Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten
Hier fehlt die (kurze) Geschichte der VVN in der DDR. --Rita2008 21:38, 26. Jul 2004 (CEST)
fortgesetztes einfügen von urv-texten
ich habe diese bearbeitung rückgängig gemacht, da der hinzugefügte text hauptsächlich aus von [1], [2] und [3] kopiertem material bestand - mal wieder. bitte Urheberrechte beachten. grüße, Hoch auf einem Baum 16:48, 26. Nov 2004 (CET)
Wir haben den Text von http://www.ilo.de/vvn-bda/WirUeberUns/ jetzt anscheinden vom Rechteinhaber gespendet bekommen, siehe Bearbeitungskommentar. Bei Bedarf in Benutzer Diskussion:Mediwiki rückfragen. --Pjacobi 17:19, 26. Nov 2004 (CET)
orthodox-kommunistisch
ein anonymer benutzer hat aus dem zweiten satz die wörter
- gilt heute als weitgehend orthodox-kommunistische Organisation
mit dem bearbeitungskommentar zwar Blödsinn aber schön wär's! entfernt.
ich denke nicht, dass man das als blödsinn betrachten kann. die einschätzung der verfassungsschutzämter ist ja am ende des artikels schon kurz genannt. wörtliche zitate sind zb:
- Nach wie vor dominieren in den Vorständen Kommunisten orthodoxkommunistischer Ausrichtung, überwiegend aktive und ehemalige Mitglieder der DKP sowie ehemalige SED-Mitglieder, die heute zumeist der PDS angehören. - (bundes)verfassungsschutzbericht 2003
- In ihrer Agitation beachtet die VVN Lehrsätze der kommunistischen Lehre von "Strategie und Taktik". Sie versucht, sich vor der Öffentlichkeit als demokratische Organisation ins Licht zu setzen und wehrt sich beständig dagegen, in Verfassungsschutzberichten genannt zu werden. Demgegenüber hat sich in der Praxis an ihrer Beeinflussung durch orthodoxe Kommunisten (z.B. aus der DKP) kaum etwas geändert. verfassungsschutz hamburg
ich mache daher die löschung rückgängig und modifiziere den satz etwas zu und gilt heute als orthodox-kommunistische beeinflusste Organisation.
grüße, Hoch auf einem Baum 16:21, 20. Apr 2005 (CEST)
- Und früher nicht? Und was ist "Orthodoxie" in Bezug auf Kommunismus? Irgendwie bleibt der Satz ungewollt albern. --Pjacobi 16:28, 20. Apr 2005 (CEST)
- hallo Pjacobi, wenn dir eine wortbedeutung unbekannt ist, kannst du sie in einem wörterbuch nachschlagen oder in diesem fall sogar in der wikipedia, unter Orthodoxie: das Festhalten an bestimmten traditionellen Lehrmeinungen, Ideologien oder Handlungsweisen.
- Und früher nicht? - laut dem rest des artikel zumindest bei der gründung nicht im selben ausmaß: Innerhalb der Organisation gewannen kommunistische Kräfte stark an Einfluss [...]
- den typo habe ich gerade verbessert. ansonsten kannst du gerne eine elegantere formulierung vorschlagen.
- grüße, Hoch auf einem Baum 20:08, 20. Apr 2005 (CEST)
Ich habe das =orthodox-kommunistisch= wieder entfernt, da es sich hierbei nicht um eine politisch neutrale, sondern um eine Einschätzung des Verfassungsschutzes handelt, die als solche zudem weiter unten beschrieben ist. Außerdem gibt es bereits einen neuen VS-Bericht 2004. Im übrigen gehören dem Bundesausschuß (nach BGB Vorstand der VVN) Mitglieder an, die in Parteien bis hin zur CDU organisiert sind. Kurt Julius Goldstein, dem Ehrenpräsidenten der VVN-BdA in der Bundesrepublik Deutschland, wurde im Mai 2005 das Bundesverdienstkreuz verliehen.
