Diskussion:Franz Mehring

2.absatz 1.zeile:"...seit 1870 arbeitete er..."beißt sich mit 2.absatz 2.zeile:"1868 wechselte er..." gruß leben und kampf (nicht signierter Beitrag von 89.196.18.42 (Diskussion | Beiträge) 01:20, 8. Sep. 2009 (CEST))

Antisemitismus

Mehring war ein ausgesprochener Antisemit, das sollte hier ergänzt werden.

--18:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Unbekannt, kannst Du diese Behauptung auch begründen? Nur weil Götz Aly dies im Deutschlandradio behauptet hat, muß es nicht wahr sein, auch er begründet dies nicht weiter.--87.154.167.91 14:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

sagen wir so, sein Verhältnis zum Judentum ist aus heutiger Sicht zumindest gewöhnungsbedürftig. So lehnt er Kampf gegen Antisemitismus ab. Ludger Heid beschreibt seine Äußerungen zum Antisemitismus etwas genauer und resümiert, dass er kein Antisemit aber ein Grenzfigur war. Kurz: einfach Pauschalsatz einbauen M. war Antisemit reicht nicht, hier muss eine differenzierte Aussage her. Machahn 15:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Götz Aly ist kein ausgewiesener Kenner, weder von Franz Mehring, noch von der Geschichte der Sozialdemokratie. Mehring hat auch schon vor Eintritt (1890) in die SPD die Partei Adolf Stöckers kritisiert. -- Whoiswohme 15:40, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Der bei Mosse beschriebene Artikel ist auch online verfügbar [1]. Wie soll der eine Ablehnung des Kampfs gegen Antisemitismus sein? --Nuuk 15:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe über die AKG-Mailingliste eine ausführliche Antwort zu Mehring bekommen. Dort heißt es: "Der Historiker Shlomo Na`aman, ziemlicher Experte auf diesem Gebiet, schreibt zu Mehring: "Mehring hat alle antijüdischen Elemente in der Entwicklung der sozialistischen Theorie gesammelt, wohlwollende kommentiert und zu Aufsätzen in der Neuen Zeit verarbeitet. Zu diesem Zweck hat er nicht nur den Doppelaufsatz "zur Judenfrage" von neuem vorgeführt, sondern selbst Bruno Bauer, auf den Marx reagiert hat, herangezogen. Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht, denn er hat sich strikt an die Parteiresolutionen gehalten und nie verlangt, die Gleichberechtigung der Juden rückgängig zu machen und nie hat er behauptet, daß die Juden, die alleinigen Ausbeuter seien. Wohl hat er ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben." (Shlomo Na`aman, Die Judenfrage als Frage des Antisemitismus und des jüdischen Nationalismus in der klassischen Sozialdemokratie, in: Ludger Heid und Arnold Paucker (Hg): Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, Tübingen 1992.)"

Anm.: "Risches" meint soviel wie "volkstümliche Judenablehnung".

Obwohl ich bezweifele, daß es jetzt sinnvoll ist, zu jedem Marxisten seine Position zu Juden in den Artikeln einzubauen, nur weil gerade eine Antisemitismusdebatte zur Linkspartei läuft. Götz Aly hat jedenfalls in seinem Interview für das Deutschlandradio richtig daneben gepackt.--Briefkasten300 18:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es geht auch nicht an, Mehring mittels einer eigenen wikiautorenmäßigen Zitatmontage aus dessen Marx-Biographie hier in diesem biografischen Artikel als Antisemiten vorführen zu wollen. Nicht wir deuten Mehring-Zitate, sondern die maßgeblichen Werke der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 19:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Ganz recht. Die Forderung von Whoiswohme, „Belege“ aus Zeitungen des 19. Jh. u. von Zeitzeugen zu bringen, ist also wenig konstruktiv. Zum einen! Zum andern: (Fast) Niemand hat Mehring-Zitate nach eigenem Gutdünken interpretiert, sondern man hat sehr wohl aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert (aber dann wird’s eben an der Person Götz Aly festgemacht ...). „Maßgeblich“ ist ein relativer Begriff; was einem nicht gefällt und behagt, das sieht man eher als unmaßgeblich an. Antisemiten sind immer nur die anderen ... Überhaupt: es geht in keiner Weise darum, Mehring „vorführen zu wollen“, weder als Antisemiten noch sonstwas, es geht darum, der Person Mehring gerecht zu werden, und dazu gehört es nun einmal, auch diese Facette seiner Persönlichkeit zu erwähnen; ob man das jetzt als „Antisemitismus“ bezeichnet oder als „Verkennen des Wesens des Antisemitismus bzw. antisemitischer Bewegungen“, darüber läßt sich dann diskutieren. Aber die Sache als solche unter den Tisch zu kehren, ist nicht akzeptabel bzw. nicht seriös. Rosenkohl hat's auf den Punkt gebracht: Alles muß auf den Tisch! -- 212.118.216.43 08:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke für deine vernünftige Einlassung. So wie dieser Aspekt nun im Artikel steht, scheint er in der Sache angemessen. Es wird nichts unter den Tisch gekehrt, aber auch nichts überzogen skandalisiert. Dein Revert erschien mir deswegen korrekt und ich habe deine Bearbeitung gesichtet. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 11:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Die erneute, unbegründete Löschung durch Nuuk und Whoiswohme - noch dazu mit der abwegigen Begründung, es handele sich um Vandalismus (!) [2]...leuchtet mir nicht ein. Der Abschnitt ist belegt, die Fassung neutral, persönliche Vorbehalte gegen Aly irrelevant. --Hans Castorp (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2012 (CET)

Unzulässig ist der Versuch Mehring als Antisemiten darzustellen.

1. Sein Lebenswerk (Bücher, Artikel) zeichnen ihn als Demokraten und Sozialisten aus (Siehe Werkausgaben und Literaturliste im Artikel).

2. Die Behauptungen sind auch von der Form her zuzulässig: „Zitate aus Quellen und Literatur sollen grundsätzlich aus ‚ersten Hand‘, d. h. Aus dem Originalwerk gegeben werden. Das Extrahieren von Zitaen aus anderen Zitaten brigt die Gefahr in sich, daß man das Zital aus dem Zusammenhang reißt, in dem es ursprünglich stand, und in einen falschen Zusammenhang einordnet. Die Überprüfung der Literatur durch die Quellen wird illusorisch, wenn man die Quellen nur ausschnittsweise aus eben dieser Literatur kennt. Ausnahmen von dieser Regel sind nur möglich, wenn die in der Literastur titerte Stelle nur schwer oder gar nicht zugänglich ist (beisoielsweise unveröffentlichtes Archivmaterial). In der entsprechen Anmerkung muß der Quellenbeleg versehen werden mit dem Hinweis ‚zitiert nach …‘“. (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Dieter Wunder: Einführung in die eschichtrswissenschaft I. 5. überarb. u. Akt. Auflage. Westeutscher Verlag 1998 ISBN 3-531-21310-4,m S. 187.

3. Es handelt sich hier um einen Personenartikel, der sich auf sein Lebenswerk bezieht.

4. Die Autoren, die den Begriff des Antisemitismus einschleusen wollen, haben die Online zugänglichen Quellen (Mehring Textet) nicht gelesen. --Whoiswohme (Diskussion) 13:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht ums "Einschleusen" oder um irgendwelche Versuche, bitte keine spekulativen Unterstellungen, siehe oben. Da Du oben Aly als "nicht ausgewiesenen" Kenner bezeichnest - es ist doch möglich, aus Gründen des NPOV den Namen Aly zu erwähnen, damit eine entsprechende Zuordnung vorgenommen werden kann. --Hans Castorp (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Demokraten und Sozialisten sind also laut Whoiswohme per se immun gegen bzw. frei von Ressentiments welcher Art auch immer. Interessante These. Außerdem bezieht der Artikel sich eben nicht ausschließlich auf ein Lebenswerk, sondern auf Leben und Werk der Person. Und zu Ersterem gehört nunmal dieses Detail. Daß es manchen lieber wäre, es gäbe diese Ansichten Mehrings nicht, ist ebenso verständlich und nachvollziehbar wie eben auch irrelevant. Er zählte gewiß nicht zu den schlimmen Antisemiten, aber zum Säulenheiligen taugt er ebensowenig. Der Beleg ist ausführlich genug mit Primär- wie auch Sekundärliteratur versehen. Dieses Ping-Pong-Spiel von rev und Gegen-rev ist eigentlich mittlerweile richtig kindisch (Trotzphase), vor allem wo offensichtlich viele User die Relevanz ebenso als gegeben beurteilen ... --212.118.216.43 14:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte mich den Anmerkungen von 212.118.216.43, Miraki und Hans J. Castorp anschließen. Whoiswohmes Vorgehen hier halte ich für abstrus, apologetisch und durch keine Wikipedia-Richtlinien zu rechtfertigend obstruktionistisch. Liebe Grüße, --Widerborst 14:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Keine Quellenarbeit beitragen, nichts inhaltlich zu sagen zu haben, aber parteiisch andere Benutzer angreifen, dass fehlt hier im Augenblick gerade dringend, Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 7. Nov. 2012 (CET)

Dass wir hier nicht "Quellenarbeit" machen sollen, wurde dir von anderen Benutzern schon erklärt (cf. WP:Q, WP:KTF). Warum du mich hier dafür pampig und parteiisch anmachst, wenn ich bestimmten Benutzern argumentativ recht gebe, verstehe ich nicht so ganz. Grantig, weil ich dir anderswo den Marxismus schlechtgeredet habe? Liebe Grüße, --Widerborst 15:47, 7. Nov. 2012 (CET)

WP:Artikel#Inhalt und Form: "Die in einen Artikel eingefügten Behauptungen müssen belegt werden". Wer auf Artikeldiskussionen keine Belegquellen zum Artikel anführen kann mißbraucht die Artikeldiskussionsseiten. Andere (nebenbei seit Jahren mit exzellenter Quellenkenntnis mitarbeitende) Benutzer als "abstrus, apologetisch und durch keine Wikipedia-Richtlinien zu rechtfertigend obstruktionistisch" zu bezeichnen ist eine "pampige und parteiische anmache", persönlicher Angriff und Mißbrauch der Artikeldiskussionsseite, Rosenkohl (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel für ein paar Tage vollgesperrt und auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt (wenn ich richtig verglichen habe). Bitte versucht, die Differenzen hier zu klären oder ggf. auch eine WP:Dritte Meinung einzuholen. Erneute kommentarlose Reverts nach Ablauf der Artikelsperre führen dann zu Benutzersperren. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Worum geht es.

• Variante 2: „1882 verteidigte Mehring vehement Heinrich von Treitschke, den Urheber des Antisemitismusstreits. Die Meinung, es bestehe ein „jüdisches Problem“ und es sei dringlich, dieses zu diskutieren, behielt er auch als SPD-Funktionär bei. In seiner Einleitung zu Marx' Schrift Über die Judenfrage sprach er 1902 gar vom „Judentum als Klasse“. refGötz Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass, S. Fischer, Frankfurt/M. 2011, S. 127–129, der sich bezieht auf Mehrings Herr Hofprediger Stöcker, der Socialpolitiker. Eine Streitschrift, Bremen 1882, Abschnitt „Die Judenfrage“, S. 64–76 sowie auf Mehrings Einleitung in: Gesammelte Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels 1841 bis 1850, Band 1: von März 1841 bis März 1844, Stuttgart 1902, S. 331–359. 212.118.216.43 (Diskussion)“
• Variante 1: „In seinen Angriffen auf liberale Politiker [gemeint ist Eugen Richter -Whoiswohme ], die er als „Philosemit|Philosemiten“ titulierte und in denen er die Verkörperung des Kapitalismus sah, zeigen sich Judenfeindlichkeit|antisemitische Ressentiments Mehrings. Um dem Antisemitismus zu begegnen, empfahl er, angeblich von Juden verursachte Missstände „mit äußerster, schärfster Bestimmtheit“ zu benennen. Er zitierte zustimmend Marx Aufsatz Zur Judenfrage (1844), in dem es heißt: „Das wirklich weltliche und darum auch religiöse Judentum wird fortwährend von dem heutigen bürgerlichen Leben erzeugt und erhält im Geldsystem seine letzte Ausbildung“. Mehring unterstellte dem Judentum, „Demokratie und Liberalismus sofort zu verraten, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten.“ Indirekt riet Mehring, in einer Stichwahl den Antisemiten Paul Förster (laut Mehring ein „persönlich ehrenwerter Mann“) gegen den Freisinn|freisinnigen Gegenkandidaten zu unterstützen und Rhetorische Frage|fragte rhetorisch, ob die SPD „den brutal-nackten Kapitalismus“ (verkörpert für ihn durch den Freisinn) gegen den Antisemitismus unterstützen dürfe, „der in seiner Art auch eine soziale Revolution“ darstelle. 212.118.216.43 (Diskussion)“

Richtig, das das Franz Mehring in der Zeitschrift Die Neue Zeit einen Artikel Anti- und Philosemitisches. In: Die neue Zeit : Revue des geistigen und öffentlichen Lebens. - 9.1890-91, 2. Bd.(1891), H. 45, S. 585–588 unter seinem Korrespondenzzeichen veröffentlichte [3]. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Nachwahl zum Reichtag in Kassel-Melsungen. Mehring greift die Partei Eugen Richters an (Richter hatte gerade sein Pamphlet "Die Irrlehren der Sozialdemokratie" veröffentlicht), und nicht "die Juden" oder "das Judentum". Was Mehring nicht wusste war, dass aus den antisemitischen Parolen der Natioinalsozialismus hervorging. Da war Mehring schon lange gestorben (1918). Kein Zitat in Anführungszeichen, hier fett hervorgehoben, ist wie oben (Borowski etc.) angemerkt wissenschaftlich korrekt nachgewiesen. Die Zitate sind bestenfalls aus dem Zusammenhang gerissen und geben den Inhalt z.B. des oben angeführten Artikels nicht wieder. Deshalb geört dieser Absatz nicht in den Artikel.--Whoiswohme (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Zitate so in einer zuverlässigen Informationsquelle zu finden sind, sind sie in der Wikipedia zitierfähig. Irrt sich denn Götz Aly und hat es nötig, dass Benutzer:Whoiswohme es ihm endlich mal erklärt? Das wäre ja lächerlich. Wenn man meint, dass Alys Sicht anders gewichtet werden muss, dann kann man gerne eine andere zuverlässige Quelle neutral danebenstellen. Löschen belegter Angaben, bloß weil man es angeblich persönlich besser weiß, geht aber nicht. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Das Thema Mehring und seine Haltung zur sogenannten jüdischen Frage wird schon seit langem diskutiert. Insofern gehört das Thema durchaus in den Artikel. In der Tat kann es eigentlich nur darum gehen zu fragen, ob Aly die Dinge vielleicht überspitzt dargestellt hat. Ich hab oben auf weitere Autoren hingewiesen. Davon in Ludger Heid sowohl ein Kenner der Arbeiterbewegungsgeschichte wie auch des Antisemitismus. Kurz gesagt müsste eine Syntese der Forschungsdikussion her. Machahn (Diskussion) 21:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Weitere Literaturstelle: Rosemarie Leuschen-Seppel: Arbeiterbewegung und Antisemitismus. In Antisemitismus: von religiöser Judenfeindschaft zur Rassenideologie. Hrsg. Günter Brakelmann mit Martin Rosowski, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1989, ISBN 3-525-33560-1, Seite 78: Dem marxistischen Parteitheoretiker Franz Mehring, dem man im Rahmen seiner Kritik am „Philosemitismus“ antijüdische Töne nachweist, veröffentlichte....lediglich in theoretischen Organen.. Es gäbe sicherlich noch weitere Fundstellen. Vor allem reicht es nicht, wie Whome, apodiktisch festzustellen: Unzulässig ist der Versuch Mehring als Antisemiten darzustellen. Warum soll es in der Arbeiterbewegung keine Antisemiten gegeben haben? Weil die Angehörigen der Arbeiterbewegung sich selbst für bessere Menschen hielten? Dazu betreibt Whome TF s. o, in dem er Aly abqualifiziert.. --Orik (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2012 (CET)

