassung, die meiner Ansicht nach inhaltlich das Selbe aussagt. (Den letzten Satz habe ich entfernt, weil er einfach nur wiederholt, um was es im Meinungsbild geht. Wer bis dahin gelesen hat, hat das mit Sicherheit schon verstanden.) --TMg 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Änderungen von TMg beibehalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2013 (CET)

"werden häufig ohne Erklärung eingesetzt und verweisen dann auf keine konkreten Mängel" lässt sich allerdings durchaus auch über das "citation needed" der englischen Wikipedia sagen, denn es ist häufig nicht nachvollziehbar, warum nun Einzelnachweise für bestimmte Aussagen gefordert werden und für andere nicht. Die "citation needed"-Bausteinchen wirken häufig sehr beliebig über die Artikel verstreut. Gestumblindi 02:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist aber ein anderes, zusätzliches Problem. Denn dort, wo sie stehen, wird im Normalfall schon relativ genau klar, was sie anzweifeln. Noch besser natürlich mit "citation needed span" bzw. der französischen Lösung, die auch den Anfang der angezweifelten Passage markieren. --Grip99 04:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Startankündigung

Hiermit kündige ich den Start dieses Meinungsbildes zum 19.01.2012 um 8:00 Uhr an. Dies geschieht gemäß WP:Meinungsbilder/Regelungen unter Berücksichtigung einer ein-wöchigen Vorlauffrist, einer Zahl von 23 Unterstützern (bei denen ich mich hiermit bedanken möchte) und einer vorherigen Ankündigung auf deren Benutzerdiskussionsseiten. Wer noch Verbesserungvorschläge hat, kann diese bis zum Start weiterhin durch einen neuen Unter-Abschnitt hier drüber vorbringen. Danke und viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Supi fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 14:41, 12. Jan. 2013 (CET)

Das wurde langsam auch Zeit. ;-) --Cherryx ^sprich! 14:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Unfaire Behandlung kurz vor dem Start

Ich habe es weiter oben schon gesagt: die Vielen <ref> Anmerkungen bei den Argumenten sind allesamt so, das die die Pro-Argumete verstärken und die Contra-Argumente abschwächen. Ich wolle nun an einem Pro-Argument eine Bemerkung anbringen:

Argument und Anmerkung sollten so ausssehn;

Auszug Pro-Liste

• Die großen Mängelbausteine alleine verweisen auf keine konkreten Mängel, sondern nur pauschal auf ganze Abschnitte. Dadurch ist auch nicht erkennbar, wie stark der Abschnitt wirklich mangelhaft ist, oder ob nur kleine Fehler zu beheben sind. Erst durch die neue Funktion wären die Mängel sofort und konkret ersichtlich.

Auszug Anmerkungsliste

Alleskönner hat das kommentarlos hier gelöscht. Obwohl ich inhaltlich nachgewiesen habe, das die Aussage des Pro-Arguments falsch ist. Die Anmerkung ist richtig und alles andere als an den Haaren herbeigezogen. Alleskönner ist folglich nicht daran interessiert, die Community mit allen stichhalten Argumenten zu versorgen.

Und damit Alleskönner nicht weiter mit dem Löschen von zutreffenden Argumenten belästigt wird hat es gleich eine VM gestellt - Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (erl.). Es ist das alte Lied - Alleskönner versucht sein MB mit allen Mitteln durchzudrücken. Dabei ist er sich nicht zu Schade, Methoden weit unter der Gürtellinie anzuwenden.

Und eine kleine Prophezeihnung: statt auf die Argumente ein zu gehen wird Alleskönner nun seine Geschichte erzählen das er seit Jahren gehoundet würde und alle IPs böse sein und eine aus FFM ganz besonders und und und. Er wird alles tun, um sich vor Sachargumenten zu drücken. -- 188.97.69.25 00:07, 13. Jan. 2013 (CET)

-- 188.97.69.25 00:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Die gesamte manipulative Gestaltung, die wir eigentlich zu einem großen Teil schon mal hinter uns gelassen hatten, ist wieder drin (z. B. die "wissenschaftliche" Studie im Abschnitt "Hintergrund"). Zudem hat er auch noch klammheimlich die Zweidrittelmehrheit wieder rausgeschmissen, weil er gemerkt hat, dass er die eh nicht erreicht. Als Konsequenz bleibt nur die Ablehnung des Meinungsbilds. Das hätte nicht sein müssen, ein gültiges Meinungsbild wäre mir lieber gewesen. Aber derart manipulativ und mit einfacher Mehrheit geht gar nichts. Aller Erfahrung nach wird das wohl auch die Mehrheit so sehen. Deswegen sehe ich Gestaltungsdetails dieses Desasters nicht mehr als wirklich kritisch an. MBxd1 (Diskussion) 00:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mbxd: nur weil Alleskönner anstatt zu Argumentieren auch gerne Erbsen zählt: ich werfe deine Meinung in das Topfchen "Anmerk. sollte in die Projektseite".

Zur 2/3 Mehrheit: habe gerade zum Wiederholten mal das 2/3 als Argument eingestellt. Wenn man die Frage in der Disk nicht klären könnte und es nur Streit gab, ist es legitim, die Community auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Ich nehme an, Alleskönner wird auch auf das Einstellen diese Arg. mit VM reagieren. Wäre nett wenn ich mich darauf berufen könnte das ich nicht so ganz alleine da stehe. -- 188.97.69.25 00:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Besonderheit, dass hier nur nach einer „einfachen Mehrheit“ gesucht wird, inzwischen eingefügt, sogar an drei Stellen. Ich halte es für sehr wichtig, dass das klar vermittelt wird. Das war zuvor nicht der Fall. Aber das muss auch ausreichen, damit sich die Abstimmenden eine eigene Meinung bilden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll und vor allem auch nicht neutral, an jedes Detail auf der Vorderseite eine Fußnote zu hängen, nur weil es mal Diskussionen zu diesem Detail gab. Alles da wurde mal diskutiert. Überlasse es bitte den Abstimmenden, was sie davon zu halten haben. --TMg 00:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Das System der Anmerkungen halte ich für hochgradig idiotisch. Da passe ich mich nur an. Inhaltlich ist es so, das bei den Pro Argumenten dauernd das Leistungsvermögen der neuen Vorlage auf Kosten der alten hervorgehoben wird. Und das mehrmals. Das stimmt einfach nicht. Mit der alten Vorlage kann der Mangel mit Worten erläutert werden, es können ein oder mehrere Links nach irgendwo eingebaut werden, es kann über den Parameter P (wie Pluarl) angegeben werden ob man an einer oder mehreren Stellen Belege fordert. Enstprechend kann auch der Text für mehr als ein Beleg ausgelegt werden, die Vorlage kann räumlich sehr nahe an die zu kritisierende Stelle herangeführt werden .....

All das darf man doch darstellen wenn es den Tatsachen entspricht. Was auf der Pro-Seite geschieht entspricht nicht den Tatsachen. Am besten wäre es wenn auf den Pro-Seite einiges gelöscht wurde. Wenn das nicht geschieht bestehe ich auf entsprechende Darstellung (egal ob Kontra-Seite oder Anmerkungen - da bin ich flexibel). -- 188.97.69.25 01:08, 13. Jan. 2013 (CET)

@IP: Ist ja schon, dass du da flexibel bist. Es gibt aber leider keine Regel, die besagt, dass nur weil eine IP das fordert, die MB-Seite angepasst werden müsste. Wäre ja auch bescheuert; dann könnte ja jeder Gegner eines MBs irgendetwas fordern, was das MB zum Scheitern bringen würde, und der Initiator müsste das umsetzen ^^ Zwei Dinge: 1. hast du immer noch nicht verstanden, dass du kein Anrecht darauf hast, das MB so zu gestalten wie es dir passt und 2. fasst du eine grundsätzliche MB-Regel offensichtlich immer noch falsch auf: Es gibt zwei Mechanismen, mit denen geprüft werden soll, ob ein MB unneutral, unfair oder in einer anderen Weise nicht startbereit ist: Einmal die Unterstützer, die ihre Stimme erst abgeben, wenn sie ein MB für startbereit halten (wir haben inzwischen eine überwältigende Unterstützerzahl von 23) und zum anderen der Punkt "formale Abstimmung"; wenn das MB also wirklich soo unfair sein sollte, müsstest du dich doch eigentlich freuen, denn dann würde es ja formal abgelehnt. Es ist jedoch (aus gutem Grund) nicht zugelassen, dass jedermann daherkommen kann und meint, die MB-Seite nach seinem Gutdünken zu ändern (so viele Meinungen ließen sich niemals unter einen Hut kriegen). Die Erfinder dieser Regeln haben sich dabei auch durchaus etwas gedacht: In der Vorbereitung wird den Initiatoren relativ freie Hand bei der Ausarbeitung gegeben - sie können ein MB also theoretisch so unfair gestalten, wie sie wollen (in den MB-Regeln steht explizit, dass es keinerlei inhaltliche Vorgaben gibt). Jedoch wissen sie ganz genau, dass sie mit einem unfairen MB nie durchkommen, sondern an der formalen Abstimmung (vermutlich schon an der Unterstützerzahl) scheitern werden, weshalb sie es tunlichst lassen werden, ein MB unfair zu gestalten (so auch ich). Finden sich mehr als 10 Unterstützer, darf ein MB gestartet werde - egal, wie es inhaltich oder formal aussieht. Wäre es anders, würden MBs niemals zur Abstimmung kommen, da die Gegner ja immer versuchen würden, es vorzeitig zum Scheitern zu bringen, indem sie Dinge an der Hauptseite ändern, oder es als "unfair" bezeichnen (also das, was du gerade versuchst). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Doch Alleskönner - jetzt hab ichs verstanden. Du hast es geahnt ich brauche einfach länger. Jetzt ist der Weg endlich frei, das du es Gestumblindi und LukasWenger (am Angang des nächsten Threads) erklärst. Die haben es noch nicht verstanden! Und dann sich dir noch die Änderungsliste der Projektseite an - dort findest du auch noch einige, die ohne dir gefragt zu haben einfach rumeditieren. Aber bei der IP, da nimmst du dir ja gerne Zeit und stellst extra für sie ein VM. -- 188.97.69.25 03:15, 13. Jan. 2013 (CET)

die Vorlage kann räumlich sehr nahe an die zu kritisierende Stelle herangeführt werden .....

Wie denn? Kannst Du die Vorlage:Belege fehlen (man beachte übrigens den vielsagenden Plural "Belege" in ihrem Namen) mitten in einen Satz setzen, um einen einzelnen Belegmangel zu markieren? --Grip99 04:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Weder hat 111Alleskönner die 2/3-Mehrheit rausgenommen, noch ist das klammheimlich geschehen [19]. Das ist nicht das erste Mal, dass MBxd1 auf dieser Diskussionsseite mit einem frei erfundenen Vorwurf ankommt. --Grip99 04:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Einfache Mehrheit vs. Zweidrittelmehrheit zum x-ten

Ach, *seufz*... wir haben hier ja schon lange darüber diskutiert. Diverse Diskussionsteilnehmer, darunter auch ich, sehen eine Zweidrittelmehrheit für dieses Meinungsbild als unabdingbar an, und werden das Meinungsbild formal ablehnen, wenn es mit einfacher Mehrheit zur Abstimmung kommt. Nach einer länglichen Diskussion darüber, ob die Kritik an der einfachen Mehrheit ein zulässiges Contra-Argument sei, wurde das MB dann auch mal tatsächlich auf Zweidrittelmehrheit umgestellt, womit das Contra-Argument entfallen konnte... aber inzwischen steht wieder die einfache Mehrheit drin (neben diversen weiteren Verschlechterungen). Somit hatte die IP meines Erachtens durchaus recht damit, ein von 111Alleskönner natürlich wieder gleich revertiertes entsprechendes Contra-Argument einzusetzen, ich würde es allerdings etwas anders formulieren. Mein Vorschlag:

In diesem Meinungsbild wird sowohl für die formale Annahme des MB als auch des Vorschlags nur jeweils eine einfache Mehrheit gefordert. Da hier über eine fundamentale Änderung mit Auswirkung auf den ganzen Artikelnamensraum abgestimmt wird, fordern einige Benutzer eine Zweidrittelmehrheit und sehen die einfache Mehrheit als formalen Ablehnungsgrund an.

Meinungen dazu? Gestumblindi 02:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Gut formuliert, Zustimmung. @Initiator: gehört nicht unterschlagen. --LukasWenger (Diskussion) 02:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Drei Dinge müssen in dem MB Text (egal ob Fliesstext oder Argument)

• das MB wird im 1/2 Modus abgestimmt (das muss ja wohl unumstritten rein und ist es auch)
• es gab andere Meinungen (ob man es Streit oderen sonstwie ... mir sind auch Attribute wie "viele", "einige", "wenige" ... egal. Aber es gab Abweichler und das will ich deutlich im MB sehen
• Last not least soll rein, das es Grund für formale Ablehnung sein kann (auch das mag umstritten sein ... dann formuliert man es entsprechend. Aber ein Hinweis, das es Meinungen gibt nach denen dies ein Ablehungsgrund ist soll rein.

Da all diese Punkte von Gestumblindi Formulierung abgedeckt werden schliesse ich mich ihr an ... kann aber auch mit meiner eigenen Leben oder einem dritten Vorschlag der alles Abdeckt. Nur diese Alleskönner_ich_versuche_alles_unter_den_Tisch_zu_kehren_Manier finde ich nicht so prikelnd. -- 188.97.69.25 02:52, 13. Jan. 2013 (CET)

• Zur 2/3-Mehrheit: Nein, es bleibt bei der einfachen Mehrheit. Den Abstimmenden steht es frei, das MB aus diesem Grund das MB formal abzulehnen.
• Zum Contra-Punkt zur 2/3-Mehrheit: Dass ein MB eine einfache Mehrheit erfordert, kann kein Contra-Punkt sein; ansonsten könnte man ja in jedem Meinungsbild als Contra-Punkt einfügen, dass eine (wie auch immer geartete) höhere Mehrheit vonnöten sein sollte. Da es keinerlei Regelungen bezüglich einer erforderlichen Mehrheit gibt und in den MB-Regeln sogar explizit darauf hingewiesen wird, dass die erforderliche Mehrheit frei wählbar ist, sind alle Spekulationen über eine "eigentlich erforderliche Mehrheit" rein subjektive Meinungsäußerungen. Weder eine 1/2- noch eine 2/3-Mehrheit kann objektiv als "richtiger" angesehen werden; darüber hat nur die formale Abstimmung zu entscheiden. Zudem kann jeder Abstimmende eindeutig sehen, dass das MB eine einfache Mehrheit erfordert, weshalb auch jeder selbst darüber entscheiden kann, ob ihm dies als angemessen erscheint - der Vorwurf einer Unterschlagung ist daher absurd.
• Zu den drei Punkten:
  • ja, es wird im 1/2-Modus abgestimmt und das steht auch mehrfach im MB
  • Nein. Wie oben schon gesagt, sind das lediglich subjektive Meinungen, die auf keinerlei diesbezüglichen Regelungen fußen. Einen solchen Contra-Punkt könnte man in jedem MB einfügen - denn die Gegner des MBs werden immer behaupten, dass ihnen die Mehrheit nicht angemessen erscheint. Jeder Abstimmende sieht, welche Mehrheit erforderlich ist und kann das MB ggf. formal ablehnen.
  • Siehe eins weiter oben.

