Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I

Political Correctness

 Stand 16.06.2004:

"In manchen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. Mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen, um auf gesellschaftliche Ungleichheit aufmerksam zu machen. So sehen einige Leute in der alleinigen Verwendung der männlichen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen und versuchen deshalb durch Verwendung des Binnen-I in Wikipedia darauf aufmerksam zu machen, dass Frauen und Männer gemeint sind. Den Titel des jeweiligen Artikels betreffend gibt es die Möglichkeit entweder mit "Malerin" oder mit "Maler" zu referenzieren bzw. mit MalerIn und die Begriffe "Maler" und "Malerin" mittels der Funktion des Redirects in den gleichen Artikel münden zu lassen – das soll aber selbstverständlich niemanden davon abhalten, über die Malerin einen eigenen, interessanten Artikel zu schreiben (wann sah man Malerinnen als gleichberechtigt zu ihren männlichen Kollegen, wie sah es mit der Ausbildung aus etc.)."

Siehe auch Androzentrismus

 Stand 12.06.2004:

In den 70er Jahren entwickelte sich ein Fokus auf den strukturierenden Charakter der Sprache, der in der Wissenschaft als Linguistic turn bezeichnet wird. Auch soziale Bewegungen griffen diese Gedanken auf und erkannten, dass gesellschaftliche Ungleichheit sich in der Sprache manifestiert und diese deshalb auch bewusst umgestaltet werden sollte.

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, z.B. auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen um auf herrschende Unterdrückungsverhältnisse aufmerksam zu machen. So ist durch die Nennung der ausschließlich mänlichen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen gegeben, der Wikipedia u.a. entgegenwirken möchte. Artikel also bitte mit "BürgerInnen" und und nicht mit "Bürger" referenzieren.

Nein, wir sind eine Enzyklopädie, die in gängiger Sprache bekanntes Wissen darstellt, kein Weltverbesserungsprojekt. Außerhalb von Studentenzeitschtrifen ist die I-Schreibung überhaupt nicht üblich. Und den Artikel aufgrund von zwei Wortmeldungen mit dem Hinweis Diskussionsstand ins Gegenteil verändern ist gelinde geasagt schlechter Stil -- Clemen s 22:57, 11. Jun 2004 (CEST)

Also siehst du Wikipedia nichtals Weltverbesserungsprojekt, also ist die Intention die Welt gleich zu lassen oder gar sie zu verschlechtern? Ich sehe die Bereitstellung von freiem Zugang zu Wissen sehr wohl als Weltverbesserung an. Und hoffe sehr stark, dass Wikipedia sich als emanzipatorisches Projekt sieht und würde es sehr schade finden wenn wie du begründest es "überhaupt nicht üblich" ist es daher auch so belassen wird. Sozusagen, das war immer schon so also dürfen wir es auch nicht ändern hmmm ??? Subversiv-action 00:54, 14. Nov 2004 (CET)

  In den letzten Jahren hat sie die geschlechtsneutrale Schreibweise nicht nur in StudentInnenzeitschriften durchgesetzt,
  sondern in vielen Publikationen und auch in einigen Tageszeitungen. Die Frage ist, ob Wikipedia dieser Entwicklung
  hinterherhinken will oder (wie in vielen anderen Bereichen auch) vorne dabei ist. Schließlich geht es darum eine "freie
  Enzyklopädie" zu machen und dieser Ansatz ist sehr wohl emanzipatorisch und Wikipedia somit ein (wie du es ausdrückst)
  "Weltverbesserungsprojekt".
  Benutzer:Rafl 0:57, 12. Jun 2004 (CEST)

in einer Enzyklopädie haben solche zeitgeistlichen Modeerscheinungen meiner Meinung nach niX zu suchen, das mag vielleicht in einem Wahlflugblatt recht populär erscheinen, doch keine Frau hat je was davon, wenn man etwa "WanderInnen" & Co. schreibt. Wirklich korrekt zu sein, und zu Jedem, auch zu jedem Geschlecht - JA, doch diese verlogene political correctness in den Mode-Wind zu hängen - das bitte in der Wikipedia doch lieber nicht! Ilja 06:23, 12. Jun 2004 (CEST)

...dazu möchte ich nur anmerken, dass das Internet auch ein "zeitgeistliche Modeerscheinung" ist. gell? ;) Es wäre nett, wenn sich die - ich nehme mal an - Männer hier mal damit außeinander setzten was es für Frauen bedeutet in der deutschen Sprache nicht beachtet zu werden. Wenn du schreibst, dass "keine Frau" was davon hätte, wenn sie in der deutschen Sprache erwähnt (!!) wird, möchte ich dich hier nur nochmal auf die hier bereits mehrmals verlinkten Artikel Androzentrismus bzw. Linguistic turn verweisen. Also bitte geht einmal auf die Argumente von Tavira & Co. ein und ändert den Artikel nicht einfach immer wieder zurück (das ist nicht wirklich nicht fair). Zu Argumentieren, dass andere das Binnen-I auch nicht verwenden, erinnert mich sehr stark an die klassische "wenn die von der brücke springen, spring ich auch" argumentation. das sollte echt unter eurem niveau sein! deshalb mein vorschlag: wir ändern den teil wieder auf taviras version und diskutieren hier konkrete formulierungen. lg, x11, 12.06.04

Ich habe die letzte Änderung widerrufen. Kein Mensch kommt draus? Vielleicht können wir zusammen konstruktiv etwas verständliches formulieren, anstatt einfach Beiträge rückgängig zu machen. Was genau ist nicht verständlich? Kokiri 22:24, 11. Feb 2004 (CET)

alles. Im Absatz, so wie er vorher war, steht bereits alles drin, was man zu dem Thema an Regeln in der Wikipedia kennen muss - Diese Seite soll kurz die notwendigen Regeln zusammenfassen, die man zum Betiteln eines Artikels braucht, und sich nicht in langen Abhandlungen über die verschiedenen Varianten verschiedener hier nicht zulässiger Schreibweisen ergehen. --elian 22:41, 11. Feb 2004 (CET)

Aber ich habe versucht, die Regel zu ändern. Ich versuchs mal anders. Kokiri 22:58, 11. Feb 2004 (CET)

   alte Version:

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" hinzuweisen (StudentInnen). Dieser Schreibstil wird von einigen als unschön empfunden und sollte daher in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden. Artikel also bitte mit Bürger und nicht mit BürgerIn referenzieren.

Warum nicht? Was spricht dagegen? Gerade die Wikipedia bietet doch im Gegensatz zu anderen Lexika/Enzyklopädien die herrvorragende Möglichkeit über redirects das Problem zu umgehen.

Ganz davon abgesehen: Ich empfinde es als äußerst unschön, ausnahmslos die männliche Form zu verwenden. Da sich das "Binnen-I" immer weiter ausbreitet, sollte man dieser Entwicklung Rechnung tragen. Fischers Fritz 11:02, 2. Okt 2003 (CEST)

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass es sich weiter verbreitet? Kennst Du außer der taz eine ernstzunehmendende Zeitung, die es verwendet? Wenn etwas zunimmt, dann sind es Bandwurmkonstruktionen als Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, und es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis es Bürgerinnen- und Bügermeisterinnen nebst Bürgerinnen- und Bügermeister heißt. :(
Es gibt dazu zwei kurze Abschnitte in der SAHARA, der FAQ der "zuständigen" Newsgroup de.etc.sprache.deutsch, lies hier die Fragen 5 und 55, ausführlicher und mehr Hintergrund findest dann hier (Beitrag von Martin Braun). Dies meint Personerich und Hobby-Fachkrafterich Matthias 11:19, 2. Okt 2003 (CEST)

Vor lauter Sorge um die schöne deutsche Sprache wird manchmal vergessen wieso dieses Binnen-I überhaupt auftauchte. Ausgehend von der Erkenntnis, daß Sprach eine konstituierende Bedeutung hat - also Herrschaftsverhältnisse (re-)produziert, wird die sprachliche Nicht-Erwähnung bzw. Marginalisierung von Frauen als Teil des sexistischen Systems erachtet, als Herrschaftspraxis. Also versuchen manche politisch bewußte Menschen, diese Praxis nicht mitzumachen und eine andere Sprache zu sprechen, Frauen auch zu erwähnen.

Ich finde wir sollten, falls wir Wikipedia als emonzipatorisches Projekt verstehen, auch diese Politik treiben und das Binnen-I verwenden, um deutlich zu machen, daß von Bürgerinnen und Bürgern die Rede ist. (Was nicht selbstverständlich ist: bei der Ausrufung der Bürgerrechte waren auschließlich Bürger gemeint.)Auch wenn es auf Kosten der "deutschen Sprache" geht - falls diese sich überhaupt jemals auf einen starren Kanon reduzieren lässt.

ein ganz guter link dazu: http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm Tavira 00:03, 23.5 2204

Es ist ein etablirter Konsens in der Wikipedia sowohl von den hier tätigen Männern, als auch von den Frauen und sogar den Transsexuellen, dass die Lemmatisierung der klassischen Namensgebung folgt. Diese ist männlich, das Binnen-I ist weder auf dem Vormarsch noch irgendwo etabliert. Selbst in weitgehend feministisch orientierten Kreisen wie etwa in der Frauen- und Lesbenbewegung der Studierendenschaft wird das Binnen-I mittlerweile wider gemieden. An dem Konsens und auch an der Regel wird sich auch durch ein wiedrholtes Einstellen der Änderung nichts ändern, solang es nciht zu einem neuen Konsens kommt. Und der wird nicht durch inen Edit-War sondern durch eine Diskussion erzielt. Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 14:14, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich persönlich finde das Binnen-I ja auch sehr unästhetisch, aber da es offenbar keinen Konsens gibt (sieht man an Diskussion und edit-war) habe ich jetzt mal einen Kompromissvorschlag eingestellt: Aufbauend auf pro-PC-Version, ins Konjunktiv gestellt, "kann in manchen Bereichen sinnvoll sein", Referenzierung natürlich weiterhin auf traditionell. Jakob stevo 14:21, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Versuch einer Kompromissfassung. Der Edit-War wurde von genau zwei angemeldeten Benutzern und einer IP angefangen, das sehe ich noch nicht als Widerspruch zu einem Konsens. Diese Diskussion mitten in der Seite halte ich aber für ungünstig, da sie schwer zu finden ist, daher habe ich weiter unten unter der Überschrift Binnen-I einen neuen Thread angelegt. Es wäre schön, wenn der genutzt würde. -- Perrak (Diskussion) 14:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Binnen-I

In den letzten Tagen wurde mehrfach eine entgegengesetzte Version bezüglich des Binnen-I im Abschnitt political correctness eingestellt, mit Verweis auf die Diskussion. Hier ist dazu aber nichts zu lesen. Daher bitte keine Änderungen mehr, bevor das nicht wirklich diskutiert wurde, ein Edit-War auf dieser Seite ist nicht hilfreich. -- Perrak 13:40, 12. Jun 2004

Ich finde den von Benutzer:Rafl formulierten Kompromissvorschlag recht vernünftig. Er lautet folgendermaßen:

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, z.B. auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. Mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen um auf herrschende Unterdrückungsverhältnisse aufmerksam zu machen. So wird in der Nennung der als ausschließlich männlich empfundenen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen gesehen. Im Text empfiehlt es sich oft, Formen zu verwenden, die Frauen nicht ausschließen, also entweder Bürgerinnen und Bürger oder BürgerInnen. Referenziert die Artikel also schlicht und einfach mit Bürgerin oder mit Bürger und nutzt die Funktion des Redirects um beide Ergebnisse in den gleichen Artikel münden zu lassen.

Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass wir bei der Referenzierung wie bisher bei den männlichen Formen bleiben, aber etwas duldsamer gegenüber Leuten sind, die Frauen ebenso wie Männer im Artikel erwähnen wollen? Ich bezweifle ja eh, dass es Leute gibt, die Artikel danach durchsuchen, ob dort das Binnen-I oder die doppelte Nennung vorkommen - wahrscheinlich wird wieder mal hier wild diskutiert und die Praxis richtet sich eh nicht danach. Gruß Tilman 14:57, 12. Jun 2004 (CEST)

--

Wegen dem Studentenproblem gibt es ja Studierende, was geschlechtsneutral ist. Und Faulheits-Redirects/IN-Redirects sollten wir vermeiden, das müllt die Datenbank unnötig zu. Ich bin persönlich gegen das binnen-I. -- da didi 17:02, 12. Jun 2004 (CEST)

--

Abgesehen von ganz offiziellen Namen wie Evangelische StudentInnengemeinde in Deutschland, die mit Binnen-I geschrieben werden (siehe Webseite), sollen wir die Entwicklung nicht verschlafen, bei der selbst nunmehr Konservative Gruppen und Parteien auf eine mehr oder weniger inklusive Sprache achten. Die Frage ob wir Bürger und Bürgerin jeweils auf eine Seite redirecten oder gleich BürgerIn schreiben sollte diskutiert werden. Dieses würde es uns ersparen dann die jeweilie 50% Quota der weiblichen und mänchlichen Lemma zu erreichen. Eindeutig pro Binnen-I (und das als Mann) --Adomnan 15:12, 12. Jun 2004 (CEST)

War selbst an der Formulierung des Vorschlags beteiligt, finde ebenso, dass man bei der Referenzierung bei "traditionell" bleiben sollte, Gruß, Jakob stevo 15:02, 12. Jun 2004 (CEST)

Aber ist euch nicht klar, dass ihr dann genau das macht was euch von den KritikerInnen vorgeworfen wird - nämlich weiterhin das Männliche als Norm festzusetzen (an dieser Stelle nochmal der Verweis auf den Artikel zu Androzentrismus). Ich finde die beste Lösung ist es offen zu lassen. Mit der Kompromissversion ist das gegeben und es ist ja nicht's verloren, da die Artikel ohnehin umgeleitet werden. Außerdem läßt es größere Freiheit (Stichwort: "Freie Enzyklopädie") für jene BenutzerInnen zu, die Eben nicht die männliche Form als Norm akzeptieren (wollen). Ich glaube außerdem auch, dass es besser wäre die Artikel überschriften mit Binnen-I zu schreiben. Siehe Arguemtation von Adomnan

Benutzer:Rafl, 12.06.04, 15:46

Mir wirft hoffentlich überhaupt niemand etwas vor, nachdem ich mich erst heute Nachmittag in guter Absicht einzumischen begann... Ich persönlich verwende das Binnen Binnen-I nie, wo es mir nötig scheint aber ausgeschrieben (-en und -innen), vA um Klarheit zu schaffen. Ich finde es aber nicht immer und überall angebracht - in bestimmten semantischen und syntaktischen Konstellationen ist die "männliche" Form mMn allgemeingültig, wie ja auch das Femininum Person kein biologisches Geschlecht bezeichnet. Ich habe den Beitrag von Adomnan verschoben, um den orig. Beitrag leserlich zu halten.--Jakob stevo 17:38, 12. Jun 2004 (CEST)

Wie Necro. schon oben schrieb: Wir haben uns hier geeinigt, das Binnen-I nicht zu benutzen. Wir haben einige Frauen die hier mitschreiben und bis jetzt hat mir noch keine gesagt: "Aber ich fühle mich diskreminiert, weil da die weibliche Form fehlte". Ich denke das gerade dieses besondere Betonen, der weiblichen Form eine diskremierung darstellt. Es besonders zu betonen, dass das auch Frauen können ist doch unnötig. Wir alle (ok, die meisten) wissen, das Frauen fast alles genauso gut können wie Männer (genauso wie es Sachen gibt, die Frauen einfach besser können). Warum wollen wir es betonen? Wir wissen es doch. (Bitte den text nicht wieder einfach ändern, bevor diese Disku. abgeschlossen ist - Danke).--DaB. 16:42, 12. Jun 2004 (CEST)

Du solltest Dich vielleicht nicht auf "die Frauen" berufen, die können nämlich ihre Meinung selbst vertreten. Mich stört das Binnen-I extrem. ABER: ich sehe in einem Artikel, sagen wir "Pilot", gerne in der ersten Zeile dann ein "eine Pilotin oder ein Pilot ist ein blablabla". Und zwar geht es darum, Klarheit zu schaffen: sind nur Männer gemeint, nur Frauen oder beide? Bei Beidnennung ist der Fall klar, wenn nur das Maskulin benutzt wird ist immer unklar, ob es jetzt generisch oder spezifisch verwendet wird. Diese Unklarheit erachte ich als ungünstig. --Katharina 22:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Ist ja schön, wenn du hier und unten schreibst, dass Frauen ihre Meinung selber vertreten können. Das glaube ich voll und ganz. Ich als Mann möchte das Binnen-I aber auch draußen haben. Nun wollte habe ich versucht, den Vorwurf der Diskreminierung zu widerlegen. Wie soll ich das denn sonst machen, außer so? --DaB. 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Also, nochmal fürs Protokoll: Ich finde das Binnen-I scheusslich, mag es nicht in Titeln haben und denke auch nicht, dass die Verwendung von generischen Maskulinümmern in Artikeltiteln diskriminierend ist (wir müssen uns auf eine einheitliche Schreibweise einigen und diese ist diejenige, welche die Leute am ehesten gewohnt sind, also). Ich bestehe aber im innern der Artikel auf präzise Ausdrucksweise (im Namen der Qualität der Texte!), damit klar wird, ob das Maskulin generisch oder spezifisch verwendet wird. --Katharina 12:40, 18. Jun 2004 (CEST)

Hat das irgendeinen besonderen Grund, dass die meisten Diskussionsbeiträge nicht wie üblich am Ende angefügt, sondern in den Text des Vorschlags hineingeschrieben werden? Dass ihr gegen den Vorschlag seid, ist euer gutes Recht (wahrscheinlich habt ihr auch die Mehrheit), aber deswegen muss der Vorschlag doch nicht gleich unlesbar gemacht werden. Gruß Tilman 17:18, 12. Jun 2004 (CEST)

Nein, der Vorwurf, dass das männliche als Norm verwendet wird, ist gerade nicht zutreffend. Ganz im Gegenteil, die zunehmende Verwendung von Binnen-I und betonter Verwendung des weiblichen Genus beinhaltet die Gefahr, dass die eigentlich geschlechtlich neutrale Mehrzahl immer mehr als männliche Form wahrgenommen wird. Insofern ist das Binnen-I nicht frauenfreundlich, sondern diskriminierend im Wortsinne. Studenten sind eben nicht nur männliche Studenten, sondern ein Synonym zu Studierende. Die übertriebene Verwendung von "-innen" und Binnen-I reduziert Frauen allein auf ihr Geschlecht. Je selbstverständlicher es wird, dass Ärzte, Ingenieure und Minister nicht unbedingt Männer sein müssen, um so unnötiger ist diese Einschränkung. -- Perrak (Diskussion) 22:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Für mich ist der letzte Satz gerade eine Frage der Visibilität. Wer alle Berufe außer Hausfrau, Krankenschwester und Friseurin, Putzfrau, ... auf "männlich" schreibt, suggeriert, dass diese halt primär männlich sind (und diese vielleicht auch von Frauen gekonnt werden). Ist das unsere Absicht? Meine jedenfalls nicht! --Adomnan 12:15, 13. Jun 2004 (CEST)

Kleine Anmerkung: die „Friseurin“ heißt Friseuse. -- Ichs Meinung 05:32, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich nur Perrak anschließen: gerade diese schöne "Visibilität" beinhaltet eine Diskriminierung und ist gerade, indem es weibliche Ärzte aber auch männliche Friseure gibt. Abgesehen davon gibt es keinen "Vormarsch" des Binnen-Is und es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie "avantgardistisch" zu sein. Es ist doch symptomatisch, dass dieses "Problem" erst nach drei Jahren zauftaucht. Das ganze hier macht eher den Eindruck, dass zwei bis drei Benutzer(innen?) ihr Ding durchdrücken wollen - und zwar gegen die große Mehrheit der Benutzer. Also: kein Binnen-I und den Abschnitt "Politische Korrektheit" in eine der alten ähnliche Fassung bringen (die jetzige ist außerdem eher wirr) -- Clemen s 14:35, 13. Jun 2004 (CEST)

Diese Argumentation ist schon sehr seltsam. Warum soll das Binnen-I frauenfeindlich sein? Ich möchte Euch auch darauf hinweisen, dass ihr mit den Einschränkungen die ihr hier befürwortet (nämlich das nur die männliche Form verwendet werden DARF!!!) irgendwie auch den Ansatz einer "freien" Enzykopädie ziemlich ad absurdum führt. Und ich bitte Euch deshalb nochmal: Lest Euch z.B. den Text den Tavira verlinkt hat mal durch (http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm ) und geht bitte (!!!) darauf ein. Rafl, 13. Juni 2004, 21:53

Ich find's nett, dass hier Männer darüber reden, was Frauen als diskriminierend zu empfinden haben und was nicht. Dürften wir das bitte selbst entscheiden, danke. --Katharina 22:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Dann lass mal hören/lesen. Bin als Mann allerdings auch mitverantwortlich und sollte wohl auch der Diskriminierung wehren, oder?

Was würdest du empfinden, wenn du z.B. in Geschäft hineinkommst und liest: "Die Kundin ist Königin."

Ich denke dann (und auch beim Binnen-I) "Hilfe, Emanzen" oder "Männer wohl nicht willkommen", denn "Kunde" und "König" sind für mich geschlechtsneutrale Bezeichnungen. TheK 20:53, 15. Jun 2004 (CEST)

Für dich schon. Ich aber fühle mich nicht willkommen, wo nur von Kunden und Königen die Sprache ist. --Katharina 21:41, 15. Jun 2004 (CEST)

In der deutschen Sprache gibt es keinen Fall, wo im Wort ein Großbuchstabe verwendet wird. Das Binnen-I wird von einigen politisch orientierten Gruppen, aber keine auf Rechtschreibung und Stil bedachte Publikation verwendet es. --Benedikt 18:15, 17. Jun 2004 (CEST)

Fühlt man sich wirklich nicht angesprochen, wenn dort "Kunde" statt "Kundin" steht? Ich hatte es immer so verstande: Kunde bezeichnet Männer und Frauen, Kundin nur Frauen. Demnach ist es eine Diskriminierung, dass Frauen eine eigene Bezeichnung haben, Männer nicht :-) Andererseits habe ich nie verstanden, warum man vor 30 Jahren zwar auf die Straße gegangen ist, weil man sich nicht gleich behandelt gefühlt hatte (und Frauen wurden damals wirklich ziemlich diskriminiert, was man sieht, wenn man sich alte Texte ansieht oder alte Filme schaut), andererseits aber wieder eine Ungleichbehandlung durch -in haben wollte. Das ist ja dann vom logischen her keine Gleichbehandlung mehr, sondern das Gegenteil. Mir persönlich ist es egal. Ich halte aber Artikeldopplungen wie "Kunde bzw. Kundin" für unpraktisch. Das Binnen-I widerspricht der deutschen Rechtschreibung und die geschlechtsneutrale Form "Kunde" hat sich einfach eingebürgert. Stern 21:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist: Bei "Kunde" bist Du immer mitgemeint. Wir Frauen sind manchmal mitgemeint, manchmal nicht - d.h. wir dürfen immer raten ob wir jetzt "drin" sind oder nicht. In der heutigen Zeit ist es relativ einfach - wir können davon ausgehen, dass wir mitgemeint sind. Aber sehr viele Texte in der Wikipedia behandeln nicht die heutige Zeit. Und da dürfen wir einmal mehr raten, ob Frauen mitgemeint sind oder nicht. Den Artikel Priester habe ich unterdessen korrigiert, aber da sind noch tausend andere. "Ein Volk von Söldnern" habe ich gestern irgendwo gelesen... Cool! So viele Völker in der Wikipedia und überall waren die Frauen auch Reiterinnen, Kriegerinnen, Erobererinnen, Söldnerinnen, Handwerkerinnen.... oder war das verwendete generische Maskulin halt doch nicht ganz so generisch, wie hier immer wieder behauptet wird? Im Artikel über den Code Napoléon hatten - bis ich ihn heute zu Gesicht bekam - alle das Recht auf Bildung, Privatbesitz, politische Mitbestimmung und was noch alles. Alle bis auf gut die Hälfte der Bevölkerung, aber das fand bisher niemand erwähnenswert. Es geht bei der Erwähnung von Frauen nicht um ideologisches Gezicke, sondern in erster Linie um eine korrekte Darstellung der Tatsachen! Die "Wirklichkeit", wie sie mit dank der ständigen Vermischung von generischem und spezifischem Maskulin dargestellt wird, entspricht nicht den Tatsachen! --Katharina 22:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube ja inzwischen irgendwo mitbekommen zu haben dass du, Katharina, das Binnen-I auch eher unschön findest. ich bin auch dafür, dort wo Missverständlichkeiten auszuräumen sind, zumindest bei der ersten Erwähnung m und w Formen auszuschreiben. Da lobe ich mir noch das Serbokroatische: Da gibts einen Haufen generischer Feminina (zb Kunde, Mörder, Lastwagenfahrer sind generisch f), sogar einige grammatische Feminina die spezifisch auf m Personen bezogen sind. Damit die Verwirrung komplett wird, ist es auch noch üblich, Studentinnen, Ministerinnen und sonstwelche auch in der Einzahl mit dem generischen Maskulin zu bezeichnen. Jakob stevo 00:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Ganz abgesehen davon, ob man das Binnen-I schön findet oder nicht, stellt sich hier meiner Meinung nach zuallererst die Frage (ähnlich wie bei der Bezeichnung von Ortschaften mit einem historischen deutschsprachigen Namen) ob Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch wiederspiegeln soll (ein Argument gegen das Binnen-I), oder ob sie auf eine Art und Weise gesellschaftsprägend tätig werden sollte. Gugganij 00:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum das Binnen-I immer wieder aus der Namenskonvention rausgenommen wird. Tatsache ist, dass es auch jetzt schon einige Wikipedia-UserInnen gibt, die das Binnen-I in ihren Artikeln verwenden. Auch in Büchern, Wissenschaftlichen Arbeiten und auf dem Zeitungsmarkt setzt sich das Binnen-I immer mehr durch. Bis jetzt ist auch niemand auf den Link zur Frauensprache-Webpage eingegangen, was ich mir doch noch irgendwie erwarten würde. Abgesehen dazu verpflichtet die derzeitige Version nicht das Binnen-I zu verwenden, sondern stellt mehrere Möglichkeiten (von denen das Binnen-I eine ist) zur Wahl. Damit solleten doch alle irgendwie leben können!? Rafl, 22.06.2004, 00:15 CET