- Durch das "gilt" in gilt heute als orthodox-kommunistisch beeinflusste Organisation wird klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich zwar um eine Bewertung handeln mag, aber um eine, die von der Mehrheit der Gesellschaft geteilt wird. Ich sehe sie auch in dem neuen Verfassungsschutzbericht bestätigt. Ich halte es für nicht in Ordnung, den Hinweis auf diese politische Orientierung durch einen irreführenden Werbespruch wie eine parteiunabhängige und überkonfessionelle Organisation zu ersetzen. grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Sep 2005 (CEST)
Änderungen von Herr Andax
Es ist darauf hinzuweisen, dass die hinzugefügte Literatur alles andere als neutral erscheint. Beispielsweise wird Hans-Helmuth Knütter verbreitet (nicht nur von ultralinken Antifas) als rechtsextremer Autor angesehen.
Und was ist die Quelle für die Aussage
- 1989 offenbarte sich, dass die Vereinigung jahrzehntelang als kommunistische Tarnorganisation vom SED-Regime in der DDR finanziell gestützt wurde. Als diese Geldquelle wegfiel, geriet die VVN in eine existenzielle Krise, zahlreiche Büros mussten geschlossen werden.
Nicht dass ich dies für unmöglich hielte, aber es gehört anhand politisch neutraler Quellen belegt. (Der VVN in der DDR wurde übrigens 1952 auf Druck der SED-Führung aufgelöst.) grüße, Hoch auf einem Baum 19:39, 18. Jun 2005 (CEST)
- Tja, ich befürchte, dass hinter Herrn Andax etwas aufgeräumt werden müsste. Auch seine anderen Beiträge sehen mir ziemlich POV aus. Ich selbst kann leider nicht beurteilen, wie weit zu revertieren ist. Bloß rechte Schmähschriften gegen VVN und DISS könnten sicherlich einen Eintrag ins Literaturverzeichnis bekommen, rechtsextreme nicht.
- Andererseits ist die DDR-Finanzierung der VVN vor 1989 und die daraus resultierenden Probleme beim Wegfall eine Tatsache, wobei es aber gar nicht so leicht sein dürfte, eine gute Quelle zu benennen.
- Pjacobi 22:45, 18. Jun 2005 (CEST)
Pjacobi möchte "etwas aufräumen"? Weil etwas "ziemlich POV" (= politisch verdächtig) aussieht? Ist das nicht der Droh-Jargon, den wir ihn Jahrzehnte lang von NS- und SED-Leuten gehört haben? Wenn mal diese rosa Wolken, in die man die VVN betten möchte, nicht politischer Sympathie bestimmter Benutzer zu verdanken sind? Und bekanntlich machen die doch ohnehin keinen unnötigen Unterschied zwischen "rechts" und "rechtsextrem", oder?
Doch zur Sache:
I. "1989 offenbarte sich, dass die Vereinigung jahrzehntelang als kommunistische Tarnorganisation vom SED-Regime in der DDR finanziell gestützt wurde. Als diese Geldquelle wegfiel, geriet die VVN in eine existenzielle Krise, zahlreiche Büros mussten geschlossen werden."
Das ist nun eine Binsenweisheit, die nicht mal mehr von Linksextremisten bestritten wird. Wenn man das wirklich nicht wissen sollte (wie Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum), sollte man sich mangels Wissens nicht an einer Diskussion zum Thema beteiligen. Literaturempfehlung: 1. Bundesamt für Verfassungsschutz: `Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes-Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten´ (VVN-BdA), Köln Juni 1997. 2. Kurt Faller, Bernd Wittich (Hg.): Abschied vom Antifaschismus, Frankfurt/Oder 1997
II. "Die Gedenkstättenplanung gehört seitdem zur geschichtspolitischen Strategie der Vereinigung."
Das wird doch nicht mal von der VVN bestritten, sondern offen propagiert.
III. "1971 erweiterte sich die VVN zum "Bund der Antifaschisten", da sie im Gefolge der studentischen Protestbewegung hoffte, jüngere Nachwuchskräfte zu binden. Schwerpunkte der siebziger und achtziger Jahre bildeten die Unterstützung der Friedensbewegung sowie Aktivitäten gegen alte und neue Rechtsextremisten und deren Propaganda. Über den Bereich des Rechtsextremismus heraus wurden von der VVN regelmäßig Kampagnen gegen rechtsgerichtete und konservative Politiker und Publizisten geführt, die den Zielen einer kommunistischen Veränderung der bundesdeutschen Gesellschaft hinderlich waren."