„Zitate aus Quellen und Literatur sollen grundsätzlich aus ‚ersten Hand‘, d. h. Aus dem Originalwerk gegeben werden. Das Extrahieren von Zitaten aus anderen Zitaten brigt die Gefahr in sich, daß man das Zitat aus dem Zusammenhang reißt, in dem es ursprünglich stand, und in einen falschen Zusammenhang einordnet. Die Überprüfung der Literatur durch die Quellen wird illusorisch, wenn man die Quellen nur ausschnittsweise aus eben dieser Literatur kennt. Ausnahmen von dieser Regel sind nur möglich, wenn die in der Literastur titerte Stelle nur schwer oder gar nicht zugänglich ist (beisoielsweise unveröffentlichtes Archivmaterial). In der entsprechen Anmerkung muß der Quellenbeleg versehen werden mit dem Hinweis ‚zitiert nach …‘“. (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Dieter Wunder: Einführung in die eschichtrswissenschaft I. 5. überarb. u. Akt. Auflage. Westeutscher Verlag 1998 ISBN 3-531-21310-4, S. 187. Es geht hier nicht um Aly, sondern um Behauptungen, die nicht quellenmäßig belegt worden sind. Nämlich die hier fett hervorgehobenen Teile von 212.118.216.43 (Diskussion). MfG--Whoiswohme (Diskussion) 23:03, 5. Nov. 2012 (CET)

Ein Hinweis, Mehrings Einleitung von 1902 zu Marx' Zur Judenfrage ist online unter http://dlib.rsl.ru/viewer/01004436144#?page=356 folgende, Rosenkohl (Diskussion) 01:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Was soll die Feststellung (s. oben Whoiswohme), Mehring habe nicht gewußt, daß aus antisemitischen Parolen der Nationalsozialismus hervorging und er war da schon lange tot? Hat jemand das Gegenteil behauptet ? Die Feststellung ist ebenso richtig wie trivial. Dasselbe trifft wohl für alle zu, die sich vor (oder kurz nach) 1900 entsprechend geäußert haben, also auch für Marr, Dühring usw. (ohne diese jetzt mit Mehring gleichsetzen zu wollen!) ? Also deshalb alles nicht so schlimm ?! Und nicht erwähnenswert? Als ob der eliminatorische Antisemitismus keine Vorgeschichte gehabt hätte. (Ich muß es wohl in dieser Diskussion noch extra erwähnen: Ich halte Mehring nicht für einen direkten Vorläufer der Nazis ...) --212.118.216.43 12:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Mehring hat sich im Unterschied zu Marr oder Dühring nicht "entsprechend geäußert", Rosenkohl (Diskussion) 12:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Hab ich nie behauptet, sondern sie eben nicht gleichgesetzt (genau lesen!)! Der Stil ist unterschiedlich, die Ziele auch, die zugrundeliegenden Ressentiments und Vorbehalte sind dieselben, das kann man wohl nicht wegdiskutieren. --212.118.216.43 12:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Doch, Du behauptest um 12:25, 6. Nov. 2012 (CET) Marr, Dühring usw. gehörten zu denjenigen, die sich vor oder kurz nach 1900 entsprechend wie Mehring geäußert hätten. Was für "Ressentiments und Vorbehalte" bei Mehring, Marr und Dühring zugrundeliegen wissen wir nicht. Wikipedia beruht auf Quellen, nicht auf den Theorien der Autoren. Es gibt m.W. keine seriösen Quellen die Mehring unterstellen, bei ihm hätten die gleichen Ressentiments und Vorbehalte wie bei Marr oder Dühring zugrunde gelegen.

Zur Frage "Hat jemand das Gegenteil behauptet?" Ja, z.B. hat Götz Aly in der Berliner Zeitung vom 14. Oktober 2010 behauptet, Mehring hätte den Weg nach Auschwitz geebnet und deshalb gefordert den Mehringdamm in Berlin umzubenennen, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)

Am 14. September 2010 war es. --Nuuk 14:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Götz Aly hat niemals behauptet, Mehring hätte den Weg nach Auschwitz geebnet (das wäre auch reichlich albern), sondern er hat gefragt: „Wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz?“. Alles im Zusammenhang und mit Blick auf die Sarrazin-Debatte, dessen Thesen und Sigmar Gabriel, der das Zitat vom "Deutschland nach Auschwitz geführt" in die Diskussion gebracht hat. Außerdem wollte er (so verstehe ich es zumindest) den Blick auf den Maßstab lenken, mit dem bei Straßenumbenennungen gemessen wird (genaues Zitat: „Wie wäre es mit dem dortigen Mehringdamm ?“), und auf ein bisher nicht genügend beachtetes Phänomen. Auf jeden Fall hat er nie plakativ Franz Mehring als Wegbereiter der Nazis oder Pflasterleger des Wegs nach Auschwitz bezeichnet noch hat er gefordert, der Mehringdamm müsse unter allen Umständen umbenannt werden. Bitte genau zitieren. Der Beitrag Alys in der Berliner Zeitung war übrigens am 14. September 2010, nicht Oktober. --212.118.216.43 15:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Bitte entschuldigt meinen Datumsfehler. Tatsächlich zitiert Aly Gabriel verzerrt und nicht wortgetreu. Gabriel hat nicht behauptet, daß Sarrazin "zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik" zurück wolle, die in "ihrer Perversion Deutschland nach Auschwitz geführt" habe wie Aly behauptet, sondern Gabriel hat gesagt:

>>Und dass die Perversion dieser von ihm wiederbelebten Theorien in Deutschland nach Auschwitz geführt hat, ist Sarrazin keine Zeile wert.<<

Gabriel hat also gar nicht behauptet, dass Sarrazin den Weg nach Auschwitz ebne, wie Aly Gabriel in Form einer rhetorischen Frage unterstellt. Gabriel hat auch nicht gefordert, eine nach Thilo Sarrazin benannte Strasse umzubenennen (die Sarrazinstrasse in Berlin ist übrigens nicht nach Thilo sondern Otto Sarrazin benannt). Erst Aly selbst hat in Form einer rhetorischen Frage ins Spiel gebracht, dass jemand den Weg nach Auschwitz geebnet habe, und zwar Franz Mehring, und hat in Form einer rhetorischen Frage der SPD nahegelgt, den Mehringdamm unmzubenennen. Vielleicht bezieht sich Aly auf die Umbenennung des Gröbenufers in May-Ayim-Ufer. Ob Aly erst einmal selbst einen solchen Antrag zur Umbenennung des Mehringsdammes gestellt hat, anstatt von dritten zu verlangen so einen Antrag zu stellen ist dagegen nicht bekannt, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Werter 212.118.216.43 warum nimmst Du nicht zu den fettgedruckten Stellen Stellung und weist einfach nach wo bei Mehring das genau steht?--Whoiswohme (Diskussion) 15:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Wunders Einführung in die Geschichtswissenschaft ist hier fehl am Platz, auch wenn man die Zitate daraus fettdruckt. Wir sind hier nicht im Proseminar, sondern in der Wikipedia, und hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach sollen Artikel auf seriösen, aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhen. Primärquellen müssen immer erst interpretiert werden, und weil das Theoriefindung wäre, sind sie zur Artikelbearbeitung nur sehr bedingt geeignet. Hier wurden mit Götz Aly und Rosemarie Leuschen-Seppel zwei seriöse Sekundärquellen genannt, die Mehring antisemitische Töne attestieren. Das gehört, von mir aus als deren Meinung gekennzeichnet, in den Artikel. Weglassen, bloß weil ein Feld-, Wald- und Wissenskribent wie du und ich anderer Ansicht ist, darf man es sicher nicht.

Von Belang wäre übrigens noch Robert Wistrich: Anti-capitalism or antisemitism? The case of Franz Mehring. In: Leo Baeck Institute Year Book 22 (1977), S. 35-51. --Φ (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Alys Ausfälle gegen Mehring in der Berliner Zeitung müssten dann aber auch zitiert werden, damit sich die Leser ein Bild von Alys "Seriösität" und "Wissenschaftlichkeit" machen können, Rosenkohl (Diskussion) 16:10, 6. Nov. 2012 (CET)

Nein, es geht ausschließlich darum, was er an seriöser und breit rezipierter Fachliteratur veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 16:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Gabriel über Sarrazin laut gong971.de 12.9.2010 (laut dpad): „‚Er will zurück zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts. Der Staat soll unterscheiden, wessen Leben gefördert wird und wessen nicht.‘ Die katastrophalen Folgen dieser Politik erwähne Sarrazin mit keinem Wort.“ Oder, noch seriöser, handelsblatt.com 12. Sept. 2010: „‚Sein Fehler beginnt damit, dass er die Erfolge in der Integration verschweigt‘, sagte der SPD-Chef. ‚Und das wirklich Schreckliche: Er will zurück zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.‘“ Soviel zum Thema „verzerrt“, auch wenn jeder zu der Äußerung Gabriels stehen kann, wie er mag. In dem Beitrag vom 14. Sept. 2010 in der Berliner Zeitung, der mir vorliegt, kann ich auch nicht erkennen, daß Aly Gabriel unterstellt hätte, dieser habe gefordert, eine nach Thilo Sarrazin benannte Straße umzubenennen. Daß, nur nebenbei, G. Aly, wie auch immer man zu ihm steht, weiß, daß in Berlin keine Straße nach Thilo Sarrazin benannt ist, darf man wohl getrost voraussetzen. Noch einmal: Götz Aly hat (kontextunabhängig ressentimentgeladene) Äußerungen Mehrings benannt, die (hier stimme ich Phi zu) zitierfähig sind. Daß Mehring angeblich einer der Wegbereiter für Auschwitz gewesen sein soll (was Aly so nie gesagt hat und in seinem zitierten Werk erst recht nicht steht), gehört ja nicht hierher. (Bitte begründete) Zweifel an seiner Reputabilität gehören in den WP-Artikel über Aly, nicht über Mehring. Und quasi zu sagen: „Aly hat Vorbehalte oder einen Haß auf Mehring und andere aus der Arbeiterbewegung und ist deshalb wegen übler Nachrede nicht zitierbar“, das ist TF und erst recht nicht seriös. Im übrigen, „werter“ Whoiswohme: Aly hat seine Historiker-Hausaufgabe gemacht und seine Quellen angegeben (und im übrigen ist da nicht der User in der Bringschuld und wäre dann damit Lektor oder Korrektor des Historikers oder eines anderen Wissenschaftlers und somit nicht neutraler Rezipient), das ist in WP das Wesentliche, und in allen WP-Richtlinien vermag ich nicht zu finden, daß man, bevor man aus einem (anerkannten) Sekundärwerk zitiert, selbst erst die darin enthaltenen Zitate mit der angegebenen Primärliteratur abgleicht. Vielleicht kannst Du ja eine derartige Vorschrift und Maßgabe erlassen ... --212.118.216.43 16:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Aha, Jetzt geht das Cherry-Picking los, und es soll sich ein Götz Aly nach Geschmack einiger Wikipedia-Editoren zurechtgebogen werden. "Breit rezipiert" sind gerade Alys Äußerungen in der Tagespresse. Aly ist auch keine gespaltene Persönlichkeit. Wenn er sich in der Tagespresse äußert, so steht er dabei mit seinem Ruf als Fachwissenschaftler ein.

Aly gibt vor, Gabriel nach der Bild am Sonntag zu zitieren, also kann Aly nur http://www.bild.de/politik/2010/politik/geburtstag-warum-ertraegt-die-spd-thilo-sarrazin-nicht-teil-1-13931248.bild.html gemeint haben. Aber auch gegenüber der Version im Handesblatt wäre Alys Zitat verzerrt. Aly hat Gabriel nicht unterstellt, eine Straße umbenennen zu wollen, aber Aly selbst hat erst die Idee ins Spiel gebracht, eine Straße umzubenennen.

Noch mal: Aly zitiert aus Mehrings Einleitung zu Marx von 1902 wörtlich, und fragt unmittelbar anschließend:

>>Wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz, verehrter Vorsitzender Gabriel? In eingebildeter geschichtlicher Überlegenheit benennt die SPD in Berlin-Kreuzberg gerne Straßen um. Wie wäre es mit dem dortigen Mehringdamm?<<

Da es sich um keine ernstgemeinte, sondern ironisch-rethorische Fragen handelt, muß man davon ausgehen, dass Aly auf "Wer?" mit "Franz Mehring", auf "wann?" mit "1902" und auf "wie?" mit "durch seine Publikationen" antwortet.

