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Diskussion:JHWH/Archiv3

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Ich bin ja kein Experte in Hebräisch, aber das Tetragramm schreibt man doch von rechts nach links?!
Heizer 21:58, 3. Mär 2003 (CET)

Wie sieht es denn bei dir aus? Von rechts nach links muss es jod(י) he(ה) waw(ו) he(ה) sein. Etwa so:  

Dann ist alles in Ordnung. Das Problem bei der Darstellung ist, dass neuere Browser hebräisch automagisch von rechts nach links schreiben. Ich werde es im Text anmerken. Siehe dazu Bidirektionaler Text. --Steffen 10:12, 4. Mär 2003 (CET)

Alles klar. Der Vergleich mit dem "jpg" ist eine gute Idee. Heizer 10:10, 5. Mär 2003 (CET)

"El" und "JHWH"

Im verlinkten Text über "El" steht, dass El über Jahwe steht, hier steht, dass El eine andere Bezeichnung ist, was ist nun richtig? Blubbalutsch 19:11, 31. Aug 2003 (CEST)

Ok, ich scheine falsch gelesen zu haben, in _semitischen Sprachen_ scheint El tatsächlich mit Jahwe übereinzustimmen, wenn ich das richtig verstehe. Blubbalutsch 19:15, 31. Aug 2003 (CEST)
Jahwe mit El gleichzusetzen ist nicht ganz korrekt. Während El (Kurzform von eloha, dt. "Gott", wörtl. übersetzt "Mächtiger") ein genereller Gattungsbegriff ist, der im AT auch auf mächtige Herrscher, z.B. Pharao, angewendet wird, ist die Bezeichnung Jahwe als Eigennamen zu verstehen, der nur auf Gott persönlich bezogen werden kann. Gerade die unterschiedlichen Bedeutungen der zugrundeliegenden Wurzelwörter zeigt sehr deutlich, dass Jahwe als (Selbst-)Bezeichnung verwendet wurde, um Gott näher zu charakterisieren und seine Persönlichkeit fassbar zu machen. --Hyugens 22:27, 5. Jun 2004 (CEST)
Daher ist es auch unverständlich, weshalb im Griechischen einige Übersetzer Jahwe mit kyrios (dt. "Herr") übersetzen, was ebenfalls ein Begriff ist, der auf viele Personen angewandt werden kann.

PIPI

Ist die Wiedergabe PIPI eine Legende? Das scheint nicht so zu sein. Siehe dazu: The Journal of Theological Studies, Oxford, Vol. XLV, 1944, pp. 158f und F. Dunand: Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, p. 47, Fn 4. Danach findet sich diese Lesart in der Hexapla von Origenes. --Osch 09:19, 29. Nov 2003 (CET)

Diese Literaturstellen finden sich, wenn von dieser Verwechslung die Rede ist. Nur werden sie nie im Wortlaut zitiert. Offensichtlich schreibt hier ein Zeuge einfach vom anderen ab, ohne die Quellen zu verifizieren. Wohl weil sie eine Erfindung sind? Diene falsche Schreibweise des The Journal of Theological Studies macht die Quelle auch nicht gerade vertrauenswürdiger. --62.202.187.109 14:27, 29. Nov 2003 (CET)

Wir machen alle Fehler, oder? (Siehe 'Diene') Falls die Aussage falsch sein sollte, nehme ich sie wieder raus. Von hier kann ich die beiden Quellen leider nicht noch einmal nachprüfen. Da wir also alle Fehler machen: Es würde mich freuen, wenn Du den Gegencheck machst. Dann ist die Plattform gesicherten Wissens größer. Ich danke Dir im voraus. --Osch 14:54, 29. Nov 2003 (CET)

Noch etwas zu PIPI:
In einem 384 u. Z. in Rom abgefaßten Brief führte Hieronymus aus: "Der neunte [Gottesname] ist das Tetragrammaton, das sie als . . . [anekphoneton] betrachteten, d. h. als unaussprechlich, und es ist mit diesen vier Buchstaben geschrieben: Jod, He, Wau, He. Wegen der Ähnlichkeit der Schriftzeichen lasen gewisse Unkundige die hebräischen Buchstaben in griechischen Büchern gewöhnlich wie ΠΙΠΙ [griechische Buchstaben, die den römischen Buchstaben PIPI entsprechen]" (F. Dunand, Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, S. 47, Fn. 4).
Sascha --80.142.150.121 18:29, 8. Apr 2004 (CEST)

Doppeltes Lemma?

Ich bin dafür fast den ganzen Artikel Jahwe nach JHWH zu verlagern.

Ich finde es ist ziemlich unsinnig wenn man von im Übertragenen Sinne von Vanille-Eis (Jehova) und Speise-Eis (JHWH) auf Schokoladen-Eis (Jahwe) verweist und unter Schokoladeneis (Jahwe), dann erstmal den halben Artikel lang erklärt was Speise-Eis (JHWH) ist, und warum die meisten Schoko (Jahwe), andere Vanille (Jehova) und einige wiederum eine andere Geschmacksrichtung (Jehoh, Jao, Jahou etc.) am liebsten mögen.

Jahwe, Jehova, und alle anderen Formen sind lediglich Instantiierungen von JHWH. Ich finde diesem Fakt sollte man Rechnung tragen. Die Aussprache ist reine Spekulation.