1971 wuchs die NPD schon längst nicht mehr an. Das Argument der aktuellen Version ist demnach vorgeschoben. Nein, die VVN wollte ihre Basis verjüngen, da sie akut vom Aussterben bedroht war. Und dass sich das "Engagement" der VVN keinesfalls nur gegen Neonazis richtet, sondern potenziell jeden politisch Andersdenkenden, weiß jeder mit der Materie betraute, natürlich die VVN-Aktivisten auch selber. Man denke nur an die Kampagnen gegen F.J.Strauß oder Ernst Nolte oder Rainer Zitelmann oder Heinrich Lummer usw.
IV. "Die VVN-BdA will nach eigener Definition Widerstand leisten gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus, die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder Weltanschauung und gegen die Bedrohung für deren Leib und Leben. Dafür werden regelmäßig Kampagnen gegen andersdenkende Politiker und Publizisten initiiert. + Die VVN-BdA will Widerstand leisten gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus, die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder Weltanschauung und gegen die Bedrohung für deren Leib und Leben."
"Der Verband hat unter 9.000 Mitglieder (Stand: 2003), davon nur noch eine verschwindend kleine Minderheit wirkliche "Verfolgte des Naziregimes", und gibt die zweimonatlich erscheinende Zeitschrift antifa heraus."
Die Rede vom "Widerstand" gegen Rassismus und Antisemitismus ist die eigene Definition der VVN, keine neutrale Beurteilung. Ihre Haltung zu Israel richtete sich stets nach SED-Vorgaben, war somit ambivalent und ganz und gar nicht nur philosemitisch. Ihr Einsatz gegen Diskriminierung von Menschen aufgrund von Weltanschauung ist verlogen, da man gerade für eine solche Diskriminierung eintritt, wenn diese Menschen nur konservative oder rechtsgerichtete Positionen beziehen. Ebenso ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass sich in der VVN heute nur noch ein minimaler Prozentsatz wirklicher Verfolgter des NS-Regimes befindet. Ich verweise auf oben angegebene Schrift des Verfassungsschutzes. Sie könnte sich heute mit selber Berechtigung fast auch "Vereinigung der Opfer Napoleons" nennen.
Ich verzichte aber nun auf eine erneute Aktualisierung der Version, da dieses ständige Löschen und Wiederherstellen ein kindisches Spiel ist. Sollen VVN-Anhänger ihr Refugium besitzen. Jeder politisch aufmerksame Mensch kann sich die nötige Literatur besorgen und weiß ohnehin, welche Angaben der Wahrheit entsprechen.
- Ach, Herrje, welch ein Gejammer. Wenn Du am Anfang auf den dummen Scherz mit dem Benutzernamen verzichtet hättest, wären Deine Aktionen vielleicht anders bewertet worden. Und es wäre ja schön, wenn ich all den Nasen, deren Edits in der Wikipedia mir nicht gefallen, drohen könnte, aber womit denn?
- Danke im Übrigen für die Quellenangaben.
- Pjacobi 22:26, 21. Jun 2005 (CEST)
Korrektes Deutsch ...
Bei der Bildbeschreibung im Vereinigungsabschnitt passt ANACRE, Strasbourg nicht wirklich rein, das muss umgestellt werden. Und am Anfang wirft eine Säuberungswelle etwas vor, das finde ich sehr interessant. --ChristianErtl 16:10, 3. Okt 2005 (CEST)
VVN-BdA
Man lese - nur als Beispiel:
und gebe VVN-BdA ein. Es steht aber auch im Bayrischen und im Bundesverfassungsschutzbericht. Cogito2 18:14, 11. Okt 2005 (CEST)
Der VS ist kein neutrales oder objektives Kriterium. Das wurde nun aber schon in den verschiedensten Artikeln breitgetreten. Er schätzt ein, wertet und beurteilt. Eine Enzyklopädie, wenn sie seriös ist, tut das nicht. Und eine Einschätzung von nicht neutralen Quellen gehört erst recht nicht in die Intro, bestenfalls unter ein Stichwort Kritik, aber auch dort wäre es POV, wenn da stünde. "Diese oder jene Organisation ist linksextrem", bestenfalls könnte man schreiben "wird von [diesen oder jenen so oder so] eingeschätzt, weil ...; dem wird aber von [diesen oder jenen] entgegen gehalten, dass ..." - so oder so ähnlich. --Ulitz 19:03, 11. Okt 2005 (CEST)
- Okay; Wie im falle der JF schreibe ich das jedoch in die Def. Cogito2 20:38, 11. Okt 2005 (CEST)
entschwurbeln
Können die Nostalgiker jetzt bitte von den Rechnern fernbleiben, damit hieraus ein Artikel wird? Oder was will uns folgendes sagen:
- Unter ihnen befand sich auch das geschäftsführende Vorstandsmitglied der IG Metall, Horst Schmitthenner, der auf dem VVN-Kongress den Zusammenschluss nachdrücklich begrüßte und erklärte: „Wie in der Vergangenheit wird die IG Metall auch zukünftig das unverzichtbare Wirken der VVN-BdA unterstützen“.