Übrigens habe nicht etwa ich hier Zweifel an der Reputabilität Alys geäußert, sondern offenbar bezweifeln Phi und 212.118.216.43 die Reputabilität von Alys Äußerungen in der Berliner Zeitung, wenn sie diese nicht für zitierfähig halten, Rosenkohl (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand wie Du weiter oben von Alys „Seriosität“ und „Wissenschaftlichkeit“ schreibt und dabei diese beiden Worte in Anführungszeichen setzt und in den Kontext „damit sich die Leser ein Bild von ... machen können“ einfügt, dann (um Deine Worte zu benützen:) ‚muß man davon ausgehen‘, daß Du an dieser Reputabilität sehr wohl Zweifel äußerst. --212.118.216.43 17:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Zweifel an Alys Reputabilität geäußert, und meine persönlichen Zweifel wären auch unerheblich, sondern aus dem unmittelbar vorhergenden Edit von Benutzer:Phi zitiert, der von "seriösen, aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen" schreibt und "Götz Aly und Rosemarie Leuschen-Seppel" als "zwei seriöse Sekundärquellen" bezeichnet, Rosenkohl (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2012 (CET)

Nun, das Wort „Ausfälle“ ist gewiß nicht wertneutral (Alys Äußerungen über Mehring so zu bezeichnen, beinhaltet nach landläufigem Verständnis, daß Aly sich nicht als Historiker od. Fachwissenschaftler geäußert hat, sondern zumindest überwiegend aus persönlichen oder emotionalen Motiven dazu veranlaßt wurde), ebensowenig in diesem Kontext der Begriff „sich ein Bild machen“. Kann man übrigens gern tun, steht ja jedem frei, nur an anderer, passender Stelle (s. oben), aber nicht hier, denn darum geht es ja eben nicht. --212.118.216.43 18:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Mit welchem Begriff ich oder ein anderer Wikipedia-Editor Alys Äußerungen bezeichnen ist unwichtig und ändert nichts an der Tatsache, dass er sich als Historiker äußert, und mit seinem Ruf als Fachwissenschaftler einsteht. Nebenbei wird der auch von der Berliner Zeitung als "Götz Aly, Historiker" bezeichnet. Ich habe nicht verlangt, daß Alys Äußerungen im Wikipedia-Artikel als "Ausfälle" bezeichnen werden sollen. Sondern habe gefordert, daß auch Alys Äußerungen in der Berliner Zeitung im Wikipedia-Artikel dargestellt werden müssen, sobald Aly als eine Quelle für Franz Mehring herangezogen werden sollte, Rosenkohl (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2012 (CET)

Ein Beitrag in der Berliner Zeitung ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 19:01, 6. Nov. 2012 (CET)

Das dahinterstehende Prinzip ist abstrus: Wenn man bei jedem Autor und Wissenschaftler X, den man als Quelle für die Person Y heranzieht, über Publikationen hinaus dessen sämtliche öffentliche Äußerungen über Y, bis hin zu Interviews, im Artikel über Y angeben wollte (unabhängig davon, ob es jetzt in ihn und seine Kompetenz relativierender Absicht geschieht oder aus falsch verstandener Vollständigkeit der Dokumentationspflicht), dann sprengt das sowohl jeden Rahmen und darüber hinaus verläßt man den Boden neutraler Dokumentation. Alle (Sekundär-)Autoren und Wissenschaftler sowohl der einen als auch der anderen (Interpretations-)Seite müßten sich dann mit ihrem Lebenswerk (Bücher, Artikel, Interviews ...) zitieren lassen, dann ist der Artikel irgendwann nicht mehr über Y, sondern viel mehr über X (bzw. diverse Xe). Das alles hat aber, wie mehrfach gesagt, bei Y nichts zu suchen, sondern gehört allenfalls in einen Artikel über X (sofern er/sie einen besitzt). Anderes ist m. W. auch in den Richtlinien nicht zu finden. --212.118.216.43 19:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Auf WP:Belege steht:

>>Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.<<

Götz Alys Buch ist keine Monographie oder "systematische Übersichtsarbeit" über Franz Mehring, sondern wie bereits auf dieser Artikeldiskussion gesagt eine viel allgemeinere Geschichtsdeutung. Mehrfach ist darauf hingewiesen, dass Aly kein Experte für Mehring ist.

http://www.perlentaucher.de/buch/goetz-aly/warum-die-deutschen-warum-die-juden.html zählt 5 ablehnende Rezensionen auf: Hans-Ulrich Wehler hält das Buch für "flüchtig produziert" einen "Flop" gar; für Christoph Jahr ist "das Buch als Versuch, die Antriebskräfte der vernichtenden deutschen Judenfeindschaft offenzulegen, für gründlich misslungen", "scheuklappenartig" erscheint Patrick Bahners "Alys Quellenarbeit, die Studien anderer Autoren schlicht nicht berücksichtigt", "Götz Alys These von der "Geburt des Holocaust aus dem Geist des Neids" scheint Andreas Mix ein wenig zu einfach, um die große Frage nach Gründen und Ursache des Holocaust zu beantworten.","Gar nicht gut kommt Götz Alys neues Buch über den Antisemitismus und Aufstieg der Nationalsozialisten beim Rezensenten Micha Brumlik an". Einen "etwas zwiespältigen" Eindruck hat Götz Alys Studie beim Historiker Ulrich Herbert hinterlassen. Nur die Rezension des Gustav Seibts Rezension scheint eine positive Tendenz zu haben.

Nach dieser Auswahl liegen insbesondere bei den ausgewiesenen EXperten der deutschen Geschichte und des Antisemitismus (Wehler, Jahr, Mix, Brumlik, Herbert) überwiegend ablehnende "Begutachtungen" vor. Das Buch kann also höchstens Quelle für Alys Einschätzung Mehrings dienen, aber kein verbindliche Quelle zu Mehring selbst sein, vergl. auch Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen.

Angenommen, daß Alys Einschätzungen zu Person Mehring für diesen Artikel relevant sind, dann gehören zum vollständigen Bild der Einschätzunegn auch diejenigen in der Berliner Zeitung erschienenen. Die Berliner Zeitung wird in 949 Wikipedia-Artikel verlinkt [4] und ist nicht dafür bekannt, Artikel ihrer eigenen Autoren zu verfälschen. Die Berliner Zeitung ist vielleicht keine verläßliche Quelle zur Person Mehring selbst, aber es sind keine Zweifel bekannt, daß die Berliner Zeitung den Artikel ihres Autoren Aly nicht richtig abgedruckt hätte, Rosenkohl (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Richtig ist die eher ablehnende Reaktion der genannten Rezensenten. Richtig ist auch: Gehört hier nicht zum Thema, das Thema ist nach wie vor Mehring. Wenn das Buch als „Quelle für Alys Einschätzung Mehrings dienen“ kann, warum die ganze Diskussion? Warum nicht rein in den Artikel mit entsprechendem Zusatz? Weshalb nicht von mir aus ergänzt aus Gründen der Ausgewogenheit mit einem Verweis auf einen Autor, der es anders interpretiert? Wer hat denn behauptet oder gar verlangt, Aly als allgemein„verbindliche Quelle“ anzusehen ?! Richtig ist überdies: Der oben zitierte M. Brumlik stimmt zwar nicht mit Alys These (nur eine von vielen in dem Buch) überein, SPD und Arbeiterbewegung hätten ungewollt zur Förderung antisemitischer Neidkomplexe beigetragen, schreibt jedoch in ebendieser Rezension auch: „Dabei geht es nicht um die fast schon triviale Feststellung, dass auch sozialdemokratische Funktionäre und Ideologen wie Franz Mehring antisemitische Vorurteile verbreiteten, ...“ Interessante Formulierung, steht für ihn außer Frage, eben richtig „trivial“ und keineswegs eine sensationell neue Erkenntnis, an der sich hier alles entzündet hat (und kommt ohne „Wegbereiter für Auschwitz“ aus), womit wir endlich wieder beim eigentlichen Thema wären. --212.118.216.43 20:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Die hier fragende Ip "212.118.216.43" selbst hat versucht, Aly als allgemein verbindliche Quelle im Artikel zu verwenden, vergl. die im ersten Diskussionsbeitrag dokumentierten "Variante 2", wo Aly als Hauptquelle für Mehring-Zitate herandgezogen wird, ohne auf Alys Standpunkt zu Mehring hinzuweisen, und vermutlich auch "Variante 1", wo unbelegte Zitate gebracht werden, aber die Auswahl vermutlich auf Alys Buch oder Artikel beruht.

Beim Cherry-Picking ertappt behauptet die IP, man verließe den "Boden neutraler Dokumentation", wenn man Alys Äußerungen vollständig darstellt, und fordert offenbar eine "richtig verstandene Unvollständigkeit der Dokumentationspflicht" ein, oder einfacher gesagt, fordert Aly passend zu biegen,Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Thema ist 212.118.216.43. Der will hier Texte unterbringen, ohne sie wissenschaftlich korrekt zu belegen. Er weigert sich beweiskräftig zu belegen was er behauptet. Das gilt für Aly und für Mehring. PS Frage arbeitet dieser Benutzer auch unter anderen Namen???.--Whoiswohme (Diskussion) 21:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Meine persönliche Ansicht zu Aly ist ebenso unmaßgeblich wie die Eure (wie Ihr behauptet). Vielleicht ist das Thema eher das Draußenhalten gewisser Details. Im übrigen s. oben Kommentar zur "Bringschuld". Ich habe, denke ich, einen Vorschlag gemacht zur Lösung des Problems, andere vertreten hier nur ihre „Maximal“lösung. --212.118.216.43 07:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Das Thema ist 212.118.216.43. Der will hier Texte unterbringen, ohne sie wissenschaftlich korrekt zu belegen. Nein, die IP ist nicht das Thema, Whoiswohme. Die Frage lautet: Schreiben wir WP-Artikel nach (a) Primär-)"Quellen" oder b) nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur? Antwort: nach b). Dann stellt sich die Frage: Ist der Historiker Götz Aly mit seinem Werk reputabel und zitierfähig? Antwort: ja. Das heißt nicht, dass nicht noch andere wiss. Sek. Lit. herangezogen werden kann. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Benutzer:Miraki leider im Unrecht. Wenn Benutzer:212.118.216.43 oder Aly eine Behauptung aufstellen, die nicht wahr ist, dann kann nur die Quelle (Mehring) logisch entscheiden, was wahr ist siehe Modus ponens.--Whoiswohme (Diskussion) 15:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Du und auch Rosenkohl, Ihr scheint Verständnisschwierigkeiten mit den Prinzipien von Wikipedia zu haben. In Wikipedia wird keine eigene Forschung betrieben, sondern niedergeschriebenes und etablierte Wissen wiedergegeben. Daher ist schon die Aufgabenstellung im vorigen Satz falsch, etwas tun zu müssen, wenn...... eine Behauptung aufstellen. Du hast diese Dinge nicht in Frage zu stellen - das wäre TF und in diesem Fall auch Zensur. Stattdessen kannst Du neben der Meinung von Aly eine konträre Postion in das Lemma einbringen. Was spricht dagegen, so zu verfahren?

Im übrigen ist es ausgesprochen unsachlich, hier zu posten, das Problem sei ein bestimmter Benutzer. Hier haben sich viele Autoren gemeldet und wir reden hier über Inhalte. Mit Deiner Frage nach dem Autor versuchst Du, Verdächtigungen zu streuen und von de Sache abzulenken. Warum wohl? Ich finde es auch TF und unsachlich hier zu versuchen, Götz Aly zu demontieren, nur weil ein Großteil der deutschen Rezensenten bisher Alys Arbeit nicht so positiv gesehen haben. Auch das ist WP:TF und kann sich außerdem schnell ändern.--Orik (Diskussion) 17:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Quellen

Götz Aly vertritt m.W. eine ganze Reihe umstrittener Thesen, so zur wirtschaftlichen Bedeutung des Holocaust, zur Studentenbewegung 1968, etc. Das ist durchaus teilweise belebend für die politische Diskussion, allerdings trifft auch zu, dass Aly kein Experte für Franz Mehring ist. Daher dürfte ausgerechnet Alys Geschichtsdeutung Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass, 2011 bestimmt nicht die beste, und keine einschlägige Quelle für eine detaillierte und neutral ausgewogene Beurteilung der Person Mehrings sein.

Im oben auf dieser Artikeldiskussion verlinkten Aufsatz steht zu Mehring:

>>Franz Mehring z.B. hielt die Kampagne gegen den Antisemitismus für eine verkappte Verteidigung des Kapitalismus und gab seiner unparteiischen Verachtung für Antisemitismus wie "Philo-Semitismus" Ausdruck, [...]<<

mit der Fußnote:>>Anon. [Franz Mehring]: Anti- und Philosemitisches (auch Online unter http://www.marxists.org/deutsch/archiv/mehring/1891/xx/philo-anti.html), Die neue Zeit, IX. Jg., II. Bd., II, Nr. 45 (27. Juli 1891), S. 586-587].<<, S. 202 in Peter Pulzer: Die jüdische Beteiligung an der Politik, in: Werner Eugen Mosse (Hrsg.): Juden im Wilhelminischen Deutschland, 1890-1914, 1998, S. 143-239

Mit seiner Zusammenfassung dekontextualisiert Pulzer allerdings den tagespolitischen Artikel von Mehring, der für heutige Leser ohne Kommentare etwas schwer verständlich ist (z.B. um wen genau handelt es sich bei dem laut Mehring "durch Eugen Richter eben erst brotlos gemachte jüdischen Schriftsteller Marx"? Auf welche Artikel und Aussagen Richters bezieht sich Mehring?).

Bei Mehring wird deutlich, daß er das Wesen des Antisemitismus nicht versteht, wie er auch selbst schreibt:

>>dagegen ein Räthsel, gleich geheimnißvoll für Weise und für Thoren, ist der theoretische Antisemitismus,<<

und daß er ihn aus heutiger Sicht in seiner Wirkung stark unterschätzt hat. Jedenfalls läßt sich aus Mehrings Artikel, aber auch aus Pulzers Darstellung nicht ableiten, dass Mehring den politischen "Kampf gegen Antisemitismus" schlichtweg abgelehnt hätte, wie oben auf dieser Artikeldiskussion behauptet wird.

Ein weiter Link auf dieser Artikeldiskussion verweist nicht wie behauptet wird auf einen Artikel von Ludger Held, sondern vielmehr auf Robert Wistrich: Eduard Bernsteins Einstellung zur Judenfrage, in: Ludger Heid, Arnold Paucker (Hrsg.): Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, Mohr Siebeck, 1992, welcher zu Mehring aber auch nicht viel ergiebiger als Pulzer ist. Der Einschlägige Artikel zu Mehring in diesem Band ist dagegen der bereits oben in der Diskussion erwähnte Artikel von Shlomo Na'aman: Die Judenfrage als Frage des Antisemitismus

Na'aman schreibt (wie auf dieser Artikeldiskussion oben bereits zum Teil zitiert):

>>Im Kontext bedeutete das, daß der Philosemitismus eine Verteidigung des jüdischen Kapitalismus bedeute, also eine verkappte Anerkennung der Argumente des Antisemitismus innerhalb der Arbeiterbewegung sei. So faßte die Sachlage Franz Mehring auf, der der bedeutendste Theoretiker nach Karl Kautsky im orthodoxen Marxismus war. Er war keineswegs ein "Außenseiter" innerhalb seiner Partei, sondern Vertreter einer bedeutenden Strömung innerhalb der Internationale; geendet hat er als Mitbegründer der kommunistischen Partei Deutschlands, die die radikale Tradition der klassischen Arbeiterbewegung fortsetzen wollte.