Aber bitte lasst uns keine theologische Diskussion anzetteln, da lassen wir die Wikipedia lieber so wie sie ist. Sascha --80.142.150.121 18:29, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Artikel mit dem Artikel Jahwe zu verbinden. Es wäre wohl mit Rücksicht auf die jüdische Religion am besten, den dann entstehenden Artikel "JHWH" zu nennen und Redirections von "Jahwe" und "Tetragramm"/"Tetragrammaton" dorthin zu installieren. Ich finde den Artikel "Jahwe" in weiten Zügen besser und genauer als die Darstellung hier. Allerdings würde ich auf jeden Fall den letzten Absatz dieses Artikels (JHWH) in den neu entstehenden Artikel übernehmen:
Die Bedeutung des Namens ist umstritten. Es wird vermutet, dass er auf die eng verwandten Wurzeln הוה (hawah - sein, werden) und היה (hajah - geschehen, da sein) zurückgeht. Als Gott im Buch Exodus Mose seinen Namen offenbart, erklärt er ihn mit אהיה אשר אהיה , was meist mit Ich bin, der ich bin. übersetzt wird.

Hat jemand dazu weitere Vorschläge oder Einsprüche?
Wer macht's?
Arjeh

Dank dem edlen Admin (Jahwe wurde in JHWH umbenannt, siehe Beitrag vom 8. April 2004)
The artist formerly known as Sascha
--Moralapostel 00:05, 11. Apr 2004 (CEST)

JHWH im Neuen Testament - Quellen??

Zitat Artikel: "Im Neuen Testament wurde vermutlich von Anfang an ausschließlich die Schreibweise Kyrios (Herr) verwendet. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, daß die ursprünglichen Autoren zumindest in direkten Zitaten aus den hebräischen Schriften den ursprünglichen Gottesnamen in Form der vier hebräischen Buschstaben übernahmen."

Kann da für den zweiten Satz jemand Quellen angeben? Davon habe ich noch nie gehört. 82.82.144.142 01:07, 3. Jun 2004 (CEST)

In folgenden Papyri soll sich der Name Gottes finden, in der Form JHWH, IAO oder JJ: Ambrosiana O 39 sup (9. Jh.), AqTaylor (6. Jh.), AqBurkitt (5 Jh.), SymP. Vindob. G. 39777 (3-4 Jh.), LXXP. Oxy. VII.1007 (3. Jh.), LXXVTS 10b (1. Jh.), LXXIEJ 12 (1. Jh.), LXXVTS 10a (1. Jh.), LXXP. Fouad Inv. 266 (1. Jh. v. Chr.), 4Q LXX Levb (1. Jh. v. Chr.). Das sind zwar "nur" greichische Übersetzungen des Alten Testaments, aber sie belegen den Brauch den Namen bei der Übersetzung zu übernehmen (überlicherweise als JHWH in hebräischer Schrift). Damit ist es möglich, dass die ersten Christen diesem Brauch folgten. In den späten 70ern gab es einen Artikel von George Howard dazu im Journal of Biblical Literature (Bd. 96, 1977, S. 63), der diese Theorie ausführt.
Hieronymus erklärt in De viris inlustribus (4. Jahrhundert, Kapitel 3) zudem, dass Matthäus sein Evangelium zunächst in Hebräisch verfasst haben soll. Da Matthäus ausgiebig aus dem AT zitiert, wäre es ein ziemlicher Tabubruch gewesen, bei der Abschrift Wörter bewusst zu ersetzen. Ein späterer Übersetzer ins Griechische hätte entgegen dem o.g. Brauch bewusst JHWH durch Ks oder Kyrios ersetzen müssen. Es ist also durchaus möglich das die Ersetzungen erst später stattfanden, vielleicht im Zusammenhang mit dem Sinneswandel in Richtung Dreieinigkeitslehre, die erst im Jahre 325 auf dem Konzil in Nizäa offiziell wurde - beweisen kann man es derzeit nicht. Aber so wie der Satz da steht, könnte man ihn durchgehen lassen. --Moralapostel 02:07, 6. Jun 2004 (CEST)

Tatsächlich findet sich in den meisten bekannten Ausgaben der Septuaginta - einer Übersetzung des Alten Testaments ins Koine-Griechische - der Name Gottes in seiner Form JHWH als hebräische Buchstaben mitten im griechischen Text. Die Septuaginta war ursprünglich von jüdischen Gelehrten erstellt worden, um den (vornehmlich Griechisch sprechenden) jüdischen Diasporagemeinden in Ägypten und Nordafrika den Zugang zur Thora zu erleichtern.

Ausgehend von dieser um die Zeitenwende durchaus üblichen Verwendung des hebräischen Tetragrammatons im griechischen Text ist es sehr wahrscheinlich, dass griechischsprachige Schreiber bei Zitaten aus der Thora den Namen Gottes in seiner hebräischen Form beibehielten. Es ist damit sehr wahrscheinlich, dass auch neutestamentliche Autoren bei Zitaten aus dem Alten Testament so vorgingen.

Im Laufe der Zeit führte der jüdische Brauch, den Namen Gottes nicht mehr auszusprechen schließlich dazu, dass die genaue Aussprache des Tetragrammatons verlorenging. Zu dieser Zeit konnten die Abschreiber der griechischen Septuaginta-Ausgaben nichts mehr mit den mitten im Text erscheinenden hebräischen Buchstaben anfangen und transkribierten diese ins Griechische, was dann zu ΠΙΠΙ (lateinisch PIPI) wurde.