Da steht noch viel Arbeit bevor. Für alle, denen meine Einleitung nicht gefällt: ich habe mir Inspiration bei dem Artikel NPD geholt. --Kanadier 08:46, 19. Nov 2005 (CET)
- Nochmal: wenn wir die Bezeichnungen linksextrem und rechtsextrem in einer Def zulassen, dann auch hier. Wer immer etwas über den Verein wissen will, interessiert sich jedenfalls zuletzt dafür, wieviele Landesverbände dort sind, das kann nach mir dann gerne in einem Unterpunkt "Organisation" stehen. Auch das hervorgehen aus den "Opferverbänden" steht im späteren Text doch etwas anders. Von daher meine Bitte an die IP, nicht planlos ohne DIskussion zu revertieren. Ich lasse mich gerne überzeugen, am liebsten mit Argumenten und Fakten. --Kanadier
- Dass die VVN vom VS als „linksextrem“ eingeschätzt wird. stand schon da. Es handelt sich um eine Einschätzung des VS, also POV. Der VS ist keine neutrale Behörde. Es ist ein Unterschied, zu schreiben, dass die VVN so oder so „eingeschätzt wird“ (mit Hinweis, wer sie so einshätzt) oder zu schreiben, dass die VVN so und so „ist“ (als scheinbar objektives Faktum). Im Übrigen hat die VVN mit der NPD nichts am Hut. Es geht nicht an, zu schreiben, dass, wenn etwas woanders steht, das hier auch so stehen muss. Wenn dir etwas an der NPD nicht passt, oder was auch immer, dann bringe das dort ein. Im Übrigen beinhaltet die Behauptung des „Linksextremismus“ (als angebliches Faktum) eine (ab)wertende Einstufung IMO mit der diffamierenden Absicht (also POV), diese Organisation in eine bestimmte („böse“) Ecke zu drängen.
- Außerdem: Wofür sich einer, der diesen Artikel liest (zuerst oder zuletzt) interessiert, kannst du gar nicht wissen, geschweige denn entscheiden. Das solltest du wie jeder doch besser dem Leser überlassen. Es ist hier nicht Aufgabe der Autoren, die Leser zu bevormunden, und ihnen die eigenen Ansichten über die VVN oder ähnliche Vereine aufzdrängen, sondern einfach nur, so sachlich wie möglich ohne (Auf- oder Ab-)Wertung zu informieren.
- Nochmal zur extremistischen Auslegung. Der VS behauptet meines Wissens eine Unterwanderung und starken Einfluss der VVN durch die DKP. Im VVN sind allerdings mehrheitlich Menschen organisiert, die sich zwar zumeist als Linke sehen, die jedoch durchaus etablierten und nicht (auch nicht vom VS) als extremistisch eingestuft werden, beispielsweise der SPD, der Bündnisgrünen, diverser Gewerkschaften, der Naturfreunde u.a.. Unabhängig davon, ob du mich als Nostalgiker betrachtest oder nicht, werde ich deine POV-Version also wieder reverten. --Ulitz 21:28, 19. Nov 2005 (CET)
- Lieber Ulitz, da jast Du etwas grundsätzliches nicht verstanden. Wofür sich jemand interessiert, sollte jeder der hier schreibt sehr wohl bedenken. Ich bin überzeugt, dass sich der Normaluser _nicht_ für die Konsistenz des Tapenkleisters in deren Hauptverwaltung interessiert, darum schreibe ich darüber nichts. Und ich würde so etwas immer löschen. Aber das lernst Du auch noch, dass es auch auf die Auswahl ankommt. Du kannst mir aber gerne erklären, warum die Anzahl der Landesverbände wichtiger ist als die Geldquelle, d.h. warum Du die 13 Landesverbände in der Def haben willst, die Tatsache dass das Ding von der Gründung bis 1989 am Tropf der Sowjets hing, jedoch nach hinten verbannst.