Mehring hat alle antijüdischen Elemente in der Entwicklung der sozialistischen Theorie gesammtelt, wohlwollend kommentiert und zu Aufsätzen in der Neuen Zeit verarbeitet. [24 Die Neue Zeit 9/2 (1890/1891), S. 585-588, Anti- und Philosemitismus; Die Neue Zeit 11/1 (1892/93), S. 4-12. Mönch und Rabbi; Neue Zeit 12/2 (1893-94), Drillinge, S. 577-582. Groß ist die Anzahl kurzer Bemerkungen judenfeindlicher Art.] Zu diesem Zweck hat er nicht nur den Doppelaufsatz Zur Judenfrage von neuem vorgeführt, sondern selbst Bruno Bauer, auf den Marx reagiert hat, herangezogen. [25] Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht, denn er hat sich strikt an die Parteiresolution gehalten und nie verlangt, die Gleichberechtigung der Juden rückgängig zu machen und nie hat er behauptet, daß die Juden, die alleinigen Ausbeuter seien. Wohl hat er ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben.<< (Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, S. 49-50)

Na'amans Darstellung ist offenbar weitaus differenzierter als Alys, und sollte meines Erachtens als Quelle herangezogen werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:03, 6. Nov. 2012 (CET)

Was meinst Du mit dem Satz er hat ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben. Sind die Juden Deiner Meinung nach mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung? --Orik (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich meine das nicht, und habe den Satz nicht geäußert, sondern habe Zitate mit Anführungszeichen >><< gekennzeichnet (und zusätzlich durch Einrücken, und drittens ist der Satz auf dieser Artikeldiskussion oben bereits zitiert worden, worauf ich auch hingewiesen hatte). Der Satz stammt somit von Shlomo Na'aman. Ob meiner Meinung nach die Juden mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung sind oder nicht wäre für diesen Artikel sowieso unerheblich, insofern ist Deine zweite Frage hier überflüßig, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Deine obige Darstellung war etwas verwirrend. Dass >><< Anführungszeichen sein sollen, bin ich nicht gewohnt. Üblicherweise verwenden wir zum Zitieren die kursive Schrift. Wenn man die nicht nimmt, gibt es auch die üblichen Anführungszeichen. Daher war ich durcheinandergekommen, welcher Text von welcher Person stammte. Nach Deiner Leseanleitung verstehe ich den Text. Sorry für die Fragen. Also vertritt Mehring nach Na'aman die These, dass die Juden mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung sind. Wenn man kapitalistische Ausbeutung auf ein Volk bezieht, also alle Angehörigen dieser Gruppe mit einbezieht wie Mehring in de Zitat, halte ich dies für ein antisemitisches Vorurteil von Mehring. --Orik (Diskussion) 22:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe in den Positionen Alys und Na'amans zu Mehrings problematischen Äußerung zu Juden keinen Antagonismus. Auch nach Na'aman vertritt Mehring antisemitisches Gedankengut (siehe Beitrag Oriks direkt über diesem). Im Übrigen suchen wir hier nicht nach der von uns vermeintlich verifizierbaren besten "Quelle"(?!), sondern stellen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur dar, siehe WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nicht die Vorarbeit geleistet, ausführlich Quellen abzutippen, mit dem Ziel, dass dann andere Wikipedia-Editoren vorbeispazieren, um mich erst dafür anzugreifen, und dann als nächstes diese Quellen nicht zur Kenntnis nehmen, sie zu verfälschen, und sich ihre eigenen Theorien aus den Fingern zu saugen.

• Na'aman hat "ihren Teil" geschrieben, nicht "ihre Mitschuld", wie Orik hier verfälschend behauptet. Mehring hat Juden auch nicht als "ein Volk" aufgefasst, wie Orik hier unterstellt, sondern als Angehörige einer Religionsgemeinschaft.
• Ob Wikipedia-Editoren etwas für ein "antisemitisches Vorurteil" halten ist für den Artikel unereheblich.
• Na'aman hat nicht geschrieben, daß Mehring antisemtisches Gedankengut vertrete. Na'aman schreibt ausdrücklich "Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht". Trotzdem behauptet Miraki hier in Verkehrung der Quellenlage "auch nach Na'aman vertritt Mehring antisemitisches Gedankengut".
• Aly geht dagegen so weit, bezüglich Mehring die rethorische Frage "wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz?", und Forderungen nach Straßenumbenennungen zu stellen. Es ist vollkommen gleichgültig, ob Wikipedia-Editoren unfähig sind, einen "Antagonismus" zwischen Aly und Na'aman zu erkennen, jedenfalls handelt es sich bei den Darstellungen Mehrings durch Wistrich, Leuschen-Seppel, Na'aman und Pulzer um weitaus neutralere und fundiertere als bei Alys.

Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Starke Vorwürfe Rosenkohls an andere: von "verfälschen" bis Inkompetenz ("...Wikipedia-Editoren unfähig"...). Zur Sache:

1. Na'aman schreibt: "... hat er [Mehring] ihren Teil [der Juden] an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben". Damit hat Na'aman imho die Tendenz Mehrings zu antisemitischem Gedankengut (oder wie Orik schreibt "Vorurteilen") beschrieben, legt selbst aber Wert auf die Feststellung: "Antisemit war er deshalb noch(!, Miraki) nicht". Selbstverständlich habe ich mit meiner Äußerung, dass Na'aman antisemitisches Gedankengut Mehrings benennt, nicht gemeint, dass Na'aman Mehring explizit für einen Antisemiten hält. Sollte ich mich in der Disku hier missverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um Nachsicht.

2. Die Konstruktion eines Antagonismus der Positionen von Aly zu den anderen Autoren "gelingt" Rosenkohl nur, weil er nicht aus dem wissenschaftlichen Werk Alys - und nur dieses ist hier relevant -, sondern Äußerungen Alys nach anderen Quellen und in anderen Zusammenhängen zitiert. Aber das ist ja keine "verfälschende" Argumentationstechnik. -- Miraki (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe konkret angegeben, wo Na'aman durch Wikipedia-Autoren falsch zitiert wird ("ihren Teil" statt "Mitschuld"), und wo Mehring eine Auffassung der Juden als "Volk" untergeschoben wird. Ich habe nicht geschrieben, Wikipedia-Editoren seien "unfähig", wie mir hier durch Verkürzung des Zitates unterstellt wird, sondern geschrieben dass es für dem Artikel "vollkommen gleichgültig ist, ob Wikipedia-Editoren unfähig sind, einen 'Antagonismus' zwischen Aly und Na'aman zu erkennen".

Um einen "Antagonismus" zu anderen Mehring-Experten zu leugnen, möchte Miraki Aly in einen angeblich reputablen Wissenschaftler Dr. Jekyll und einen ausfälligen Mr. Hyde aufspalten, und sich dann die Jekyllschen Kirschen aus dem Alyschen Gesamtkuchen herauspicken zu können. Herr Aly tritt aber bei sämtlichen öffentlichen Äußerungen als die gleiche Person auf, und steht mit seiner wissenschaftlichen Reputation ein. Indem Miraki einen ihm nicht genehmen Teil dieser Äußerungen verschweigt biegt er sich einen Aly nach seinem Geschmack zurecht, aber wirft mir hier "verfälschende Argumentationstechniken" vor.

Dass auch Alys Buch in der Fachöffentlichkeit mehrheitlich auf Ablehnung gestossen ist wird aus den bei Perlentaucher gelisteten (siehe oben den Beitrag von 19:54, 6. Nov. 2012) und weiteren Rezensionen durch Fachwissenschaftler deutlich , Rosenkohl (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>@Rosenkohl. Es war schon deine Person, die Vorwürfe von "verfälschen" bis Inkompetenz ("...Wikipedia-Editoren unfähig"...) an Kollegen und mich hier eingebracht hat. Daraufhin habe ich dir den Spiegel vorgehalten nd gezeigt, dass du deine irreführenden Aly-Zitate, irreführend weil du sie eben nicht aus seinem Werk - und nur dieses ist, wie auch die Werke anderer Wissenschaftler für die Rezeption im Artikel hier maßgeblich - zitiert hast, natürlich nicht für eine verfälschende Argumentationstechnik hältst. In der Sache ist dein Vorwurf, ich würde Aly in Dr. Jekyll und Mr. Hyde aufspalten, haltlos, so lange du mir den Aly-Hyde in seinen wissenschaftlichen Arbeiten nicht zeigen kannst. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Man dreht sich ständig im Kreis. Es ist auch völlig irrelevant, ob und bei wievielen Fachkollegen Alys Buch positiv oder negativ rezipiert wurde. Vielleicht wäre es nicht schlecht, zu diesem Werk wie zu seinen Vorgängerwerken einen eigenen Artikel anzulegen, dort kann man das alles gerne hineinpacken. Hier ist es fehl am Platz! Zu Micha Brumliks Aussage über Franz Mehring siehe oben, auch dieser Historiker hat wohl eine gewisse Reputation und geht mit manchen von Alys Thesen und Folgerungen nicht konform, liegt aber bei der Person Mehring auf derselben Linie. Wenn angeblich schon von Anfang an feststeht, s. o., daß Aly „nicht recht“ hat (wer sind WP-Benutzer, daß sie das entscheiden und sich so Artikel zurechtschreiben; die Privatmeinung ist etwas anderes), braucht man nichts mehr zitieren; in Frage läßt sich alles stellen.

Na'aman schreibt, wie mehrfach richtig zitiert: „Sein (= Mehrings) Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht.“ Risches wird definiert („Antisemitismus in Mittel- und Osteuropa“, www.hagalil.com, 20. April 2002) als eine „Mischung aus Ärger und Neid, die Juden entgegengebracht wurde gegenüber ihrer Fähigkeit, sich neu eröffnende Nischen zu Nutze zu machen“. Na'aman und Brumlik sind auch nicht so weit entfernt (wahrscheinlich werde ich wieder aufgefordert, diesmal Na'amans Quellenfindung zu wiederholen und diese nachzuweisen ...). Weiteres Beispiel: Hans-Peter Althaus, Deutsche Wörter jiddischer Herkunft. Ein Lexikon, Becksche Reihe 2011: „Risches, der ... jüd. fam ›Antisemitismus‹; er hat Risches ›ist antisemitisch‹; risches Bier, Wortspiel mit bayerisches Bier im Hinblick auf den Antisemitismus in Bayern; Risches machen ›Antisemitismus hervorrufen‹ ...“ Also: antisemitische Ressentiments, aber Antisemit im Sinne von verbalem Radauantisemitismus, Pogromanstiftung oder planmäßiger Hetze sicher nicht. Auch Na'aman könnte im Artikel zitiert werden. Wo ist da noch ein Problem für eine Einigung ? Stattdessen muß man wohl sagen: Viel Vergnügen beim Zerreden. --212.118.216.43 16:32, 7. Nov. 2012 (CET)

--212.118.216.43 15:33, 7. Nov. 2012 (CET)

Weitere Quelle: Wolfgang Benz (Hg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte u. Gegenwart. Band 2/1, De Gruyter, 2009. Artikel über F. Mehring (S. 535 f.) --212.118.216.43 10:16, 8. Nov. 2012 (CET)

"Zur Judenfrage"

Habt ihr die verlinkte Einleitung „3. Zur Judenfrage“ mal gelesen? Das ist ein Bündel judenfeindlicher Vorurteile:

• „jüdische Geldmacht“
• „mörderische Rolle“ des „jüdischen Wuchers“
• durch Juden seien Bauern und Handwerkern „ausgewuchert“ worden
• These des kulturellen Abseits/Abseitsstehenwollens („An der ruhmvollen Arbeit unserer großen Denker und Dichter [gemeint ist: unser deutschen D&D] beteiligte sich das Judentum nicht“)
• Juden hätten in „geistiger Ferne“ zur deutschen Nation gestanden
• Die jiddische Sprache sei ein „gräuliches Gemisch von korrumpiertem Deutsch, Hebräisch, Slawisch und anderen Sprachen“
• Der Übertritt zum Christentum habe emanzipatorische Kräfte freigesetzt
• Juden sind eine Klasse
• Juden haben durch die historische Entwicklung „viel zu sehr an Macht“ gewonnen
• Juden verraten Demokratie und Liberalismus, wenn diese der jüdischen Herrschaft hinderlich werden

Meine Meinung: Es gab in der sozialdemokratischen Bildungsarbeit einige Idioten. Mehring gehörte mit Sicherheit dazu. Mich wundert nicht wirklich, dass der zur KPD abgewandert ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 8. Nov. 2012 (CET)

Der Link wurde gesetzt für den Zweck, zu einem neutralen und durch Sekundärquellen gestützten Artikel beizutragen. Die Zeit, die Seite zu recherchieren und zu verlinken wurde nicht für den Zwecke investiert, um anderen Wikipedia-Editoren einen Anlaß für eigene Theoriefindungen, interpretationen und persönliche Angriffe auf der Artikeldiskussion zu bieten, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Gähn. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 8. Nov. 2012 (CET)

Wo finde ich den o.a. Text?--Orik (Diskussion) 00:41, 9. Nov. 2012 (CET)

hier gefunden. Wenn man Mehring hier liest, kann man verstehen, aus welchen ideologischen Grundlagen die Parteien des realen Sozialismus in ihren Ländern ihre antisemitische Verfolgung nach dem WWII ableiteten ( Slansky-prozess u.a.). Dass Rosenkohl uns entgegen WP:TF Quellenstudium empfiehlt, seine Quellen aber gar nicht inhaltlich kennt, ist angesichts der hier verlaufenden Riesendiskussion megapeinlich für ihn. --Orik (Diskussion) 06:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Micha Brumlik, Wolfgang Benz (s. oben), ein ausgewiesener Kenner der Materie u. des Themas Antisemitismus (ja, ich weiß schon, nicht zu Mehring, jaja, ...) Niemand der Gegenseite geht darauf ein. Vorschläge kommen überdies, wenn man die Disk. verfolgt, eigentlich nur von denen, die eher auf meiner Linie (bzw. gem. WP-Richtlinien) liegen, und von meiner Wenigkeit, von der anderen Seite gibt's nur entweder „NEIN“ oder „Quellenstellen gefälligst selber nochmal nachforschen u. belegen“ (plus Sockenpuppen-/Troll-Unterstellungen) oder „Wenn schon, dann die ganze Wahrheit über Götz Aly ...!“. Das nenne ich konstruktiv ... --212.118.216.43 07:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Atomiccocktail pöbelt in bekannter Weise, diesmal gegen Mehring gerichtet, aufgrund einer dekontextualisierenden, selektiven und teilweise verfälschenden Widergabe von Mehrings Kommentar zu Marx. Orik bringt eigene Theoriefindungen (abstruserweise soll Mehring nun bereits die ideologischen Grundlagen für die Slansky-Prozesse gelegt haben), welche nicht auf Artikeldiskussionen gehören. Ich habe nirgendwo zu verstehen gegeben, dass mir die von mir angegebenen Quellen nicht bekannt seien, wie mir Orik hier vollkommen unnötig und bewußt böswillig unterstellen möchte. Erst ich habe Orik auf eine mir bekannte und selbstverständlich gelesene Quelle hingewiesen. Dies ist nur der nächste persönliche Angriff, nachdem mir oben unterstellt worden ist, ich könne "die Juden" für "mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung" halten. 212.118.216.43, der hier immerhin noch eine Reihe eigener Quellen beisteuert, versucht, die Wikipedia-Editoren in "Seiten" aufzuteilen und Konflikte anzuheizen, Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich lese Mehrings dümmliche Tiraden über die Juden und denke: "Was für ein Idiot!". Das ist mein gutes Recht. Wer Mehring angesichts dieser Aussagen für keinen solchen hält, der klebt offenbar selbst an drittklassigen Säulenheiligen des Histomat über alle Maßen. Und richtig: Alle historisch Belesenen wissen, dass es von bestimmten Bonzen der PVAP und der KPdSU nach dem Zweiten Weltkrieg widerliche antisemitische Kampagnen gegen "Kosmopoliten" gab. Der Dreck Mehrings liegt auf dem Weg dorthin. --Atomiccocktail (Diskussion)

<quetsch>Hallo Atomic, ich verstehe deinen Ärger über die langandauernde Abwehr, antisemitische Tendenzen Mehrings in den Artikel einzubringen - schließlch habe ich mich selbst unmissverständlich dafür eingesetzt. Inzwischen ist dieses Defizit im Artikel jedoch in sachangemessener Weise (Dank vor allem an Phi) behoben. Dein Statement hier halte ich für inhaltlich problematisch und in der Wortwahl inakzepzabel. Historisch belesen und keine Antisemiten können auch Wikipedianer sein, die Mehrings Aussagen anders kontextualisieren und gewichten, als du das machst (so wurde ja die Position Wippermanns in den Artikel eingebracht). Das gilt auch für die Bewertung der Anti-Kosmopolitenkampagne der KPdSU. Auch hier gibt es bei Wissenschaftlern unterschiedliche Positionen. Schöne Weihnachten und beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:50, 22. Dez. 2012 (CET)

Diese Statements kommen aus einer Zeit, da wurde das Antisemitische bei Mehring rundweg abgestritten. Oder - weil es am Heiligen-Status gekratzt hätte - schweigend übergangen. Das der Aspekt jetzt drin ist, findet meine vollste Anerkennung. Auch dir schöne Weihnachten. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte Dich, Rosenkohl, nicht persönlich angreifen, sonst hätte ich das ganz anders formuliert.