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Lieber Alleskönner: ich war mal auf einen Konzert, das sagte der Leader: "So, das war unser letztes Stück - wir spielen jetzt die Zugabe" (ersparte dem Publilikum immerhin Dauerapplaus zu geben). In diesem Sinne: was dir Angeboten wurde ist schon der Kompromiss. Wenn du mit den der Formulierung von G. oder mir nicht einverstanden bist, dann können wir auch gerene Text formulieren, der dem geneigten Publikum die Gründe ausführlich darstellt. Für deine netten Erklärungen oben habe ich mich artig bedankt. Ich bin aber auch kein schlechter Didakt ... oder? Sei mal artig! --- 188.97.69.25 03:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Die einfache Mehrheit hier beizubehalten, sei dir unbenommen, 111Alleskönner, auch wenn ich das nach wie vor für sehr falsch halte. Jedoch: "ansonsten könnte man ja in jedem Meinungsbild als Contra-Punkt einfügen, dass eine (wie auch immer geartete) höhere Mehrheit vonnöten sein sollte" - das ist durchaus richtig. Wenn es ein umstrittener Punkt ist, dann ja. Und das ist hier offensichtlich der Fall. Die Auffassung, dass das Meinungsbild abzulehnen sei, da darin mit eventuell knapper Mehrheit über eine fundamentale Änderung im gesamten ANR entschieden werden soll, ist ein wichtiges Contra-Argument, für mich sogar das wichtigste. Hinter einer solchen Entscheidung müsste die Community wirklich breit stehen, eine "Zufallsmehrheit" kommt nicht in Frage. - Dass die Mehrheit frei wählbar ist, heisst nicht, dass man mit jeder einverstanden sein muss und keine Gegenposition formulieren und festhalten darf. Wenn du eine 90%-Mehrheit fordern würdest, würde ich auch ein Contra-Argument "absurd hohe Mehrheit gefordert" einbringen... Gestumblindi 03:36, 13. Jan. 2013 (CET)

@Gestumblindi: Natürlich ist es dein gutes Recht, die einfache Mehrheit für falsch zu halten und das MB formal abzulehnen. Das gilt selbstverständlich auch für jeden anderen Abstimmenden. Jedoch kann das wie gesagt kein Contra-Punkt sein: Auch wenn sich mehrere Personen auf der Diskussionsseite für eine 2/3-Mehrheit ausgesprochen haben, ist das kein Grund, einen solchen Punkt hinzuzufügen: 1. würde sich jeder Gegner eines MBs dafür aussprechen, dass die geforderte Mehrheit zu gering ist, 2. sieht ja jeder Abstimmende, welche Mehrheit gefordert ist und kann dementsprechend auch entscheiden - ob es vorausgegangene Diskussionen darüber auf der Disk gab ist dafür völlig unerheblich (wenn nicht sogar unnötig beeinflussend) und 3. beziehen sich Contra-Punkte immer nur auf den inhaltlichen Vorschlag, nicht auf irgendwelche formalen Kriterien (die ja immer subjektiv sind, da es diesbezüglich keine Regeln gibt). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Bin prinzipieller Befürworter einfacher Mehrheiten bei Sachabstimmungen der Gemeinschaft (Meinungsbildern), einerseits wegen der guten demokratischen Praxis, andererseits gerade auch angesichts eines gängigerweise ohnehin betonartig-entwicklungshemmenden Richtlinienkonservatismus – so auch hier. Bei gravierenden Änderungsvorhaben wie diesem halte ich im Erfolgsfall allerdings eine Erprobungsphase mit nochmaliger Entscheidung nach drei oder sechs Monaten für angebracht. Das sollte dem Meinungsbild als Bestandteil beigegeben werden. In der Sache werde ich übrigens mit Blick auf das mögliche Ausufern dieser Problematik gegen die Änderung stimmen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Das zu niedrige Quorum ist aber kein inhaltliches, sondern ein formales Contra, und sollte nicht unter den inhaltlichen "Argumenten" gelistet werden.-- Leif Czerny 09:56, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: 2/3 ist kein "üblicher" oder "eingebürgerter" Abstimmungsmodus, wie in monatelangen Diskussionen von mir ausreichend ausführlich dargelegt und von Gestumblindi um 01:51, 20. Okt. 2012 auch eingeräumt wurde [20]. Derartige Aussagen über eine angeblich etablierte Praxis von 2/3-Quoren sind einfach falsch. --Grip99 04:56, 15. Jan. 2013 (CET)

Nur kurz mein +1 hierzu. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass eine so grundlegende Veränderung einer 2/3-Mehrheit bedarf. Trotzdem ist die Entscheidung des Initiators zu akzeptieren. Wer nicht damit einverstanden ist, kann das Meinungsbild ablehnen. (Obwohl ich das sehr schade finde. Ich hätte viel lieber eine geklärte inhaltliche Frage als ein abgelehntes Meinungsbild.) Bei den Kontra-Argumenten hat der Abstimmungsmodus nichts verloren, aber er muss [[[:Vorlage:Fullurl::]] für die Abstimmenden leicht erkennbar sein]. Ich bin nicht einverstanden damit, diese Information [[[:Vorlage:Fullurl::]] zu verschleiern]. Die Formulierung „Wird das Meinungsbild angenommen“ halte ich nicht für ausreichend, da sie meiner Ansicht nach so missverstanden werden kann, dass der übliche Abstimungsmodus von 2/3 gemeint wäre. --TMg 16:45, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: Dass eine (übliche!) 1/2-Mehrheit erforderlich ist, steht mehrfach auf der Seite. Da wird rein gar nichts verschleiert. Dass eine 2/3-Mehrheit inzwischen "üblich" oder "normal" sein sollte, ist mir neu ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Es taucht erst sehr weit unten zum ersten Mal auf, und dort auch noch überkompliziert verschlüsselt. Dass eine 2/3-Mehrheit gerade bei so heftig diskutierten Änderungswünschen wie hier zwingend erforderlich ist, wurde dir nun schon x-fach gesagt. Ein Ergebnis mit weniger als 2/3 für oder gegen den Vorschlag wird vollständig wirkungslos bleiben, weil das niemand akzeptieren wird. [[[:Vorlage:Fullurl::]] Meine Verbesserung als „Unsinn“ zu diffamieren], nur weil mir das Wörtchen „mit“ durchgerutscht ist, passt nur zu gut zu deinen andauernden Bemühungen, den Meinungsbildtext zu beschönigen. Du gäbst dir hier in so vieler Hinsicht dein eigenes Grab. --TMg 19:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Falsch: Die Abstimmenden haben genau aus diesem Grund die Möglichkeit, ein MB formal abzulehnen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Ich wollte niemand diffamieren, aber sprachlich wars nunmal nicht korrekt und es passt auch nicht an diesen Ort.

Du hast nichts verstanden. Der 2/3-Modus ist erforderlich, eben weil es sonst abgelehnt wird. Was willst du mit einem abgelehnten Meinungsbild? Die ganze Mühe wäre völlig umsonst gewesen. Und was [[[:Vorlage:Fullurl::]] daran nicht passend gewesen sein soll], musst du mir auch nochmal erklären. --TMg 21:20, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) Es ist schon klar, dass Du das rein taktisch siehst. Das hast Du irgendwo in einem archivierten Abschnitt ja auch offen zugegeben: Du gehst davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, die 2/3-Mehrheit zu verfehlen, größer ist als die, wegen Festlegung der einfachen Mehrheit das Meinungsbild formal abgelehnt zu bekommen. Das wird wohl auch so sein, aber konstruktiv ist diese Taktikorientiertheit nicht. Ob Du damit im Grenzfall (also z. B. formal und inhaltlich 52% Zustimmung) durchkämst, ist allerdings nicht sicher. Es hat solche Fälle schon mal gegeben, und dabei waren auch solche, wo das Meinungsbild dann auch so durchgesetzt wurde. Faktische Akzeptanz ist aber nicht zu erzwingen. Es sind Meinungsbilder, keine Abstimmungen, und bei 52/52 müssten sich weder normale Nutzer noch Admins an das Ergebnis gebunden fühlen. Mit dem Ergebnis, dass die Vorlagen anschließend doch noch gelöscht werden können und sie auch rausrevertiert werden können. 52% Zustimmung sind kein Konsens. Nur mal so als Warnung. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist im Grunde sehr simpel: Bei einer so heftig diskutierten Frage muss jedes Ergebnis unter 2/3 zwangsläufig vollkommen wirkungslos sein, weil es von niemandem akzeptiert wird. --TMg 21:38, 13. Jan. 2013 (CET)

2/3-Mehrheit war schon immer die Ausnahme, 50% die Regel. Selbst bei recht weitreichenden Entscheidungen. --Grip99 05:03, 15. Jan. 2013 (CET)

52% Zustimmung sind kein Konsens.

Während 48 Prozent Contra Konsens gegen die Vorlage demonstrieren würden?

bei 52/52 müssten sich weder normale Nutzer noch Admins an das Ergebnis gebunden fühlen.

Was soll 52/52 bedeuten? Unentschieden? Oder 100 Prozent? --Grip99 05:03, 15. Jan. 2013 (CET)

„Haha, guckt mal, er hat sich vertippt, was für ein Idiot.“ Die zitierten Meinungsbilder belegen nichts. Das eine ist fast 5 Jahre alt. Das jüngste wurde so gut wie gar nicht diskutiert. Mein Argument bezieht sich gerade auf die heftige Diskussion. Zeige uns bitte Meinungsbilder, die genauso heftig diskutiert wurden und mit einfacher Mehrheit durchkamen. --TMg 23:38, 16. Jan. 2013 (CET)

„Haha, guckt mal, er hat sich vertippt, was für ein Idiot.“

Das hast jetzt aber Du geschrieben, trotz der Anführungszeichen. Liegt auf seiner Tastatur die 2 direkt neben der 8? Ich hab übrigens wirklich nicht kapiert, worauf er hinaus wollte, als er ausgerechnet 52 statt der näherliegenden 51 schrieb.

Die zitierten Meinungsbilder belegen nichts.

Doch. Sie belegen, dass über Jahre hinweg auch Meinungsbilder mit großer Bedeutung und großen Eingriffen in Benutzerrechte nur mit 50%-Quorum abgehalten wurden und die Community dies mit teilweise großen Mehrheiten gebilligt hat.

Mein Argument bezieht sich gerade auf die heftige Diskussion.

Wenn die Heftigkeit der Diskussion ein Maßstab wäre, dann würde ich Dir aus jedem MB, dessen Ziel mir nicht passt, (z.B. mit den Methoden der Frankfurt-IP) ein MB mit heftiger Diskussion machen und es so in die Notwendigkeit einer 2/3-Mehrheit treiben. Das kann ja wohl kein tauglicher Maßstab sein.

Zeige uns bitte Meinungsbilder, die genauso heftig diskutiert wurden und mit einfacher Mehrheit durchkamen.

Du weißt wohl selbst, dass es bisher kein einziges MB gab, in dem der Umfang der Diskussion so groß wie bei diesem MB war. In diesem Sinn gab es also keinerlei Präzedenzfälle, weder für 50% noch für 2/3. Wir sind also in diesem Sinn völlig frei in der Auswahl.

Hingegen gab es schon Meinungsbilder mit größeren Eingriffen als hier, die mit 50%-Mehrheit liefen und mit großer Mehrheit formal angenommen wurden. Beispiele dafür hatte ich bereits genannt. Siehe auch brandaktuell wieder manche Begründungen (z.B. die von Geitost) zur formalen Ablehnung beim momentan mit 50%-Quorum laufenden MB. Dort empörst Du Dich allerdings seltsamerweise gar nicht über die 50%-Forderung. --Grip99 01:51, 19. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen

Ich halte die "Anmerkungen" bei den Pro- und Contra-Argumenten für ganz schlechten Stil. So eine Argumente-Aufzählung sollte möglichst offen, transparent und neutral ausfallen. Da passen angehängte Kommentare, zu denen man erstmal einen halben Kilometer runter scrollen muss nicht rein. Der pro-Abschnitt sollte selbstverständlich ausschließlich Pro-Argumente enthalten. Und der Contra-Abschnitt entsprechend nur die Argumente dagegen. Eine Vermengung wirkt unweigerlich manipulativ -- in welche Richtung auch immer.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich finds auch scheisse - aber wenn Alleskönner noch ein Auge offen hat, wird er dir ganz freundlich erklären das du nicht scrollen musst sonderen auf das "Anmerk." klicken kannst. Bleiben Sie stark! -- 188.97.69.25 04:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist fast so, dass einige Pros und Cons sich gegenseitig aufheben und daher in den Anmerkungen gedoppelt werden. Wäre es in einem solchen Fall Denkbar, die Pros und Cons als Tabellenspalten nebeneinander zu stellen? PS: die Anmrekungenkönetn auch an das Ende des Abschnitts gesetzt werden, dass sollte ja wirklich kein Problem sein.-- Leif Czerny 09:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Du kannst es ja mal versuchen. Viel Spaß bei der Schlägerei mit Initiator. Die extrem unausgewogene Darstellung der Argumente ist Absicht, und manipulativ gestaltete Meinungsbilder werden üblicherweise mehrheitlich abgelehnt (auch wenn es das derart krass wie hier noch nicht gab). Nun hat der Initiator auch kein wirkliches Interesse an einem gültigen Meinungsbild. Er hätte das Meinungsbild auch nicht bis zur Abstimmung gebracht, wenn er nicht von dem Konkurrenzmeinungsbild dazu gezwungen worden wäre. Damit hatte die (von ihm auch offen zugegebene) Verzögerungstaktik ein Ende. Die Umfrage hat gezeigt, dass es keine Mehrheit für den Vorschlag geben wird, und da ist ihm natürlich eine Nichtentscheidung (wegen formal abgelehntem Meinungsbild) lieber als eine klare Ablehnung des Vorschlags. Trotzdem wird man ihm wohl den Gefallen des ungültigen Meinungsbilds machen müssen, solch manipulativen Scheiß kann man einfach nicht durchgehen lassen. Ich halte es aber für abwegig, hier noch inhaltlich eingreifen zu wollen. Der Initiator hat eh schon viel zu vielen Leuten viel zu viel Zeit geklaut. MBxd1 (Diskussion) 10:42, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: ob das MB formal abgelehnt wird oder inhaltlich ist Jacke wie Hose. Wenn es inhaltlich durch ist, haben wir mit dem Thema lange Ruhe. Wenn es Formal abgelehnt wird dann kann Martin Taschenbier sein MB von "Schnellstart" nach "Nachrücker" umbenennen (notfalls mit freundlicher Unterstützung von Alleskönner der beim Umbenennen von MBs ausgewiesener Experte ist).