- Wie geschrieben. Hier geht es um die VVN und nicht um die NPD (ist sich eine andere Baustelle). Ich habe bislang nichts bei NPD geschrieben - noch nicht mal (nehme ich mal stark an) - in der dortigen Diskussion. Ansonsten: Was ich noch lernen werde ... schaun wer mal ... ("Bin ich halt noch nicht so weit" ?! :-)) - na ja - was soll´s. ... Ich sehe mich nicht veranlasst, dir etwas zu erklären, was ich im vohergehenden Beitrag nicht schon gesagt habe. Und sonst ? - „Wofür sich jemand interssiert, sollte jeder der hier schreibt sehr wohl bedenken“ (ohne Strich und Komma) - was soll das heißen ? Soll ich jetzt spekulieren ? -- Immerhin - kein einziger Artikel, den ich bisher geschrieben (neu angelegt) habe, wurden gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen - ein paar andere, nicht von mir neu angelegte Artikel, habe ich, tlw. zusammen mit anderen, trotz Löschantrag soweit ausgearbeitet, dass sie weiterhin bestehen. Bei allem weiß ich trotzdem nicht, wofür sich andere, die ich nicht kenne, interessieren (möglicherweise gar für den Unterschied der Anzahl der Bätter von Klopapierrollen in den USA und in Venezuela ? - kann ja sein) - was weiß ich - die Menschen interessieren sich für vieles. Nicht alles halte ich für enzyklädierelavant. Aber die VVN z.B. und die mit ihr zusammenhängenden sachlichen Informationen durchaus. Soweit mal mein Geschwurbel dazu. --Ulitz 01:47, 20. Nov 2005 (CET)
- Natürlich ist der VVN relevant. Ich hoffe wir finden hier einen Kompromiss. --Kanadier
@Ulitz
Warum schreibst Du in Deiner Def die Anzahl der Landesverbände (also ein internes Organisationsdetail) und wehrst Dich dagegen, dass der größte Sponsor gennnt wird, der ja kraft seines Geldes wohl Einfluss asuüben konnte? --Kanadier 22:01, 20. Nov 2005 (CET)
- @Kanadier: Nachdem du mich auf meiner Disk. wegen einer "Antwort" angefragt hast. Nun also, obwohl ich das wesentliche schon weiter oben geschrieben habe, und meine Revert-Gründe (IMO dein POV), die offenbar der Sperrende Unscheinbar teilt, von dir nicht IMO nicht widerlegt wurden. Das, was du im Intro schreiben wolltest, versucht, die VVN quasi als eine DDR-Organisatipon darzustellen, obwohl sie in der DDR 1953 aufgelöst, und die meiste Zeit der Schwerpunkt ihrer Arbeit in Westdeutschland lag. Dass die VVN (heißt übrigens die, nicht "der") "aus dem Staatshaushalt der DDR alimentiert" wurde ... Na ja - möglich, ich weiß, dass es bei der DKP so war, halte es bei der VVN für denkbar, dennoch wäre dafür ein Beleg angebracht. Wenn es stimmt (und belegt ist), könnte man das unter einer Unterschrift Finanzierung einfügen, aber in eine Intro gehört es ganz sicher nicht rein. Zweifel daran ergeben sich jedenfalls für mich daraus, dass die VVN in der DDR auch nicht gerade beliebt war, wie das Quasi-Verbit der 50er Jahre zeigt. Also wäre dann die Frage zu stellen, ab wann sie "alimentiert" wurde, und welchen Anteil die Finanzierung durch den Staatshaushalt der DDR in der VVN hatte, meinetwegen im Verhältnis zu Mitgliederbeiträgen und Spenden (unabhängig von der DDR). Grundsätzlich sollte im Intro zusammengefasst sein, was die VVN ist und inhaltlich ausmacht. Das, was du rein geschrieben hast (Gründung in der SBZ, "linksextrem", (relativ pauschal) Finanzierung durch die DDR, impliziert vom Duktus her, dass es sich im wesentlichen um eine DDR-Organisation handelte, was so formuliert schlicht falsch ist, und sagt weder was über ihre Gegenwärtigkeit noch über ihre Bedeutung, geschweige denn ihre Inhalte aus. Und "linksextrem" ist keine inhaltliche Ausage, sondern eine diffamierende Pauschalisierung, die die VVN gleich zu Beginn in eine bestimmte, negativ gemeinte Ecke zu stellen versucht. Das ist - gelinde gesagt, unseriöser POV, weil es dem Leser eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen und ihn so in seiner Haltung zur VVN zu manipulieren versucht. Im Gegenzug hast du die durchaus relevnten Informationen über ihre Verbreitung heute (13 Landesverbände) und ihre internationale Eingebundenheit ersatzlos gestrichen (also noch nicht mal nach weiter unten verschoben.