Die Textstellen, die AC hier vorgestellt hat, geben aber doch entgegen Deiner, Mehring überwiegend exculpierenden, Darstellung ziemlich eindeutige Hinweise für massive antisemitische Vorurteile Mehrings über das Judentum. Anstatt das zumindest im Ansatz zuzugeben und ganz leise Aly teilweise Recht zu geben, gehst Du aber zum Angriff über und beschuldigst Atomic selektiver und verfälschender Wiedergabe. Nun, wir können alle lesen. Wir sehen, was da steht, und wie unsachlich Du gegen Atomic argumentiert hast. Ich hätte statt Slansky auch Paul Merker anführen können, oder die häufig praktizierte Haltung der SED zur Rückerstattung von durch die Nazis geraubten Eigentums an Menschen jüdischer Abstammung oder ihrer Nachkommen. Die wurden nämlich als die Personifizierung des Kapitalismus angesehen und ihr Besitz wurde ihnen gar nicht oder nur selten zurückgegeben. Damit wurde das NS-Unrecht durch den „antifaschistischen“ Staat wiederholt. Dieser Antisemitismus der Parteien des „realen Sozialismus“ beruhte sicherlich auch auf dem gründlichen Studium der Ausführungen des Dr. Franz Mehring.--Orik (Diskussion) 11:11, 11. Nov. 2012 (CET)

In „Seiten“ sind die Benutzer bereits aufgeteilt, ansonsten bedürfte es keiner Artikelsperrung und keiner Diskussion, dazu brauche ich also gar nichts beitragen außer meiner bescheidenen und vielleicht auch unmaßgeblichen Sichtweise. "Anheizen" nenne ich auch eher eine Reihe von Unterstellungen gegen meine Person (s. oben). Außerdem habe ich einige Male Vorschläge zur Kompromißfindung gemacht (ebenfalls siehe oben), die hier keiner weitschweifigen und platzraubenden Wiederholung bedürfen (immerhin gesteht mir selbst Rosenkohl gerade noch zu, „Quellen beizusteuern“), unter Konfliktschüren verstehe zumindest ich etwas anderes. Die Vorschläge stehen nach wie vor, niemand (also sage ich nicht „der Gegenseite“, man kann einem aus allem einen Strick drehen, wenn man will, ich sage also "derer, die hier anderer Ansicht sind") geht auf sie oder die genannten Quellen weiter ein. Ich stelle den derzeitigen Stand der Disk fest und mir wird vorgeworfen, Konflikte zu schüren. Es wird immer netter ... --212.118.216.43 07:28, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe bisher einen einzigen Revert im Artikel gemacht [5], bei dem es um eine keineswegs exculpierende, allerdings auch nicht von Sekundärquellen gestützte und selektive Darstellung ging. Nachdem mir oben erst unterstellt worden war, ich ich könne "die Juden" für "mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung" halten, und dann böswillig unterstellt wurde, ich hätte meine recherchierte und hier mitgeteilte Quelle nicht selbst gelesen, wird mir jetzt gegen alle Tatsachen als nächstes frecherweise und unbelegt unterstellt, ich würde "Mehring exculpierend darstellen".

Und dann tauchen weitere Behauptungen auf dieser Diskussionsseite auf:

1. nicht nur für die Slanksy-Prozesse, sondern auch für das Paul Merker#Parteiverfahren gegen Paul Merker als „zionistischer Agent“ soll ausgerechnet Mehring die ideologischen Grundlagen gelegt haben,
2. die SED habe Menschen jüdischer Abstammung oder ihrer Nachkommen ihr von durch die Nazis geraubten Eigentums nicht zurückgegeben, weil sie von der SED "nämlich als die Personifizierung des Kapitalismus angesehen" worden seien,
3. der Antisemitismus der Parteien des „realen Sozialismus“ beruhe "sicherliche auch auf dem gründlichen Studium der Ausführungen des Dr. Franz Mehring"

Für diese hier aufgestellten Theorien wird selbstredend keine einzige Quelle angegeben, unter Mißbrauch der Regeln für Wikipedia-Diskussionsseiten, Rosenkohl (Diskussion) 17:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Red nicht um das Problem herum. Mehring war ein Antisemit. Und die "sozialistischen" Parteien des Ostblocks haben immer wieder antisemitisch gehandelt oder solche Handlunger ihrer Führer gutgeheißen. Siehe Polen 1968, siehe Stalins Ärzteverschwörung und Kampagne gegen den "Kosmopolitimus", siehe Slansky etc pp. Die realen Sozialisten haben keinen Begriff vom Nationalsozialismus und damit auch keinen vom Antisemitismus. Auch deshalb haben sie selbst sich immer wieder als Antisemiten verhalten. Bereits Mehring hat es ihnen vorgemacht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Tolle „Theorie“findung Atomiccocktail--WhoisWhoME (Diskussion) 23:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Steht das im Artikel? Nein. Wie also ist der Edit des Vorredners zu bewerten? Korrekt: Als Geschwätz. --Atomiccocktail (Diskussion)

Ich hab mal ein bisschen was dazu ergänzt. Tatsächlich wird von Wolfgang Wippermann und Shlomo Na'aman bestritten, dass Mehring Antisemit war. Ich hab das Material, wie ich hoffe, einigermaßen neutral entfaltet, möge sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden. Friede auf Erden, --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Dez. 2012 (CET)

Gut gemacht, Phi. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:54, 20. Dez. 2012 (CET)

thx Machahn (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2012 (CET)

@Phi: Im Satz, der mit "Die Juden seien aber sofort bereit, diese" beginnt, bezieht sich das "diese" grammatikalisch auf das "seiner Interessen" im vorhergehenden Satz, soll sich aber vermutlich auf "Demokratie und Liberalismus" beziehen. Das sollte umformuliert werden. --Widerborst 12:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Mal bei Wolfgang Benz: Handbuch des Antisemitismus (Bd. 2/2, Personen) nachlesen; in diesem wohl halbwegs anerkannten und nicht ganz unerheblichen Werk zu dieser Thematik steht im Artikel über Mehring (S. 535 f.), daß er zwar nicht der Urheber oder alleinige geistige Vater der im Ostblock nach dem 2. Weltkrieg gegen „Zionisten“ und „Kosmopoliten“ geführten Prozesse war (alberne Behauptung/Unterstellung einer angebl. Behauptung), daß jedoch gleichwohl die Slánský und anderen vorgeworfenen Anklagepunkte durchaus Parallelen zu den von Mehring geäußerten Gedanken über „Philosemiten“ und „Geldjuden“ aufweisen. Eine gewisse Tradition ist dieser Denkweise also nicht abzusprechen. Im übrigen, wie Atomiccocktail bereits geschrieben hat, ist dieser Punkt überhaupt nicht im Artikel enthalten oder angesprochen, wozu also die Aufregung. --212.118.216.43 15:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Literaturverzeichnis

Das Literaturverzeichnis enthält derzeit 25 Titel, der älteste von 1903. Viele der genannten Werke haben bei der Artikelarbeit leider überhaupt keine Rolle gespielt. Laut WP:LIT#Auswahl soll das Lietraturverzeichnis aber keine umfassende Liste zur Weiterarbeit liefern, sondern nur die heute noch wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie aktuelle Einführungen. Außerdem soll es mit dem Artikelinhalt abgestimmt werden, damit nicht in den genannten Werken ganz andere Inhalte vorkommen als im Artikel.
Ich schlage daher vor, das Literaturverzeichnis enstprechend den Empfehlungen von WP:LIT#Auswahl drastisch einzukürzen. --Φ (Diskussion) 11:12, 30. Dez. 2012 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Das ist gerade das Problem, dass weder die Werke Mehring noch die wichtige Literatur entsprechend verarbeitet wurde. Der Artikel wird peu a peu ergänzt werden müssen. Außerdem soll es mit dem Artikelinhalt abgestimmt werden, damit nicht in den genannten Werken ganz andere Inhalte vorkommen als im Artikel. Was ist das für eine entlarvende Begründung. --WhoisWhoME (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2012 (CET)

Du hast keinen Grund genannt, warum hier von den Empfehlungen von WP:LIT abgewichen weren müsse, lieber Whoiswohme. Ich werde die Literaturliste daher demnächst auf die heute noch maßgeblichen wissenschaftlichen Werke und aktuelle Einführungen einkürzen. Einen guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 15:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Whoiswohme weiß: "Wistrich irrt"

Dass sich ein einfacher Wikipedia-Benutzer für schlauer hält als ein anerkannter Professor für Geschichtswissenschaften, mag ja häufiger mal vorkommen, für die Artikelgestaltung ist dergleichen Theoriefindung aber irrelevant. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 17:25, 30. Dez. 2012 (CET)

Ja, Du Besitzer einer einzigen "Quelle". siehe hier

Wistrich schreibt, dass der Konflikt um die Haltung zu den Sozialistengesetzen auch (!) ein Grund für die Entlassung war. Ich verstehe nicht, wieso du das zurücksetzt: Wenn es unterscheidliche Positionen zu einer Frage gibt, gehören sie nach WP:NPOV beide in den Artikel hinein. Es ist doch nicht unglaubwürdig, dass die Trennung von Mehring mehr als nur die einen Grund hatte. --Φ (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2012 (CET)

Westrich irrt, weil die Volks-Zeitung schon seit 1884 kontinuierlich gegen das Sozialistengesetz auftrat. Mehring wurde rausgedrängt, weil er auch die Fortschrittpartei immer häufiger angriff und da die Mitglieder dieser Partei auch Aktionäre der Volks-Zeitung waren und weil das Sozialistengesetzt durch die Wahlen vom Februar 1890 praktisch gefallen war, konnte Mehrings Haltung zum Sozialistengesetz nicht der Grund seiner Entlassung sein. Westrich ist eben "der Mehring-Spezialist" für den Du ihn hälst. Auch Georg Ledebour, Bruno Schönlank, Ernst Harmening, Adolf Damaschke und Ludwig Oldenburg verliessen aus Protest die Zeitung. Oder welche "Quelle" kann W. dafür angeben. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 19:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Lies doch bitte mal WP:NPOV. Wenn es unterschiedliche Positionen gibt, dürfen nicht die Benutzer entscheiden, welche die richtige ist (das versuchst du hier gerade durchzusetzen), sondern beide werden dargestellt. Es ist doch völlig plausibel, dass schon länger Cohn von den Kommentaren Mehrings zu den Sozialistengesetzen genervt war und dann den Skandal als Anlass nahm, ihn endgültig zu kanten. Hast du denn eine Quelle, die explizit schreibt, es wäre nicht so gewesen? Wenn nicht, werde ich die Angabe demnächst unter ausdrücklicher Berufung auf WP:NPOV wiedereinsetzen. Erneute Löschung deinerseits würde dann eine VM nach sich ziehen.

Der Mann heißt übrigens Wistrich, nicht „Westrich“. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 19:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Lies doch mal Kapital und Presse, dort eher ein Mobbing Fall, keineswegs Stellung zum Sozialistengesetz. Das war schon erledigt!!!!!! Deine Drohungen unter fadenscheinigen Begründungen zeigen doch nur Deine Ahnungslosigkeit in dieser Frage. W ist nicht der Papst, der Unfehlbarkeit beanspruchen kann und Du leider auch nicht. Apropos WP:NPOV bei Dir siehe ganz oben auf dieser Seite. --WhoisWhoME (Diskussion) 20:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Hör mal, es geht doch gar nicht darum, wer Recht hat und wie es denn nun wirklich war. Es geht darum, dass ein reputabler Wissenschaftler eine Position vertritt, und die gehört nach WP:NPOV in den Artikel hinein. Da kannst du deine Meinung fett drucken und Ausrufezeichen setzen, so viel du magst. Was du mit deinem letzten Satz meinst (verzeih, aber er ist grammatisch unvollständig), verstehe ich leider nicht. Ganz lieben Gruß, --Φ (Diskussion) 20:57, 30. Dez. 2012 (CET)

„es geht doch gar nicht darum, wer Recht hat und wie es denn nun wirklich war“? Auch wenn die Chronologie der unbestrittenen Tatsachen (Febraur Wahl, Mehrings Broschüren) dagegen sprich/t?/en. Das ist mir "zu hoch".--WhoisWhoME (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2012 (CET)

Eben. Weil viele Dinge einfachen Wikipedia-Skribenten zu hoch sind, verlassen wir uns nicht auf uns selbst und unsere Theoriefindungen, sondern auf zuverlässige Informationsquellen. Wistrich ist ganz sicher eine davon. Und wenn diese zuverlässigen Informationsquellen unterschiedliche Positionen einnehmen, stellen wir sie neutral nebeneinander. WP:NPOV ist eines der unabänderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 14:14, 31. Dez. 2012 (CET)

Wie gut, das wir Dich haben, wir einfachen Wikipedia-Skribenten. Zuverlässig sind leider Gottes Deine „zuverlässigen Informationsquellen (Plural?)“ nur weil Du sie als zuverlässige Quelle behauptest. Du hast überhaupt bisher keine Quelle (Geschichtswissenschaft) angeführt /(weder Primär noch sekundär), sondern nur etwas von Dir übersetztes aufgeschrieben, eine Quelle ist das nicht, das erkennt sogar ein einfacher Wikipedia-Skribent as I am. Segui il tuo corso, e lascia dir le genti! wie M sagte.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bin genau so ein Feld-, Wald- und Wiesenskribent wie jeder hier. Was ich mir selber für Argumente ausdenke, zählt hier gar nichts. Hier zählen einzig und allein zuverlässige Informationsquellen, und das ist etwas anderes als eine Quelle (Geschichtswissenschaft). Wenn du das nicht weißt, dann kannst du kostenlos unter WP:Q#Was dind zuverlässige Informationsquellen? nachlesen, worum es geht. Mach das mal! --Φ (Diskussion) 15:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Robert S. Wistrich schreibt in seinem neuen Buch From Ambivalence to Betrayal. The Left, the Jews and Israel, 2012, Seite 160:

>>No doubt one factor in this vendetta against German liberalism was Mehring's removal in 1886 from his post as editor of the Berliner Volkszeitung as a result of intervention by a Jewish millionaire and co-proprietor of the the rival Berliner Tageblatt, Emil Cohn. Mehring's protest against the application of the anti-socialist laws (which landed him in difficulties with the authorities and threatened the continuation of thie newspaper) had contributed to his resignation. A second factor was his crusade against Paul Lindau, an influential German Jewish theater critic whose unscrupulous behaviour towards an actress he had ruined aroused Mehring's anger. [32]<<, mit Quellennachweis: 32. Franz Mehring: Kapital und Presse.