--Hyugens 22:19, 5. Jun 2004 (CEST)

Halten wir aber fest: es gibt keine einzige Handschrift des Neuen Testaments (und da gibt es ja recht alte), die JHWH in hebräischen Buchstaben schreibt. Ausnahmslos alle Handschriften, die uns überliefert sind, schreiben "kyrios". Dies deckt sich auch mit der damals gängigen Aussprache des Tetragramms. Die Aussprache war nämlich "Herr", im griechischen "kyrios", im hebräischen "adonaj". Die These, dass in den griechischen Handschriften des NT zunächst das Tetragramm stand, wird nur von den Zeugen Jehovas vertreten. Der Satz "Allerdings gibt es einige (Herr) verwendet. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, dass die ursprünglichen Autoren zumindest in direkten Zitaten aus den hebräischen Schriften den Gottesnamen in Form der vier hebräischen Buchstaben übernahmen. " ist also so nicht richtig. Man kann allerhöchsten schreiben, dass die ZJ vermuten, dass die frühen Christen einer jüdischen Tradition folgen, die sich bei einigen Handschriften der Septuaginta findet. George Howard ist meines wissens der einzige Theologe, der sich in dieser Frage in der Richtung der ZJ äußert. Ich halte daher die Darstellung des Artikels in der derzeitigen Form nicht für neutral und bitte darum, dies zu ändern. Falsch ist übrigens auch der einleitende Satz " Außerdem kommt JHWH in den ältesten griechischen in den ältesten griechischen Handschriften 237 mal vor." Richtig ist: die ZJ schreiben in ihrer Neuen-Welt-Übersetzung an 237 Stellen im NT "JHWH", an Stellen, von denen *sie* *meinen*, dass dort ursprünglich das Tetragramm stand. In *sämtlichen* griechischen Handschriften des NT kommt JHWH nicht ein einziges Mal vor. Auch das muss dringend geändert werden. Richtig wäre in der Überschrift zu sagen: "in den heute bekannten griechischen Handschriften des NT kommt JHWH nicht vor." HeikoEvermann

Den umstrittenen einleitenden Satz habe ich entfernt. Dass es allerdings eine Theorie der ZJ sei, dass der Name im NT vorkommt, hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Es ist zwar richtig, dass es keine bekannten Hss des NT gibt, die den Namen enthalten, Hinweise gibt es allerdings sehr wohl, dass der Name gebraucht wurde. Einige Belege wurden weiter oben bereits genannt. Keine der Handschriften, die dort genannt sind, stammen von ZJ. Und keine der Übersetzungen, die ZJ angeben, um zu zeigen, dass der Name auch von anderen Bibelübersetzern im NT gebraucht wurden, stammt von ihnen. Es ist jedoch richtig, dass einige erst durch ZJ publik gemacht wurden. --Osch 20:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Namensrespekt

Ein Hinweis zum Gebrauch des Tetragrammatons unter Juden. Es gilt als Affront die vier Buchstaben auf Hebräisch zu Papier zu bringen. Vergleichbar wäre es, ein Kruzifix als Kleiderhänger zu gebrauchen oä. Ich fände es respektvoll jüdischen Besuchern gegenüber, wenn man schon unbedingt das Tetragramm auf Hebräisch hinschreiben muß, unten kleingedruckt dazu zu schreiben: "Diese Seite enthält den Namen Gottes. Wenn sie gedruckt wird, sie bitte respektvoll behandeln." (Leider finde ich den Knopf für Schriftgröße nicht.) Datafox 18:14, 20. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich mal jüdische Museen als Maßstab heranziehen darf: Dort kann man im Shop Schmuckanhänger mit dem Tetragramm kaufen. Wie andererseits ein Jude den Namen gebraucht und mit welchem Grad an Respekt, wird er doch selbst wissen. Ihn müssen wir doch nicht bevormunden. --Osch 18:31, 20. Okt 2004 (CEST)

Jüdische Museen sind nicht automatisch jüdische Einrichtungen. Was das Bevormunden betrifft hast du allerdings recht. Ist ja keine religiöse Page. Datafox 20:10, 20. Okt 2004 (CEST)

Hifil und Struktur des Artikels

Der Hinweis auf Hifil in Verbindung mit der Interpretation durch ZJ ist durchaus korrekt. Allerdings sind sie bei weitem nicht die Einzigen, wie verschiedene, auch jüdische, Kommentare zeigen. Wir müssten also eher hergehen und die unterschiedlichen Konsequenzen der Hifil- und Qal-Interpretation (und die zugrundliegende Wurzel) ausführen. Insgesamt ist mir die Betonung auf ZJ in diesem Artikel zu übergewichtig. JHWH hat erstmal gar nichts mit ZJ zu tun, sondern schlicht mit dem hebräischen Text und dem Gebrauch in der jüdischen und christlichen Welt. Das sollte mal umformuliert werden. Weil ich schon dabei bin: Die Artikelstruktur ist ziemlich "durch den Wind". Die Auftrennung in jüdische und christliche Betrachtungen ist zwar ehrenwert, inhaltlich derzeit aber überhaupt nicht zu halten. Die Rolle von Moses Mendelssohn in deutschen jüdischen Übersetzungen ist deutlicher herauszustellen, er ist auch Ausgangspunkt dafür, dass es Buber/Rosenzweig nicht so gemacht haben - sie schrieben eben nicht "Ewiger". Er hat sogar ausnahmsweise "Jehoweh" verwendet. Inwieweit sein Verleger Anteil daran hatte, müsste mal nachgeprüft werden. Leider habe ich nur unvollständige Ausgaben von ihm. Die Trennung in Schreibweise und Aussprache funktioniert bislang auch nicht. Der Artikel sollte also komplett überarbeitet werden. --Osch 12:00, 14. Jan 2005 (CET)