Ich frage mich nur, ob man aus der Not noch eine Tugend macht und als Argument vorbringt, das permanent Argumente unterdrückt wurden. -- 188.97.1.39 13:09, 13. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Das mit den Tabellenspalten hatten wir mal, es war IIRC sogar die Idee von 111Alleskönner. Wir haben es dann nur aufgegeben, weil es zu einem endlosen hin und her von Pro und Contra führte und wir dachten, mit einer räumlichen Trennung könne man dieses Problem aufbrechen. Aus diesen Erfahrungen heraus würde ich sagen, dass es mit einer Tabelle zwar übersichtlicher, aber bestimmt nicht friedlicher wird. --Grip99 04:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein, vom Initiator ist kein Wiederstand zu erwarten. Er war die Bürde leid und hat in einer VM klären lassen ob es unbedingt notwendig ist, dass er die Bürde des Editierens der Pro-/Kontraliste alleine übernehmen muss. Ich fasse das wesentliche zusammen:

• Admin: Heckmeck um Nichtigkeiten. Pro- und Contra-Argumente einfach stehen lassen und auf die Klugheit der Abstimmenden setzen. --Koenraad 03:49, 13. Jan. 2013 (CET)
• Alleskönners Einsicht: @Koenraad: +1

(siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/01/13#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln) Viel Spass noch -- 188.97.1.39 12:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Unsinn. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Bisschen Werbung für die gute alte Tante "Belege fehlen"

Habe in Vorlage:Belege fehlen/Doku einen echten technischen Fehler rauseditiert (das hatte es jemand mit nowiki-tags übertrieben). Sicht wohl niemand weil in den Tiefen der Unterseite keiner vorbei schaut. Ansonsten bitte auch meinen Vorschlag in Vorlage Diskussion:Belege fehlen#Abschnitt "Code-Beispiele" der Doku.

Ich denke, das einzige Problem das hier wirklich besteht ist, das die gute alte Vorlage nicht ansprechend Dokumentiert ist. Wie in der Doku beschrieben ist, lässt sie sich auch wunderbar auf Kleine Belegmängeln anwenden (in der Doku wird ein Beispiel mit Sterbeort angeführt - wenn das kein kleiner Belegmangel ist weiss ich es nicht). Die Doku der Alten Tante aufpeppen, etwas Werbung für den guten Umgang mit der alten Dame und schon ist die Sache erledigt. Am ende Sagen wir unserm Alles Könnenden noch artig danke das er uns dazu inspiert hat und wünschen ihm ein fröhliches Abitur (das er sich hoffentlich nicht dem Engagement für dieses MB zum Opfer fällt). -- 188.97.1.39 13:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, das Hauptproblem an der Vorlage, ist, dass sie so riesig und störend ist. Ich hätte starke Bedenken bei einem sonst sehr gut geschriebenen Artikel bei den ein Beleg nur für das Sterbedatum fehlt, da so eine fette Vorlage hinzupappen. Ein einfaches ^[unbelegt] fände ich dagegen völlig OK. -- Jonathan 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Mein intention war, völlig unabhängig von dieser Disk ein bisschen Werbung für die Vorlage zu machen. Angeblich will sie ja niemand abschaffen. Ich bin mit guten Beispiel voran gegangen und habe einen echten Fehler in der Doku beseitigt (scheinbar ist es vielen lieber an Neuen zu spielen als Altes zu warten - der Fehler gammelte schon Jahre in der Doku obwohl sich die Inatiatoren doch wohl alle Ausgiebig mit der Doku befasst haben müssen um sich eine Urteil bilden zu können). Des weiteren habe ich in der Vorlagendisk Verbesserungen angeregt. Die wären auch unabhängig von der hiesigen Vorlage sinnvoll.

Zu den Argument von Jonathan: man kann es auch so sehen, dass das Setzen ein grossen präzisen Kasten für eine Kleinigkeit für schnelle Veränderung sorgt. Um beim Beispiel Sterbeort zu bleiben ... bei sowas kann man schnell recherchieren und einen Beleg beibringen oder die entsprechende Textstelle rauswerfen ... Gerade das fette Ding ermuntert zum Handeln. Aber wie gesagt: die Alte Dame sollte so oder so ein bisschen Kosmetik bekommen. -- 188.97.1.39 15:37, 13. Jan. 2013 (CET)

In der Hälfte der Fälle, wo der große Baustein wegen eines einzelnen Fakts eingesetzt wird, wird man a) direkt wieder revertiert, b) wegen "unnötiger Bausteinschubserei" angemeckert ("hättest das ja auch selbst recherchieren können anstatt den Artikel zu verschandeln") oder oft c) beides. --91.67.140.3 17:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Glaubt jemand daran, dass das bei einem kleinen Baustein anders sein wird? --TMg 20:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja. Wenn z.B. jemand in "meinem" Artikel ne fette Vorlage "Belege Fehlen" einbaut wäre ich sauer und würde gucken, dass das so schnell wie möglich rauskommt, wahrscheinlich würde ich eher Belege suchen und nicht gleich revertieren, aber wie ich schon sagte finde ich die Vorlage für kleinere Belegmängel höchst nervig und unangebracht. Die kleinere Vorlage, die hier vorgeschlagen wird fände ich wesentlich produktiver, weil sie das Erscheinungsbild des Artikels nicht verunstaltet. Ich würde wahrscheinlich genauso anfangen einen Beleg zu suchen, aber wenn dieser nicht leicht verfügbar wäre müsste ich nicht alles daransetzen, diese hässliche Vorlage aus dem Artikel zu kriegen und ich wäre nicht genervt weil der Artikel verunstaltet ist sondern eher positiv motiviert ne Quelle zu suchen. -- Jonathan 22:15, 13. Jan. 2013 (CET)

scheinbar ist es vielen lieber an Neuen zu spielen als Altes zu warten

Da schreibst Du bezogen auf die Befürworter von "citation needed" vielleicht versehentlich sogar die Wahrheit.;-) --Grip99 05:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Barrierefreiheit zum Zweiten ...

Ich bin von der "Konkurrenz" und habe, vermutlich auf das falsche Pferd gesetzt (über die Gründe will ich mich hier nicht auslassen - bis auf: "wer sich hier wohl fühlt ist selber Schuld"). Bei der Konkurrenz habe ich gerade ein (bzw. mehrere) Kontra-Argument eingestellt, das mir wichtig ist. Der Grund, warum ich es bei der Konkurrenz eingestellt habe ist ganz simpel: hier ist es offensichtlich sowohl vom Initiator unerwünscht, das User direkt auf der Projektseite editieren und auf der Diskussionsseite ist der Zulauf so enorm, das ich nicht möchte, das meine Argumente unter gehen. Da alles was hier geschrieben wird ohnehin unter freier Liz. steht, darf mein Argumente gerne von der "Konkurrenz" hierhin kopiert werden - ja, ich bitte sogar darum!!! Ich bitte auch nicht nur um Kopie sondern Straffung, Ergänzung, ...

Aber noch ein paar Anmerkungen zur Barrierefreiheit: wie hier damit umgegangen wird, ist beinahe schon skandalös. Als das Argument eingestellt wurde, gab es auf Seite des Initiators augenscheinlich nur einen Gedanken: "wie kriege ich das Argument aus dem Weg". Und bald war ein Alibi-Blinder gefunden. Nun konnte man das Argument ohne Sorge, und mit einer Anmerkung, die dreimal so lang wie das Argument ist, einstellen.

Wie funktioniert das mit dem Alibi-Blinden? Das ist ganz einfach: das ist ein Frage der repräsentativen Auswahl. Ein Beispiel: es gibt inzwischen eine ganze Reihe Blinde, die den Himalaja bestiegen haben. Startet man ein Umfrage über einen Blindenverband, ob Bergsteigen ein geeigneter Blindensport sei, dann wird die Antwort negativ ausfallen. Geht man aber ins Basislager des Himalaja und fragt gelegentlich vorbeikommende Blindengrüppchen, dann fällt die Antwort sicher anderes aus. Dieser Alibi-Blinde ist wohl beruflich ein Admin ... tolle Leistung für die er sicher mehr Zeit investieren musste als seine Kollegen. Und er arbeitet vermutlich viel in der Wikipedia. Das so ein Kandidat alle Hürden meisterhaft umschifft wird wohl nicht verwundern. Wenn ich über das Netz Kandidaten suche, dann werde ich immer schnell welche finden, die zur Gruppe der Versierten gehören. Am Anfang des Internets hatten die meisten Nutzer eine mathematisch/naturwissenschaftliche Hochschulausbildung (siehe beispielsweise Deutsches Wissenschaftsnetz). Hätte man dort eine Umfrage gestartet ob die newtonsche Mechanik schwierig sei hätten sie bei der Frage schon die Augen verdreht.

Als zweites hat Benutzer Leif Czerny versucht, den Begriff "Barrierefreiheit" durch den Begriff "Benutzerfreundlichkeit" zu ersetzen. Ob es einfach nur Unachtsamkeit war, oder der Versuch das Argument abzuschwächen sei dahin gestellt. Ich erläutere einfach mal den Unterschied: Barrieren können aus einem einzelnen unüberwindbaren Element bestehen. Aber beispielsweise auch aus 10 mittelgroßen Hindernissen die jeweils einzeln zu nehmen wären. Oder aus 100 einfache Hindernisse die einzeln mit wenig Aufwand überwunden werden könnten. Oder es sind 1000 kleinen Hindernisse die in ihrer Gesamtheit das Überwinden praktisch unmöglich machen - zu zusammen vielleicht einfach nur einen riesigen "Nervfaktor" bilden. Ein einzelnes Sandkorn ist keine Barriere für Wasser - ein ganzer Sack als Wasserbarriere hat schon manchen Keller trocken gehalten. Der zweite Unterschied zwischen Barriere und Unfreundlichkeit ist: von Barrieren sind ein bestimmtes Klientel mehr betroffen als der Durchschnitt.

Mein Argument bei der Konkurrenz ist ziemlich ausführlich. Ob das gut so ist weiß ich nicht. Ich möchte nur, das man über den Sachverhalt mal etwas nachdenkt statt zum Zwecke des Durchsetzens einer Vorlage pauschal dagegen zu argumentieren. Das Verhältnis zwischen Lesern und Autoren in der Wiki wird wohl irgendwo im Promillebereich liegen. Hier kann man den Eindruck bekommen, als sei das Editieren ein Selbstzweck. Wer hat die schönste Vorlage? Und der eigentliche Leser wird aus dem Auge verloren. Und die Leserschaft setzt sich aus vielen Menschen zusammen. Und ich denke, das wir eine möglichst breite Leserschaft erreichen wollen. Zu diesem Zweck sollten Barrieren möglichst klein gehalten werden.

Ich will keineswegs alles auf dem Altar der Barrierefreiheit opfern. Ich will nicht, dass sich Autoren selbst große Hürden auferlegen um der Barrierefreiheit gerecht zu werden. Auch soll Ottonormalleser keine nennenswerten Nachteile in Kauf nehmen müssen. Aber ich will, das über einen vernünftigen Ausgleich vernünftig nachgedacht wird. Welche Vor- und Nachteile bringt die Einführung der neuen Vorlage. Und am Ende das Optimum für alle Beteiligen herausholen. Auch für die, die nicht mit am Tisch sitzen. Sonst könnten wir ja gleich eine Geschlossene Gesellschaft gründen.

Und ich will auf keinen Fall, das vernünftige Argumente so mit links vom Tisch geschoben werden weil es einem heiligen Vorlagenziel im Wege steht.