Wies ausschaut liegt für die Menschen die so vehement gegen das Binnen-I sind auch nicht das vordergründige Problem am Binnen-I sondern eher allgemein die weiblichen Formen zu verwenden. Es wird ja auch nicht inhaltlich darauf eingegangen sondern nur argumentiert mit Tradition, Rechtschreibregeln, nicht ästethisch. Auf den Punkt wo es spannend würde geht kaum wer ein, nämlich ob es für ein meiner Meinung nach sehr wohl emanzipatorisches Projekt nicht peinlicht ist wenn solche wichtigen Richtungsentscheidungen nicht ausführlich besprochen, durchdacht, abgewogen werden.Und ja es ist sehrwohl ein Trend in der Welt da draußen, auch wenn nicht von 90% der Menschen aber bevors nicht inder Bildzeitung berücksichtigt wird ists für euch wohl induskutabel hmm ? Für mich der traurigste Punkt ist der wo die Argumentation über die Allgemeinheit / Gesellschaft / Regeln geführt wird. So wird sich nie etwas ändern wenn ihr euch immer nur auf den Istzustand berufts und versuchts den einzuzementieren! Subversiv-action 02:19, 14. Nov 2004 (CET)

Nein. Das Binnen-I bleibt falsch und sollte in der Wikipedia nicht verwendet werden, schon gar nicht in Artikeltiteln. Ich würde dich, Rafl, bitten, diese hier etablierte Konvention zu akzeptieren und die Seite nicht immer wieder auf deinen Regelentwurf zurückzusetzen. --elian 21:49, 22. Jun 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu. Sollte sich innerhalb dieser Diskussion doch noch mal herauskristallisieren, dass wir die Konventionen ändern wollen, können wir die Regel ja gerne einbauen. Alleingänge sind aber bei den Namenskonventionen wirklich kontraproduktiv. Um vielleicht nochmal ein vernächlässigtes Argument aufkommen zu lassen: Das Binnen-I widerspricht der deutschen Rechtschreibung. Ich diskutiere gerne über Artikelnamen wie "Lehrer und Lehrerin", "Lehrer/Lehrerin" oder "Lehrer(in)" etc., aber "LehrerIn" oder sowas steht einfach nicht im Duden und solange verwende ich es auch nicht. Stern 22:02, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich möchte Benutzer:Rafl, x11, Fischers Fritz, Adomnan zu ihren Meldungen zustimmen. Die Diskussion hier ist echt interessant. Da gibt's die Dudenhörigen, die niemals etwas anderes schreiben würden, als der Duden erlaubt. Falls der Duden das Wort "Nein" streichen würde, hätte wir noch mehr Ja-Sager. Ich denke diese Diskummsin über das I hat nichts mit dem Duden zu tun, außer dass er es als falsch auslegt. Gender-Mainstreaming hat schon seinen Sinn. Es gibt um die Bewußtmachung von Benachteiligungen von Frauen. Selbst Organisationen, die sich dem GM verplichten, übersehen oft Frauenaspekte in ihrem Veröffentlichungen zu beachten. Noch grauslicher finde ich das bei deutschen Frauen die Kategorie Deutscher steht. Marlene Dietrich war eine tolle Deutscher. Findet sich hier nicht mal ein Konsens eine neutrale Form zu verwenden? Perrak hat Recht wenn er sagt, die übertriebene Verwendung von "-innen" und Binnen-I reduziert Frauen allein auf ihr Geschlecht. Aber genau wegen ihres Geschlechts werden Frauen diskriminiert!!! Ich finde genau wie Katharina das I nicht wirklich schön. Aber gerade diese Störung der Ästhetik sollte die LeserInnen eines Artikels auf die Problematik aufmerksam machen. Ich möchte Benutzer:Maclemo widersprechen: Wir sind ein Weltverbesserungsprojekt!!! Wir wollen freien Zugang zum Wissen schaffen, für Jederfrau verfügbar, ohne jeglichen wirtschaftlichen Vorteil für uns selbst. Die Foundation und Wikimedia Deutschland sind gemeinnützige Organisationen. Wie heißt es so schön in der Satzung von Wikimedia Deutschland:"....in selbstloser Tätigkeit ...Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern" Wikipedia ist keine normale Enzyklopädie, diesen Level haben wir schon lange verlassen, wir sind mehr, manche wollen es nur nicht wahrhaben. Mikegr 14:37, 21. Sep 2004 (CEST) PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

und die ÖsterreicherInnen machst auch gleich zu Österreichern ? Ist das schon fixer Grundsatz bei Wikipedia? Das finde ich zB einer der größten Minuspunkte von wikipedia, da es ja doch irgendwo als emanzipatorisches Projekt gedacht ist, oder? Und wenn dann Frauen weiterhin in der Sprache einfach mißachtet werden obwohl sie mehr als 50% der Weltbevölkerung ausmachen wird es wohl noch länger dauern bis sich etwas bewegt und die Ungleichstellung der Frau endlich ein Ende hat .. hmm ? Subversiv-action 00:47, 14. Nov 2004 (CET)

"Die Schreibweise ist hier nicht üblich. Und mit Benachteiligung der Weiblichkeit hat das auch nichts zu tun, Alice Schwarzer schreibt sich schließlich auch nicht Alice SchwarzerIn --Grussahz 00:53, 14. Nov 2004 (CET)"

Also was hier üblich ist und was nicht ist eine andere frage glaube ich, aber wikipedia heisst die freie Enzyklopädie, was genau verstehst du drunter, dass irgendwelche Regelungen vorschreiben sollen ob Frauen auch in der Schreibweise der Artikel berücksichtigt werden sollen ? Ich verstehe Wikipedia als emanzipatorisches Projekt und hoffe du weisst wieviel Sprache beeinflussen kann. Herr-lich vs. Däm-lich , man = Mann, Man(n) hält sich hier anscheinend berufend auf Traditionen gern an der verbreiteten Schreibweise (fest), was ich sehr bedenklich finde. Ob wir jetzt das Binnen-I hier einführen oder überall Österreicher und Österreicherinnen schreiben ist unerheblich,was aber drinend passieren müsste wäre eine umfassende Diskussion zu dem Thema, aber da Wikipedia wohl relativ männlich dominiert ist scheints da wenig bedarf danach zu geben hmm ? Subversiv-action 01:04, 14. Nov 2004 (CET)

Ich sehe da tatsächlich wenig Bedarf, die Regeln hier zu ändern. ;-)--ahz 01:09, 14. Nov 2004 (CET)

Wer noch Lesebedarf zu dem Thema hat Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I. Der kram bleibt hübsch draussen. Wir könnten jedoch überlegen wahllos 50% der Kategorien in die weibliche Form zu bringen, das wär vll. ein vertretbarer Kompromiss ;) --guenny (+) 01:34, 14. Nov 2004 (CET)

"Der kram bleibt hübsch draussen" wer ist der Kram die Frauen, die Emanzipation oder das Binnen-I ? Es gibt auch andere Lösungen, stösst du dich nur am Binnen-I oder allgemein anzuerkennen, dass die Welt auch aus Frauen besteht und sie zumindest gesetzlich als gleichberechtigt anerkannt werden ? Subversiv-action 01:49, 14. Nov 2004 (CET)

Es war zugegebenermaßen überspitzt formuliert. Der Punkt ist das diese Diskussion immer wieder aufkommt (und immer wieder abgelehnt wird). Und ja ich störe mich an der Binnen-I Schreibweise, und zwar aus rein orthographischen Gründen. Es sieht blöd aus und ist fürs Lesen ungeeignet. Es gibt in der deutschen Sprache (bisher zumindestens) keine wirklich brauchbare geschlechtsneutrale Schreibweise für Berufe/Staatsangehörigkeiten/etc. Im Grunde ist mir das auch hurz-egal ... man könnte auch alle Kategorien doppelt bennenen. Kategorie:Deutsche/Deutscher (oder umgekehrt?), hätte tolle Effekte auf Artikel die eh schon mit 10 geschlechtsunneutralen Kategorien versehen sind. Und warum wird man immer gleich als frauenfeindlich beschimpft bloß weil man diese leidige Diskussion ums Binnen-I als albern empfindet. Ich kann ja nix dafür das unsere Sprache in diesem Bezug so bekloppt ist. So mein Punkt sei hiermit gemacht, bloß um nochmal zu unterstreichen das mein obiger Einleitungssatz bewusst überspitzt formuliert war da diese Diskussion meines Erachtens als abgschlossen anzusehen ist. Genauso an dieser Stelle, wo ich mich auf keine weitere Diskussion einlassen werde. --guenny (+) 02:41, 14. Nov 2004 (CET)

Da gab's doch schon mal 'ne ausführliche Diskussion mit Meinungsbild und allen Schikanen, oder? @Subversiv-action: Darf ich dich mal fragen, ob du eine Frau oder ein Mann bist? (Nur interessehalber, um dein Verhalten zu verstehen. Und spar dir bitte die vielleicht naheliegende Gegenfrage, was das hier zur Sache tut. Bitte!) @ahz: Wenn du diese Diskussion hier nicht willst, verlagere ich mich auch gerne auf Subversiv-action's Benutzerseite. :) -- Daniel FR !? 02:56, 14. Nov 2004 (CET)

ich bin noch relativ neu hier aber versteh nicht wie ihr alle auf die seite von AHZ kommt ? wenn wir die diskussion führen (wollen => eurereseits) dann auf der Seite wo sie hingehört! also alles weitere auf der Diskussionsseite dazu... bin weiblich, verstehe aber nicht warum ihr es so abwegig halten wenn sich Männer in diese Diskussion einmischen. Die Leute mit denen ich mich verstehe, Uni , Arbeit sehen das eigentlich alle ähnlich und das Thema wird sehr wohl ernst genommen! also wir sehen uns hier => Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I Subversiv-action 03:55, 14. Nov 2004 (CET)

Kritik an Wikipedia im Bezug auf die Binnen-I-Diskussion

Das österreichische Online-Magazin www.no-racism.net hat einen ausführlichen Artikel zum Thema Wikipedia veröffentlicht. Kritisiert wird darin u.a. der Umgang mit Sexismus im Zusammenhang mit sexistischer Sprache. O-Ton: "Gegen geschlechtsneutrale Formulierung sperrt man sich bei Wikipedia seit langen, obwohl es immer wieder Versuche von kritischen UserInnen gab, diesen Missstand zu beheben. In einer eigenen Namenskonvention wendet man sich gegen 'Political Correctnes' - wie es dort heißt. 'Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nicht. Artikel werden unter dem maskulinen Bezeichner angelegt.' (...) Ergebnis waren durchaus Skurrile Erscheinungen wie die Kategorie "Frauenrechtler"." Da sich der Artikel auch direkt auf die obige Diskussion bezieht, wollte ich hier darauf hinweisen. Siehe http://no-racism.net/article/1336/