Offenbar ist Wistrichs Jahreszahl 1886 für Mehrings Entlassung falsch und müßte stattdessen 1890 lauten, Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Vielen dank für den Hinweis, ich hab es gleich eingebaut. Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 12:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen zu Ergänzungen

Zu den umfangreichen Ergänzungen [6] durch Phi, unterstützt durch Widerborst. Diese bilden teilweise einen Zugewinn und eine Verbesserung für den Artikel, etwa insofern jetzt z.B. Mehrings Auseinandersetzungen mit Emil Cohn und Paul Lindau, und Einschätzungen von Robert S. Wistrich, Shlomo Na'aman, oder Rosemarie Leuschen-Seppel genannt werden, und auf das von Marx stammende, zuvor fälschlich Mehring zugeschriebene Zitat verzichtet wird. Allerdings enthält die Ergänzung reihenweise Fehler und Ungenauigkeiten, und falsche Gewichtungen. Die erforderliche umfangreiche Qualitätssicherung und Gegendarstellungen zu führen bleibt dann an anderen Benutzern hängen.

Im Einzelnen:

• Ich halte es für möglich, Mehrings Äußerungen zu Judentum und Antisemitismus bereits in der Einleitung zu erwähnen. Zu Beachten ist dabei jedoch, daß Mehring gegen, nicht etwa für den politisch organisierten Antisemitismus seiner Zeit eingetreten ist, auch wenn er sich wiederholt selbst judenfeindlich geäußert hat. Unstatthaft und irreführend ist es daher, wie hier geschehen in die Einleitung zu schreiben:

>>Seine Äußerungen zum Judentum werden teilweise als antisemitisch kritisiert<<

womit Mehrings politisches Ziel, den Antisemitismus zu bekämpfen ausdrücklich verschwiegen wird. Nebenbei ist auch das Attribut "teilweise" vollkommen unverständlich, weil nicht hervor geht, ob damit ein Teil der Äußerungen oder ein Teil der Kritiker gemeint sein soll.

• Zitate mit einer neutralen Sekundärquelle zu belegen ist zwar im Prinzip möglich, wenn die entsprechenden Ptimärquellen nicht vorliegen. Götz Aly in seinen Veröffentlichgungen ist aber keineswegs eine neutrale oder besonders anerkannte Quelle zu Franz Mehrings Person. Daher ist es für Wikipedia von vornherein unstatthaft, Mehring-Zitate nach der durch Aly getroffenen Auswahl und dem Wortlaut in seinen Büchern belegen zu wollen.
• Wenn aus einem journalistischen oder wissenschaftlichen Text zitiert wird, so gebietet die intellektuelle Redlichkeit gegenüber der zitierten Person (hier: Franz Mehring), daß zunächst der Text in seinem zeithistorischen Gesamtkontext, und seiner Grundaussage richtig dargestellt wird. Ich glaube Whoiswhome hat so eine Vorgehen in dieser Artikeldiskussionseite bereits angemahnt. Erst wenn so eine Darstellung geleistet ist, kann sinnvollerweise erklärt werden an welchen Stellen des Textes Kritik (hier z.B.: daß es sich um Antisemitismus oder dessen Verharmlosung handele) festgemacht wird.

• Im Artikel steht:

>>1886 verlor er diesen Posten wieder, teils durch Intervention des jüdischen Verlegers Emil Cohns, der Mehrings Kritik an den Sozialistengesetzen missbilligte, teils wegen seines öffentlich ausgetragenen Streits mit dem jüdischen Theaterkritiker Paul Lindau.<<

durch die beiden Attribute "jüdischen" soll offenbar etwas suggeriert werden, ohne daß deutlich wird was; Entweder, a) daß Mehring eine abstrakte Feindschaft gegen Juden entwickelt habe, weil er sich in Konflikten mit mehreren konkreten jüdischen Personen befunden hatte, oder b) daß er Konflikte mit konkreten Juden suchte weil er bereits eine abstrakte Feindschaft gegen das Judentum gehegt habe. Beide Möglichkeiten a) und b) wären unbelegt und Theoriefindung.

• Die Attributierung Robert S. Wistrichs als "israelischen Historikers" ist in ähnlicher Weise unsinnig wie die Attributierung Cohns und Lindaus als "jüdisch". Die Staatsangehörigkeit macht die Ansicht eines Wissenschaftler nicht relevanter oder irrelevanter und wird daher im allgemeinen nicht angegeben. Durch die Angabe "israelisch" könnte nur sugerriert werden, daß Wistrich entweder aufgrund seiner Loyalität als Israelischer Staatsbürger gegenüber Mehring besonders befangen sei, oder umgekehrt er als israelischer Staatsbürger im Vergleich zu "nicht-israelischen" Historikern eine besondere Urteilsfähigkeit habe. Jede solche oder ähnliche Suggestion wäre Theoriefindung und Unfug.

• Erneut irreführend ist die Absatzeinleitung:

"Mehring äußerte sich seit 1876 wiederholt und teilweise ausführlich zur Judenfrage, zum Antisemitismus und zum Philosemitismus",

denn Mehring hat sich nicht nur "zum" Antisemitismus und Philosemitismus geäußert, sondern gegen beide Stellung bezogen.

• Bei Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden, S. 127 steht:

>>Um dieser Gefahr [der Entfesselung der Bestie' des Antisemitismus] zu begenen müsse eben "mit äußerster, schärfster Bestimmtheit" darüber gesprochen werden, wie welche jüdischen Überl bekämpft werden sollten.<<

Im Artikel steht unter Verweis auf Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?:

>>Um dem Antisemitismus zu begegnen, empfahl er, angeblich von Juden verursachte Missstände „mit äußerster, schärfster Bestimmtheit“ zu benennen.<<

Tatsächlich schreibt Mehring (Hofprediger Stöcker, Seite 69):

>>Nunmehr bekam aber auch die Judenfrage, wie er [Stöcker] sie betrieb, ein ganz anderes Gesicht, denn es sind offenbar zwei gänzlich verschiedene Dinge, die Judenfrage als eine zeitgeschichtliche Erscheinung nach ihren historischen, psychologischen, socialen Momenten wissenschaftlich zu erörtern oder aber sie zu einem Elemente politischer Parteibildung, socialpolitischer Massenagitation zu machen, sie als tagespolitische Frage in Kreise zu tragen, welche sie nur mit der Leidenschaft, aber nicht mit dem Verstande zu ergreifen vermögen. Diese Gesichtspunkte werden jeden Agitator, der sich noch irgend ein schwaches schwaches Gefühl seiner politischen Verantwortlichkeit gewahrt hat, doch einigermaßen stutzig machen müssen, ehe er die Judenfrage zum parteibildenden Elemente einer Massenbewegung macht, indessen sieht man auch noch davon ab, nimmt man an, daß ein solcher Agitator sich zu einer entsprechenden Behandlung der Judenfrage in seinem "Gewissen gedrungen" fühlt - es giebt ja verschiedene Sorten von "Gewissen"; noch hat jeder Demagoge die Einflüsterungen seines Größenwahns für die Stimme seines Gewissens erklärt, so wird jeder Vaterlandsfreund doch mindestens auf einen Punkt bestehen müssen: nämlich darauf, daß der Mann mit äußerster, schärfster, jede Zweideutigkeit ausschließender Bestimmtheit sagt, was er an dem Judenthum bekämpft und wie er diese Uebel heilen will.<<

Den Teil "jede Zweideutigkeit ausschließender" hat Aly beim Zitieren ohne Kennzeichnung sinnentstellent weggelassen. Ich bestreite gar nicht, daß wenn Mehring von "historischen, psychologischen, socialen Momenten" der Judenfrage spricht, er angebliche "Uebel" des Judenthums mit einschließt. Aber hier wirft Mehring Stöcker offenbar vor, sich "zweideutig" dazu geäußert zu haben, was er wie am Judentum bekämpfen will. Dasjenige, wogegen sich "äußerste schärfste Bestimmtheit" nach Mehrings Ansicht richten soll sind nicht etwa die "von Juden verursachte Missstände" selbst, wie Aly und der Wikipedia-Artikel fälschlich suggerieren, sondern vielmehr die "Zweideutigkeiten" in Stöckers Reden. Daher verkehren Aly, und in der Folge der Wikipedia-Artikel Mehrings Aussage und Intention in ihr Gegenteil.

• Im Wikipedia Artikel steht:

>>Auch nach seinem Eintritt in die SPD 1891 beharrte Mehring darauf, dass es so etwas wie ein jüdisches Problem gäbe.<<

Durch "auch nach" wird implizit suggeriert, es sei Linie der SPD gewesen, daß es so etwas wie ein jüdisches Problem nicht gäbe. Dies ist rückschauend ein pro-SPD Standpunkt und überdies historisch falsch, siehe z.B. die in Warum die deutschen? Warum die Juden, S. 134-135 erwähnten Aussagen Bebels, Wilhelm Liebknechts, des Spd-Parteitages oder im Vorwärts, welche ca. 1893 dem Antisemitismus durchweg attestierten, auf falsche Weise, aber auf reale soziale Probleme zu reagieren. Die Wikipedia dient aber nicht einer nachträglichen ahistorischen Glorifizierung der SPD.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Er attackierte weiterhin Politiker der viel von Juden gewählten Freisinnigen Partei, [...]<<

Es ist unklar was "viel" genau bedeuten soll, und es fehlen Belegquellen für die Aussage, die Freisinnige Partei sei "viel von Juden gewählt" worden.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Erst die Revolution werde den „Schacher“ aufheben und so eine „Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum“ bewirken. Ähnliche Thesen fand Mehring in Marx‘ innerhalb der Arbeiterbewegung wenig beachteter Frühschrift Zur Judenfrage, um deren Verbreitung er sich bemühte.<<

• Aly Warum die Deutschen? Warum die Juden, Fußnote 193, Seite 312 verweist auf vier verschiedenen Die neue Zeit-Artikel Mehrings. Somit fehlt ein nachvollziehbarer Zitatnachweis bei Mehring für "Schacher" und "Emanzipazion der Gesellschaft vom Judentum".
• Offenbar handelt es sich bei der These, daß erst die Revolution den Schacher aufheben und so eine Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum bewirken werde nicht nur um eine "ähnliche These", sondern vielmehr um eine Paraphrase aus Marx' Zur Judenfrage.
• "Bemüht" hat sich Mehring nicht gezielt um eine "Verbreitung" von Zur Judenfrage, sondern er hat vielmehr eine erste Ausgabe der damals verfügbaren Werke von Marx, Engels und Lassalle besorgt.
• Es gibt keinen Beleg, daß Zur Judenfrage "innerhalb der Arbeiterbewegung wenig beachtet" gewesen sei. Dagegen gab es laut Zur_Judenfrage#Entstehungs-_und_Veröffentlichungsgeschichte Wiederabdrucke 1881 im Sozialdemokrat und 1890 im Berliner Volksblatt. Ich wüßte auch nicht, woran sich eine angebliche "geringe Beachtung" überhaupt festmachen lassen würde.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>In einem Vorwort kritisierte Mehring, das Judentum habe bereits zu viel Macht gewonnen. Nur als Tarnung seiner Interessen würde es Demokratie und Liberalismus benutzen und sei sofort bereit, diese „zu verraten, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten.“<<

Mehring schreibt auf Seite 352 von Aus dem literarischen Nachlass von Karl Marx, Friedrich Engels und Ferdinand Lassalle:

>>Inzwischen gewann das Judenthum als Klasse durch die ökononmische Entwicklung vile zu sehr an Macht, um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten. Da seine politische Emanzipation mit der bürgerlichen Revolution zusammenfiel, so wurde es sehr demokratisch und sehr liberal, mit dem Vorbehalt, die Demokratie und den Liberalismus sofort zu verrathen, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten. Wir haben Proben genug davon seit einem halben Jahrhundert erlebt und erleben es noch jeden Tag, daß jüdische Mitbürger, die wir eben als unentwegte Bannerträger der bürgerlichen Demokratie bewunderten, zu fauchenden Reaktionären werden, wenn die Konsequenz eines bürgerlichen Rechts irgend ein spezifisch jüdisches Interesse verletzt, wie immer es sonst um dies Interesse stehen mag.<<

• Es handelt sich weniger um ein "Vorwort" als um eine dort auch als solche bezeichnete "Einleitung".
• Mehring sagt nicht, daß das Judentunm "bereits zu viel Macht schlechthin gewonnen" habe, wie der Wikipedia-Artikel suggeriert, sondern daß es zuviel Macht gewonnen habe um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten. Mit dem Schranken meint Mehring offenbar die staatliche Ungleichbehandlung, als fehlende Bürgerrechte.
• Mehring schreibt nicht von einer "Tarnung", wie Wikipedia ihm hier unterschiebt.

• In G. Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?, S. 135 heißt es:

>>Im Theorieorgan der SPD meinte Franz Mehring 1893, die ökonomisch depravierten Kleinbürger würden "in der antisemitischen Schule einen sehr lehrreichen Vorkurs zur Sozialdemokratie" durchlaufen, und schon bald würden "Antisemitismus und Sozialdemokratie" gemeinsam gegen die "gehäuften Sünden" des bürgerlichen Liberalismus Front machen. Zwischen den Zeilen riet Mehring in diesem Artikel dazu, in einer anstehenden Stichwahl den antisemitischen Kandidaten Paul Förster ("ein geistig befähigter und persönliche ehrenwerter Mann") gegen den freisinnigne Konkurrenten zu unterstützen. Er fragte rhetorisch: "Aber darf (die SPD) den brutal-nackten Kapitalismus, dessen Organisation der heutige Freisinn ist, gegen den Antisemitismus unterstützen, der in seiner Art auch eine soziale Revolution darstellt?"

wofür als Quelle auf S. 313 in Fußnote 199, verwiesen wird auf:

>>Mehring, Sauve qui peut (1893), S. 163; Mehring, Zu den preußischen Landtagswahlen (1893), S. 803<<

In F. Mehring: Sauve qui peut, Die neue Zeit Nr. 11, 3. Mai 1893, S. 161-164 heißt es auf S. 162:

>>Im Antisemitismus und im Sozialismus stehen ihre [der Freisinnigen Partei] gehäuften Sünden am Kleinbürgerthum und an der Arbeiterklasse wider sie auf, [...]<<

In Franz Mehring: Zu den Preußischen Landtagswahlen, Die neue Zeit Nr. 11, 20. September 1893, S. 801-804 heißt es:

>>[...] Bernstein hat im letzten Heft der "Neuen Zeit" den Voschlag zur Diskussion gestellt, daß sich die sozialdemokratische Partei an den preußischen Landtagswahlen betheiligen solle, und es ist uns vielleicht gestatte, mit einigen kurzen Worten an dieser Diskussion theilzunehmen. Und da möchten wir unser Urtheil in die Berliner Redewendung zusammenfassen: die Sache ginge wohl, aber sie geht nicht. Mit anderen Worten: Bernstein hat in trefflicher Weise Alles zusammengefaßt, was sich für seinen Gedanken geltend machen läßt und Vieles vorgerbracht, was sehrwohl der fachlichen Prüfung werth ist, aber er hat die praktischen Zustände, wie sie heute in Deutschland sind, nicht genügend beachtet. Er hat vollkommen richtig ausgeführt, daß die Benutzung des Dreiklassen-Wahlsystems der Arbeiterklasse vollkommen erlaubt ist, und thatsächlich betheiligt sich das Proletariat ja auch längst an den auf diesem System beruhenden Gemeindewahlen. Aber er unterschlägt unseres Erachtens das Paktiren mit bürgerlichen Parteien, das bei einer Betheiligung der Sozialdemokratie an den Landtagswahlen unausbleiblich, auch nach Bernstein's Voraussetzung unausbleiblich ist, in seinen moralischen und politischen Wirkungen. [...]<< (S. 801-802)