Apropos "Konkurrenz": mir ist es herzlich egal ob diese oder das andere MB an den Start geht. Ich möchte nur, das den Abstimmenden vernünftige Argumente vorgelegt werden und die grundsätzliche Frage offen entschieden wird. -- Gerold (Diskussion) 19:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Das „auf den Punkt kommen“ muss auch du noch üben. Dass das Barrierefreiheits-Argument hier so weggekehrt wird, stört mich ebenso. Es wird zu einem Pro-Argument verdreht, indem behauptet wird, dass die normalen Einzelnachweise genauso wenig barrierefrei wären. Dabei ist das gar nicht der Punkt. Die Barrierefreiheit wird deshalb gemindert, weil es plötzlich viel mehr Fußnoten im Text gibt und der größte Teil davon überhaupt keine Information mehr vermittelt. Und nein, dass an dieser Stelle des Textes ein Fakt von einem unbekannten Benutzer aus einen unbekannten Grund angezweifelt wird, ist keine Information, die dem Leser nützt. Zumindest ist der Nutzwert ungleich geringer als bei den Einzelnachweisen. --TMg 19:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit dem "auf den Punkt kommen" ist das bei komplexen Themen schwierig: als du hier geschrieben hast, war ich noch dabei das Argument unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (Schnellstarter)#Contra zusammen zu stellen. Wenn du die Länge des Arguments siehst, weißt du warum ich es nicht hier in die Projektseite oder in diese Diskussion eingestellt habe. Ich bin auch Kürzungen gegenüber völlig offen. Aber man sollte doch wenigstens mal ein Gefühl für die Komplexität des Problems bekommen. In diesem Sinne werde ich allen Interessierten Zeit geben - ich bin dann mal weg ... -- Gerold (Diskussion) 20:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Lest doch einfach mal Barrierefreiheit und Universal Design sowie Benutzerfreundlichkeit. Und überlegt mal, wie lange Benutzerfreundlichkeit vorne auf der Seite stand. Dann lest vielleicht nochmal, was ich zu meiner Rechtfertigung geschrieben habe, dann spekuliert nochmal über meine Motive. Danke, die Herren.-- Leif Czerny 20:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Eine sehr gute Zusammenstellung, danke. Die Problematik ist mir wohlbekannt, auch in ihrer Komplexität. Als Argument in einem Meinungsbild lassen sich alle deine Punkte aber tatsächlich auf diesen einen zusammenfassen: Die Zahl der Unterbrechungen wird vervielfacht, der Nutzwert beim reinen Lesen des Textes – egal durch welche Benutzergruppe – ist dagegen minimal. --TMg 20:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Apropos Barrierefreiheit: Deine ultrakurzen Permalinks sind nicht über das Popups-Helferlein zugänglich, man sieht das Ziel auch nicht in der Fußleiste. Man muss die Permalinks jedesmal extra öffnen, um überhaupt zu sehen, auf welche Seite sie zeigen. --Grip99 05:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Mir ist völlig unklar, warum du die anderen Blinden mitdenken kannst, aber User:Graham87 nicht. Und von der Benennung "Alibi-" halte ich auch nix. --Erzbischof 20:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich würde auch sagen, dass es klar von der Dichte der Markierungen abhängt. Auch gibt doch es sicher Screenreader-Benuterinnen und Benutzer, die an der WP arbeiten wollen und nicht nur lesen, warum sollten die Wartungsmarkierungen nciht mitbekommen wollen?-- Leif Czerny 20:28, 13. Jan. 2013 (CET)

@Gerold: Als ich das las (es war vom dem Lesen Deines Kommentars hier), dachte ich mir: "Wird als nächstes auch noch als gravierender Nachteil der Inline-Vorlage genannt, dass sie Stephen Hawking das Editieren hier erschwere?" Denn Dein Himalaya-Beispiel kann man auch etwas anders erzählen: Wer kommt denn überhaupt auf die Idee, dass der Mount-Everest-Aufstieg blindengerecht ausgebaut werden müsse? Wenn da eine für Sehende vorteilhafte Wegführung mit dem Argument abgelehnt würde, sie sei für die 3 Blinden, die im Jahr kommen, schlechter, dann fassen sich die Sherpas bestimmt an den Kopf.

Im Prinzip hast Du in Deinem drittletzten Absatz (dem ich vollständig zustimmen würde) richtig ausgedrückt, dass man den Konsens suchen und Kompromisse eingehen sollte und jeder auf die Argumente der anderen eingehen und sie nicht vom Tisch wischen sollte. Aber das kann nicht der Fall sein, wenn von den Gegnern von "citation needed" wild und undiskutiert einfach beliebige Contra-Argumente, die teilweise gar nichts mit der Vorlage selber zu tun haben, in die MB-Seite reingedrückt werden. An den Verhältnissen hier sind also gewisse Gegner der Vorlage mindestens genauso schuld wie gewisse Befürworter. --Grip99 05:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Barriere-Argument ist drin und neutral formuliert. Der Contra-Punkt vom Schnellstarter soll ja wohl ein Witz sein; unneutraler und manipulativer geht es nicht mehr. Dass das die Gegner des MBs gut finden, ist ja klar (genauso wie es mich nicht wundert, dass sich unter solchen Umständen fast alle Unterstützer zurückgezogen haben). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Erwähnung im Pro-Teil zieht sogar unzulässige Schlussfolgerungen aus dem Zitat. Sinngemäß sagt der Benutzer, dass die Einschübe sehr wohl eine Barriere darstellen, aber unvermeidlich wären. Daraus wird hier „nur bedingt oder gar nicht eingeschränkt“. --TMg 21:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Ah ja. Sinngemäß. Klar. Vielen dank auch.-- Leif Czerny 22:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TMg 16:27, 17. Jan. 2013 (CET)

Drittes Pro-Argument

Ich bitte um Diskussion über die Entfernung der "wohlfühl"-Formulierung " [...] die gleichzeitig dazu einlädt, direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen". --BuschBohne 20:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Gehört m.E. da nicht hin, sondern meinetwegen in Hintergrund oder Vorschlag. Steht denn nicht in dem Tollen academy-paper, ob der Aufforderungscharakter höher ist? Das wäre dann doch eher ein eigenes Argument.-- Leif Czerny 20:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Legitimes und zutreffendes Argument; bleibt deshalb drin. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Halbsatz ist kein „Argument“ sondern bestenfalls eine simple Wiederholung davon, worum es im Meinungsbild geht, schlimmstenfalls eine eigene Schlussfolgerung. Wie toll der Vorschlag ist, steht nun wirklich oft genug im Meinungsbildtext. Das muss nicht am Ende jedes einzelnen Absatzes nochmal wiederholt werden. --TMg 21:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja, so wie wirklich oft genug im Meinungsbildtext steht, welche Mehrheit erforderlich ist. Am Argument ist weder etwas falsch, noch unneutral - welchen Grund gibt es also, es zu entfernen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Behauptung, dass ein hochgestelltes^[unbelegt] dazu einladen würde „direkt nach einer Bestätigung zu suchen und den Beleg sofort einzutragen“, ist reine Spekulation, wahrscheinlich sogar falsch. Du kannst überhaupt nicht wissen, wozu das „einlädt“, außer vielleicht, dem Link zu folgen. --TMg 21:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich nehme es jetzt wieder raus. Bitte nicht ohne vorangehende Disk wieder einfügen. Wenn dir das mit dem Aufforderungscharakter wichtig ist, formuliere das bitte als Vermutung. "und lädt ein" ist so eine Behauptung, die sich aus dem vorangehenden nicht ergibt. -- Leif Czerny 22:07, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Zudem war der grammatische Anschluss auch Falsch: es sollte ja die Markierung, nicht die Textstelle sein, die einlädt. Bitte auch mal lesen, was man selbst so schreibt oder hereinrevertiert.-- Leif Czerny 22:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch echt nicht mehr zu fassen: Das gabs wirklich noch nie, dass die Gegner eines Vorschlags meinen, sie können ungehindert alles im MB so verändern, wie es ihnen gerade passt. Ich habe mich hier nicht zu rechtfertigen; wenn es Änderungswünsche gibt, werden sie auf der Disk vorgeschlagen und dann ggf. durch den Initiator umgesetzt (so sehen es auch die MB-Regeln vor: es ist nur die Rede von einer "angemessenen Beachtung der Diskutanten", nicht dass diese auf eigene Faust den gesamten Text ändern dürfen). Nochmal: Unterlasst ab jetzt diese Alleingänge! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Wovon ich Gegner bin, entscheide ich bitte selbst. Wenn jemand etwas streicht, diese Streichung begründet, und es wird dann sachlich unzusammenhängend und grammatisch falsch wieder reinrevertiert, dann ist das in der tat nicht zu rechtfertigen.-- Leif Czerny 22:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Es gibt nichts zu streichen. So wie das MB jetzt ist, wurde es von Initiator und Unterstützern akzeptiert und nun wird nichts mehr großartiges daran verändert. Ihr hattet monatelang Zeit, Änderungen vorzuschlagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Was dran jetzt "großartig" sein soll, verstehe ich nicht. Ich verstehe schon, dass du genervt bist. Wieso es jetzt ganz schlimm wäre, statt des gehabten ein zusätzliches Pro ("Die Inline-Markierung könnte starken Aufforderungscharakter haben, an genau dieser Stelle einen Einzelnachweis einzufügen" o. ä.) statt dessen hinzuschreiben (wenn es den unbedingt sein muss) verstehe ich aber nicht.-- Leif Czerny 22:47, 13. Jan. 2013 (CET)

@111Alleskönner: Du verrennst dich. Mal wieder. Erst forderst du dazu auf, Änderungen erst zu diskutieren, und jetzt schließt du Änderungen sogar aus, selbst wenn es wie hier nur um eine kleine Präzisierung geht? Weißt du was, verschiebe diese Farce bitte in deinen Benutzernamensraum, wenn hier Argumente, denen du nicht folgen willst, ab sofort nichts mehr zählen. --TMg 22:56, 13. Jan. 2013 (CET)

@111Alleskönner: ich habe es dir gefühlte hundertmal angeboten - "einge dich mit den Befürwortern auf eine techn. Unsetztung - sag wann ich damit fertig sein - gibt dann die Arena für die Pro-/Contra-Liste für einen angemessenen Zeitraum frei - und starte dann durch" ... du hast alles, aber wirklich alles in den Wind geschossen. Nun hast du halt ein Problem. -- 188.97.1.247 23:38, 13. Jan. 2013 (CET)

@TMg: Ich schließe Änderungen doch nicht aus. Ich sage, 1. dass keine großen inhaltlichen Änderungen mehr folgen werden und 2. dass diese schon gar nicht auf eigene Faust erfolgen sollen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich wüsste nicht, wie ich das anders werten soll, wenn du den in diesem Abschnitt kritisierten Halbsatz als „große inhaltliche Änderung“ bezeichnest und mit „es gibt nichts zu streichen“ und „ihr hattet monatelang Zeit“ einen Schlussstrich ziehst. --TMg 04:51, 14. Jan. 2013 (CET)

@Alleskönner: monetelang Zeit?! Das strittige Argument mit der "wohlfühl"-Formulierung ist noch keine 24 stunden alt. --BuschBohne 16:52, 14. Jan. 2013 (CET)

"einge dich mit den Befürwortern auf eine techn. Unsetztung - sag wann ich damit fertig sein - gibt dann die Arena für die Pro-/Contra-Liste für einen angemessenen Zeitraum frei - und starte dann durch"

Dass Alleskoenner die unsortierte Ansammlung von Buchstaben zwischen Deinen Anführungszeichen nicht buchstabengetreu umsetzt, kann man ihm weiß Gott nicht vorwerfen.;-) --Grip99 05:09, 15. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TMg 16:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Edit-War

 Info: Hinweis vom Initiator: Ich bitte nochmal inständig darum, das MB nicht mehr ohne vorherige Absprache auf der Disk auf eigene Faust zu ändern! Wir starten bald und die wesentlichen Punkte wurden bereits allesamt geklärt, die Unterstützer haben ihr Go gegeben und das MB ist in der jetzigen Form die stabilste Version, die wir je hatten (und haben werden). Wenn es noch Änderungsvorschläge gibt, sollen sie auf der Disk vorgebracht werde und ich setze sie dann ggf. um. Weder am Vorschlag, noch an grundlegenden, formalen Eigenschaften, wie der Mehrheit wird jetzt noch etwas geändert! Es geht einfach nicht, dass jetzt noch alle auf den letzten Drücker versuchen, ihre subjektiv als richtig empfundene Formulierung ins MB zu bringen - so führt das zu nichts. Danke für das Verständnis und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Warum willst Du das Meinungsbild überhaupt starten? Du hast doch gar kein Interesse daran, dass ein gültiges Meinungsbild rauskommt. Du hast Dich ja auch nur wegen des anderen Meinungsbilds zu einem Starttermin entschlossen. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 13. Jan. 2013 (CET)

"Die Unterstützer haben ihr Go gegeben" ist ziemlich lustig. Dass die Unterstützerregelung nicht funktioniert wie ursprünglich vorgesehen, sollte ja auch dir klar sein. Eigentlich sollte eine Unterstützerstimme ja bedeuten: Man hält das Meinungsbild für fertig ausgearbeitet und startreif. Dieses Meinungsbild hatte die notwendige Unterstützerzahl jedoch rasch und permanent, während diversester Überarbeitungen und Änderungen - das heisst aber natürlich nicht, dass es jederzeit startreif war. Und dass du die Unterstützer nun angeschrieben hast, ist zwar löblich, aber von den meisten fehlt bisher eine Reaktion. Man kann nun natürlich behaupten, dass das als stillschweigende Zustimmung zu werten sei - allerdings sind da auch Leute dabei, die in letzter Zeit gar nicht aktiv waren (du wirst kaum sagen können, dass z.B. Re probst (letzter Edit am 21. Dez.) oder Intforce (früher Weltforce, letzter Edit 17. Dez.) oder gar der auf eigenen Wunsch gesperrte Benutzer:Polentario (zuletzt aktiv im September) nun "ihr Go" zum Meinungsbild im aktuellen Zustand gegeben haben). Tatsache ist doch: Unterstützerstimmen werden entgegen den ursprünglichen Absichten bei Einführung dieser Regelung meist gegeben, weil einem die Stossrichtung eines Meinungsbildes irgendwie passt, und manche Unterstützer verfolgen die Entwicklung eines Meinungsbildes dann nicht vertieft. Hier sind jedenfalls die meisten Unterstützerstimmen ein halbes Jahr alt und älter; wie diese Unterstützer aktuell zum Meinungsbild stehen, wissen wir nur in wenigen Fällen. Das zeigt im übrigen auch mal wieder, dass die Regelung wirklich Reformbedarf hat. Vielleicht sollte man ein Zeitlimit einführen (Unterstützerstimmen laufen nach 3 Monaten ab und müssen ausdrücklich erneuert werden oder so...) Gestumblindi 21:30, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: 1. ist das völlig irrelevant, weil mir die Wahl des Startzeitpunktes völlig frei steht und 2. unterlässt du es, mich vollzureverten!; wenn es Uneinigkeiten gibt, werden die entweder hier gelöst, oder es bleibt bei der Version, die ich als Initiator festgelegt habe.

@Gestumblindi: Mit Go meine ich, dass ich jeden Unterstützer einzeln auf der Disk angesprochen habe (!) und es keine Widersprüche gegen einen Start gab. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:04, 13. Jan. 2013 (CET)

Du wirst mir nicht verbieten, hier meine Sichtweise darzulegen. Du wolltest das Thema wegen der schlechten Umfrage aussitzen, und dann kam das andere Meinungsbild dazwischen. Freiwillig ist da gar nichts.