Danke für den Hinweis, aber das Magazin übersieht eine Kleinigkeit: wir sind - erfolgreich - bemüht, nicht das Symptom, sondern die Krankheit zu heilen. Soll heißen: das Problem einer Diskriminierung ist nicht durch die Verwendung gefälliger Wortkonstruktionen gelöst, sondern nur verschleiert. Weiße Salbe für die Seele, sozusagen. Der korrekte Ansatz ist natürlich, die Sichtweisen zu ändern. Das wird bei uns durch den Konsensgrundsatz erreicht: wir diskutieren über kritisierte Formulierungen so lange, bis wir eine Textversion an der Hand haben, die allen Seiten gerecht wird. So wird eine Diskriminierung von Grund auf vermieden und statt dessen ein Artikel erstellt, an dem sich Diskriminierungen beliebiger Art, nicht nur Geschlechtsspezifische, brechen. --Unscheinbar 22:24, 7. Sep 2005 (CEST)

Manche Leute empfinden die normale Schreibweise als ausreichend geschlechtsneutral. Wenn sich die Emamzipationsbewegung an solchen Sachen aufhängt, anstatt zielstrebig wirklich Probleme anzugehen, dann wundert es nicht, dass Deutschland in so manchem Punkt hier gegenüber seinen Nachbarländern zurückliegt. So ein Schmarrn wie StudentInnen (passend dazu ja dann auch StudentAußen, oder?) --ChristianErtl 15:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Änderungsbedarf

Ich glaube es ist an der Zeit diese Diskussion noch einmal aufzunehmen. Wenn Simone de Beauvoir in die Kategorie "Frauenrechtler" eingeordnet wird, ist das schlichtweg Blödsinn. Wir können uns hier zwischen mehreren Formen entscheiden, einerseits konsequent beide Wörter anwenden (bei Kategorien durchaus möglich, auch Lemmas gingen, dann halt also Bäckerin und Bäcker), oder, genauso irrational, einfach ein generisches Femininum annehmen (Nur noch Bäckerin) oder das Binnen-I verwenden. Aber eins ist klar. Beauvoir war kein Frauenrechtler, Marie Curie kein Physiker, Einstein keine Mathematikerin, Merkel ist kein Bundeskanzler etc. NPOV, das Wort scheint gerade zu nach einer Ausdrucksweise zu SCHREIEN die die Geschlechter berücksichtigt oder sich zumindest ihnen gegenüber neutral verhält. Gleich unten ja noch der Vorschlag, solche Lemmas wie "Malerin" anzulegen um dann über die "armen Frauen" zu schreiben, welche nicht gleich wie ihre Penistragenden Kollegen rezipiert wurden. So sehr die Idee dahinter gut sein mag, weist sie auf eines der grundlegenden Denkprobleme in dieser Sache hin: Genau das war eine der bahnbrechenden Erkenntnisse von Beauvoir: Das wir "den Frauen" nur als "zweites Geschlecht" beachtung schenken, niemand käme auf die Idee, ein Lemma Maler anzulegen und dann darüber zu schreiben wie die Tatsache das sie ein X-Chromsom weniger haben die Rezeption von Van Gogh oder Rubens beeinflusste, aber für das zweite Geschlecht ist das doch nur normal... oder etwa nicht?.

Das machoide Gelabber einiger Teilnehmer hier (aber ich bin überzeugt das ist kein Phänomen, dass auf Männer beschränkt ist) finde ich im übrigen zum Kotzen, aber es ist eine verbreitete Taktik, in diesem, eigentlich äusserst wissenschaftlichen, Diskurs (siehe Linguistic Turn, Performative Language etc.) der Gegenseite Irrationalität vorzuwerfen (nur einige StudentInnenzeitschriften, Fanatismus einer Randgruppe und so und dann die ganzen BürgerInnen-meister-Beispiele). Das Thema ist überhaupt nicht zum Lachen. Immer noch werden Menschen schlechter behandelt, kriegen weniger Lohn, haben weniger Freiheiten, sind Gewalt ausgesetzt, Vorurteilen und Diskriminierungen nur weil sich ein einziges Chromosömchen unterscheidet. Das ist himmeltraurig und hat auch mit dem momentanen Verhalten der Wikipedia zu tun.

Fairfis 01:14, 23. Nov 2005 (CET)

Also mal halblang mit Vorwürfen wie Machismus!

Dass im deutschen Grundgesetz stets vom Bundeskanzler die Rede ist, hat Frau Merkel nicht im Geringsten behindert, dieses Amt anzunehmen. Und dass der Bundeskanzler auch eine Frau sein darf, ist nicht nur eine heutige Interpretation, sondern man darf keinen Zweifel haben, dass diejenigen, die vor 55 Jahren das Grundgesetz geschaffen haben, das auch so gemeint haben. Siehe den GG-Artikel „Männer und Frauen sind gleichberechtigt".

Dann kam die Entwicklung, dass Leute erst auf der Behauptung bestanden, dass Frauen mit der grammatisch männlichen Form nicht mitgemeint sind, um sie dann über solche Krücken wie Doppelerwähnung oder Binnen-I wieder mitzumeinen.

Ich finde das keine gute Entwicklung, bin froh, dass sie nicht abgeschlossen ist und hoffe auch, dass sie das nicht werden wird. Warum? Weil das umständliche Sprachpanscherei ist.

Wie geht es denn anders? Schaut euch doch mal die englische Sprache an. Nur für die allerwenigsten Menschenkategorien (Queen/King) gibt es dort spezielle weibliche/männliche Formen. Bezeichnungen wie „teacher“ sind Bezeichnungen, die im wahrsten Sinne des Wortes diskriminierugsfrei sind, weil das Wort nicht unterscheidet zwischen den Geschlechtern. Und warum sollte die Sprache nach Geschlechtern unterscheiden, aber nicht nach Haarfarbe, Intelligenz, Alter oder Herkunft? Wenn man soweit denkt, dann wundert es einen, dass ausgerechnet „Frauenrechtler“ (oder „Frauenrechtlerinnen“) diese sprachliche Diskriminierung zementieren anstatt abbauen wollen. Machen wir uns doch klar: Es ist nicht zeitgemäß, von einer Menschenkategorie nur den weiblichen oder nur den männlichen Teil zu meinen - warum sollen die Sprache dahin entwickeln, als wäre das der Normalfall, anstatt in die andere Richtung? Im Mittelalter war das der Normalfall, aber im Zeitalter der Gleichberechtigung ist es das nicht mehr.

So wie ich sehen das auch die „Vertreterinnen und Vertreter“ der Queer Theory.

Egal, wir sind nicht die Gesellschaft, sondern die Wikipedia und haben als solche das Ziel, die Gesellschaft so wiederzugeben wie sie ist. Und etabliert ist nun man das generische Maskulinum. Deshalb, und weil bekannte praktische Argumente gegen die Möglichkeiten

- Beidnennung

- Binnen-I

- generisches Femininum

sprechen, bin ich gegen eine Änderung des jetzigen Systems. Gruß, Martin -- Dealerofsalvation 13:34, 23. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, Martin, aber ich sehe mich durch Deine Äußerungen als Frau nicht vertreten, sondern absolut im Gegenteil: Zutiefst beleidigt! Das ist eine sehr billige, denkfaule und dumme Ausrede, daß die WP die Gesellschaft repräsentiert! Welche bitte?! Es gibt unzählige Gesellschaften! Deine?! Jetzt stell Dir mal vor, hier wäre alles in der weiblichen Form geschrieben?! Da wären doch die echten Kerle, welche sich als erstes darüber aufregen würden! Die menschliche Gesellschaft ist 50/50 ZWEIGESCHLECHTLICH! Nur weil in der WP 70% Männer sind, kann man(n) hier keine Regeln aus dem letzten Jahrhundert weiterführen, weils ach ja soooo bequem ist... Was kommst als nächstes? Frauen vor den Herd und als Jungfrau in die Ehe?! Und wenn wir nicht spuren, dann gibts mit der Keule eins vor die Birne, was?! Bitte wenigstens so ehrlich sein, sich melden und HIER schreien! --HotDog (Pin Up!) 22:10, 29. Nov 2005 (CET)

Ob Polemik hier weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. --Scooter ^Sprich! 22:12, 29. Nov 2005 (CET)

Was tun, Scooter? Bist du gerne eine Benutzerin, egal ob Mann oder Frau? Gruß --HotDog (Pin Up!) 22:27, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass ich das Problem nicht sehe (wobei es durchaus etwas ichbezogen erscheint, das zunächst am Thema Benutzer/Benutzerin aufzuhängen). Nur jeden, der das bestehende System mit Argumenten verteidigt, gleich zum keulenschwingenden Halbmenschen zu degradieren, ist etwas schwach. Findest Du nicht? --Scooter ^Sprich! 22:32, 29. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu- das Argument ist Klischee, aber die obige Argumentationsfolge ist derart reaktionär, daß es geradezu herausfordert so Etwas zu schreiben um mal den Spiegel vorzuhalten! --HotDog (Pin Up!) 22:40, 29. Nov 2005 (CET)

Hm, auch jemanden als reaktionär zu bezeichnen, ist nicht gerade die ganz feine Art. However, es ist halt mal wieder ein sehr deutsches Problem, das Wort an sich zum einen, denn die Engländer (Innen, *hüstel*) haben dieses Problem mit "User" halt nicht - die Diskussion darüber zum anderen. Ich möchte wetten, dass es einen nicht unbedeutenden Prozentsatz an Frauen gibt, die eine solche Diskussion übertrieben und unnötig finden. Okay, die magst Du jetzt als jene bezeichnen, die sich mit dem "System" arrangiert haben. Mag ja sein. Wir werden es auch vermutlich nie herausfinden, ob ich und meine keulenschwingenden Geschlechtskollegen uns als Benutzerinnen so richtig wohlfühlen würden. Auszuschließen ist es allerdings nicht - wenn die sprachliche Entwicklung uns dies denn so gelehrt hätte. Festzuhalten bleibt: Eine rein sprachliche Lösung ist in diesem Fall schlichtweg unmöglich. Das Binnen-I ist dermaßen potthässlich, dass ich es schon allein aus ästhetischen Gründen rundweg ablehne. Bliebe eine technische Abfrage: Jedes Wikipedia-Mitglied (hey, die Klippe habe ich doch jetzt toll umschifft) darf sich auf der Einstellungen-Seite aussuchen, ob er oder sie ein Benutzer oder eine Benutzerin sein will - oder nichts von beidem. Ob das machbar ist (und ferner gewollt), lasse ich dahingestellt. Ugh, böses, starkes Mann habe gesprochen. --Scooter ^Sprich! 22:54, 29. Nov 2005 (CET)

Für eventuelle Beleidigungen meinerseits bitte ich um Entschuldigung. Ich nehme auch Untersuchungen zur Kenntnis, dass bei Verwendung des generischen Maskulinums die Rezipientenschaft sich eher männliche als weibliche Personen vorstellt. Dennoch bleibe ich dabei, dass die weibliche Form von Berufsbezeichnungen grammatisch gesehen eine diskriminierende Unterform der "männlichen" Form ist. Allerdings muss ich mein Argument "nicht etabliert" auch auf diese Argumentation beziehen - die "-in"-Form wird heute allgemein nicht als diskriminierend angesehen. Und ich gebe zu das alles nicht so einfach ist und stehe dazu dass ich durchaus herausfordernde Polemik geschrieben habe. Wäre alles nur so einfach wie im Englischen - oder finden Binnen-I-Vetreter es etwa diskriminierend, dass es im Englischen keine weiblichen Formen gibt? Martin (Dealerofsalvation) 23:08, 29. Nov 2005 (CET)