10+5 = 15 = 1+5 = 6

ich halte die Umschreibung eines Wortes, durch esoterische Zahlenspiele grundsätzlich für nicht haltbar, ähnlich wie spekulative Aussagen z.B. über das Datum des Twin-Tower-Szenarios am 11.September. Bitte um Klärung des Zahlenspiels im Abschnitt "Bedeutung der Buchstaben in der Kabbala". --217.228.174.153 01:23, 20. Mär 2005 (CET)

Da müsstest Du Dich an die editierenden Kabbalisten wenden. Denn nur bei ihnen wird das so gesehen - das zeigt auch die Überschrift an. Du kannst das gerne nachprüfen und uns mit Infos versorgen oder besser noch: den Abschnitt überarbeiten. --Osch 11:30, 20. Mär 2005 (CET)

Die Zahlenfolge 10+5 = 15 = 1+5 = 6 ist Bestandteil eines Zitats aus einem Buch eines anerkannten Wissenschaftlers, hat aber keine besondere Bedeutung und kann weggelassen werden. Habe die numerischen Angaben gelöscht.

Joannes.Richter 09:49, 30. Mär 2005 (CEST)

Ursprung des Gottesnamens?

Ein sehr interessanter und sehr gut geschriebener Artikel. Was mir aber fehlt, sind ein paar Worte über Ursprung des Gottesnamens JHWH. Wer hatte ihn und in welchem Umfeld ursprünglich verwendet und eingeführt. Darüber ist auch eine Menge geschrieben worden. Jedenfalls schreibt ja die Bibel selbst, daß er erst durch Moses den Israeliten überbracht wurde und ihn also die Erzväter und Joshua noch nicht gekannt hatten. Er ist also eindeutig einer bestimmten Gruppe von Hebräern zuzuordnen und wird vermutlich zuerst unter Saul in Hebron im engen Umkries verwendet worden sein. Denn alle anderen Stämme, Städte und Staaten hatten ihre eigenen Götter und Gottesbezeichnugnen, sogar Jerusalem huldigte ursprünglich seinem Stadtgott Shalim. Also über diese vorgeschichtlich und vorbiblischen Zusammenhänge, dazu wüßte ich gern mehr. Und das natürlich auch für alle anderen Gottesbezeichnungen, wie Zebaot und Elohim. Elyon usw.--Löschfix 00:33, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal dazu einen Teil eingebaut, ich hoffe es gefällt. quietschfideler grottenolm 20:15, 12. Nov 2005 (CET)

Die "richtige" Aussprache

JHWH ist offensichtlich ein Eigenname.

Wie diese biblische Form JHWH im Hebräischen ausgesprochen wurde ist nicht bekannt, kann uns aber auch völlig egal sein - warum?

In den verschiedensten Sprachen der Welt hat sich eine Form der Aussprache entwickelt, die die jeweilige idiomatische Äußerung eindeutig und zweifelsfrei mit der hebräischen Form JHWH verbindet.

Selbst im heutigen Hebräisch ist die Aussprache von JHWH nur "traditionell", da durch die konsequente Unterdrückung der "ursprünglichen" Aussprache während der letzten 2000 Jahre dieses Wissen verlorengegangen ist.

In jedem Fall ist damit ein Zweck eines Eigennamens erreicht: Die Identität des Bezeichneten steht für den Sprechenden unzweifelhaft fest – oder auch nicht :

(2. Mose 5:2) Aber Pharao sagte: "Wer ist Jehova, daß ich seiner Stimme gehorchen und Israel wegsenden sollte? Ich kenne Jehova überhaupt nicht, . . ."

Wie dem auch sei, in der Elberfelder Bibel (Brockhaus Verlag) wird in der „Vorrede zur zweiten Ausgabe (1891)“ unter anderem zum Punkt „Die Namen Gottes“ folgendes gesagt:

....... d) Jehova Wir haben diesen Namen des Bundesgottes Israels beibehalten, weil der Leser seit Jahren an denselben gewöhnt ist..

Trotzdem „der Leser seit Jahren an denselben gewöhnt ist“ wird heute die Form „Jaweh“ favorisiert.

Es stellt sich die Frage: Wäre es nicht besser, die Form zu verwenden, die der ursprünglichen Aussprache vermutlich am nächsten kommt? Nicht unbedingt, denn das ist bei den biblischen Eigennamen allgemein nicht der Fall.

Greifen wir das wohl beste Beispiel heraus, den Namen Jesus. Wie wurde Jesus von seinen Angehörigen und Freunden im täglichen Gespräch angeredet, während er in Nazareth aufwuchs? Die Wahrheit ist: Keiner weiß es mit Bestimmtheit, aber es könnte Jeschua (oder vielleicht Jehoschua) gewesen sein. Gewiß wurde er NICHT Jesus genannt.

Doch als die Berichte über sein Leben in Griechisch niedergeschrieben wurden, versuchten die inspirierten Schreiber nicht, diese ursprüngliche hebräische Aussprache zu bewahren. Vielmehr gaben sie den Namen in Griechisch wieder: Iesús. Heute wird der Name anders wiedergegeben, je nach der Sprache des Bibellesers. Spanische Bibelleser begegnen der Form Jesús (Aussprache: Chesús). Italiener schreiben ihn Gesù (Aussprache: Dschesú). Und Engländer schreiben ihn Jesus (Aussprache: Dschíeses). Sollten wir den Namen Jesus nicht mehr gebrauchen, weil kaum jemand oder gar keiner mehr wirklich weiß, wie er ursprünglich ausgesprochen wurde?