Wenn Uneinigkeit besteht, entscheidest Du, was im Meinungsbild steht? Das gehört hier eigentlich nicht zu den üblichen Praktiken, dieses Meinungsbild ist nicht Deine Privatangelegenheit. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Alleskönner:

• Vom Admin Koenraad wurde dir klipp und klar geraten: Heckmeck um Nichtigkeiten. Pro- und Contra-Argumente einfach stehen lassen und auf die Klugheit der Abstimmenden setzen. --Koenraad 03:49, 13. Jan. 2013 (CET)
• Und du hast direkt mit voller Zustimmung darauf geantwortet: @Koenraad: +1

(siehe das von dir angestrengte VM Verfahren wegen genau dieser angeblichen Editwar Frage: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/01/13#Artikel Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln). Im übrigen habe ich dir schon vor Monaten Vorgeschlagen, wie man gemeinsam dem Stress beim Endspurt entgehen kann. Du hast einfach alles in den Wind geschossen. Das ist jetzt dein Problem - nicht das der Anderen. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: entweder du gibst jetzt allen Raum sich einzubringen oder du verschiebst den Start. Wenn du denkst, du könntest eine Endspurtzensur durchsetzten irrst du dich. -- 94.219.210.164 22:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Du wiederholst dich. Und dass das Unsinn ist, habe ich dir bereits an anderer Stelle erläutert. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:17, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Weil dus immer noch nicht verstanden hast: Nicht die Gegner eines MBs gestalten dieses, sondern der Initiator.

@MBxd1: Ich verbiete dir in keinster Weise deine Sichtweise darzulegen! Solange du das nicht in Form eines Edit-Wars auf der Projektseite versuchst, auf eigene Faust durchzudrücken, ist alles im Lot. Wenn das alles so wäre, wie du behauptest, würde es mir überhaupt nichts bringen, das MB auszusitzen, weil es ja dann sowieso keine Chance hätte. Ja, genau so ist es: Sonst würden MBs ja nie an den Start gehen können, wenn die Gegner immer wieder dazwischenfunken dürfen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Zur Bearbeitbarkeit der Meinungsbildseite hast Du Dich ja gerade selbst geäußert: „Es darf also jeder die umseitige Projektseite bearbeiten, wie es ihm gerade passt“. Das gilt dann ab jetzt auch hier, vielen Dank. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich weise darauf hin, dass eine massive Störung im Sinne von WP:BNS meines Erachtens von einer derart formalen Argumentation nicht legitimiert wird.-- Leif Czerny 22:34, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) Würde das für dich einen Unterschied machen? Wie du vermuten darfst, habe ich bereits damit gerechnet, dass das hier jemand anführen wird - der Edit soll zeigen, wie unsinnig eine solche unbeschränkte Bearbeitbarkeit ist. Deshalb danke, dass du ihn hier verlinkt hast. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2013 (CET) @Leif: Was willst du uns damit sagen?

Nein, Deine Aussage zur freien Bearbeitbarkeit gilt. Wenn Du das anderswo beanspruchst (egal mit welchem Erfolg), wäre es reichlich unredlich, wenn Du auf "Dein" Meinungsbild das nicht selbst anwenden würdest. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: Dein Vorpreschen tut uns allen nicht gut. Ich fürchte, dass du damit eher das Gegenteil von dem erreichst, was du willst. Bitte halte dich ein wenig zurück. --TMg 22:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich denke schon, dass es legitim ist, auf ein derart unredliches Verhalten hinzuweisen. Was kümmert ihn denn das andere Meinungsbild, das eh nicht mehr zum Einsatz kommen wird (sofern hier nicht noch weitere taktische Spielchen hinzukommen)?

Für diejenigen, die mit der Konzeption des Meinungsbilds nicht einverstanden sind, stellt sich die Frage, ob man das hier einfach als ungültig gegen die Wand fahren lassen will oder ob da noch was gültiges rauskommen soll. Ich bevorzuge eigentlich letzteres, allerdings wird ersteres wohl unabwendbar sein, solange die einfache Mehrheit stehen bleibt. Und daran vergreife ich mich ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Und der Herr Editware hält es für normal, das er in anderen MBs grosszügig gegen den mutmasslichen Willen aller Unterstützer löscht (diff) (schliesslich habe die Unterstützer sich in Kenntnis des gelöschten Textes eingetragen). AK, was du machst ist Provokation poor!!!!!! -- 188.97.1.247 22:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Das hat mit Redlichkeit nix zu zu tun. Hier gehst ja nicht darum ob und wann jemand den Alleskönner ärgern darf und es gibt kein Recht zur Gleichbehandlung im Unrecht, falls ein solches den vorliegt. -- Leif Czerny 22:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Wer hat ihn denn dazu gezwungen, das andere Meinungsbild überhaupt anzufassen? Wer ein Meinungsbild derart manipulativ aufbaut, muss nun mal mit Widerspruch rechnen. Mit "ärgern" hat das nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 13. Jan. 2013 (CET)

@MBxd1: Ich meine deine radikalen Edits hier auf der Vorderseite. Das bringt nichts und provoziert nur. Sachlich hast du völlig Recht. Ich hätte ebenfalls gern ein Meinungsbild, das zu einem Ergebnis führt und nicht eins, das ich formal ablehnen muss. Zum Vandalismus von 111Alleskönner im fremden (!) Meinungsbild muss denke ich nichts weiter gesagt werden. --TMg 23:01, 13. Jan. 2013 (CET)

OK, ich fass da nichts mehr an. Ich bin mal gespannt, ob das Meinungsbild jetzt wirklich wie versprochen starten wird oder ob nach erfolgreichem Ausbremsen der Konkurrenz die Verzögerungstaktik wieder losgeht. Falls der Starttermin auch nur ein einziges Mal verschoben wird, geht es bei der Konkurrenz weiter. Da ist das Meinungsbild im Prinzip startklar und hat auch Chancen auf Gültigkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Ne, hat es auch nicht. Die unsägliche „Geschäftsordnung“ macht es grenzenlos angreifbar. --TMg 23:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Die ist in der finalen Fassung ja nicht mehr drin. Schön finde ich die allerdings auch nicht. Ich hatte auch schon überlegt, ohne Geschäftsordnungsgedöns ein Meinungsbild mit ganz knapp gefassten Argumenten aufzubauen und schnellstmöglich durchzuziehen. Solange das hier aber auf einen Start zuläuft, mache ich da nichts. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Genau das ist vollkommen indiskutabel, den Abstimmenden vorzuenthalten, wie das Meinungsbild entstanden ist. Wenn jemand den Abschnitt löscht, zettel ich dort einen Editwar an. --TMg 23:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Dann wird sie halt zu Dokumentationszwecken auf die Diskussionsseite verpflanzt (so weit war es eigentlich auch schon mal). Die Geschäftsordnung ist nun mal nicht Bestandteil des Abstimmungsvorschlags. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 13. Jan. 2013 (CET)

@IP: "111Alleskönner - verpiss dich" - mit solchen Leuten muss man sich hier also abgeben... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Du stalkst extrem im MB von Martin Taschenbier rum. Martin wird vorgeworfen er würde dich stalken. Das ist Qautsch. Er hält sich bei dir extrem zurück. Du bist es, der im anderen MB extrem stört und nervt. Wäre ich Admin, würde ich dir Auflagen machen. Und auf etwas anderes als ein "verpiss dich" reagierst du ja schon nicht mehr. Nichts wäre mir lieber, als dir gegenüber freundlich zu sein ... das nützt ja nix. -- 94.219.221.212 00:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: Mit Leuten wie dir will ich weder in der WP noch im echten Leben etwas zu tun haben. Du scheinst mich ja zu lieben, sonst würdest du mich ja nicht seit fast zwei Jahren stalken. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Vor ein paar Std. war es noch ein Jahr. Jetzt schon zwei. Du solltest bei Raumzeit etc. mitarbeiten. -- 84.59.67.73 01:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Wir haben, glaube ich, alle verstanden, dass ihr euch nicht mögt und findet, dass der/die jeweils andere sachlich und persönlich alles falsch macht. Es ist sicher nicht mehr nötig, in irgendeiner weiteren Form darauf hinzuweisen.-- Leif Czerny 09:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TMg 11:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Spiel II

Auch im Artikel "Simulcast" gibt es einen hochgestellten Hinweis zur Markierung eines Belegmangels--BuschBohne 19:26, 15. Jan. 2013 (CET) Wer sie findet kiegt Punkte

Und zwar seit diesem Edit vom 28. Juli 2012 (20:46:27 Uhr), vielleicht vom Autor (Benutzer:Itu) des fraglichen Abschnitts, den er einige Minuten zuvor eingefügt hat (20:43:50 Uhr), als persönliche Erinnerung gedacht und seither vergessen (?). Die nachfolgenden fünf Edits brachten das Beleg jedenfalls auch nicht, ebensowenig die 677 Besucher des Artikels in den letzten 30 Tagen... Die betreffende, unbelegte Information gehört meines Erachtens aus dem Artikel entfernt (zumal sie ein Ereignis betrifft, das vorerst offenbar nur geplant ist). Mein persönliches Fazit:

• die hochgestellte Anmerkung zeigt, dass die betreffende Aussage nicht belegt ist (einziger positiver Punkt mit unerwünschter Nebenwirkung, siehe mein letzter Punkt)
• eine Verbesserung erfolgte im Laufe des vergangenen halben Jahres nicht
• die Aussage ist weiterhin unbelegt (und daher potenziell falsch)
• da sie die Zukunft betrifft, müsste sie eigentlich entfernt werden
• die Entfernung geschah wohl deshalb nicht, weil offenbar vermutet wurde, dass demnächst ein Beleg nachgereicht würde – damit bliebt die unbelegte Information viel zu lange im Artikel.

Dies alles illustriert meiner Ansicht nach sehr gut, wie gefährlich der Vorschlag dieses Meinungsbildes ist. Die Community ist gut beraten, sich eine fundierte Meinung darüber zu bilden. Angesichts der Tragweite des Vorschlags ist meiner Meinung nach ein qualifiziertes Mehr nötig. --LukasWenger (Diskussion) 22:47, 15. Jan. 2013 (CET)

So ein Unfug. bitte diskutiert das anderswo. Das zeigt nur, dass ihr mit solchen Markierungen nicht anfangen könnt, weil ihr über eine Entfernung, die 2 Minuten kostet, hier hin- und herdebattiert und sie zum Omen das Untergangs des digitalen Weltkulturerbes erklärt.-- Leif Czerny 23:07, 15. Jan. 2013 (CET)

(BK (+1, Leif))

1: die Seite taucht durch die Self-Made-Inline-Vorlage natürlich in keiner Wartungskategorie auf, wodurch es ganz logisch ist, dass der Mängel nicht behoben wird (zumal dieses System ja bisher auch nicht angewandt wurde und die meisten das [Belege?] daher gar nicht verstehen).

2: Zu den anderen Contra-Punkten: Tja, in der en:WP (und allen anderen großen WPs) läuft das System aber schon sehr lange und offensichtlich sehr erfolgreich. Das ist der beste (praktische) Beweis dafür, dass der Vorschlag eben nicht so "neu" und "gefährlich" ist, wie ihn alle darstellen zu versuchen. Das ganze ist schon sehr lange erprobt, weshalb Aussagen, wie "Dies alles illustriert meiner Ansicht nach sehr gut, wie gefährlich der Vorschlag dieses Meinungsbildes ist", die suggerieren, das wäre was völlig neues, potentiell gefährliches, weil man sich damit nicht auskenne, irreführend sind. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Regelwidriger Edit der IP

Habe diesen Edit der IP wie schon oft genug erläutert rückgängig gemacht, da wiedermal keinerlei vorherige Diskussion darüber stattfand. Für mitlesende Admins wäre es also vielleicht langsam mal an der Zeit, das MB halbzusperren. Hier drunter können Diskussionen über diesen Punkt geführt werden. Wenn sich die Disk noch vor MB-Start darüber einigen sollte, werde ich ihn ggf. wieder einfügen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Der Beitrag der IP ist ausschweifendes Gelaber. Was sollen die abstimmenden Benutzer damit anfangen? Bei aller angebrachten Kritik (auch ich bin unzufrieden, siehe oben), aber das geht eindeutig zu weit. Die Pro-/Kontra-Liste ist kein Diskussionsforum. --TMg 21:13, 16. Jan. 2013 (CET)

+1. Punkt bleibt draußen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2013 (CET)