Englisch ist englisch, mongolisch ist mongolisch und marsianisch ist marsianisch- aber wir leben, reden, denken und schreiben auf deutsch und deshalb ist es auch das, was für uns relevant ist und keine andere Sprache! Ich weiß es ist unangenehm zu lesen, wenn sich plötzlich lauter "Feminismen" in die Schreibsprache mischen, aber da kannst Du ja mal sehen, wie es mir (und auch einigen Kolleginnen von mir) so geht. Die Zeiten haben sich geändert, Frauen sind mit ihrer vollen Geschlechtlichkeit überall auf der Welt präsent, ob es Dir passt oder nicht und so müssen sich die Regeln an die Tatsachen der veränderten Zeiten anpassen und nicht umgekehrt! @ Zu Scooter: Deine Witze bringen mich nicht leider noch nicht ganz zum Orgasmus... Muttu noch büschen üben, wa? --HotDog (Pin Up!) 01:17, 30. Nov 2005 (CET)

Hm, wieder so eine billige Provokation. Schwach. Muss ich schon sagen. Da hätte ich einen Hauch mehr erwartet. --Scooter ^Sprich! 01:27, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Scooter, ich will hier doch nicht provozieren... ich habe das echt nicht nötig, so nach Aufmerksamkeit heischen zu müssen- ich bin kein Troll! Mir geht es hier vielleicht um ein bißchen was anderes! --HotDog (Pin Up!) 01:31, 30. Nov 2005 (CET)

Dann schreib nicht so einen Müll! Sorry, aber ich habe mich durchaus sachlich mit dem Thema beschäftigt und einen Vorschlag gemacht, über dessen technische Umsetzbarkeit ich nicht zu befinden habe. --Scooter ^Sprich! 01:33, 30. Nov 2005 (CET)

Ach und Dein Spruch mit "böses starkes Mann" war da jetzt super, oder was... egal! Du sagst, das BinnenI ist häßlich? Du wirst lachen- ich finde es auch so, aber es muß trotzdem noch andere Lösungen geben- der Anfang ist erstmal darüber nachzudenken, aber es geht ja meist so: Hat die letzten 400 Jahre geklappt, also klappts auch die nächsten 400! Die technische Umsetzbarkeit liegt auf einem anderen Blatt, da hast Du schon recht, aber am Anfang jeder Wirklichkeit steht immer der Gedanke! Ich habe jetzt bestimmt nicht vor, die Rechtschreibreform zu reformieren oder so einen Blödsinn, aber (ich weiß das klingt jetzt sehr nach Kampfemanze) am Anfang jeder Reform (auch im Kopf) steht der geschriebene und so geschrieben akzeptierte Buchstabe! ;) --HotDog (Pin Up!) 01:41, 30. Nov 2005 (CET)

Ich stehe einer Änderung jedenfalls nicht negativ gegenüber. Mich ärgern die Kategorien bei Frauen nämlich auch (und zwar deutlich mehr als die Frage Benutzer/Benutzerin). Allein die Abfolge "Frau/Deutscher" ist beispielsweise schon überaus schräg und so nicht okay. Natürlich macht es aber wiederum keinen Sinn, jetzt jede Kategorie aufzusplitten, denn das gäbe ein Wirrwarr sondergleichen. Auch hier ist die Frage, ob es machbar (vermutlich) und gewollt (weiß man nicht) ist, so etwas beispielsweise über Redirects zu lösen. Vorstellen könnte ich es mir jedenfalls. So. Und das oben benutzte Stilmittel hieß Ironie. Schon mal gehört? Findet sich in meinen Texten vergleichsweise häufig, dies nur zur Warnung. --Scooter ^Sprich! 01:47, 30. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: ICH konnte mir nicht aussuchen, ob ich Benutzer oder Benutzerin sein will- wo und wie soll das bitte sein und funktionieren? --HotDog (Pin Up!) 01:42, 30. Nov 2005 (CET)

Ähem. Ich zitiere mich mal selbst: Bliebe eine technische Abfrage: Jedes Wikipedia-Mitglied (hey, die Klippe habe ich doch jetzt toll umschifft) darf sich auf der Einstellungen-Seite aussuchen, ob er oder sie ein Benutzer oder eine Benutzerin sein will - oder nichts von beidem. Ob das machbar ist (und ferner gewollt), lasse ich dahingestellt. Die entscheidenden Worte lauten hier "bliebe" und "ob". Dies ist ein Vorschlag, keine Darstellung des derzeit Machbaren. MfG, --Scooter ^Sprich! 01:47, 30. Nov 2005 (CET)

Öhhhm... Das ist doch gerade bißchen widersinnig: Wie kann man oder frau sich etwas Aussuchen, was nicht auszusuchen ist??? --HotDog (Pin Up!) 01:52, 30. Nov 2005 (CET)

Hm. Wie sag' ich das jetzt, ohne dass ich gleich wieder einer von den Bösen bin? Also noch mal ganz langsam: Das da oben war ein Vorschlag. Ein VORSCHLAG. Ich rege an, diese Möglichkeit einzuführen. Der Vorschlag ist nach dem Doppelpunkt hinter dem Wort "Abfrage" geschildert und endet mit dem Wort "beidem". Danach stelle ich die Frage in den Raum, ob das machbar und gewollt ist. Besser kann ich's jetzt wirklich nicht erklären. --Scooter ^Sprich! 01:56, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Scooter- ich glaube doch gar nicht, daß Du BÖSE bist! Bin nur sehr temperamentvoll, wenn mir ein Thema sehr am Herzen liegt- außerdem war das heute so ein richiger Adrenalinindiehöheschnell- Tag. (Böse ist Martin!) Gruß --HotDog (Pin Up!) 02:00, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, bitte keinen Herzinfarkt bekommen. Ich schick dir ein als Dartscheibe zu gebrauchendes Foto von mir, OK? Nein, ich bin noch nicht überfordert damit, in einer Anrede sowas wie "Liebe Xinnen und Xe" zu schreiben. Aber wenn es zu sowas wie "Schülerinnen- und Schülervertreterinnen und -Vertreter" kommt, muss ein Mensch doch mal innehalten und nachdenken, wo das hinführt. Ehrlich: Da würde ich lieber als "Schülerinnenvertreterin" angeredet. Ansonsten fordere ich eigene grammatische Formen für brillentragende und linkshändische Menschen sowie für solche, die mit den Ohren wackeln können - die sind nämlich auch überall auf der Welt präsent, ob es dir passt oder nicht.

Ich habe es übrigens nicht nur gerne, wenn auf mein vermeintlich machoides Weltbild eingegangen wird, sondern auch auf meine Argumente. Martin (Dealerofsalvation) 06:03, 30. Nov 2005 (CET)

_________

Das Ablenken auf Empfindlichkeiten (Polemik blabla) ist ein interessantes Mittel, Diskussionen zu verfransen, die mit Argumenten wohl nicht mehr zu gewinnen sind. Am Ende des Textes mache ich mir gerne für Martin die Mühe "Ausdrücklich" auf jedes seiner einzelnen Argumente einzugehen (obwohl das viele vor mir bereits abstrakt getan haben) um zu zeigen, dass seine Behauptung, es werde nur polemisiert und nicht argumentiert, ins Leere greift. Zuerst aber mein eigener Beitrag zur Diskussion.

Mal zum theorethischen: Der Hinweis oben auf die Queer-Theorie ist natürlich quatsch. Zwar geht die Queer-Theorie an sich davon aus, dass die Kategorien m/f unnütz sind, sie käme aber nicht auf die Idee, die Realität zu leugnen (wo Menschen aufgrund dieser irrationalen Einteilung geprägt/rezipiert werden). Es wäre daher sehr steil, zu behaupten, die Queer-Theroie würde sich einen Dreck um Geschlechtsneutrale Formulierungen scheren. Vielmehr vertritt ja z.B. Judith Butler, eine oder gar die Vorreiterin der Queer-Theorie, die These der "performative Language". Ein Auszug aus der englischen Wikipedia (Eintrag Judith Butler)

"This convergence is the crucible of Butler's famous "performative theory of gender," in which "gender" is a kind of repeated, largely "forced" (Foucault's "discipline") enactment or "performance" that in that very repetitive performance produces the imaginary fiction of a "core gender," as well as the distinction between the surface/exterior of "the body" and the "interior core." Paradoxically, it is a kind of forced, repetitive "doing" of gender that itself produces the fiction that an individual "has a" stable "gender" that "she/he" is just "expressing" in "her/his actions." And this imaginary fiction crucially produces an equally fictive distinction between an "interior" of "the body" and an "exterior" of "the body"."

Das und GENAU DAS ist der Grund wieso die Wikipedia aufhören muss, ein Teil dieser Stanzmaschine zu sein, die die Menschen einsperrt in Paradigmen, die über Jahrtausende entstanden und unter anderem zur Unterdrückung kreiert wurden (und meine lieben Mitmänner, auch Dich und mich einsperren). Die Sprache (und natürlich sind auch die anderen Sprache, auch das englische, in vielerlei Hinsicht phallozentristisch, das ihre Substantive kein Geschlecht tragen löst ja keinesfalls das Grundproblem)ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil dieses "Doing Gender". Oder wie sagte es Beauvoir: Man wird nicht als Frau geboren, man entwickelt sich zu einer Frau. (jaja, man, man). Wer Mann sein wll, ok, wer Frau sein will, Ok, wer eine Grüne Tennissocke sein will: von mir aus. Aber ich und Du und die Wikipedia sollten nicht Teil der Apparatur sein, die Leuten diese Entscheidung aufzwingt, statt sie Ihnen zu lassen.

Zu Martins/Dealerofsalvations Argumenten:

1. Also mal halblang mit Machismus-Vorwürfen!

Hmm. Warum? Der Vorwurf kam von mir und richtete sich an einige BenutzerInnen (ich habe schon dort deutlich geschrieben, dass ich nicht glaube, dass sich das Verhalten auf Männer beschränkt). Machotum bezeichnet das übertriebene Darstellen der männlichen sozialen Rolle. Einige Beiträge waren: a) Von der Grundannahme, dass "Mannsein" der Normalfall ist geprägt. b) In einem herablassenden Ton geschrieben, der dem eigenen Subjekt die rationale Rolle zuweist, dem gegnerischen die Irrationale und dem eigenen Subjekt die "pädagogische" Rolle mit leicht ironischem unterton das arme Kind auf den Weg des rationalen zurück zu führen. c) Vorwürfe wie "Hysterie", "Panikmache" etc. Halt einfach keine Coolness, diese Damen. Ich fand daher machoid eine relativ passende Bezeichnung. Aufgrund (gespielter) Empfindlichkeiten diesen Hinweis auf die Art und Weise wie die Diskussion kulturell und strukturell geprägt ist (nämlich sehr begünstigend für jene, die gelernt haben in einer männlichen Rolle zu diskutieren, so wie ich z.B.), zu unterbinden, ist unfair. Es ist gerade das einer der Hauptgründe, wieso eine grosse Gruppe einen viel benachteiligteren Zugang zum öffentlichen Raum haben: Dieser ist immer noch auf eine der Geschlechterrollen ausgerichtet.

2. Dass im Deutschen Grundgesetz.... Bundeskanzler .... hat Frau Merkel nicht davon abgehalten...

Es hat ja auch nur 50 Jährchen gebraucht. Hast Du Dir mal die Frauen-Quote im Parlament angeguckt... und Frau Merkels Kabinettstisch? Und die Anzahl der Ministerpräsidentinnen? Parteipräsidentinnen? Wie lange steht den schon im Grundgesetz, das Frauen und Männer gleichberechtigt sind??? Und jetzt willst Du uns weismachen, dass die Wahl Frau Merkels ein ach so toller Beweis für die faktische Gleichstellung ist?. Sri Lanka hatte schon vor 11 Jahren eineStaatspräsidentinnen, sind die Frauen in diesem Land, wo die Zwangsheirat noch gang und gäbe ist, emanzipiert oder wie? Das im Grundgesetz Bundeskanzler steht ist, zusammen mit vielem anderen mit ein Grund, dass das potential vieler fähigen Menschen weiblichen Geschlechts für die Politik nicht ausgenutzt wird. Das man sich überhaupt eine Bundeskanzlerin vorstellen kann, war die Frucht von hartem Kampf und Arbeit vieler Leute, aber bestimmt nicht von den Autoren des Grundgesetzes. Zu behaupten, diese hätten (vor über 50 Jahren) tatsächlich eine faktische Gleichstellung zwischen Mann und Frau gewollt ist im übrigen Humbug, das jeder historischen Faktenlage widerspricht. Ich verzichte darauf, die persönliche Einstellung jedes einzelnen Mitarbeiters (ja kein in) dieses Textes zum Thema "Frau, Herd, Küche, Kinder" zu recherchieren, ich vermute sie ist Deckungsgleich mit über 90% der damaligen Männlichen Bevölkerung. Warum "Bundeskanzler" Text Leute unterdrückt erklärt Dir neben Beauvoir, Richard Wright und Michael Focault im übrigen auch die Queer-Theorie auf die Du selbst referriert hattest.

Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass Frau Merkels Kanzlerschaft eine vollendete Gleichstellung von Frau und Mann belegt. Aber sie zeigt, und das habe ich gesagt, dass die Sprache, wenn überhaupt, dann eine sehr kleine Schwierigkeit war, die sie dabei zu überwinden hatte.

Gut die „Väter des Grundgesetzes“ (diese Formulierung, bei der manche „verräterisch“ rufen werden, hört man ja oft) hatten vielleicht mit dem Gleichberechtigungsartikel eher die Gleichheit vor dem Gesetz vor Augen, als ein aktives Beitragen dazu, Lebenswirklichkeiten zu verändern. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

3. Dann kam die Entwicklung...behaupteten... Frauen nicht mitgemeint.... über Krücken wie Binnen-I.... wieder mitzumeinen.

Du sprichst nur eines der vielen Argumente für die geschlechtergerechte Formulierungsformen an. Es ist erwiesen, dass fast alle die einen Witz über einen Artzt hören sich fast ausschliesslich einen Penisträger im weissen Kittel vorstellen. Genauso wie bei Politiker, Baggerfahrer, Polizist, Zollbeamter etc. Nur wenn man Kindergärtner sagt, horchen die Leute auf, weil sie sich darunter GANZ BESTIMMT NICHT eine Frau vorstellen. Das generische Maskulinum ist ein Papiertiger, erfunden um den Phallozentrismus beibehalten zu können (vor nicht all zu langer Zeit hat sich die akademische, fast ausschliesslich Männliche, Welt im übrigen gar nicht darüber den Kopf zerbrochen, das Wort selbst ist ein produkt der Debatte). Lies Dir doch mal den Wikipedia-Artikel dahingehend durch, dort steht auch, was der DUDEN statt des Binnen-I empfiehlt (nämlich die Klammer-Setzung, Leser(innen) oder eine(n), das wäre dann, um einen kurzen Seitenhieb auf die "Rechtschreibe-Regeln-Einhalter(innen)" zu wagen, durchaus "deutsch und korrekt". De facto ist das Maskulinum ein.... was wunder... Maskulinum, das "von unserer Gesellschaft" schlichtweg auch als solches verstanden wird. Siehst Du nicht, das es wichtig ist zu zeigen, dass der "Mensch" der "Normalfall" ist und nicht der "Mann" (Ob und wie der "Mensch" wieder eine Kategorie ist, die es vielleicht zu überwinden gilt, gerne ein anderesmal).

Genau, der Mensch ist der Normalfall, sagte ich ja schon immer.

Du hältst, wenn ich dich richtig verstanden habe, die auf „-er“ und „-erin“ endenden Formen und ähnliche Formen für unrettbar diskreditiert. :Da wundert es mich aber doch, dass du das Binnen-I als Lösung ansiehst, das baut doch genau auf diesen diskreditierten Formen auf.

Und ein Versuch, nicht die Sprache, sondern ihre Rezeption zu ändern, ist zum Scheitern verurteilt, oder? Es gibt durchaus Leute, die das anders sehen, und daher kann ich deiner Argumentation keinen Absolutheitsanspruch anerkennen.

Deshalb der Ansatz, grammatisches und natürliches Geschlecht völlig zu entkoppeln. Gut, ich akzeptiere jetzt, dass das in der Form des Generischen Maskulinums nicht ankommt.

Übrigens: Wenn du so davon überzeugt bist, dass grammatisches und natürliches Geschlecht so eng und unlösbar miteinander verbunden sind, dann bring dich doch mal ein beim Artikel Generisches Maskulinum – der hat es nötig. Einen klitzekleinen Anfang, der in deinem Sinn sein dürfte, hatte ich vor 5 Wochen schon mal gemacht.

Aber ich habe nur die eine Stelle geändert, der Geist des ursprünglichen Textes ist noch an einigen Stellen präsent. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

Generisches Maskulinum Papiertiger? Der Terminus „Generisches Maskulinum“ mag in der Tat als Gegenreaktion auf die genannten Ansätze zur Änderung des Sprachgebrauches geprägt worden sein. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es das generische Maskulinum als Fakt nicht schon lange vorher gab. Martin (Dealerofsalvation) 07:00, 4. Dez 2005 (CET)

4. ...Keine gute Entwicklung und froh dass es nicht abgeschlossen ist... Warum? Sprachpanscherei!

Was wird den verwässert, bitte? Vielmehr wird sogar differenziert, treffender gesagt. Eigentlich ein lohnendes Ziel für eine Enzyklopädie. Es ist gelogen, wenn man sagt, die Beidnennung zum Beispiel sei "nicht akzeptiert". Vielmehr kann man in den Medien und von den öffentlichen MultiplikatorInnen (nicht nur PolitikerInnen, sondern auch PfarrerInnen, LehrerInnen, Wirtschaftsbosse und die wenigen Chefinnen von grossen Unternehmen etc. etc.) die Beidnennung Standardmässig hören (auch wenn in letzter Zeit ein kleiner Backlash zu beobachten ist!). Ich kann Dir auch sagen warum, die Leute wollen "alle" erreichen.

5. Dein Vergleich mit der englischen Sprache und das Argument, das Binnen-I (zum Beispiel) zementiere Kategorien.

Die performative-language theorie (siehe oben) wurde gerade von PhilosophInnen des englischen Sprachraums gepusht. Ihre Untersuchungen zeigen deutlich, dass auch dort der "teacher" (würdest Du jemals die "teacher" schreiben und damit... Singular meinen?) als männlich rezepiert wird und de facto ein maskulinum bezeichnet. Das zeigt nur ein weiteres Mal, dass das generische Maskulinum nicht die Lösung ist.

Wenn das so ist, dann liegt das aber logischerweise nicht an der Sprache, sondern muss andere Ursachen haben. Denn was kann die Sprache mehr zur Sache tun als eine geschlechtsblinde Form bereitstellen? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass eine Frau sich nicht von einer Form wie „teacher“ angesprochen fühlt und eine eigene Form gefordert hat. Und die Presse hat keine Probleme, zu schreiben, dass Frau Merkel "Chancellor of Germany" ist. Willst du jetzt behaupten, dass die Englischsprachigen mit ihrer Sprache in androzentrischen Denkmustern gefangen sind? Abstrus. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

Über das zweite Argument denke ich häufig nach. Es ist tatsächlich eine komplizierte Sache, die patriarchale Sprache so umzubauen, dass sie nicht weiter die alten Muster reproduziert. Das Binnen-I (meiner Ansicht nach besser als der Duden-Vorschlag) kreier ein neues Wort, das Eben gerade zeigt, dass darin unabhängig vom Gender die Rede ist. Ich selbst bin der Meinung, dass in der nächsten Zeit diese Formulierung den Vorzug haben sollte, weil sie jedesmal wieder den Phallozentrismus deutlich macht und ins Bewusstsein bringt, darum ziehe ich Sie (noch) der Gerundiums-Möglichkeit vor (Studierende etc.), die im übrigen auch nicht alle Falle abzudecken vermag. Dass Du die Queer-Theorie offensichtlich nicht voll erfasst hast, ist schon weiter oben erklärt.

6. Wir sind nicht die Gesellschaft sondern die Wikipedia und haben das Ziel, die Gesellschaft so wiederzugeben wie sie ist.

Hmm..... das sind eine Menge Kategorie-Fehler auf einmal. Natürlich sind wir auch die Gesellschaft und natürlich sind wir nicht die Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Projekt (ein emanzipatorisches wie eine kluge Schreiberin weiter oben ausgeführt hat), mit dem Anspruch, frei zu sein. Zu diesem Projekt haben wir (und auch andere Teile der Gesellschaft) die wunderbare Möglichkeit, beizutragen. Was genau das Ziel der Wikipedia ist, scheint mir noch nicht geklärt, aber das es sich darum Handeln soll, die Gesellschaft wiederzugeben "wie sie ist" (und zwar im kulturellen Sinn, den nur diese Interpretation Deines Argumentes lässt in dem Zusammenhang Sinn vermuten) bezweifle ich. Die Gesellschaft zum Beispiel ist nicht NPOV, ganz bestimmt nicht. Viele werden mir wohl auch beipflichten, dass sie nicht frei ist (und auch nicht emanzipatorisch :-)). Sollen wir damit anfangen, parteiisch zu werden, Blockdenken pflegen, polemisch sein etc. nur weil das in Funk und Fernsehen, am Stammtisch und in den Parlamenten etc. so gang und gäbe ist? Nein sicher nicht: Der Erkenntnis sollten wir folgen, der Einsicht. Beauvoir, Focault, Butler, Wright usw. haben starke argumente, ihnen gegenüber steht ein Ästhetik-Gejammer und lächerliche Beispiele (Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen und -meister, herrgott (krass, habs einfach hingeschrieben... keine fraugott, die da aus mir herauskommt) da würde man ja wohl einen konsens finden oder soll daran die Sache scheitern, falls man rausfindet, dass es das einzige Hindernis ist????).

Wir sind ein Konsens-Projekt, deshalb können keine theoretischen, von einzelnen vertretenen Überlegungen maßgeblich sein. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

7. Eigene Grammatikalische Formen für brillentragende etc.

Das Standard-Argument: Es müssen halt auch alle anderen Minderheiten in dem Fall Berücksichtigt werden. Der Killer.... erstens ist dieses Argument für Minderheiten eine Frechheit. Es wird dazu genutzt, sie gegeneinander auszuspielen. Leute mit Behinderungen werden nicht besser gestellt weil man sonst ja auch "andere" "Minderheiten" berücksichtigen müsste. Auf anliegen minorisierter Sprachgruppen werden nicht eingetreten, weil sonst ja auch den anderen minorisierten geholfen werden müsste. Also besser niemandem helfen.

Zweitens: VERDAMMT, FRAUEN SIND KEINE MINDERHEIT. SIE HABEN NICHT DIE PROBLEM DER MINDERHEITEN, DIE UNTERDRÜCKUNGSFORMEN SIND NICHT DIE GLEICHE WIE BEI DEN MINDERHEITEN DIE LÖSUNGEN SIND NICHT DIE SELBEN WIE FÜR MINDERHEITEN. Fairfis 14:08, 30. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich entschuldige mich hiermit bei allen brillentragenden Menschen. Ich hatte Brillentragen bei dieser Formulierung eher als äußerliches Gesichtsmerkmal und weniger als Sehschwäche gesehen, die es natürlich ist.

Benachteiligte Gruppen sind oder waren manchmal in der Minderheit, manchmal in der Mehrheit (z.B. Apartheid in Südafrika), und in diesem Fall stellen sie eben annähernd 50%. Welche Bedeutung soll das Zahlenverhältnis haben? Und SCHREIEN ist auch eine besondere Art „Killer-Argument“ oder Mittel, wenn einem „andere Argumente ausgehen“ … Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Fairfis zu. Diese Diskussion ist mittlerweile fast 1 1/2 Jahre alt und noch immer konnte keine zufriedenstellende Lösung gefunden werden. Auf sinnvolle Vorschläge wird zumeist nur mit Polemik reagiert. Wenn versucht wird eine Kompromissversion in der Namenskonvention einzustellen, wie das vor mehr als einem Jahr Tavira versucht hat, wird gnadenlos reverted bis die alte Version wiederhergestellt ist. Auch die Kommentare von Subversiv-action oder Mikegr setzten sich sehr differenziert mit dem Problem des momentanen Umgangs mit der Thematik in der Wikipedia außeinander - leider wurden sie entweder Opfer von Polemik oder schlichtweg ignoriert. In meinen Augen besteht eindeutig Änderungsbedarf, sowohl bei der Lemmatisierung der Artikel als auch bei den Artikel-Texten. Es gibt zweifellos auch jenseits des Binnen-I Möglichkeiten einer geschlechtsneutralen Schreibweise. Ich persönlich halte das Binnen-I allerdings für die praktikabelste Form. --Rafl 12:26, 1. Dez 2005 (CET)

Die Alternativen gegenübergestellt

Hallo miteinander,

ich werde gerne noch auf die Argumente von Fairfis eingehen, wenn ich die Zeit habe. Aber erstmal habe ich die Idee, alle erwähnten Alternativen und Argumente zu systematisieren und gegenüberzustellen. Jeder die Wikipedia benutzende Mensch möge sich eingeladen fühlen, dies gemäß den übleichen Regeln für Wikipedia-Artikel zu überarbeiten und zu ergänzen.