- So weit meine wesentlichen Aspekte. Ich bin mit dem Artiekel, wie er jetzt da steht, aber immer noch nicht einverstanden. Der Verweis auf den vermeintlichen "Linksextremismus", hat auch so, wie er da steht, IMO immer noch nichts im Intro zu suchen, weil er eine Fremdeinschätzung ist, und deswegen unter ein Unterkapitel Kritik gehört. Im Übrigen ist die Einschätzung des VS im weiteren Verlauf ja durchaus auch erwähnt.
- Für verbesserungswürdig halte ich den Artikel durchaus, aber in einem sicherlich anderen Sinn als von dir gemeint. Du scheinst deine Version für NPOV zu halten. Ich halte deine Version für dessen Gegenteil - und politisch rechts motiviert - das zeigt auch deine Streichung von Terrorherrschaft für das NS-Regime. Für die Verfolger der älteren VVN-Mitglieder war das NS-Regime in der Tat ein staatsterrorististiches Regime (vgl. Staatsterrorismus#Deutschland) - und eben nicht irgendeine "normale" Herrschafts- oder Staatsform, weil die Herrschenden damals mit terroristischen Mitteln, zumal ggü. ihren Opfern, agierten, und das kann man auch durchaus sachlich so schreiben.
- Kurz noch zu meinem Hintergrund im Zusammenhang mit der VVN. Ich war und bin kein Mitglied der VVN, und auch kein Mitglied irgendeiner Partei. Ich kenne Mitglieder der VVN, meist Parteilose, ein paar Bündnisgrüne, auch SPDler und ein paar ältere Kommunisten in meiner Region. Es gibt durchaus gewisse Sympathien, die ich ggü der VVN hege, die vor allem aus einem persönlichen Bereich herrühren, auch wenn ich im Detail über die Organisation - jdf. bezogen auf ihre Struktur nicht viel weiß. Entscheidend sind für mich die Inhalte. Allerdings habe ich den Anspruch, dass meine Sympathien und Antipathien, die in Diskussionen durchaus durchscheinen können und sollen, in Artikel nicht reingehören. Sollten sie hie und da durchscheinen, gehe ich mal davon aus, dass andere mich darauf aufmerksam machen. Es kam schon vor, und ich habe dann auch entsprechend umformuliert, oder andere Umformulierungen stehen lassen. Bei dir, Kanadier, wird deine Ansicht im Artikel bzw. deine Antipathie zur VVN im Artikel, wie beschrieben und begründet, doch auch im Artikel sehr deutlich. - Soweit mal. Ich habe nicht vor, mich hier auf eine Endlos-Diskussion um Kaisers Bart einzulassen, deshalb: Wenn nichts wesentliches dazu kommt, das mich zum Überdenken meiner Haltung im Sinn des Artikels bringt, werde ich auf weitere Beiträge dazu von dir nicht weiter einsteigen. Denn ich ahne schon, dass du mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einig bist. Dass wir unterschiedlicher meinung sind, war mir schon bei deinem ersten Beitrag auf dieser Disk. und nach deinen doch sehr durchsichtigen Veränderungen (POV) im Artikel klar. Gruß von --Ulitz 22:49, 22. Nov 2005 (CET) - Nachtrag: Von daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass wir einen Kompromiss finden, da ich deine von mir revertierten Änderungen grundsätzlich für unangebracht und als das Gegenteil von dem halte, was du als "Neutralen Standpunkt" auslegst. --Ulitz 22:58, 22. Nov 2005 (CET)
- Ich habe mich jetzt die ganze Zeit heraus gehalten, aber jetzt sehend, um welchen Diff noch gestritten wird [4], ist doch fast lächerlich.