Ganz so einfach kannst du es dir nicht machen. Die Pro-/Kontra-Liste ist nach wie vor einseitig tendenziös und das wird auch ein Argument für meine Ablehnung werden. --TMg 21:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Also - um diesen Text geht es: "Bei den Pro-Argumenten wird angeführt, die derzeitige Vorlage:Belege fehlen sei nicht flexibel genug. Das ist nicht zutreffend. Mit der derzeitigen Vorlage können sowohl sehr kleine wie auch gewichtige Belegmängel angeführt werden und via Parameter exakt beschrieben werden. In den Beispielen der Doku. werden gerade kleine Belegmängel angeführt. Über den Parameter 1 können ein oder mehrere Links (u.a. zur Disk.) und eine Signatur (Rückfragen) mitgegeben werden. Über den Parameter ist es auch möglich, mehrere Mängel zu benennen. Außerdem kann der Baustein sehr nahe an die Mängel heran gesetzt werden (Abschnitt, Absatz, Tabellenanfang) wobei der Leser schon vor dem Lesen auf Mangelhafte Testpassagen vorbereitet wird und auf Context besser achten kann. Möglicherweise könnte die Dokumentation/der Einsatz der derzeitigen Vorlage optimiert werden. Aber eine weitere Vorlage ist sicher kein Ersatz für Aufklärung - eher Kontraproduktiv.". In den Pro-Argumenten und dem allg. MB Test werden der alten Vorlage Qualitäten abgesprochen die sie aber hat. Wer es will kann es in mehrere kleine Argumente aufsplitten ... man könnte es auch druch jeweilige Anmerkungen lösen, aber das hatten wir ja nun auch schon. Der Inhalt soll rein!. Wie ist mir relativ egal. -- 188.107.215.135 21:44, 16. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wer etwas ändern will solls hier vorschlagen. Die jetzige Variante ist jedoch bereits eine sehr ausgeglichene Auflistung - wenn nicht sogar eher zu Contra tendierend (was man übrigens u.a. an der Anzahl der Contra-Punkte erkennen kann). Dass Gegner eines Vorschlags immer mehr Contra-Punkte und Befürworter mehr Pro-Punkte sehen wollen, ist genauso natürlich, wie, dass die Gestaltung eines MBs nie völlig neutral sein kann. Auf jeden Fall wird sich in den nächsten zwei Tagen aber nicht mehr großartig viel an der Liste ändern, da sich dort inzwischen ein relatives Gleichgewicht zwischen Befürwortern und Gegnern eingependelt hat, was man auch an der sinkenden Frequenz der Bearbeitungen/Diskussionsbeiträge erkennen kann. Wenn man sich vergangene MBs anschaut, ist dieses hier noch extrem neutral. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Deine Erbsenzählerei ist das dümmste Argument was es gibt. Wenn es für eine Sache wenige Pro u. viele Contraargumente gibt, dann kann man nicht des "Ausgleich" Willens auf ein paar Argumente verzichte. -- 188.107.215.135 21:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Von Ausgewogenheit kann keine Rede sein. Als Beispiel hierfür reichen die Aussagen zur Barrierefreiheit. Da wird eine Einzelmeinung als Tatsache hingestellt und auf der anderen Seite ein reales Hindernis als Möglichkeit verharmlost. Letztlich ist es auch egal, das Meinungsbild ist sowieso für die Tonne. Aber der Weg in die Tonne läuft jetzt definitiv über die formale Ablehnung. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 16. Jan. 2013 (CET)

(BK) @IP: Ob der Inhalt rein soll, hast du nicht allein zu entscheiden. Inhalt und Formulierung deines Beitrags lassen auf jeden Fall noch sehr zu wünschen übrig; abgesehen davon, dass das "Argument" natürlich viel zu unneutral formuliert ist, ist es nichtmal zutreffend und beschreibt den Sachverhalt völlig falsch, zumal so etwas ähnliches auch bereits in den Contra-Punkten steht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2013 (CET) PS: Wenn ihr übrigens immer mehr Contra-Punkte einfügen wollt, solltet ihr euch gleichzeitig auch mal weitere Pro-Punkte überlegen, damit die Listen ausgeglichen bleiben. So geht das auf jeden Fall nicht und "Erbsenzählerei" ist ja mal das, was du hier abziehst, nicht wir

@111Alleskönner: Ich habe mir die Pro-/Kontra-Liste in der letzten nicht vandalierten Fassung noch einmal in Ruhe durchgelesen und muss meinen Vorwurf „einseitig tendenziös“ von oben für den größten Teil zurück ziehen. Ich argumentierte unbewusst noch anhand älterer Fassungen, an denen wesentlich mehr auszusetzen war, seit dem wurde stark verbessert. Aktuell würde ich noch kritisieren:

1. „[…] verändert das Erscheinungsbild des Artikels daher nur unwesentlich.“ Das würde nur stimmen, wenn die neue Vorlage als Ersatz für einen großen Baustein eingesetzt wird. Darauf wird sich ihr Einsatz aber nicht beschränken. Sie wird hunderttausendfach eingesetzt werden, wo jetzt nichts steht. Diese Artikel werden nicht nur unwesentlich anders aussehen.
2. „Die Inline-Markierung kennzeichnet hingegen eine konkrete Textstelle.“ Ein kleiner Baustein lässt sich näher heran rücken als ein großer, im Grund sind der Konkretisierung aber die selben Grenzen gesetzt. Steht das ^[unbelegt] am Ende eines Satzes hinter einem Punkt, ist genauso unklar, was an dem Satz konkret unbelegt sein soll.
3. „Die Barrierefreiheit wird nur bedingt oder gar nicht eingeschränkt“. In meinen Augen eine unzulässige Verdrehung des Zitats.
4. Sowie die einfache Mehrheit, aber das hier nur der Vollständigkeit halber, Diskussion oben.

--TMg 22:32, 16. Jan. 2013 (CET)

Lieber TMg, dass die Inline-Markierung tausendfach alle Artikel überwuchern würde, ist zwar denkbar, aber dennoch ist das Spekulation. Das MB verpflichtet ja niemanden, sie einzusetzen. Wegen der konkreten Stelle: Es gibt auch Varianten von citation needed die es erlauben, die Aussage dezent mit einem Farbbalken zu hinterlegen, die belegt werden soll. Zum Dritten Punkt: Ich wüsste gerne, wieso Du meine Formulierung hier nun schon mehrfach als "Verdrehung" der Orignalaussage bezeichnest und dann nicht weiter darauf eingehst. Bitte mache einen Alternativvorschlag und begründe diesen, oder verzichte zukünftig auf diesen - doch recht heftigen - Angriff.-- Leif Czerny 22:41, 16. Jan. 2013 (CET)

(BK) Vorweg schonmal danke dafür =) Zu den einzelnen Punkten:

1. ja, aber sie wird ja nicht als Ersatz verwendet (siehe Hinweis auf der MB-Seite: "Das bisherige Vorgehen bei Mängeln soll durch dieses Meinungsbild jedoch nicht ersetzt, sondern lediglich ergänzt werden."). Die bisherigen ref-Tags werden ebenfalls hunderttausendfach eingesetzt; und genau das ist es ja, was das Argument aussagen soll: das Erscheinungsbild wird nicht groß verändert (weil die Markierungen ähnlich aussehen wie ref-Tags)
2. Nein - ein einzelner Satz kann gar nicht so lang sein, dass nicht eindeutig wäre, was mit dem Baustein gemeint ist. Und wenn schon, müsste er halt zuvor getrennt werden. Im Regelfall ist aber sehr wohl ganz klar ersichtlich, was mit dem Baustein gemeint ist.
3. Finde ich nicht. Außerdem wird das Zitat danach ja nochmal dargebracht, weshalb sich jeder Abstimmende selbst ein Bild der Lage verschaffen kann. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:45, 16. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny:

1. Vergiss die Zahl. Der Punkt ist, dass die Vorlage an Stellen eingesetzt werden wird, an denen jetzt nichts steht. Die Artikel werden mehr Markierungen tragen als vorher. Das ist ja gerade der Zweck des ganzen Meinungsbildes hier.
2. Das mit der Farbmarkierung will hier glücklicherweise niemand, aber auch das war gar nicht der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Mit der kleinen Vorlage fällt es allenfalls etwas leichter, Textstellen zu kennzeichnen. Pauschal „konkret“ ist sie genauso wenig.
3. Wir haben mehrfach ausführlich dargelegt, inwiefern zusätzliche Markierungen im Text die Barrierefreiheit beeinflussen, am ausführlichsten im Konkurrenz-Meinungsbild. Nichts davon wird geglaubt. Statt dessen wird eine einzige vage, fremdsprachliche Aussage eines einzigen Benutzers so stark vereinfacht übersetzt, dass es bei den abstimmenden Benutzern so ankommen muss, als wäre eine intensive fachkundige Prüfung mit Dutzenden Benutzern mit Dutzenden verschiedenen Behinderungen vorgenommen worden. Darauf weise ich hin. Ich verstehe wirklich nicht, was daran ein Angriff sein soll.

Vorschläge: „[…] und fügt sich auf diese Weise in das bestehende Erscheinungsbild des Artikels ein.“ „Die Inline-Markierung erleichtert die Kennzeichnung bestimmter Textstellen.“ „Die Barrierefreiheit wird nicht anders beeinflusst als durch die gängigen Fußnoten-Markierungen.“ --TMg 23:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Bitte, du hast mir unterstellt, ich hätte durch das Zitat sinnentstellend wiedergegeben, und dass in manipulativer Absicht. Aber lassen wir das. Deine Vorschläge sind doch viel unkontroverser, da hätten wie so doch längst drüber sprechen können. Zu den Vorschlägen: im besten Fall soll ja da ein EN hin, daher das unwesentlich: Der wird fast genauso aussehen. Da das Ersetzen aber im nächsten Pro ohnehin zur Sprache kommt, wäre deine Version sicher auch O.K. auch deinen zweiten Vorschlag finde ich akzeptabel, aber mir ist nicht klar, inwiefern die "span"-Version von citation needed schon ausgeschlossen wäre - zu diesem Punkt gibt es im MB ja keine Abstimmungsoption. Wie wäre es, wenn wir statt "erleichtert" das etwas stärkere "ermöglicht" nähmen? Zum dritten: Hier würde ich satt "Fußnoten-Markierung" "Einzelnachweise" vorschlagen. "Das bedingt oder garnicht" sollte aber eigentlich darauf verweisen, dass man die Inline-Mark. auch global abschalten könnte, und auch nur als "little annoying" bezeichnet werden. Im Ganzen sogar als "little annoying for screen reader users (as they should be)", ich hatte die Klammer eben so interpretiert, das ja auch Screenreader-Nutzer einen solchen Baustein bemerken können sollen und das daher eigentlich in Kauf zu nehmen sei, wenn man nicht erwartet, dass die Benutzergruppe, der Scrread. verwendet, die Artikel gänzlich unkritisch zur Kenntnis nimmt und sich auch an der QS in der Wikipedia nicht beteiligt. Im Ganzen sehe ich daher eigentlich keine Verbesserung.-- Leif Czerny 23:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Zu 2.: Das ist dasselbe Problem wie bei den Einzelnachweisen. Ich würde das ja gern durch eine Lösung wie en:Template:citation needed span lösen, was technisch kein Problem wäre. Es ginge auch ohne bunte Farbe. Aber dafür gab es bislang keine Mehrheit. Jedenfalls ist aber die Inline-Markierung so oder so wesentlich zielgenauer als die bisherigen Riesenklötze. --Grip99 01:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Nochmal fett (besonders für die, die das MB nicht so prikelnd finden): [Kopie entfernt, [[[:Vorlage:Fullurl::]] siehe oben].] In dem Argument seht einiges drin (TMg hält es für langarmig). Wegen mir ist es zu lang. Wegen mir kann es in kleine Argument gesplittet werden. Ich bitte einfach darum, das (grosse) Argument oder die (vielen) kleinen Argumente zu checken, eventuell umzuformulieren und einzustellen. Ich habe entschieden etwas gegen diese Schönfärberei von Alleskönner. Einfach lesen was ich geschrieben habe und sehen was man wie übernimmt. Ich habe mir jedenfalls Mühe gegeben Inhaltlich korrekt zu argumentieren. Mit fällts ja auch schwer - aber die Beiträge von Alleskönner sollte am links liegen lassen und zum Inhalt kommen. Man spielt Alleskönner nur in die Hände, wenn man auf seine Erbsenzählerei reagiert. -- 188.107.217.26 00:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Durch Fettung werden deine Argumente nicht besser (WP:BNS). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Dabei handelt es sich nicht um ein Kontra-Argument, sondern um den Versuch, das Pro-Argument "Es ist umständlich, konkrete Stellen im Baustein-Kommentar oder auf der Diskussionsseite so zu benennen, dass sie dem Artikeltext zugeordnet werden können. Die Inline-Markierung kennzeichnet hingegen eine konkrete Textstelle." zu widerlegen. Das entsprechende Kontra-Argument könnte bestenfalls so lauten: "Der bisherige Baustein Belege Fehlen reicht bei Verwendung der Kommentarfunktion zur Kennzeichnung konkreter Stellen bereits aus." Ich frage mich aber, ob das tatsächlich neue Informationen liefert, ich bin mir nicht sicher, ob das nicht erheblich WP-Geschick erfordert, den Baustein zu verwenden. Man könnte sogar anführen, dass ein neuer Bauten gut wäre, gerade weil wir uns beim alten angewöhnt haben, ihn pauschal und unpräzise zu gebrauchen und der neue also Aufmerksamkeit für diese Problem weckt. Einen Edit-War, um das hineinzukommen, ist es jedenfalls nicht wert. Zudem solltest Du für einen PA gegenüber dem Alleskönner gesperrt werden.-- Leif Czerny 09:30, 17. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Was soll ich noch sagen, wenn sowieso alles als persönlicher Angriff aufgefasst und inhaltlich abgewiegelt wird? „Im besten Fall soll ja da ein EN hin“. Ja, „soll“ vielleicht, aber jetzt steht da kein Einzelnachweis. „Der wird fast genauso aussehen.“ Erst später, wenn ein vorhandenes ^[unbelegt] durch einen Einzelnachweis ersetzt wird. Vorher werden die ^[unbelegt] an Stellen eingefügt werden, an denen jetzt nichts steht. Die Artikel werden dadurch nicht „nur unwesentlich verändert“. „Wenn wir statt erleichtert das etwas stärkere ermöglicht nähmen?“ Nein, denn „möglich“ ist das Selbe auch jetzt schon mit den großen Bausteinen, die kleinen sind lediglich bequemer. Das ist übrigens genau der Kritikpunkt der IP. „Statt Fußnoten-Markierung Einzelnachweise vorschlagen.“ Gern, aber dann sollte das im Text auch einheitlich sein. „Sollte aber eigentlich darauf verweisen“. Nachgereichte Erklärungen, was die Interpretation des Zitats aussagen sollte, machen es nicht präziser. Es lässt sich viel zu leicht so missverstehen, dass die Barrierefreiheit nicht eingeschränkt wird. (Für wen eigentlich? Benutzer mit motorischen Behinderungen? Leseschwäche?) --TMg 11:33, 17. Jan. 2013 (CET)

(nach BK mit TMG)

Das laß ich mir auf der Zunge zergehen: "Dabei handelt es sich nicht(!) um ein Kontra-Argument, sondern um den Versuch, das Pro-Argument '...' zu widerlegen." (Leif Czerny am 17. Jan. 2013 um 09:30, Herv. von mir).

Nur mal angenommen, es ginge um "diskursive Meinungsbildung": dann nennt man den "Versuch, ein Argument zu widerlegen" ein Gegen-Argument. Insofern ist das von 188.107.217.26 vorgebrachte Argument "Die Vorlage 'Belege fehlen' ist ausreichend parametrisierbar, es braucht keine weitere Vorlage" tatsächlich ein Contra-Argument. Und es wäre (wieder Konjunktiv;-) Aufgabe der "sich-eine-Meinung-gebildet-habenden" (kurz: der Abstimmenden) über die "Widerlegung" der einen Argumentation durch die andere zu entscheiden. Wenn das MB natürlich die Entscheidung schon präjudizieren will ...