Um die Tabelle übersichtlich zu halten, schlage ich vor:

Argumente, die für die überwiegende Zahl der Optionen als pro gelten, nicht dort überall aufzuführen, sondern stattdessen bei den anderen Optionen als contra aufführen. Umgekehrt für Contra-Argumente

Hier also die spezifischen Vor- und Nachteile:

Option	Beispiel	Pro	Contra
Generisches Maskulinum	Maler, Maler, Finne, Finnen	Am Kürzesten etabliert	Zementierung der unterdrückenden Geschlechterrollen Frauen werden unter die männliche Form subsumiert Viele Frauen fühlen sich ausgeschlossen Unklarheit, ob generisches oder spezifisches Maskulinum gemeint ist
Generisches Femininum	Malerin, Malerinnen, Finnin, Finninnen		Weil sehr unüblich, ist Erklärung an zentraler Stelle nötig, dass das Femininum generisch gemeint ist Unklarheit, ob generisches oder spezifisches Femininum gemeint ist
Binnen-I	MalerIn, MalerInnen, FinnIn, FinnInnen	Kurz in einigen Kreisen etabliert weist aktiv auf alle Menschen hin	Erfundene Form ohne sprachhistorische Wurzeln Ausspracheproblem (siehe #Gibt es beim Binnen-I ein Ausspracheproblem?) unästhetisch (Aber: Geschmackssache, bzw. soziales Konstrukt, siehe Ästhetik) Nicht Duden-konform
Beidnennung	Malerin oder Maler, Malerinnen und Maler, Finnin oder Finne, Finninnen und Finnen	deutlich, "korrekteste" Variante Weist aktiv auf alle Menschen hin	sehr langer Ausdruck Zungenbrecher
Gerundium/Adjektiv	Malender Mensch, Malende Menschen, Finnischer Mensch, Finnische Menschen	überwindet die Kategorie Geschlecht	langer Ausdruck evtl. Bedeutungsverschiebung (Bsp.: Sterbende/biertrinkende Studierende??? Man kann nicht gleichzeitig sterben und studieren....Max Goldt)
Schrägstrich	Maler/in, Finne/in, Schüler/in	Kurz, "elegant" weist aktiv auf alle Menschen hin. etabliert	Diskrepanz zwischen gesprochener und geschriebener Sprache
Schrägstrich mit Bindestrich	Maler/-in, Finne/-in, Schüler/-in	Kurz weist aktiv auf alle Menschen hin. Gleichzeitig regelkonform	Diskrepanz zwischen gesprochener und geschriebener Sprache
Klammer-Benutzung	Maler(in), Finne(in), Schüler(in)		Wird mglw. als Bevorzugung des Männlichen empfunden, da weibliche Form „nur“ in Klammern Diskrepanz zwischen gesprochener und geschriebener Sprache

Keine Signatur – diesen Abschnitt wie einen regulären WP-Artikel betrachten

Das kopiere ich mir auf meine Seite!!! Liebe Grüße --HotDog (Pin Up!) 15:11, 2. Dez 2005 (CET)

Allerdings wird in der Tabelle nicht die Variante: Maler/in oder Schüler/in erwähnt (bei dem Wort Finne welches mit einem Vokal endet, ist das ja wieder nicht gut möglich). Und zu "weibliche Malerin": Du wirst das Beiwort "weiblich" nie wieder brauchen- es sei denn Du beschreibst so etwas wie "weibliche und männliche Blüten" oder " - Frösche" (weil: "Blütinnen" oder "Fröschinnen" wieder unsinnig) o. ä. aus Flora und Fauna. Gruß --HotDog (Pin Up!) 15:21, 2. Dez 2005 (CET)

Ähm, falls man sich für generisches Maskulinum, also dafür entscheidet, bei „Maler“ die Frauen mitzumeinen, muss man, wenn man ausnahmsweise mal nur die Malmänner meint, dies mittels “männliche Maler“ kenntlich machen. Und genauso, nur in Grün, ist es bei generischem Femininum, also „weibliche Malerinnen“.

Rafl: Also ein Ausspracheproblem gibt es, und es ist unfair, es wegzueditieren. Hoffe, dass alle mit meiner Formulierung erstmal leben können. Sprache, die nur mit Problemen aussprechbar ist, wird akademisch bleiben und nicht zum Allgemeingut werden.

HotDog: Die Schrägstrich-Variante fehlt in der Tat, genauso wie eine Klammer-Variante. Aber das hier ist ja ein Wiki! --Martin (Dealerofsalvation) 19:27, 2. Dez 2005 (CET)Genau! :-) Fairfis 15:07, 3. Dez 2005 (CET)

Noch eine Anregung: Der Sache wäre es vielleicht dienlich, wenn ihr in der Tabelle die Aussage „Zementierung der unterdrückenden Geschlechterrollen“ möglichst knapp begründen könnt, so dass es jemand, der sich nicht in die Diskussion eingearbeitet hat, auf Anhieb versteht. Martin (Dealerofsalvation) 06:56, 4. Dez 2005 (CET)

Die Kategorie Geschlecht überwinden, oder aktiv auf Menschen beider Geschlechter hinweisen?

Bei einigen Optionen steht „ weist aktiv auf alle Menschen hin.“. Soll wohl aussagen: „weist aktiv auf beide Geschlechter hin“. Soll es Ziel sein, wenn immer möglich, auf beide Geschlechter hinzuweisen? Wie gesagt, ich halte es für nicht zeitgemäß, nur ein Geschlecht aktiv zu meinen. Warum dann erst sprachlich auseinanderteilen und dann doch wieder nebeneinander stellen? Martin (Dealerofsalvation) 07:04, 4. Dez 2005 (CET)

Schließt Generisches Maskulinum Frauen aus?

Ich denke, nicht unbedeutend für die Diskussion wäre, wenn jemand mal Untersuchungen oder Umfrageergebnisse beitragen könnte, inwieweit sich Frauen tatsächlich von Generischen Maskulinum ausgeschlossen oder nicht mitgemeint fühlen. Zwei Indizien dafür, dass es bei weitem nicht alle sind:

Laut Artikel Binnen-I wird im ostdeutschen Sprachgebrauch zumeist noch die Formulierung wie „Meine Schwester ist Busfahrer“ verwendet
Eine Arbeitskollegin beteiligte sich bei einer Diskussion, ob wir in einem bestimmten Zusammenhang deutsche oder englische Begriffe verwenden sollen, u.A. mit den Worten „Ich bin Deutscher".

Martin (Dealerofsalvation) 09:34, 3. Dez 2005 (CET)

Das ist ja nur sehr unwesentlich massgeblich (Wenn zum Beispiel rauskommt, dass "nur" 30% der 50% sich nicht mitgemeint fühlten, was wäre bei der Erkenntnis gewonnen?). Das Grundproblem steckt ja in der "gestaltenden Kraft" der Sprache, die durch das generische Maskulinum eben gerade die "Welt" mitformt und zwar in einer Weise die wir nicht wollen (nämlich beschränkend, einengend, antiliberal). Bin aber relativ überzeugt das es ein "signifikanter" Teil von Frauen gibt, die sich nicht mitgemeint fühlen bzw. von Menschen, die beim generischen Maskulinum oft nicht mitmeinen (siehe oben). Als letztes: Es geht eben nicht darum irgendwelchen "Betroffenen" zu helfen (eben kein "Minoritätenproblem"). Die geschlechtergerechte Formulierung muss man nicht "wegen den Frauen" einführen die sich durch die Androzentristische Formulierung "gestört" oder diskriminiert fühlen sondern aufgrund der Erkenntnis, dass sie unerwünschte Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (also wegen "allen"). Unerwünschte Auswirkungen hat der Androzentrismus im übrigen auch gerade im wissenschaftlichen Diskurs. Andorzentrisischen Denkmustern gefangene Menschen (Männer wie Frauen) sind schlechtere WissenschaftlerInnen und dadurch schlechtere Wikipedia-AutorInnen. Das Deine Arbeitskollegin sich als "Deutscher" versteht ist ein Teil des Problems (und im übrigen nicht prinzipiell ein Problem für sie sondern für "uns").

Doch, es ist sehr wohl maßgeblich, ob den von dir vertretenen Sichtweisen nur eine Randgruppe oder eine zumindest bedeutende Minderheiten zustimmen.

Und bitteschön, warum sollten Frauen nicht selber entscheiden dürfen, ob sie generisches Maskulinum verwenden. Wenn sie kein Problem hat, dann ist es keins, da kannst du es noch so ausgefeilt zu einem Problem heraufreden. Martin (Dealerofsalvation) 06:34, 4. Dez 2005 (CET)

Gerne gebe ich Dir aber zwei von vielen vielen vielen Untersuchungen zum Thema "generisches Maskulinum an":

Heise, Elke (2000): Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des

generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Zeitschrift für Sprache und Kognition, 19 (1/2), 3-13

Stahlberg, Dagmar /Sczesny, Sabine (2001): Effekte des generischen Maskulinums und alternativer

Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen. In: Psychologische Rundschau, 52 (3), 131-140

Eine sehr gute Zusammenfassung der Ergebnisse der oben genannten wissenschaftlichen Arbeiten, eingebetet in den Kontekt der pragmatischen Diskussion um geschlechtergerechte Sprache ist hier zu finden (Achtung, pdf): http://dimeb.informatik.uni-bremen.de/documents/projekt.gender.Infopapier_No3a.pdf

Noch eine Bemerkung zur "Akzeptanz" geschlechtergerechter Formulierungen (weil ja behauptet wird, dass die nur in Ausnahmefällen wie linken Blättchen, Studizeitungen oder, am argsten, linken Studizeitungen vorkämen):

Halt! Das wurde für das Binnen-I gesagt, nicht für andere Formen „geschlechtergerechter Formulierungen“. Martin (Dealerofsalvation) 06:34, 4. Dez 2005 (CET)

Der deutsche Bundestag hat bereits 1990 (!, jaja, mit CDU-Regierung)den Bericht einer vom Parlament selbst eingesetzten Arbeitsgruppe zum Thema geschlechtergerechte Sprache gebilligt. Die Auswirkungen auf das Verhalten der öffentlichen Verwaltung ist durch das folgende Dokument nachvollziehbar (doc-file): http://www.bva.bund.de/imperia/md/content/bbb_win/allgemeines/120.doc

Sehr interessantes Dokument. Vom Stil und der Ausgewogenheit her könnte es ein Wikipedia-Artikel sein.

Mir ist aufgefallen, dass dieses Dokument eine sprechbare Formulierung fordert, und daher die Varianten Binnen-I, Klammerung und Schrägstrich explizit ablehnt (Seite 8). Nach dem ersten Durchlesen ist mir nichts aufgefallen, mit dem ich mich nicht identifizieren könnte. Martin (Dealerofsalvation) 06:34, 4. Dez 2005 (CET)

Die deutsche UNESCO-Kommission hat bereits 1993 folgende Richtlinien publiziert (pdf): http://www.unesco.de/pdf/eine_sprache.pdf

Die einzelen Bundesländer haben Gesetze über das sprachliche Verhalten der Verwaltung erlassen, in NRW ist zum Beispiel gesetzlich festgelegt:

"Gesetze und andere Rechtsvorschriften sollen sprachlich der Gleichstellung von Frauen und M�nnern Rechnung tragen. Im dienstlichen Schriftverkehr ist auf die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und M�nnern zu achten. In Vordrucken sind geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen zu verwenden. Sofern diese nicht gefunden werden k�nnen, sind die weibliche und die m�nnliche Sprachform zu verwenden." (pdf: http://www.im.nrw.de/ivim/gesetze/lgstg.pdf )

Das aber heisst ja nichts anderes, das demokratisch Legitimierte Organe (Sprich Parlamente, Regierungen und die von ihnen delegierten) auf demokratisch korrektem Weg BESCHLOSSEN haben, dass eine geschlechtergerechte Sprache zu gebrauchen sei und auf das generische Maskulinum zu verzichten: Das ist für mich eine entschluss der "Gesellschaft". Da musst, Du doch eigentlich gemäss Deiner eigenen Logik (die ich nicht teile) vom "Abbilden der Gesellschaft" als Ziel der Wikipedia auch eingestehen, dass wir also geschlechtergerecht formulieren sollten oder?

ja, akzeptiere ich. Wie gesagt, Wikipedia ist ein Konsens-Projekt, deshalb vertrete ich auch genannte „Logik“.