>>[...] Nehmen wir gleich den ersten hiesigen Wahlkreis, auf den Bernstein exemplifiziert. Freisinniget Kandidat ist hier Herr Otte Hermes, seinen geistigen Gaben nach wie fast alle hiesigen freisinnigen Landtagskandidaten einfach eine komische Person, seinem politischen Charakter nach ein gehorsamer Büttel des Großkapitals, der, von Anderen zu geschweigen, bei einer der letzen Wahlen den hiesigen Hausbesitzern den famosen Rath gab, ihren "sozialen Einfluß" auf ihre Miether und Untergebenen geltend zu machen, um freisinnige Wahlen zu erzielen, und hinter ihm steht eine Schaar moderner Shylocks, die solche Boykottirungsrathschläge mit wahrer Wollust ausführen. Der konstervative, thatsächlich aber antisemitische Gegenkandidat ist - oder soll sein - Herr Paul Förster, ein geistig befähigter und persönlich erhrenwerther Mann, der in der That nur noch durch die ideologischen Schrullen des gelehrten Schulmeister vom Sozialismus getrennt ist, und hinter ihm steht eine Schaar von kleinen Leuten, die geprellt von den tönenden Versprechungen des Freisinns, enteignet durch die ökonomische Entwicklung, aber noch krampfhat am Strohhalm des bürgerlichen Eigenthums sich festklammernd, eben in der antisemitischen Schule einen sehr lehrreichen Vorkursus zur Sozialdemokratie durchschmarutzen. Die Wahl zwichen diesen beiden Kandidaten könnte einem klassenbewußten Arbeiter den Angstschweiß aus den Poren treiben. Wir sind ebenso weit, wie Bernstein, von der Ansicht entfernt, daß die Sozialdemokratie jemals den Antisemitismus als das "kleinere Uebel" betrachten dürfe; wenn sie die antisemitischen Hirngespinnste auch nur unmittelbar förderte, so würde sie damit einen Damm aufwerfen gegen eine fröhlich heranrauschende neue Quelle ihrer Macht. Aber darf sie den brutal-nackten Kapitalismus, dessen politische Orgnisation der heutige Freisinn ist, gegen den Antisemitismus unetrstützen, der in seiner Art auch eine soziale Rebellion darstellt? Die Frage stellen, heißt sie beantworten.<< (S. 803)

Demnach

• bezeichnet Aly Die neue Zeit als "Theorieorgan der SPD", jedoch nicht den Vorwärts wie jetzt im Wikipedia-Artikel fehlerhaft behauptet wird,
• gibt Aly fehlerhaft die Seite 163 von "Sauve qui peut" als Fundstelle anstelle von Seite 162 an,
• behauptet Aly im Haupttext seines Buches fehlerhaft, die Zitate würde aus ein und demselben ("diesem") Artikel stammen, während tatsächlich "Sauve qui peut" und "Zu den Preußischen Landtagswahlen" zwei verschiedene, im Abstand von über vier Monaten veröffentlichte Artikel sind,
• verwendet Mehring nicht "durchlaufen" oder ein anderes neutrales Verb, wie Aly irreführend suggeriert, sondern "durchschmarutzen". Offenbar entgeht Aly, daß es sich um ein ironisches Mephistopheles-Zitat aus Faust. Eine Tragödie. handelt, vergl. s:Seite:Faust I (Goethe) 126.jpg, mit dem sich Mehring klar von dieser Art von "Vorkursen" distanziert,
• ist von einer durch Aly unterstellten "bald zu bildenden gemeinsamen Front von Antisemiten und Sozialdemokratie" selbstredend bei Mehring an keiner Stelle die Rede. Im Gegenteil gehört der Antisemitismus zu Mehrings erklärten politischen Gegnern,
• riet Mehring keineswegs explizit oder "zwischen den Zeilen" dazu, eine antisemitischen Kandidaten zu unterstützen, wie Aly unterstellt. Vielmehr riet Mehring im Widerspruch zu Bernstein der sozialdemokratischen Partei dazu, sich überhaupt nicht an der Wahl zu beteiligen.

• Tatsächliche Forschungsbeiträge zu Franz Mehrings Einstellung zur Judenfrage finden sich im frühen Standardwerk Edmund Silberners, den gründlichen Studien Robert S. Wistrichs und Rosemarie Leuschen-Seppels, den ausführlich begründeten Überlegungen Shlomo Na'amans, oder auch Lars Fischers 2007 erschienenem Buch The Socialist Response to Antisemitism in Imperial Germany. Demgegenüber fallen die kursorischen Zusammenfassungen bei Thomas Haury und Peter Pulzer oder die umstrittenen Aussagen Götz Alys, oder Wolfgang Wippermanns Rezension von Aly in ihrer Relevanz ab. Wikipedia darf diesen Relevanzunterschied durch eine scheinbar gleichsetzende Aufzählung der Meinungen dieser Autoren nicht verwischen.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>ähnlich Wolfgang Wippermann<<

Dies ist eine irreführende Fehldarstellung, weil nicht deutlich wird, daß Wippermann keine wissenschaftliche Darstellung zu Mehring gibt, sondern lediglich mit zwei kurzen Sätzen Aly bezüglich Mehring widerspricht.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Auch Götz Aly stellt den offen oder verdeckt antisemitischen Äußerungen Mehrings die Haltung der großen Mehrheit der deutschen Sozialdemokratie gegenüber, die jeden Antisemitismus klar verurteilte.<<

• Aly gründet seine Beurteilung wie gezeigt auf eine verzerrende, teilweise falsche Darstellung der Texte Mehrings.
• Es fehlt, daß Aly selbst sagt, daß er für wichtiger als z.B. Mehrings Äußerungen oder die antisemitischen Karrikaturen im Der wahre Jakob hält, daß die Sozialdemokratie den Antisemitismus fehlerhaft eingeschätzt habe als "Mittelschichtphänom, das die Arbeiterpartei kaum berühre" (G. Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden, S. 129-130).
• Es fehlt, daß Aly überdies 2010 in der Berliner Zeitung rhetorisch fragt, ob es nicht Mehring sei, der den Weg nach Auschwitz geebnet habe, der SPD vorschlägt, vorzuschlagen den Mehringdamm in Berlin umzubennen und 2011 im Deutschlandfunk Mehring einen "ausgesprochenen Judenfeind" nennt.

Rosenkohl (Diskussion) 20:05, 30. Dez. 2012 (CET)

Lieber Rosenkohl, danke für deine Mühe. Ich habe noch nicht alles gelesen, aber vieles scheint mir sehr brauchbar zu sein. Ich bin allerdings dafür Götz Alys These (die ja viel freundlicher ist als zB Wistrichs) im Artikel zu belassen, da er ein prominenter Forscher zum Antisemitismus ist, und eben dies ist hier das Thema. Laut WP:Q arbeiten wir auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquelle, das heißt, der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Primärquellen müssen ja immer a) ausgesucht und b) interpretiert werden, und beides selbst zu machen, wäre Theoriefindung. Wippermann kann raus, ich hatte nur Mühe, Quellen zu finden, die nicht glauben, dass Mehring Antsemit war. Journalistische Quellen sind ja nur zulässig, wenn es nicht genug wissenschaftliche Literatur gibt. Aus diesem Grund muss hier auch Alys Äußerung in der Berliner Zeitung ohne Beachtung bleiben. Einen guten Rutsch wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:21, 30. Dez. 2012 (CET)

"unterstützt durch Widerborst" – Unstatthafte und irreführende Darstellung bzw. zuviel der Ehre. Meine Änderungen im Artikel im Gefolge von Phis Ergänzungen waren marginal, selbst wenn man den durch mich Inspirierten Edit dazuzählt. Liebe Grüße, --Widerborst 12:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Artikel unausgewogen

Lässt man jetzt mal das ganze Zeug weg, das kein fliesstext ist, umfasst mehrings judenfrage schon gut ein drittel des ganzen Artikels. Macht man so gute Artikel? ich bin ja nicht dafür, dass man jetzt einzelaspekte eines themas generell mit der begründung kleinhält, sie würden den thematischen schwerpunkt falsch darstellen. es sollte auch immer die frage sein, welche länge wäre in einen vollständigen Artikel wünschenswert. aber das ist ja jetzt schon doch ziemlich lange alles oder nicht? und warum dieser enthusiastisch schaffende drang, jetzt mehring zu brandmarken? glücklich mal wem gefunden zu haben zum brandmarken, der nicht aus den eigenen Reihen kommt, für die man sich schämen muss? --Tets 03:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Was meinst du denn bitte mit den „eigenen Reihen“?

Das Problem scheint mir nicht zu sein, dass ich zu viel geschrieben hätte, sondern dass andere, zum Beispiel du, zu wenig geschrieben haben. Dass zu Mehring als Historiker oder zu seiner Literaturtheorie so gar nichts im Artikel steht, kannst du ja wohl nicht mir anlasten. Schreib doch was dazu, dann erscheint der Artikel gleich viel ausgewogener. Fröhliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:33, 31. Dez. 2012 (CET)

Tets, dein Verhalten ist inkonsistent: Du beklagst dich, dass die Diskussion um Mehrings Verhältnis zum Judentum so einen großen Anteil am Artikeltext einnimmt. Wenn das so ist, dann muss dieses Thema nach WP:WSIGA aber auf jeden Fall in der Einleitung vorkommen, die ja eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte bieten soll. Logisch, oder? Guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 22:58, 31. Dez. 2012 (CET)

ja, eine einleitung soll den inhalt des gesamten artikels möglichst üerblicksartig wiedergeben. aber ja, eine einleitung soll auch einen kurzen und genügenden überblick verschaffen, unabhängig der restlichen Artikelqualität. hier stoßen zwei Empfehlungen aufeinander. wenn dich jemand fragt, was hast du zu mehring zu sagen, und das erste was einfällt ist antismeitismus, ich weiß nicht, is das richtig? --Tets 23:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Bei mir ist es so. Ich kenn mich aber mit Antisemitismus besser aus als mit der marxistischen Arbeiterbewegeung.

Ich hab auch nirgends geschrieben, er sei Antseimit gewesen. Es ist umstritten, aber dieser Streit prägt meines Erachtens den Diskurs über ihn. In welchen prominenten Werken der letzten Jahre ist denn Mehring diskutiert worden? Bei Götz Aly und in Wolfgang Benz' Handbuch des Antisemitismus. Das rechtfertigt einen entsprechenden Hinweis in der Einleitung. So, und jetzt muss ich feuerwerken gehen. Dir ein gesegntetes neues Jahr, lieber Tets, wir streiten 2013 weiter, ja? --Φ (Diskussion) 23:47, 31. Dez. 2012 (CET)

1. „Seine Äußerungen zum Judentum werden teilweise als antisemitisch kritisiert.“ sind in der Einleitung unangebracht, da hier der Eindruck erweckt wird, das sei für die Person Franz Mehring "sinnstiftend" Antisemist zu sein. 2. „Ob Mehring wegen dieser Äußerungen als Antisemit beschrieben werden kann, ist in der Forschung umstritten.“ Allein dieser Satz aus dem Artikel rechtfertigt die Streichung des Einleitungssatzes durch Tets. 3. Wolfgang Wippermann: Reiner Neid? Anmerkungen zu Götz Alys Versuch, den deutschen Antisemitismus zu erklären schreibt in der Jüdische Allgemeine (Sic!) vom 18.August 2011: „Und aus Franz Mehring sollte man nun wirklich keinen Antisemiten machen. Das hat der erste und bis heute wichtigste sozialdemokratische Historiker so nicht verdient“. Dieser Satz in dieser Zeitung allein ist ein Schlag ins Gesicht von Phi. 4. Welche Literatur? z.B. Franz Mehring (1846 - 1919). Beiträge der Tagung vom 8. bis 9. November 1996 in Hamburg anläßlich seines 150. Geburtstags hrsg. von Wolfgang Beutin. Lang, Frankfurt a. M. 1997. 5. Schlußfolgerung, die Sachen über den Antisemestismus werden hier übermäßig aufgebläht und gehören in die Artikel über die Autoren dieser Meinungen selbst. Mehring hat einige Tausend Artikel verfasst und ist nicht an drei oder vier Zitat-Schnipsel als Person zu charakterisieren. Manfred Asendorf z. B. schreibt vom „Legendären Nachruhm erlange M. - über die Arbeiterklasse hinaus - mit seinem bereits 1892/93 [...] verfaßten Buch Die Lessing Legende“. (S. 422). Auch davon ist im Artikel keine Rede. 6.„Ich kenn mich aber mit Antisemitismus besser aus als mit der marxistischen Arbeiterbewegeung“. Lieber Phi, dann beschränke Dich doch bitte darauf (Antisemitismus) und nicht von Themen, über die Du nicht so informiert bist. --WhoisWhoME (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2013 (CET)

Über das Antisemitische bei Mehring ist in den vergangenen Jahren von Historikern mehrfach geschrieben worden. Es ist ein Thema, das zur Person Mehrings gehört und natürlich nicht weggedrückt wird in die Artikel zu diesen einzelnen Historikern. Wenn die Kapitel, die nicht Mehrings merkwürdiges Verhältnis zum Judentum behandeln, noch sehr schwachbrüstig sind, gilt es, diese schwachbrüstigen Kapitel auszubauen. Immer ran. Die Einleitung fasst das Wesentliche von Artikel und Gegenstand zusammen. Die Dikussion um Mehrings Antisemitismus gehört dazu. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Lieber Whoiswohme, ich selbst habe mich zu der Frage, ob Mehring Antisemit war oder nicht, gar nicht geäußert. Deshalb kann Wippermanns Zeitungsartikel auch kein „Schlag in mein Gesicht“ sein (was für eine gewaltverherrlichende Metapher). Allenfalls in die Gesichter von Robert S. Wistrich, Götz Aly, Wolfgang Benz und Rosemarie Leuschen-Seppel. Hier gilt aber WP:Q, wonach wissenschaftlicher Literatur stets der Vorrang gebührt vor anderen Quellen (hier: einer Wochenzeitung).

Deine These, dass umstrittene Dinge gar nicht in einem Artikel erwähnt werden sollten, ist schon ein bisschen lächerlich: In den Geschichtswissenschaften ist immer sehr vieles umstritten und der Streit steht immer auch im jeweiligen Wikipedia-Artikel, das ist vollkommen üblich und nach WP:NPOV sogar zwingend: Wollte man deine Meinung ernst nehmen, müsste man zB die Artikel Reichstagsbrand und Historikerstreit löschen - die handeln von nichts anderem als von Kontroversen.