- Wo genau die Gründungsveranstaltung war, erscheint mir nebensächlich, insbesondere nicht notwendigerweise Material zu sein für den definitorischen Abschnitt 0, wozu gibt es den Abschnitt "Geschichte". Es hatte m.E. auch geringe Signifikanz, da die VVN als gesamtdeutsche Vereinigung gegründet wurde, der weitere Verlauf wird im Artikel erzählt.
- Tja, und woher bis 1989 die Gelder für die Hauptamtlichen auf Bundesebene kamen, steht auch schon unter "Geschichte" und ist seit 16 Jahren Geschichte.
- Und wo ich gerade mal wieder auf den Artikel schaue: Als wichtige, aber nicht sehr im Rampenlicht stehende Tätigkeit sollte noch die Sozialberatung nach Bundesentschädigungsgesetz erwähnt werden.
- Pjacobi 23:22, 22. Nov 2005 (CET)
- Pjacobi 23:22, 22. Nov 2005 (CET)
Vorschlag für einen Konsens:
Problematisch scheint ja hier die Einschätzung des VS zu sein. Nun muss die Praxis des VS hier in seiner Tradition des 40-jährigen Kalten Krieges und seines zwanghaften Antikommunismus gesehen werden. Überlebende, besonders auch überlebende Kommunisten, fanden in der VVN einen gewissen Schutz. Die VVN war sicher eine der wenigen, die die vermeintliche "Entnazifizierung" kritisch begleiteten und nicht selten standen Überlebenden aus politischen Gründen wieder vor Richtern, die der Meinung waren, diese Menschen hätten "nichts im Konzentrationslager gelernt"(s. z.B. [5]). Nun denn: das ist ein langes Kapitel bundesdeutscher und VVN-Geschichte, das in dem Artikel fehlt. Hierher gehört auch die noch immer nicht abgeschlossene Praxis der Beurteilung des VS nach der durch den Kalten Krieg geformten Definition von Extremismus. So gehört die VS Einschätzung in dieser noch zuverfassnde Kapitel. Also: Entweder beides in die Einleitung (Definition) oder beides in einem extra Kapitel. Ich schlage vor den VS ohne dieses Kapitel ganz heraus zu lassen. (Die Ergänzung von Pjacobi: Sozialberatung nach Bundesentschädigungsgesetz sollte mit aufgenommen werden). Grüße, andrax 13:59, 26. Nov 2005 (CET)
- Bin auch für ein extra Kapitel und Einfügung oben genannter Ergänzungen. VS aus dem Intro raus. --Ulitz 19:08, 26. Nov 2005 (CET)
- Man muss die Einschätzung des VS nicht als absolute Wahrheit ansehen. Tatsache ist jedoch, dass seine Bewertung - insbesondere in diesem Fall - von der Mehrheit der Gesellschaft geteilt wird. (Auf den Vorwurf des "zwanghaften Antikommunismus" hingegen dürfte dies nicht zutreffen.) Im Sinne des NPOV sollte pathetische Selbstdarstellung (will Widerstand leisten gegen...) nicht das Übergewicht über die Außenwahrnehmung der Organisation gewinnen, und die VS-Bewertungen - die im übrigen weitaus strengeren Maßstäben genügen müssen als etwa Einschätzungen, die in den Medien geäußert werden - gehören zu den objektivsten Indikatoren dafür, was als vorherrschende Bewertung zu gelten hat.
- Diese politische Einordnung der Organisation ist eine wichtige Information für den Leser und gehört daher in die Einleitung. Vielleicht kann man dort allerdings auf die Verwendung des Begriffs "Linksextremismus" verzichten (der ja anscheinend des öfteren als problematisch angesehen wird, zumal wenn er von rechtsstehenden Autoren wie Eckhard Jesse verwendet wird). Das "gilt als orthodox-kommunistisch beeinflusst" der alten Version reicht imho aus.