Es ist nämlich vielmehr so, das nur einige, oft zum selben grossen Medienhaus gehörende, aber halt grosse Presserezeugnisse auf eine geschlechtergerechte Sprache verzichten (z.B. Bild). Viele sich aber zumindest theoretisch dem Ziel der geschlechtergerechten Sprache verschrieben haben, bei der konkreten Anwendung aber das nicht immer ganz konsequent verfolgt wird.

Hier noch eine nette quantitavie Studie zu den grössten Zeitungen der Deutschschweiz: http://www.linguistik-online.de/11_02/buehlmann.html) Fairfis 16:45, 3. Dez 2005

Ich bin einfach der Meinung, daß das Problem nicht wirklich in der Aussprechbarkeit der Worte o. Ä. besteht, sondern in der unterbewußten Akzeptanz, daß Frauen und Weiblichkeit auch in der Schrift- und Sprechsprache ihr Recht einfordern gleichberechtigt genannt und beachtet zu werden! Alles andere ist (sorry!) nur faule Ausrede und Argumenteklauberei! Das Rote-Faden-Argument ist ja die schwere oder schlechtere Aussprache des generischen Femininums oder ähnlichen Varianten! Ich finde das sehr lachhaft! So viele Fremdworte strömen in unseren Zeiten in unsere Sprache (wenn man allein die IT- und Multimediabranche ansieht...) und wir gewöhnen uns ohne Zucken daran, "weil es halt so ist, das sind die Zeiten in welchen wir leben"- warum gilt das nicht für die femininen Begrifflichkeiten?! Die Verteidiger des g.M. wollen es einfach nicht! Sie sind entweder zu faul oder zu bockig- warum, das wäre einmal interessant herauszufinden... Eine Gesellschaft ändert sich und wir müssen uns ihr anpassen! Eine Anekdote zu mir: Ich bin 183cm groß und boxe privat (Frauenschwergewicht) und bin neulich im Training gegen einen Mann in den Ring gestiegen und habe ihn auf die Matte gestreckt! Wenn es schon in so einer typischen Macho- Sportart wie Boxen bei geeigneter Qualifikation kein Problem mehr ist, geschlechterübergreifend zu agieren... Warum hat er sein mask. G., aber ich muß mit meinem fem. G, zurückstecken?! Warum?! Bitte mal eine klare Antwort! Meine Meinung nach ist es einfach der versteckte Drang Frauen, auch verbal, immer noch unter den Mann zu "ordnen", weils halt immer so war und auch tierisch bequem ist...! Aber die Zeiten verändern sich (zum Glück). Ich wäre schon alleine von meiner Größe nicht dazu in der Lage im Schatten von irgendjemandem zu stehen, einfach, weil er dieses oder jenes Geschlecht einfach durch Zufall per Zeugung zugeteilt bekam... (Oh weiha- das klang jetzt aber sehr hau- drauf- feministisch, was...? *lach*) ;) Lieben Gruß --HotDog (Pin Up!) 21:28, 3. Dez 2005 (CET)

Kannst du mal für Nicht-Boxfachleute erklären, was das bedeutet (oder auf eine Erklärung verweisen)? Martin (Dealerofsalvation) 00:09, 4. Dez 2005 (CET)

Sieh doch einfach zu Frauenboxen. Hier will ich dazu aber jetzt nichts weiter Persönliches von mir hinzufügen, wenn Du Interesse hast an dem Thema, sende mir eine Mail. Das ist mir lieber, hier führt es vom Thema weg. Oh- sehe gerade in der Vorschau, daß es da ja gar keinen Artikel zu gibt... Na haben wir wieder was Feines zum Schreiben gefunden... :) Gruß --HotDog (Pin Up!) 01:25, 4. Dez 2005 (CET)

Gibt es beim Binnen-I ein Ausspracheproblem?

Weil dieser Punkt immer wieder in die obige Tabelle eingefügt wird hier noch mal eine kurze Erläuterung zum Thema: Der Knacklaut ist kein Vorschlag meinerseits, sondern eine Tatsache in der Aussprache von mit Binnen-I geschriebenen Wörtern. Von einem Ausspracheproblem kann daher nicht gesprochen werden. Sonst müsste man auch behaupten, dass es bei anderen Knacklaut-Worten wie "Theater" oder "vereisen" ein Ausspracheproblem gibt - und diese gehen uns allen (hoffentlich!) sehr leicht über die Lippen. --Rafl 16:43, 3. Dez 2005 (CET)

Mag ja sein, dass irgendwelche „TheoretikerInnen“ das mit dem Knacklaut „offiziell“ beschlossen haben. Ich habe das aber bisher weder persönlich, noch in irgendeiner Sorte audiovisueller Medien gehört, und ich gehe mal davon aus, dass es den meisten Leuten genauso geht. Der allgemeinen Bevölkerung müsste man das also mal beibringen, und bis dahin, wenn es jemals soweit kommt, hat man ein Ausspracheproblem. Und selbst mit „Knacklaut“ ist der gehörte Unterschied zum spezifischen Femininum gering, jedenfalls viel weniger auffällig als zwischen den geschrieben Wörtern z.B. „Malerin“ und „MalerIn“. Stelle ich mir jedenfalls vor, ich habe es ja wie gesagt noch nie gehört – vielleicht gibt es ja ein Geheimnis in der Aussprache, das ich mir als Nicht-Eingeweihter nicht vorstellen kann … Martin (Dealerofsalvation) 05:37, 4. Dez 2005 (CET)

Berufsgruppen-Diskussion

Nun gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Ich bin weder sexistisch angehaucht noch macho-Man oder so. Aber das Binen-I ist nach alter und neuer Rechtschreibung falsch! Es hat nichts mit Diskredittierung der Frauen zu tun, wenn wir von Tischlern anstatt von TischlerInnen reden. Es gibt ja auch keinen "Hebammerich" oder keinen "Krankenbruder", obwohl die Berufe für Männer existieren. Das sind einfach Geburtshelfer und Krankenpfleger... Wenn sich eine weibliche Tischlerin Tischlerin nennen mag, ist das ja ok, aber das Binnen-I ist einfach abartig, widerspricht allen alten und neuen Rechtschreibregeln und ist einfach nur häßlich...Ralf 21:55, 3. Dez 2005 (CET)

„Geburtshelfer“: Falsch, ein Mann im Berufe der Hebamme ist ein „Entbindungspfleger“ :). Siehe Artikel Hebamme. Ein Geburtshelfer ist ein Arzt, der bei einer Geburt als Arzt anwesend ist. Mehr von mir kommt später. Martin (Dealerofsalvation) 22:10, 3. Dez 2005 (CET)

Also ich finde man sollte die Diskussion nicht auf das alleinige ewige Binnen-I konzentrieren (das ich persönlich ja auch gräßlich finde). Ralf spricht "gewachsene" Berufsnamen an, welche sich so in der Tradition festgelegt haben: Krankenschwester von Ordensschwester, welche früher aus religiösen Gründen im pflegerischen Heilberuf tätig waren- das Häubchen ist noch ein Relikt davon, oder Hebamme von der Amme als Pflege- und Nährmutter, welche als Kinderexpertin auch traditionell geburtsbezogenes Wissen hatte und haben mußte. Dagegen habe ich wirklich nichts. Ich will auch jetzt nicht den Eindruck der schlagkräftigen Kampfamazone erwecken. Ich sehe nur keinen Sinn in der geschlechtlichen Unterordnung beider Geschlechter unter eines! Es gibt Männer und Frauen, nicht Männer und Männinnen (wie es in einigen Übersetzungen der Lutherbibel tatsächlich so darinnen steht! Meine Mutter hat so eine daheim!) Gruß --HotDog (Pin Up!) 22:54, 3. Dez 2005 (CET)

Früher gab es ja auch die namentliche Geschlechtsangabe: Z. B. Herr Hempler, Frau Hemplin... das -er setzte sich aber als Endung schließlich meistens durch, auch weil Kinder von unehelichen Verbindungen das -in der Mutter übernehmen mußten und dadurch schon vom Namen sofort stigmatisiert waren. (Leider weiß ich nicht mehr, wann genau das war- ich müßte da meine Bibliothek mal durchforsten...). Aber das führt alles von der Diskussion weg, daß wir in dieser Zeit leben! Im 21. Jahrhundert! Sämtliche geschlechtsdiskriminierende Geschlechtsvorgaben der vergangenen Jahrhunderte, sollten zu Zeiten von Genetik und Atomspaltung wirklich keine Rede mehr spielen! Ich bin eine Frau, Frau Julica da Costa, habe einen weiblichen Vornamen, bin Fotografin, Filmemacherin (obwohl da das männl. er auch versteckt erhalten geblieben ist... aber ich will jetzt nicht korinthenkacken ;) ), ich habe meine Monatsblutung einmal in 4 Wochen, wie alle Benutzerinnen hier, muß mir Gedanken machen, was mit mir passiert, wenn ich ein Kind abtreibe oder nicht..., Gedanken, die wohl auch die Eine oder Andere hier hatte. OK- im Gegensatz zu vielen Frauen, werde ich durch meine Größe und körperliche Kraft nicht unbedingt jede Minute belästigt und muß mich jetzt auch nicht ständig mit latenter Vergewaltigungsgefahr herumschlagen, wie Frauen die nur halb so groß oder schwer sind wie ich- aber ich bin einfach kein Mann! Ob ich es will oder nicht, ich werde immer anders sein, als ein Mann! Und das sollte einfach schriftlich und sprachlich berücksichtigt und umgesetzt werden! --HotDog (Pin Up!) 23:14, 3. Dez 2005 (CET)

Technische Auswirkungen auf Wikipedia

Welche technischen Auswirkungen hätte denn eine Änderung der jetzigen Konventionen in die eine oder andere Alternative? Besonders interessant wird es vermutlich bei Kategorienamen? Welche Auswirkungen hätte ein Nebeneinander zweier Konventionen? Ladet doch vielleicht mal einen Admin ein, dazu aus technischer Sicht Stellung zu nehmen. Ich überlasse euch, auszusuchen, wen ihr ansprechen wollt. Martin (Dealerofsalvation) 06:37, 4. Dez 2005 (CET)

Wie kann ein Konsens aussehen?

Ich stelle fest:

viele lehnen das Generische Maskulinum vehement ab
viele lehnen das Binnen-I vehement ab

Damit bleiben noch viele Möglichkeiten einer „geschlechtergerechten Sprache“ offen. Als Ziele sollten wir setzen:

geschlechtsneutral
angenehm zu lesen

Erwähnen möchte ich hierzu nochmal folgendes von Fairfis angegebene Word-Dokument: http://www.bva.bund.de/imperia/md/content/bbb_win/allgemeines/120.doc

Es enthält keine einfachen Lösungen, sondern wenn man danach geht, muss man schon Hirn einschalten und mitdenken. Aber wenn man das tut, kann ich mir vorstellen, kommen durchaus Texte raus damit, die sowohl geschlechtsneutral als auch angenehm zu lesen sind. Deshalb wäre ich dafür, sowas ähnliches wie dieses Dokument als Ziel zu vereinbaren, aber nicht als ‘‘Pflicht, d.h. keine Artikel mit Hinweis darauf löschen. Das Dokument hat keinen erkennbaren Copyright-Status. Wollen wir uns erkundigen, und es ggf. direkt übernehmen?

Vorschlag einer „Konsensresolution“:

Ausdrucksmittel: ähnlich wie in genannten Dokument
keine Ausdrucksmittel, die einen Bruch zwischen gesprochener und geschriebener Sprache bewirken
Für Kategorienamen, wegen der hier wegen Auflistungen besonders gebotenen Kürze, ausnahmsweise eine kontrahierende, aber regelkonforme Schreibweise, z.B. "Kategorie:Maler/-in" (das funktioniert bei den meisten Wörtern), "Kategorie:Ärztin/Arzt" (hier Sonderfall wg. Umlaut-Bildung).

Martin (Dealerofsalvation) 06:54, 4. Dez 2005 (CET)