Würden wir Jesus damit Ehre erweisen, wenn wir seinen Namen aus der Bibel ausmerzten und ihn einfach mit einem Titel wie „Lehrer“ oder „Mittler“ ersetzten? Natürlich nicht! Wir können einen persönlichen Bezug zu Jesus herstellen, wenn wir seinen Namen so gebrauchen, wie er in unserer Sprache allgemein ausgesprochen wird.

Das gleiche könnte man bezüglich aller anderen Namen sagen, die wir in der Bibel lesen. Wir sprechen sie in unserer eigenen Sprache aus und versuchen nicht, die ursprüngliche Aussprache nachzuahmen. So sagen wir „Jeremia“, nicht Jirmejáhu. Genauso sagen wir Jesaja, obwohl dieser Prophet zu seiner Zeit wahrscheinlich Jescha‘jáhu genannt wurde. Auch Gelehrte, die mit der ursprünglichen Aussprache dieser Namen vertraut sind, verwenden die heutige und nicht die ursprüngliche Aussprache, wenn sie von diesen Personen sprechen.

Wesentlich ist, daß ein Eigenname eine Person identifiziert.

Noch eine Überlegung:

Die Bibel gibt keinen Aufschluß darüber, wie der Schöpfer seinen Eigennamen ausgesprochen haben möchte. Gäbe es nur EINE korrekte Aussprache des Namens JHWH und wäre diese eine korrekte Aussprache ZWINGEND notwendig, so würden wir in der Bibel sicher darüber informiert werden.

Kann man sich allerdings ein Kapitel in der Bibel vorstellen, das in tausenden verschiedenen Sprachen festhält, wie JHWH jeweils korrekt auszusprechen sei? Die Vorstellung ist absurd!

Offenbar ist nur sein Sinngehalt und nicht seine Aussprache das wirklich Wichtige und dieser Name bzw. die Buchstabenkombination, die den Eigennamen Gottes repräsentiert, kommt immerhin etwa 7000 mal in der Bibel vor.

Lässt jedoch ein ca. 7000 maliges Vorkommen den Schluß zu der Name sollte unterdrückt bzw. verfälscht werden? Bestimmt nicht!

Im Gegenteil. Der Name des Schöpfers sollte, je nach Sprache des Lesers, vielmehr so gebraucht werden, wie es ihm zukommt.


-- Philbert Desanex 14:06, 19. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund bezüglich des Tetragrammatons im Matthäusevangeliums

Zitat von Moralapostel (oben in der Diskussion):

>>Hieronymus erklärt in De viris inlustribus (4. Jahrhundert, Kapitel 3) zudem, dass Matthäus sein Evangelium zunächst in Hebräisch verfasst haben soll.<<

Man hat tatsächlich im Matth.-Ev. das Tetragrammaton gefunden.

Die einzige hebräische Übersetzung des Matthäusevangeliums, die mir bekannt ist, ist das Hebräerevangelium, weitgehend verschollen. Meinst Du das? Hieronymus gibt ja nur einen Hinweis, dass es eine hebräische Form davon gab, diese selbst kennt man aber nicht, nur indirekt ein paar Zitate davon bei den Kirchenvätern. - Eine Quellenangabe ist immer gut, dann kommuniziert es sich leichter. Außerdem bedarf es wirklich keines zusätzlichen Beleges, denn Kyrios ist zweifelsfrei die Übersetzung von JHWH im ganzen NT. Gruß, quietschfideler grottenolm 00:05, 12. Nov 2005 (CET)

Überarbeitungsbaustein: JHWH als Lemma

Wieso wird hier immer von der im Deutschen unsinnigen Buchstabenkombination JHWH und nicht von Jahwe gesprochen? Wir sind hier doch nicht die hebräische Wikipedia. Bitte verschieben nach Jahwe und entsprechende Abänderungen vornehmen.--81.62.154.220 02:01, 14. Nov 2005 (CET)

Aus drei Gründen:
  • weil Hebräisch eine Konsonantenschrift ist
  • weil die Vokalisierung dieser Konsonantenfolge bis heute uneinheitlich und umstritten ist
  • weil die Aussprache des Gottesnamens im Judentum vermieden wird.

"JHWH" ist daher richtig, um dieses Thema angemessen darzustellen. "Jahwe" als die häufigste deutsche Aussprache davon ist als Redirect verlinkt. Ich sehe da kein Problem, andersherum gäbe es mehr Probleme. Das lässt sich auch unschwer der bisherigen Diskussion und Artikelhistory entnehmen. Die sollten jeden, der Kritik üben und/oder mitarbeiten will, schon interessieren. quietschfideler grottenolm 16:25, 14. Nov 2005 (CET)