- grüße, Hoch auf einem Baum 15:42, 27. Nov 2005 (CET)
- in der Mehrheit der Gesellschaft dürft der VVN völlig unbekannt sein. Ich habe jetzt auch nicht recherchiert, ob es dazu irgendwelche Umfragen gibt. Ich glaube, es gibt keine. Auch das Medienbild kann ich nicht wirklich beurteilen: mal werden Hinweise seitens VVN auf das Wirken von extremer (alter oder neuer) Nazis aufgegriffen, mal wird von Grußworten eines konservativen CDU Politikers zu einem Jubiläum oder zu einer Honorierung von Mitgleidern - meist Überlebende des NS - berichtet. Beteiligt sich die VVN an einer Demonstration gegen einen Naziaufmarsch etc., wird auch das erwähnt. Mein Eindruck ist nicht, dass Medien ein extremisitsches Bild von der VVN zeichnen. Ich denke, die breite Wahrnehmung der VVN ist ähnlich unpolitisch, wie die Wahrnehmung der "Kriegsgräberfürsoge" (heißen die so?). Bald nach dem Krieg galt die Theamtisierung der Problematik der Überlebenden als ziemlich "vaterlandsloser" Akt, den viele scheuten. Die VVN waren wohl Pioniere, in diesem Berich eine Interessensgemeinschaft zu bilden. Zweifellos waren die hier Aktiven vor allem deutsche Überlende und politisch links stehende. Die politisch nicht linksorientierten nicht-jüdischen Deutschen standen ja in der Regel auch auf der anderen Seite in den KZs und in der "Volksgemeinschaft". Der große Teil der aus politischen Gründen Inhaftierten stammte aus der KPD. Die KPD wurde im Kalten Krieg verboten und entsprechend wurden auch die ehemaligen Mitglieder vom Verfassungsschutz beobachtet. Somit gehörte auch der VVN zu den Organisationen, die auf dem Zettel des VS standen. Etwas wenige salopp könnte der Sachverhalt in die Einleitung aufgenommen werden. Mir erscheint es sinnvoll eben die geschichtlichen Faktoren dabei zuberücksichtigen. Als Agitatoren am Fabriktor ist mir der VVN nicht aufgefallen. Auch nicht in der politischen Theoriearbeit. Nein, eigentlich besonders als Interessensverband und politisch gesellschaftlich als Mahner und Wahner: "Nie wieder! ...", "Wehret den Anfängen". Also in einem politisch moralischem Sinne gegen das "Vergessen" (auch des "Widerstands" gegen den NS), klassisch antifaschistisch eben. Entsprechend ist auch zum Teil deren Sprache. Ok, pathetische Selbstdarstellung sollte nicht der Stil des Artikel sein. Fast ebenso pathetisch bzw. eigenwillig sind jedoch Fromulierungen des VS: "gilt als orthodox-kommunistisch beeinflusst". Für den Leser hisorisch sachlicher wäre die Formulierung "eine der ersten (?) Interessenverbände Überlebender aus dem NS, gegründet vor allem von politisch Verfolgten, insbesondere der KPD" - das dürfte sachlicher ausdrücken, was der VS-Formulierung zu Grunde liegt. Wie die Politik des VVN nun enzuordnen ist, kann doch der Artikel selbst vermitteln. Grüße, andrax 17:30, 27. Nov 2005 (CET)
Seitensperrung
Wegen des bestehenden Editwars habe ich die Seite in der Version vor der umstrittenen Änderung gesperrt. Ein zuvor unternommener Versuch, den Editwar ohne Seitensperrung zu durchbrechen ist fehlgegangen; siehe [6]. Und selbstverständlich habe ich den Artikel in der falschen Version gesperrt; es braucht mich also niemand darauf aufmerksam zu machen sondern kann all seine Energie in eine Konsensfindung stecken. --Unscheinbar 22:08, 20. Nov 2005 (CET)
- Die Seitensperrung kam im Grunde genommen nur dadurch zustande, weil Benutzer:Kanadier zwei Informationen unterbringen wollte, die dann von Benutzer:Ulitz und Benutzer:Unscheinbar rückgängig gemacht wurden. Die beiden Informationen sind: 1. die VVN wurde in der SBZ gegründet und 2. die VVN wurde von der DDR finanziell unterstützt. Das ist bereits alles. Warum dieses hin und her? Wenn diese Informationen stimmen, dann sollten sie einfügt werden. Wo ist das Problem? --Der Eberswalder 22:46, 3. Dez 2005 (CET)