... gehe ich zum Lachen in den Keller (vielleicht versuch' ich es auch mit Heulen, Zähneknirschen oder Fingernägel kauen), und komme übermorgen auf der Vorderseite wieder. Im Übrigen ist von mir schon am 5. August 2012 um 06:37 Uhr bemängelte Gestaltung des MBs ("damit die Stimmabgabe dort leichter erfolgen kann", vgl. MB-Unterseiten) immer noch nicht behoben. Diese Art der Obfuskation scheint mir hier unabsichtlich, aber doch methodisch angewendet zu werden. --grixlkraxl (Diskussion) 11:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem Keller ist eine gute Idee. Das Kontra-Argument, dass „die Vorlage:Belege fehlen bereits einen optionalen […] Parameter [hat]“, steht bereits da. --TMg 11:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Wo siehst Du noch verlinkte Unterseiten? Die wurden doch bereits am 11.1. (nicht um 11:11 Uhr, sondern um 1:12:01 Uhr) von 111Alleskönner rausgenommen!!Einself --Grip99 01:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Lieber Grixlkraxl: wir arbeiten in Meinungsbildern mit pro- und Kontralisten, die kurz vor- und Nachteile auflisten. Ausführliche Widerlegungsversuche der einzelnen Punkte haben dort keinen Platz. Sie sind hier, auf der Diskussionsseite gut aufgehoben. Wenn es tatsächlich nur um "Die Vorlage 'Belege fehlen' ist ausreichend parametrisierbar, es braucht keine weitere Vorlage" ginge, wäre ich durchaus einverstanden, aber die IP hat ja einen Editwar um gen kompletten fettgedrucken Abschnitt geführt.-- Leif Czerny 11:59, 17. Jan. 2013 (CET) PS: Ein Gegenargument zu einem Pro ist mitnichten automatisch ein Kontra zur Sache. Es könnte ja schlicht die Ungültigkeit eines Pro-Arguments aufzeigen, ohne selbst etwas für oder gegen die Sache zu sagen. Nicht jeder Feind deines Feindes ist dein Freund.-- Leif Czerny 12:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Lieber TMg, solange Du mir keine manipulativen Absichten unterstellst, fühle ich mich von deinen Änderungsvorschlägen auch nicht angegriffen. Zu deinem ersten Vorschlag. Wie wäre „[…] und fügt sich auf diese Weise besser in das bestehende Erscheinungsbild des Artikels ein, als der Baustein Vorlage:Belege fehlen.“ Zum zweiten: Hier kann ich dein Argument nachvollziehen, auch wenn ich noch einmal auf die Möglichkeit der Markierung verweisen möchte, die ja recht eindeutig wäre. Zum dritten: Soweit ich weiß geht es doch um die Barrierefreiheit für user mit screenreadern oder Braille-Ausgabe. muss das in der Liste noch klarer gesagt werden? Etwas anderes ist das mit den Einzelnachweisen - wenn ich es richtig verstehe, werden Einzelnachweise zur Gänze vorgelesen (nicht nur ihr Anker im Fließtext), daher ist das Fussnotenzeichen noch aufwändiger. Ich wollte mit der "Interpretation" der Klammer aber auch darauf hinaus, dass es unsinnig ist, Screenreader-Benutzerinnen und Benutzern Wartungsbausteine vorzuenthalten. Es handelt sich also nicht per se um eine Barriere, wenn "Beleg fehlt" mit vorgelesenen würde, sondern auch um eine Information, die ja gewünscht sein kann. Die eingetliche siorge, die ich bie dir vermute, ist, dass die Inline-Markierung exzessiv eingesetzt würde und so einzelne Artikel "zerschießt". Dem würde ich zustimmen und es ist schade, dass hier noch nicht an Gegenmaßnahmen gedacht wurde 8wann wäre die Markierung einzusetzen, ab wann besser der Kasten-Baustein). Wie wäre es, wenn wir "Viele Markierungen könnten den Artikel unfertig wirken lassen." ergänzen um "und unlesbar Machen" oder "die Lesbarkeit stark einschränken"?-- Leif Czerny 12:16, 17. Jan. 2013 (CET)

„Solange Du mir keine manipulativen Absichten unterstellst“. Du unterstellst mir etwas, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. Ich bin nicht einmal andeutungsweise persönlich geworden. „Soweit ich weiß geht es doch um die Barrierefreiheit für user mit screenreadern oder Braille-Ausgabe.“ Nein. Blinde Benutzer sind nur eine kleine Gruppe, wenn es um Barrierefreiheit geht. Andere Einschränkungen sind wesentlich verbreiteter, etwa motorische Schwächen. „Wenn ich es richtig verstehe, werden Einzelnachweise zur Gänze vorgelesen“. Nein. Vorgelesen wird im Extremfall (je nach Software) „hochgestellt“, dass ein Link folgt und wohin er führt sowie die eckigen Klammern und die Zahl. Folgt der Benutzer dem Link, wird der Einzelnachweis vorgelesen (dort wird es krass mit den Barrieren, aber das ist hier unerheblich), danach kann er mit einem Tastendruck zurück zur Position im Text wechseln. Insofern ist die Unbelegt-Vorlage gleich, mit dem Unterschied, dass die Links nicht zu individuellen Ankern sondern zur immer selben externen Seite führen. Die Links liefern dann keine weiterführenden Informationen mehr, nachdem man einmal einem gefolgt ist und weiß, wohin er führt. „Wie wäre es, wenn […]“. Ansonsten gute Vorschläge, danke. Gern so umsetzen. --TMg 14:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Dann noch mal Barrierefreiheit: wieso wird die für andere Usergruppen eingeschränkt (wenn wir von einem durchschnittluch mit Markeirungen versehenen Artikel ausgehen, nicht von dem Fall, wo er durch übermäßiges Bepflastern auch für die Mehrheit der Leserinnen und Leser unbrauchbar wird? Bitte verweise mich nicht nur auf die Darstellung im Parallelmeinungsbild, die erklärt mir zwar, was Barreierefreiheit bedeutet, aber nicht, wie sich der Baustein darauf auswirkt. Das müssen wir sonst noch hier ergänzen.-- Leif Czerny 14:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Wie oft noch? [[[:Vorlage:Fullurl::]]], [[[:Vorlage:Fullurl::]]]. --TMg 14:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Ne, genau das hatte ich schon gelesen. Gib lieber wieder einen konkreten Formulierungsvorschlag, damit kann ich besser umgehen. "Unlesbar" ist doch jetzt schon drin, genügst das nicht? Anderer Punkt: Wäre es dann nicht besser, statt Barrierrefreiheit "Benutzerfreundlichkeit im Sinne des Universal Designs" zu schreiben?-- Leif Czerny 14:39, 17. Jan. 2013 (CET)PS: Den Rest habe ich umgesetzt, und vertigo hat netterweise noch einen Tippfehler entfernt. -- Leif Czerny 15:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Mit [[[:Vorlage:Fullurl::]] deinem Edit] ist für mich alles erledigt. Mein Formulierungsvorschlag mit dem „nicht anders“ ist drin, daher verwundert mich deine Frage. Das mit der „konkreten Textstelle“ ist Krümelkackerei von mir, das kann auch so bleiben. Barrierrefreiheit war für mich immer das. Da das Wort (Fehl-) Interpretationen provoziert (man denkt automatisch an einen Rollstuhlfahrer vor einer Bordsteinkante), verwende ich lieber Accessibility. Aber es ist am ehesten allgemeinverständlich und sollte hier stehen bleiben. --TMg 16:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TMg 16:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Gliederung Pro-Contra

Ich habe mal die Argumente neu sortiert, ohne inhaltlich etwas zu ändern. Ich habe zusammenhängende Aussagen zusammengestellt und wesentliche Punkte vorangestellt. Wenn sich jemand das tatsächlich durchliest, dann will er das Wichtigste zuerst, dann lässt die Aufmerksamkeit ohnehin nach. So ist auch eine logische Reihenfolge zum "Mitdenken" gegeben. Man erkennt jetzt auch gewisse Überschneidungen. Der Pro-Teil ist m. E. soweit okay, der Kontra-Teil ist allerdings stellenweise nicht sehr konkret, das könnte man noch mehr auf den Punkt bringen. -- Harro 14:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Hättest Du konkrete Vorschläge oder eine Mängelliste, mit der wir arbeiten können? 's ist ja bald Start.-- Leif Czerny 15:05, 17. Jan. 2013 (CET)

Nur der Frage halber, was ist z.B. (mit Nr.?) konkret mit den Pro-Argumenten:

• "Da eine Referenzierung heutzutage ein „Muss“ ist, stellt dieser Baustein eine entscheidende/notwendige Verbesserung der Qualität der Wikipedia dar."
• "Für geringere (nicht erhebliche gehaltene) Belegmängel bestünde erstmals eine Möglichkeit der (dezenten) Markierung."

Sind diese zu pauschal? -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Das erste ist viel zu wertend. Keine Vorlage verbessert von sich aus die Qualität. Auch kann dem in der Tat stärker gewordenen Wunsch nach Belegen prinzipiell mit den bestehenden Vorlagen, Diskussionsseiten, QS usw. begegnet werden. Das zweite steht schon anders formuliert drin. --TMg 15:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Ok, wegen 2. meinst Du 5.? Steht für mich nicht erkennbar bei. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 23:54, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist so etwas kryptisch. Ich neige dazu. TMg recht zu geben, dass das nicht neues ist.-- Leif Czerny 09:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich war gestern nicht aktiv, doch ich habe gesehen, dass ihr offensichtlich noch einiges an den Pro/Contras geändert habt. Im großen und ganzen hab ich daran auch nichts auszusetzen, doch noch größere Änderungen werden wir bis morgen 8:00 nicht mehr machen können, weshalb ich nun darum bitte, auch keine solchen mehr vorzunehmen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:12, 18. Jan. 2013 (CET)

 Info: Das Meinungsbild startet morgen um 8:00 Uhr. Ab dem Startzeitpunkt soll bitte nichts mehr (bis auf die Abstimmungsräume natürlich) am MB verändert werden, damit es nicht verfälscht wird. Danke sehr. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Das ist selbstverständlich, ja. Gestumblindi 20:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Nachdem Alleskönner auf meine letzten Mails mit Vorschlägen bisher nicht reagiert hat, habe ich das Ding jetzt nochmal hier überarbeitet. Ich habe versucht, keine Argumente zu verfälschen. Es ging mir im Wesentlichen nur um klarere Formulierungen, weniger Schreibfehler, übersichtlichere Darstellung, mehr auf den Punkt kommen. Wenn Alleskönner der Auffassung ist, dass das partiell eine Verschlechterung darstellt, dann kann er ja (aber dann auf eigene Verantwortung) diejenigen Teile revertieren, die ihm nicht passen. Ich bin eh der Meinung, dass man den Start nochmal um eine Woche verschieben und eine konkrete Vorlage (im Prinzip eine Kopie der englischen Citation-needed-Vorlage) präsentieren sollte. Sonst beschweren sich wieder manche, dass sie die Katze im Sack kaufen müssten. --Grip99 20:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Diese massive Überarbeitung ohne Benutzung der Diskussionsseite nur zwölf Stunden vor den Start finde ich äußerst fragwürdig. Alleskönner hat vor anderthalb Stunden gebeten, von so etwas abzusehen (wohl weil er heute Abend etwas anderes vorhat). Bitte seht mir unter diesen Umständen den Revert nach. Eine Verschiebung und die festlegung auf eine konkrete Vorlage - wie soll das jetzt noch gehen?-- Leif Czerny 20:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Soso - Alleskönner hat heute was vor. Komsch: das lässt er seit ewigkeiten keine Nacht zum editieren aus und legt dann dummerweise den Start des MB dirket nach Omas Geburtstag (oder was er sonst so vorhat).

Der Starttermin wurde mehr oder weniger heimlich auf priv. Disk Seiten der Befürworter beschlossen. Wenn ich es richtig sehe - wurde Grip dabei absichtlich übergangen. Dabei zählte Grip zu denjendigen, die sich ernsthaft um einen Ausgleich bemüht haben. Ich halte das für eine bodenlose Freichheit (jetzt noch schnell ne Spekulation nachschieben das Grip und Taschenbier nur Socken sind und ich deren Kampf-IP). -- 188.107.215.13 21:47, 18. Jan. 2013 (CET)

Der Starttermin steht aber nun einmal seit einiger Zeit fest. Das zwölf Stunden vorher nicht mehr alles umgeschrieben wird ist wohl etwas, das Unterstützer und Initiator erwarten dürfen. Zudem steht Grip nicht in der Unterstützerliste, inhaltlich hat es seine Änderungen hier nicht begründet, auch die Meldung von Alleskönner oben hat er nicht berücksichtigt. Sosehr ich ihn sonst schätze, das ist einfach keine gute Idee und wäre nicht sonderlich fair.-- Leif Czerny 21:54, 18. Jan. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Verschieben kann man immer, solange noch nicht gestartet wurde.

Diese massive Überarbeitung ohne Benutzung der Diskussionsseite nur zwölf Stunden vor den Start finde ich äußerst fragwürdig.

Ich wollte mir eben nicht schon früher viel Mühe mit formalen Korrekturen machen, die dann doch wieder den üblichen inhaltlichen Editwars zum Opfer fallen. Ich habe Alleskönner in den letzten Tagen zwei dementsprechende Mails (die zweite mit meiner überarbeiteten Version) geschickt, aber er liest seine Mails offensichtlich nicht mehr, obwohl das doch gerade jetzt so kurz vor dem Start wichtig wäre.

Da keine Antwort (auch keine ablehnende) kam, musste ich jetzt eben die Notbremse ziehen.

Alleskönner hat vor anderthalb Stunden gebeten, von so etwas abzusehen (wohl weil er heute Abend etwas anderes vorhat).

Ein Großteil meiner Änderungen sind rein formale Sachen, und auch der Rest hat durchaus seine Gründe, die ich Alleskönner in meiner letzten Mail mitgeteilt hatte.