Natürlich habe ich die Diskussionen im Vorfeld gelesen. Aber es kann doch nicht sein, dass ich der einzige bin, dem klar ist, dass es absoluter Schwachsinn ist, ein in einer Konsonantenschrift geschriebener Name 1:1 ins Lateinische Alphabet zu übersetzen. Man kann im Artikel darauf hinweisen, dass die Zeichenfolge Buchstabe für Buchstabe JHWH meint, und man nicht mehr genau wisse, wie man das ausspricht. Aber man kann nicht Jahwe (der eingebürgerte deutsche Name) tatsächlich JHWH nennen. Denn das ist weder Hebräisch, noch Deutsch, noch sonstwas, sondern schlichtweg eine sinnlose Aneinaderreihung von Buchstaben, sofern man sie nicht im Hebräischen Alphabet schreibt. Das wäre etwa der gleiche Blödsinn, als würde man Horus in der Wikipedia unter Falke ablegen, weil man seinen Namen mit einer Falken-Hieroglyphe schreibt.--195.186.245.24 19:47, 14. Nov 2005 (CET)
Da es eine deutsche Seite ist, wäre die Aussprache "Jehova" passender. Zur Belegung meiner Thesu muss man sich nur mal einen 50 Jahre alten Bibelfilm ansehen - dort wird meistens der Name Jehova als Name Gottes gebraucht. --DeX 19:53, 14. Nov 2005 (CET)
@DeX: Jehova ist garantiert falsch. Aus nichtjüdischen Quellen der damaligen Zeit, weiss man, dass "Jahwe" (jachːve) die am ehesten korrekte Schreibweise ist.--195.186.245.24 08:41, 15. Nov 2005 (CET)
Habt Ihr den Artikel wirklich ganz gelesen?
Nichtjuden sollten im Umgang mit Menschen jüdischen Glaubens den Gottesnamen - also die Vokalisierung des Tetragramms - möglichst nicht aussprechen oder aufschreiben, ...
Respekt ist also ein Grund, der andere ist: Es geht her um das TETRAGRAMM, das unterschiedlich vokalisiert wird.
"Jahwe" ist nur eine deutsche Wiedergabe, "Jehova" eine andere usw. Eben dies ist Thema des Artikels.
Darum ist JHWH kein sinnloses Lemma und schon gar keine Hieroglyphe: Es ist eine sinnbehaftete Zeichenfolge und die übliche, deutsche Wiedergabe des Tetragramms.
Und wie gesagt mit dem Redirekt zusammen unproblematisch. quietschfideler grottenolm 20:25, 14. Nov 2005 (CET)
Nichtjuden sollten im Umgang mit Menschen jüdischen Glaubens den Gottesnamen - also die Vokalisierung des Tetragramms - möglichst nicht aussprechen oder aufschreiben, ...<--- Du willst doch nicht im ernst sagen, wir hätten uns bei der Erstellung eines Enzyklopädieartikels an die herrschenden Dogmen einer Religion zu halten? Das kannst du wohl nicht ernst meinen, das muss dir so rausgerutscht sein, deshalb werde ich nicht weiter darauf eingehen.
Ich sags dir nochmals: Das--> יהוה bedeutet Jahwe, Jehova oder so ähnlich. Das--> JHWH bedeutet nichts. Es ist auch keine Übersetzung. Es gehört nie und nimmer ins Lemma.--195.186.245.24 04:01, 15. Nov 2005 (CET)
1. Für das Judentum von "herrschenden Dogmen" zu sprechen, trifft nicht ganz den Sachverhalt.
2. Respekt hat in einem Enzyklopädieartikel jedoch durchaus etwas zu suchen, solch aufgeregte Bemerkungen wie Deine, werte IP 195.186.245.24, bleiben mir unverständlich.
3. DeX weiß sicher auch, daß Jehova unzutreffend ist - aber auch das ist sehr lange "eingebürgert" gewesen. Im wissenschaftlichen Kontext ist im übrigen die Wiedergabe JHWH/YHWH auch nicht unüblich, man könnte sagen "eingebürgert".
4. Inhaltlich hat Benutzer Jesusfreund im Grunde alles gesagt. Solange seine Argumente nicht ernsthaft widerlegt wurden, gibt es keinen Grund, weiter mit Behauptungen wie "sinnlos" aufzutreten. MfG --Shmuel haBalshan 10:05, 15. Nov 2005 (CET)
Zu 1. Aha. Was ich sagen wollte: Ob es demn Juden sauer aufstösst, wenn Nichtjuden den Namen Jahwe ausschreiben, ist bei der Erstellung einer Enzyklopädie eigentlich ziemlich unerheblich. Und das hast du schon verstanden.
Zu 2. Verzeihung? Keine allgemeinen Formeln bitte, nenn die Dinge beim Namen, wenn du über sie sprichst. Was soll an meinem Ton nicht recht gewesen sein?
Zu 3. DeX ist (worauf seine bisherigen Beiträge schliessen lassen) ein Zeuge Jehovas und hat andere Gründe, hier für den Namen "Jehova" zu kämpfen. Wieso wird übrigens in allen anderen deutschen Enzyklopädien stets von Jahwe gesprochen, und nicht vom angeblich "im wissenschaftlichen Kontext eingebürgerten" JHWH?
Zu 4. Welche "Argumente" von Jesusfreund soll ich denn widerlegen? Dass dies ein Artikel über ein Tetragramm sei? Na, meinetwegen, dann macht einen eigenen Artikel über das Tetragramm " יהוה". Aber dann löst alles was von Jahwe selbst und der Entwicklung seines Namens handelt davon ab und verlagert das dorthin, wo es hingehört, nach Jahwe. Was allerdings nach wie vor nicht sinnvoll wäre, da man eine Konsonantenschrift nicht 1:1 ins Lateinische Alphabet übertragen kann. Um es nochmals zu sagen: יהוה heisst nicht JHWH. Das Hebräische Alphabet ist eine Schrift, die Vokale ausspart (aber wem erklär ich denn das). Wenn wir dasselbe Wort nun mit lateinischen Buchstaben zBsp. auf Deutsch schreiben, müssen wir die Vokale aber mit dazu schreiben, ansonsten ist das falsch. Wenn man sich von der Urheberseite her nicht mehr ganz sicher ist, wie die Vokale lauten, dann nimmt man eben andere Quellen jener Zeit, die alle von "Jahwe" - oder leichten Abwandlungen davon - sprechen. Was hingegen ganz sicher falsch wäre: Unter einer sinnlosen Aneinanderreihung lateinischer Buchstaben ebenjene als "Namen Gottes" behandeln, so wie es jetzt der Fall ist. Das ist purer Unfug.--195.186.245.24 11:03, 15. Nov 2005 (CET)
So ganz kann ich die Aufregung nicht verstehen. Persönlich wäre ich zwar auch für eine gängige deutsche Wiedergabe wie "Jahwe", wie das auch in den meisten Wörterbüchern und anderen Enzyklopädien gemacht wird, falls der Artikel überhaupt erscheint. (Oftmals erscheint der Name in deutschen Wörterbüchern und Registern unterhalb von "Gott".) Auf der anderen Seite haben wir Weiterleitungen sowohl vom Begriff "Jahwe" als auch "Jehova" hierher. Das finde ich ausreichend und fair. --Osch 10:14, 15. Nov 2005 (CET)
Es geht hier nicht um "ausreichende Fairness". Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die soll korrekt sein. Desweiteren will ich selbstverständlich nicht nur das Lemma abändern, sondern auch sonst überall wo im Text JHWH vorkommt (abgesehen dort natürlich, wo erklärt wird, wofür die Hebräischen Buchstaben stehen )--195.186.245.24 11:06, 15. Nov 2005 (CET)