Dass Mehrings Leistung als Literaturtheoretiker bislang noch nicht im Artikel vorkommt, liegt ja wohl nicht zuletzt daran, dass du noch nichts darüber hineingeschrieben hast, stimmt's? Ich wünsche dir fürs neue Jahr alles Gute. --Φ (Diskussion) 12:42, 1. Jan. 2013 (CET)

Es gibt da eine recht seltsame Koalition von linken und ehemaligen Linken bis zur neuen Rechten und "Querdenkern" ala Aly und Broder, die geradezu obsessiv die Lebenslügen der Linken und ihren tatsächlichen oder vermeintlichen Antisemitismus zum Gegenstand ihres Treibens machen. Letztens war das erst so mit Judith Butler. Da hat sich eine ganze Meute aus eben diesen genannten Gruppen zusammengerottet, um eine Äußerung Butlers zu skandalisieren. Da wird ein ganzer Mensch und sein schaffen und tun auf eine Aussage, ein Thema reduziert, eben das Thema dieses seltsamen Interessensvereins. Was die eigentlich sonst so macht, das intressiert die nicht, davon haben die meisten wahrscheinlich nichtmal den blassesten Schimmer. Jene Unsitte die gerade hier abläuft, erinnert frappierend an das Wirken dieser für alle offenen pressure group. --Tets 15:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Lieber Tets, ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich keineswegs Mitglied einer irgendwie gearteten pressure group bin, sondern hier nach bestem Wissen und Gewissen arbeite. Ich bitte doch sehr, von guten Absichten auszugehen. Deine Weise, nach unlauteren Motiven in der Artikelarbeit des Diskussionspartners zu suchen, könnte man nämlich auch umdrehen, da kämen ganz hässliche Unterstellungen raus. So will ich aber mit niemandem umgehen, und ich will auch nicht, dass man mir Dinge unterstellt und mich in Fraktionen einordnet. Einverstanden?

Der Artikel ist, zugegeben, reichlich dürftig, was Mehrings Werk betrifft. Zur Marx-Biographie, zur Versöhnung des bildungsbürgerlichen Hintergrunds mit den anders gearteten Traditionen der Arbeiterbewegung, zu seiner materialistischen Literaturtheorie, zur konkreten Rolle, die Mehring im Spartakusbund und bei der Gründung der KPD spielte - zu all diesen wichtigen Themenfeldern liest man nichts oder fast nichts. Wenn man sich hier an die Arbeit machte und mal etwas inhaltlich schriebe (statt nur das Literaturverzeichnis aufzublähen), dann wäre der Artikel bald nicht nur ausgewogener, sondern auch deutlich besser.

Im Übrigen irritiert es mich, dass du mit hier diskutierst und gleichzeitig auch dort. Gib doch mal bitte Bescheid, wo du unser Gespräch fortzusetzen wünschst. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Das war nicht speziell auf dich bezogen (sonst hätte ich es auf deine Diskussionsseite geschrieben), sondern eine allgemeine Betrachtung zum Zwecke der Verbesserung des konkreten Artikels. Schumpeter hat übrigens recht, wenn er schreibt: „So sind denn Informationen und Argumente, für die schlagende Beweise vorgebracht werden, zumeist die Diener politischer Absichten. Da der Mensch immer als erstes für seine Ideale und Interessen zu lügen bereit sein wird, dürfen wir erwarten und finden wir tatsächlich, daß eine wirksame Information beinahe immer verfälscht oder ausgewählt ist und daß eine wirksame Argumentation darin besteht, gewisse Behauptungen zu Axiomen zu erheben und andere von der Traktandenliste zu streichen, ...“ --Tets 15:56, 1. Jan. 2013 (CET) Also für mich bleibt die entscheidende Frage, was ist der Antrieb, gerade Mehring so herauszugreifen? ich nehme mal an, er war in dieser Hinsicht sicher nicht die einzige problematische Figur, aber er ist wohl eine der einzigen Personen in der Wikipedia, die gleich in der Einleitung dahingehend charakterisiert wird. --Tets 16:09, 1. Jan. 2013 (CET)

Rosemarie Leuschen-Seppel schreibt mit Bezug auf Mehrings Äußerungen zum Judentum, er sei eine „Sonder-“ bzw. eine „Ausnahmeerscheinung“ gewesen (im Artikel Einzelnachweis 27). Ganz offenkundig gab es sonst keine prominenten Marxisten, die sich in dieser Weise geäußert haben. Das macht ihn interessant, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:16, 1. Jan. 2013 (CET)

ich denke eben auch, warum man auf Mehring so herumreitet ist nicht, weil er so ein überdrüber antisemit war, sondern dass man endlich einen prominenten klassischen marxisten gefunden hat, der in dieser hinsicht viel mehr den Rest der Gesellschaft geglichen hat, als seinen marxistischen Mitstreitern.. das ist die eigentlich motivationslage, endlich einen dieser Marxisten auch des Antisemitismus bezichtigen zu können. Dass Mehring wohl bestenfalls ein durchschnittliche Abneigung gegen das Judentum hegte, verglichen mit den anderen gesellschaftsmitgliedern, das interessiert nicht. Den Antisemitismus dorthin projizieren zu können dient ja den Zweck, den Antisemitismus der eigenen Leute ausblenden zu können... sich irgendwie besser fühlen zu können, die sind ja auch nicht besser (gewesen) usw.usf. --Tets 16:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Wenn du eine Stelle in belastbarer Literatur findest, die Mehring als Durchschnittsantisemiten bezeichnet, dann immer rein in den Artikel damit. Sonst bleiben deine Aussagen reine Spekulation - oder wie der Wikipedianer zu sagen plfegt: Theoriefindung. Atomiccocktail (Diskussion) 17:34, 1. Jan. 2013 (CET) (Nebenbei: Welche "eigenen Leute" sind eigentlich gemeint? Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2013 (CET))

Dir scheint es vor allem darum zu gehen, ein Urteil zu finden und zu fällen ob er Antisemit war oder nicht. es sollte aber erstmal nicht ums urteilen gehen, sondern ums verstehen. wenn man die sache begriffen hat, dann hauts auch mit den urteilen besser hin. auch wenn ich das jetzt nur oberflächlich mir angesehen habe, so deutet alles darauf hin, dass sich Mehring den Diskurs anschließt, den die Junghegelianer und auch Marx in den 1840ern zur Judenfrage führten. Wenngleich auch dort durchaus schon von einigen mit antisemitischen Mitteln gearbeitet wird, liegt das Wesen dieser Debatte doch vor allem in einen religionskritischen und radikalaufklärerischen Antrieb. Die Juden können sich nur dann emanzipieren, wenn sie sich vom Judentum und ihrer Stellung als Juden in der Gesellschaft emanzipieren. Marx und Mehring verbinden die Judenfrage anders als die vergeisterten Junghegelianer nicht nur mit der politischen Gesellschaft, dem Staat, sondern zudem auch mit der wirtschaftlichen Basis, der bürgerlichen Gesellschaft. Wie schon erwähnt, war schon der Diskurs der Junghegelianer zum Teil antisemitisch aufgeladen, durch die später folgenden historischen Ereignisse sind diese Texte heute sowohl in ihren Thesen, als auch besonders in ihrer Wortwahl, äußerst problematisch und verstörend. Aber man muss die Äußerungen Mehrings in ihren historischen Kontext betrachten und bewerten. Man kann nicht unsere heutigen Erfahrungen in die Geschichte zurück projizieren. Heute lesen sich die Texte anders als früher. Die Texte bekommen eine irreführende Bedeutung, wenn wir uns nicht bewusst machen und berücksichtigen, in welchen Kontext diese Texte verfasst wurden und wie sie daher zu deuten sind. Das ist freilich keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für verkehrte Analysen und Ansichten und judenfeindliche untertöne. Die judenfrage von marx stellt einen Teil seines Frühwerks dar. so ausführlich kam er später nicht mehr auf das Thema zurück. Es gibt einige gute Gründe, vorsichtig zu sein, wenn man sich auf das frühwerk von marx bezieht. nicht umsonst gibt es da einen ziemlichen bruch im schaffen von marx. --Tets 18:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Alles leider ohne konkreten Bezug zu der Mehring behandelnden Literatur. Und insofern: Theoriefindung. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:48, 1. Jan. 2013 (CET)

in den text, den du weiter oben nach antisemitischen Aussagen abgesucht hast, steht zumindest bezüglich Junghegelianer-Marx-Judenfrage: "Den entscheidenden Schritt that erst Marx, indem er die religiöse Frage auf ihre weltliche Grundlage zurückführte, indem er nachwies, weshalb die bürgerliche Gesellschaft aus ihren eigenen Eingeweiden fortwährend den Juden erzeuge, weshalb das Judenthum erst in der bürgerlichen Gesellschaft seine Vollendung erreiche und die bürgerliche Welt sich erst in der christlichen Welt vollende. Jeder Kommentar würde diese grundlegende Untersuchung [Anm.: Marx Zur Judenfrage] nur abschwächen; die wenigen Seiten wiegen die thurmhohe Literatur auf, die seitdem über die Judenfrage erschienen ist." Da wird schon recht deutlich, wie Mehring zu Marx Text steht. Er vertritt die marxsche Argumentation zur Gänze und erachtet sie als entscheidenden Beitrag zur Judenfrage. Zuvor widmet er sich auch kurz der erwähnten Debatte der Junghegelianer zur Judenfrage. Zu einer Aussage Bauers merkt er an: "Klingen diese Sätze nicht, als wären sie heute geschrieben?" Also Mehring schien auch die Debatte im generellen noch immer für aktuell zu erachten. --Tets 19:25, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Auslegung von Primärquellen ist hier ohne Belang. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:17, 1. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja wirklich lustig. Was hast du denn ein paar Zeilen weiter oben gemacht? Einen Text von Mehring ausgewertet! Primärliteratur! ... Wer fähig ist mit sekundärquellen zu arbeiten, schafft das auch mit primärquellen. denn jede sekudärliteratur ist für sich genommen auch eine primärliteratur. wer besorgt ist, nicht fähig zu sein, eine primärliteratur auswerten zu können, sollte folglich die finger auch von sogenannter Sekundärliteratur lassen. Wir dürfen die Ergebnisse einer Studie zitieren, aber nicht den Datensatz selbst interpretieren. Wir brauchen keinen Sekundärartikel, der die Ergebnisse der Studie zusammenfasst, damit wir dann die Zusammenfassung erst wieder zusammenfassen. ... --Tets 20:31, 1. Jan. 2013 (CET)

Jahr der Promotion

Ist das 1882 oder 1892? Die Angaben sind im Artikel widersprüchlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2013 (CET)

1882 war Typo.--WhoisWhoME (Diskussion) 12:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Entlassung

Hier (Kapital und Presse) steht kein Wort davon, dass angeblich das Sozialistengesetz der Grund für M.s Entlassung war. Wie gesagt im Feb. 1890 faktisches Ende des Sozialistengesetzes durch Reichtagswahlergebnisse. Keine Mehrheit mehr für Verlängerung! „(wurde die weitere Gültigkeit des Gesetzes am 25. Januar 1890 im Reichstag abgelehnt“). Siehe Franz Mehring: Kapital und Presse. Ein Nachspiel zum Fall Lindau. K.Brachvogel & Ranft, Berlin 1891 Digitalisat 2. Tausend 1891. Erst mal hier nachlesen bevor Du Dich weiter mit Unkenntnis hervor tust. Prof. W. hat keine Quelle und Du hast bisher noch nicht einmal ein Zitat von W. dafür beigebracht Kollege Phi. Du betreibst in dieser Frage Editwar. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Es gibt in unseren Informationsquellen anscheinend unterschiedliche Positionen. Und wie man in einem Wikipedia-Artikel mit einer solchen Situation umgeht, kannst du in WP:NPOV nachlesen. Mach das mal! LG, --Φ (Diskussion) 12:54, 1. Jan. 2013 (CET)

Du musst beweisen das Deine Änderung den Tatsachen entspricht. W. ist für seinen Kram selbst verantwortlich und Du für den deinigen. Anscheinend kennst Du nur [WP:NPOV]]. Aber das trifft hier gar nicht zu. Erst Lesen (Nachdenken), dann schreiben Kollege. Warum weigerst Du Dich permanent Dein Zitat, und W.s Quelle zu nennen?--WhoisWhoME (Diskussion) 13:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Ach was. Ich habe doch gar keine Tatsachenbehauptung aufgestellt, sondern nur die Position einer zuverlässigen Informationsquelle wiedergegeben, mehr nicht. Einen Beweis, dass Wistrich Recht hat oder wie es wirklich gewesen, darf ich gar nicht führen, das wäre verbotene Theoriefindung. Frag doch einfach mal Benutzer:Rosenkohl, der erklärt es dir, oder hol ne dritte Meinung ein, aber nerv hier nicht andere mit deinem offenkundigen Unverständnis fundamentaler Prinzipien dieses Projekts. --Φ (Diskussion) 13:12, 1. Jan. 2013 (CET)

„Hör mal, es geht doch gar nicht darum, wer Recht hat und wie es denn nun wirklich war“ (Zitat Phi siehe oben). Na da soll oder muss so gar jeder jeden Blödsinn in Wikipedia eintragen, wenn er meint irgend wo es aufgeschnappt zu haben. Prost Neujahr (Mahlzeit).--WhoisWhoME (Diskussion) 13:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Klingt komisch, aber genau so ist es. Jedenfalls wenn der vermeintliche Blödsinn von einer zuverlässigen informationsquelle stammt. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Jan. 2013 (CET)

Juden haben zuviel Macht gewonnen

In einem Vorwort kritisierte Mehring, das Judentum habe bereits zu viel Macht gewonnen.

Mehring schreibt in einem Vorwort: "Inzwischen gewann das Judenthum als Klasse durch die ökonomische Entwicklung viel zu sehr an Macht, um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten." Ist das Wistrichs Quelle für die Behauptung, Mehring hätte geschrieben, die Juden haben zuviel Macht gewonnen? Die Fussnote lautet jedenfalls "Einleitende Bemerkungen Mehrings in: Derselbe (Hrsg.): Aus dem literarischen Nachlass von Karl Marx, Friedrich Engels und Ferdinand Lassalle. I. Gesammelte Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels. Von März 1841 bis März 1844, J. H. W. Dietz Nachf. Stuttgart 1902, S. 356 ff.; vgl. Robert S. Wistrich: Anti-capitalism or antisemitism? The case of Franz Mehring. In: Leo Baeck Institute Year Book 22 (1977), S. 43–45." --Tets 20:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Ja, Wistrich deutet das so. Die Vorstellung, dass das Judentum tatsächlich jemals in Deutschland „thatsächlicheHerrschaft“ erlangt hätte, ist in der Tat bemerkenswert, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Ja :D Aber warum bemerken wir denn dann nicht genau das im Artikel und reden stattdessen davon, die Juden hätten zuviel Macht gewonnen? Da ist ja das mit der tatsächlichen Herrschaft viel klarer. oder auch nicht. zumindest hat mehring das sicher geschrieben. und ich denke wir fahren alle besser, gesicherte Aussagen für den Artikel zu nutzen, nicht vage "Deutungen". Dass auf Demokratie usw gepfiffen wird, wenn es der "eigenen Herrschaft" schadet, das stand auch nach meiner Änderung weiter im Artikel. Ich habe nur die fragwürdige Formulierung von "zuviel Macht gewonnen" entfernt. --Tets 20:17, 1. Jan. 2013 (CET)