Bitte seht mir unter diesen Umständen den Revert nach.

Den Revert sehe ich Dir nach, weil er nicht aus inhaltlichen, sondern aus prozeduralen Gründen erfolgte. Aber wenn Du wirklich der Auffassung sein solltest, dass hier die linke Version gleichwertig oder besser als die von mir geschriebene rechte Version ist, dann sehe ich Dir das nicht nach. Ich habe eine ganze Menge Schreibfehler und Stilblüten entfernt und zudem auch inhaltliche Fehler und Unklarheiten beseitigt (Details sieht man, wenn man den Difflink studiert). Sag was Dich dran stört, dann kann man drüber reden.

Das zwölf Stunden vorher nicht mehr alles umgeschrieben wird ist wohl etwas, das Unterstützer und Initiator erwarten dürfen.

"Alles umgeschrieben" habe ich ja nicht. Und vor allem habe ich kaum inhaltliche Eingriffe gemacht.

Zudem steht Grip nicht in der Unterstützerliste, inhaltlich hat es seine Änderungen hier nicht begründet

Es waren x Korrekturen. Wenn ich die alle vorher auf der Disk begründe, muss ich mehrere Bände verfassen. Jetzt kannst Du ja drüber diskutieren. Aber ich konnte doch nicht am 11. Januar über etwas diskutieren, was erst am 13. Januar reinkam. Und ebensowenig wäre es sinnvoll gewesen, über was zu diskutieren, was ohnehin am 13. Januar komplett rausflog.

auch die Meldung von Alleskönner oben hat er nicht berücksichtigt

Er hat meine jüngeren Wünsche per Mail ja auch nicht berücksichtigt. Aus welchen Gründen auch immer.

Wenn das MB in der gegenwärtigen unfertigen Version (allein zweimal steht "citiation needed" da, aber das ist noch das Geringste) an den Start geht, dann könnten sich eigentlich die Gegner inklusive IP-Sichter die Hände reiben. Das MB ist nicht zuletzt durch Deine schlichtende Mitwirkung in letzter Zeit besser geworden, aber gut ist es sicher noch nicht. Gleich im ersten Satz wird der Eindruck erweckt, es sollten mehrere verschiedene Markierungen genehmigt werden, wo es doch nur um eine geht. Bei dem Pseudo-Latein kapiert kein Mensch, was jetzt genau belegt werden soll (Halbsatz? Satz? Absatz?), weil der inhaltliche Bezug fehlt. Und so weiter und so fort ... All diese Fehler und Missverständlichkeiten hast Du wieder reinrevertiert.

Dass durch die konkrete Ansetzung eines Starttermins etwas Zeitdruck aufgebaut wurde, war sicher nicht schlecht von Alleskönner. Aber dass es jetzt nach dem Motto "Augen und zu und durch" auf einen Tag oder eine Woche ankommen soll und durch unzureichende und schlampige Ausarbeitung von den Befürwortern(!) die ohnehin schon geringe Chance für eine Mehrheit fahrlässig noch weiter reduziert wird, ärgert mich doch. Aber es ist dann nicht meine Schuld, wenn es knapp schief geht, das ist jetzt wenigstens dokumentiert. --Grip99 01:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzliche Frage

Wozu benötigen wir eigentlich ein MB, nur um einen Baustein anzulegen und einzusetzen? Ist es irgendwo irgendwann mal verbindlich beschlossen worden, dass es gerade diesen Baustein hier in de.wikipedia nicht geben darf?? --Trofobi^{[citation needed]} 17:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Es steht zwar nirgends, dass es dafür ein MB braucht (es gab bisher zu keinem einzigen Mängelbaustein eins), doch inzwischen ist - soweit ich das sehe - eine Mehrheit der Meinung, dass Neuerungen wie diese nicht ohne Abstimmung eingeführt werden dürfen. Ich persönlich finde das auch besser - die Community sollte selbst über große Änderungen entscheiden dürfen (was nicht heißen soll, dass es für jeden Pipifax nen MB braucht). Hinzu kommt übrigens auch, dass der Baustein erst durch ein MB überhaupt bekannt werden würde. Wenn man ihn einführen würde ohne, dass ihn jemand kennt, würde das ja nichts bringen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2013 (CET)

Alleskönner hat vor rund einem dreiviertel Jahr versucht mehrere Inline-Vorlagen in die Welt zu setzen. Wurden Allessamt nach LA rausgeworfen. Dieses MB ist praktisch eine verlängerte Löschdiskussion. -- 188.107.215.13 19:13, 18. Jan. 2013 (CET) (Lieber Alleskönner - wenn ich schon deinem Gedächnis auf die Sprünge helfte könntest du doch arbeitsteilig die Belege beibringen)

Na gut - wenn du nicht mit mir zusammen arbeiten willst mach ich es selbst:

• in Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2012#Vorlage:Quelle benötigt (gelöscht) wurde ein "Belege Inline-Vorlage von Alleskönner gelöscht.
• in der Löschdisk. Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2012#Vorlage:Hoch (gelöscht) wurde diese Meinungsbild von Alleskönner als Folge der Löschung angekündigt
• Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2012#Vorlage:QI (gelöscht) war ein ähnlicher Inlinebaustein
• voher gab es noch erfolgreiche SLAs gegen Vorlage:Beleg, Vorlage:Einzelnachweis, Vorlage:Quelle - alles Erfindungen von Alleskönner.
• und in Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit fehlenden Einzelnachweisen wird expliziet beschrieben das die Community eine solche Vorlage nicht wünscht

Im übrigen zeigen die ganzen Löschdiskussionen, das Alleskönner dieses MB nur als Türöffner für eine Reihe von Inline-Vorlagen nutzen will. Die anfänglichen Diskussionen und wechselnden Ziele diese MBs zeigen dies deutlich. Dieses MB hat auch entsprechend häufig den Namen geweschelt. -- 188.107.215.13 20:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Oh man, Alleskönner hätte hier wohl eher nicht antworten sollen (an sich ist die Frage schon relativ sinnfrei). Aber nun gut, das verdeutlicht nur, wie stark hier die Gegner absolut persönlich motiviert sind. WP:NNAAT Alles gute für die Zukunft deutsche Wikipedia... -- ΠЄΡΉΛΙΟ 20:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Antwort von Alleskönner oben bestenfalls für im Laufe der Zeit gewonnene Erkenntnis. Der Grund, warum dieses MB entstanden ist liegt doch offensichtlich wo anders. Nein - die Antwort von Alleskönner ist keine Lüge ... eben nur ein Weglassen. -- 188.107.215.13 20:47, 18. Jan. 2013 (CET)

Das mag ja sein, ändert aber inhaltlich nichts am MB. Man hätte natürlich als Kontra nehmen können, dass ein betont vager Vorschlag die Tür für eine unsinnige Vielzahl möglicher Vorlagen öffnet. hat aber keine (obwohl ja angeblich alle über Ak und seine Motive so gut Bescheid wissen).-- Leif Czerny 21:56, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein - nicht alle wissen über AKs Motive bescheid. Ich gehöre zum Kreis der Exklusiven. Aber im Ernst: das AK keine gute Meinung von mir hat ist bekannt. Aber das er Grip vor den Kopf stößt ist einfach ein Ding. Aber muss es ja wissen wie unbeliebt er sich macht. Ansonsten freue ich mich auf die 2/3 Niederlage die ja nur eine Wiederholung der Umfrage ist. -- 188.107.215.13 22:02, 18. Jan. 2013 (CET)

Natürlich hat es das Türöffner-Argument gegeben. Alles schon da gewesen ... halt immer wieder gelöscht. Quelle ist das Unendlicharchiv. -- 188.107.215.13 22:04, 18. Jan. 2013 (CET)

188.107.215.13, Du bist ein absolutes Paradebeispiel eines "Man on a mission", deshalb wohl auch kein Benutzerkonto...? --Trofobi^{[citation needed]} 03:09, 19. Jan. 2013 (CET)

Bitte um Diskussion

Wäre es möglich die Absätze

Durch eine dezente Anmerkung direkt im Text, d.h. eine hochgestellte Anmerkung ähnlich der jetzigen <ref>-Tags, könnten Mängel unserer Ansicht nach gezielter lokalisiert und schneller bearbeitet werden. Außerdem würde eine Möglichkeit geschaffen auch kleinere Belegmängel zu markieren. Die direkte Markierung von Mängeln im Text erleichtert die Verbesserung eines Artikels erheblich, da die problematischen Stellen direkt auffindbar sind, der Nutzer schon während des Lesens darauf aufmerksam wird und daher die Fehler schneller beheben kann. Gestützt wird diese Ansicht etwa durch eine wissenschaftlichen Studie über die Mängelbearbeitung in der englischen Wikipedia, in der gezeigt werden konnte, dass Inline-Vorlagen im Gegensatz zu den großen Bausteinen wesentlich schneller bearbeitet werden.

Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden.

von "Hintergrund" nach "Vorschlag" zu verschieben? --BuschBohne 19:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Wozu das denn? Das ist doch nicht wirklich Teil des Vorschlags.-- Leif Czerny 20:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Ist "Hintergrund" nicht fü eine beschreibung des ist-zustandes vorgesehen? --BuschBohne 20:48, 18. Jan. 2013 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht.-- Leif Czerny 20:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Werder Verschieben noch stehen lassen ist korrekt. Problem ist, das die Absätze alles verquirlen ... zB. gehört ein Satz wie "Außerdem würde eine Möglichkeit geschaffen auch kleinere Belegmängel zu markieren." in die Pro-Liste. Da mangelt es jemanden an strukturierten Denken bzw,: jeder Satz dient der Werbung. -- 188.107.215.13 21:38, 18. Jan. 2013 (CET)

Diskussion über ein Pro-Argument:Mem

Ist "„[citation needed]“ ist seit Jahren international Mem, Kult und eines der bekanntesten Markenzeichen der Wikipedia." ein gültiges Pro-Argument? --BuschBohne 21:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Naja. Ich habe es mal tauglicher formuliert, aber eigentlich ist die Zeit für solche Spielereien abgelaufen, da der Initiator, wenn ich seinen Beitrag oben richtig lese, wohl vor morgen früh nicht mehr vorbeischaut. ich wäre dafür, es zu streichen.-- Leif Czerny 21:09, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich versteh nur nicht warum es ein Pro-Argument sein soll, dass das ein Mem ist (das würde eher in eine dritte spalte "neutral" (bitte nicht anlegen) passen). --BuschBohne 21:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Es ist vor allem eine absolut unbelegte Behauptung. -- Baird's Tapir (Diskussion) 21:16, 18. Jan. 2013 (CET)

(BK)Er meint wohl: wenn die englische wikipedia für etwas besonders bekannt ist, so sollte die deutsche eine Entsprechung dazu haben. um damit der Erwartung des Publikums zu entsprechen.-- Leif Czerny 21:19, 18. Jan. 2013 (CET) PS: Er spielt wohl den xkcd-Comic an.-- Leif Czerny 21:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich oft dahingehend geäussert, das sich jede "Seite" um ihre eigenen Argumente kümmert (insofern habe ich mich auch jedesmal aufgeregt wenn AK Contra-Argumente mit "unneutral" oder andern sinnfreien Argumenten rausgekickt hat). Insofern kann das Argument meiner Meinung nach stehen bleiben. Aber ein blöderes Argument wir das hier beschiebene muss noch geschrieben werden. Allein das das Argment Spielraum lässt was AK gemeint haben könnte ist schon ein Unding. -- 188.107.215.13 21:28, 18. Jan. 2013 (CET)#

(BK)Das ist doch garnicht vom Alleskönner eingesetzt worden. Und die Frage ist nicht, ob es POV ist, sondern ob es überhaupt zu den Pro-Argumenten zählen sollte oder nicht eher völlig irrelevant ist. Bitte, liebe IP...-- Leif Czerny 22:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Meine neue Meinung: auf Wunsch von Alleskönner dürfen keine Argumente ohne Disk eingefügt werden. Genau die gab es aber nicht. Alle anderen Änderungen in letzer Min. wurden ja auch revertiert. Hier wäre Löschen als auch nur konsequent. -- 188.107.215.13 21:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Ja, eigentlich schon.-- Leif Czerny 22:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Dann schmeiss es doch raus! Etwas weiter oben war ich aus Gründen der Fairnis für behalten weil ich nicht wie AK Argumente meines Gegners rauswerfen will. Aber das Löschen entspricht genau seinen Regeln - seinem explizieten Willen. -- 188.107.215.13 22:09, 18. Jan. 2013 (CET)

Gut so! Vieleicht bedankt sich ja AK über sein Tablet von Omas Geburtstag. -- 188.107.215.13 22:12, 18. Jan. 2013 (CET)

@Buschbohne: Ich halte das Mem-Argument auch nicht für besonders überzeugend. Das könnte man im Abschnitt Hintergrund eventuell noch anekdotisch erwähnen, aber selbst dafür sehe ich keinen Bedarf. Bei den Pros verwässert es nur die besseren Argumente, die schon dastehen. Das mit dem Mem ist (m.E.) eine Tatsache, die aber weder für noch gegen die Einführung der Vorlage hier spricht. --Grip99 01:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Lesen, Leute! Das Argument steht schon seit längerer Zeit →dort oben, üppig belegt und unwidersprochen, daher habe ich es eingefügt. Und dass ein spätestens seit 2007 populärer (Internet-)Kult und Mem etwas Positives ist, erschließt sich jedem, der nicht pauschal alles "blöd" findet, was ihm gegen den Strich geht. (Und ob es "blödere" Argumente als die ganzen Kontras gibt, die viel mehr auf den dicken fetten Baustein als auf Inline passen, wie "Barrierefreiheit", aus "Faulheit" reingesetzt und "seit Jahren unbearbeitet", usw... ist nun wirklich Geschmackssache) --Trofobi^{[citation needed]} 02:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine Diskussion und entsprechende Zeitnahe Einbindung. Wenn hier ein paar Std. vor Schluss mal eben noch alle Argumente eingefügt werden, die irgendwann mal diskutiert wurden, dann wirds hier schnell eng. -- 188.97.5.210 03:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Vandalismusmeldung (Kopie von Alleskönners Disk.)

Hallo 111Alleskönner, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 02:36, 19. Jan. 2013 (CET) -- 188.97.5.210 02:53, 19. Jan. 2013 (CET)