Hebräisch ist eine - die erste - Alphabetschrift. JHWH ist die korrekte und übliche Wiedergabe der hebräischen Konsonantenfolge mit den analogen Buchstaben des deutschen Alphabets. Und die verschiedenen Vokalisierungen, Bedeutungen und Übersetzungen für das Tetragramm sind Thema des Artikels. - Respekt ist allgemein ein MUSS dort, wo es um Zusammenarbeit mit Andersdenkenden geht. Respekt KANN auch bei der Darstellung religiöser Themen eine sinnvolle Rolle spielen. Und nur Benutzer kommen hier klar, die das verstehen. Dein selbstherrliches "Ich werde..." ist offene Ankündigung eines edit wars und wird dann auch entsprechend behandelt werden. Jesusfreund 12:00, 15. Nov 2005 (CET)

"JHWH ist die korrekte und übliche Wiedergabe der hebräischen Konsonantenfolge mit den analogen Buchstaben des deutschen Alphabets." <-- Meine Güte. Ja. Und das soll man ja auch im Artikel erwähnen. Diese Konsonantenfolge bedeutet aber im Deutschen nichts. Das Zauberwörtchen, wenn wir ein nicht übersetzbares Wort einer fremden Sprache mit eigenem Alphabet in eine andere Sprache mit einem anderen Alphabet übersetzen, heisst Transskription. JHWH ist aber eine Transliteration und hat weder im Lemma noch im Fliesstext etwas verloren. Aber ich merke, wenn die Argumente ausgehen wirds persönlich; nur, die frechen Unterstellungen verbitte ich mir. Das selbstherrliche "Ich werde..." hast du mir in den Mund gelegt; und dass du mir mitten in einer Diskussion, die ich initiiert habe, um grössere Änderungen im Artikel mit der Allgemeinheit zu besprechen, die Beabsichtigung eines Edit-Wars unterstellst, könnte man als Ironie verstehen; ich finds allerdings eine Frechheit. --195.186.245.24 12:33, 15. Nov 2005 (CET)


"Ich werde..." war eine freie Transskription von "Desweiteren will ich selbstverständlich...", und das hast Du auch ganz genau verstanden. Die Diskussion wurde geführt, die Argumente sind ausgetauscht: JHWH ist nun einmal der hebräische Gottesname in der üblichen deutschen Übertragung, die verschieden vokalisiert werden kann. Wenn das DIR nichts bedeutet, hast Du noch lange kein Recht, dieses für Wikipedia mögliche und mit redirects sinnvolle Lemma zu ignorieren, nur um hier deinen Kopf durchzusetzen. Da Du nun bereits das zweite Mal den Überarbeiten-Hinweis ohne inhaltliche Begründung einstellst, bist Du bereits dabei, den edit war zu führen. Beim nächsten Mal landest Du auf der Vandalenmeldung, ich habe dafür kein Verständnis. EOD. Jesusfreund 12:43, 15. Nov 2005 (CET)

Ich darf also nicht erläutern, was ich am Artikel ändern will? Ich habe von dir noch kein einziges Argument vernommen. Du wiederholst nur, dass JHWH eine Transliteration von יהוה ist. Das bestreitet ja auch niemand. Aber man verwendet keine Transliterationen in Lemmas oder Sätzen. JHWH kann nicht verschieden "vokalisiert" werden; wir pflegen in der Deutschen Sprache - dank des Lateinischen Alphabetes - unsere Vokale auszuschreiben und nicht Wörter zu vokalisieren. Das macht man so im Hebräischen. Dies ---> JHWH <--- sind aber keine Hebräischen Buchstaben!!! (Red ich hier eigentlich gegen eine Wand?) Und zum persönlichen: Jetzt wirds also noch ärger?. Du darfst also meinen hier in mittlerweile wohl über 50 Zeilen begründeten Baustein einfach rausnehmen, wenn ich ihn wieder reinsetze, meldest du mich der Vandalensperrung? Ich merke, aus irgendweinem Grund liegt dir etwas persönlich an dieser falschen Schreibweise, aber das geht eindeutig zu weit.--195.186.245.24 13:05, 15. Nov 2005 (CET)
Hallo Benutzer IP195.186.245.24! Ich sehe es ähnlich, aber mehr darf ich nicht schreiben, da ansonsten der Benutzer Jesusfreund es löscht. Habe daher auf meiner Diskussionsseite den von ihm gelöschten Kommentar reingestellt Kapitel 6. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:40, 15. Nov 2005 (CET)


zu oben: Ist die Rede von "dem Juden" nur ein Ausrutscher oder die gängige Ausdrucksweise für IP 195.186.245.24??? Aber wenn jemand wie selbstverständlich in seiner Redeweise auf Ausdrucksweisen aus der Zeit höchsten Ungeistes zurückgreift, dann dürfte es auch schwierig sein, die Diskussion hier weiter sachlich zu führen. Im übrigen behaupte ich nicht, daß sich im wissenschaftlichen Kontext die Wiedergabe des Tetragramms als Tetragramm einheitlich durchgesetzt hat. Ich behaupte nur, daß dies auch in zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen guter Brauch geworden ist. Ach, noch etwas, "Jachve" ist mit Sicherheit gnaz falsch, denn ein "he" ist nun einmal kein "chet". Aber viele Leute, die "Jahve" (oder soll das Lemma doch lieber "Jahwe" lauten???) lesen, meinen nun, sie wüßten ganz genau, daß die korrekte Aussprache "Jachve" sei. Tja, falsch... --Shmuel haBalshan 01:46, 16. Nov 2005 (CET)
Jetzt dachte ich schon, du wolltest mir etwas unterstellen. Habe nochmals alles durchgelesen, und oha, da habe ich mich also vertippt und habe "m" statt "n" getroffen. Aber, ich denke, aus dem Kontext ist es eigentlich ziemlich unmissverständlich wie es gemeint war, oder? Natürlich soll das Lemma "Jahwe" lauten. So steht es schliesslich auch in jeder anderen Enzyklopädie. Nur von wegen "wissenschaftlich eingebürgert", was dein einziges Argument zu sein scheint. Aber, wie immer, wird mir hier auch aufs gröbste ausgewichen. Deshalb frage ich euch jetzt mal ganz konkret, Shmuel haBalshan und Jesusfreund: Ist JHWH eine Transliteration, ja oder nein? Gehören Transliterationen in einen Fliesstext oder in eine Überschrift, ja oder nein? --81.62.148.226 12:02, 16. Nov 2005 (CET)


Besten Dank für die sachliche Antwort. Die Wiedergabe des Tetragramms mit JHWH ist eine Transliteration. Fragt man nach der Systematik dieser Transliteration, bleiben aber Fragen offen. Wer J(a)HW(e)H schreibt, müßte konsequenterweise auch Dawid und Lewit schreiben. Genauso gut kann man aber auch J(a)hv(e)h schreiben. Ich will daraus keinen neuen Streit machen, nur die damit zusammenhängenden Probleme aufzeigen, wenn man meint, sich hier bis aufs Messer streiten zu müssen. Ach ja, wie ist es mit dem auslautenden "he"? Schreiben oder nicht? Schaut man sich allgemein die Geschichte der Wiedergabe biblischer Namen im Deutschen an, so lassen sich auch da zahlreiche Veränderungen feststellen. Zu dem Thema haben sich Buber/Rosenzweig auch schon mal herumgestritten und einige intelligentere Bemerkungen als wir beide abgeben können. Jedenfalls ist "wissenschaftlich eingebürgert" kein schlagendes Argument, auch nicht für mich. Es kann aber aufzeigen, daß etwas nicht völlig absurd ist. Und in diesem Sinne möchte ich auch die Verwendung des Tetragramms verstanden wissen. Man findet diese Transliteration in Fließtexten und Überschriften usw. Für "jede andere Enzyklopädie" möchte ich mich hier nicht verbürgen.
Oben schreibst Du: "wir pflegen unsere Vokale auszuschreiben". "Unsere" ist gut. Das Tetragramm ist aber nicht "unser". Selbstverständlich werden viele Worte und Schreibweisen eingedeutscht. Aber ist es so abwegig festzustellen, daß beim Tetragramm ein Sonderfall vorliegt?
Ich verweise noch einmal auf das Argument von Benutzer:Jesusfreund, daß das Lemma sich um das Tetragramm, seine Geschichte, seine Verballhornungen, seine Vokalisierungsmöglichkeiten etc. dreht. JHWH ist für mich in diesem Falle angemessen. Da außerdem redirects von anderen Lemmata hierher existieren, liegt m.E. kein Problem vor.
Noch einmal Transliterationen und Fließtexte: Hast Du mal die Wiedergabe akkadischer oder ägyptischer Texte gesehen? Gerade dort ist es häufig üblich, nur eine Transliteration zu verwenden, keine Transkription. Die Wiedergabe von Determinativen (wie im akkadischen oder sumerischen) im Deutschen wäre nach Deiner Argumentation ziemlich sinnlos, wird aber so gemacht.
So. Ich hoffe, daß diese Ausführungen Deinem strengen Richterspruch über Ausweichen und nicht Ausweichen standhalten. Jedenfalls würde ich gerne zur Sache diskutieren und schlage vor, daß Du Deine Privatfehde mit Jesusfreund beilegst. MfG --Shmuel haBalshan 14:28, 16. Nov 2005 (CET)
Aber JHWH ist ja eben nicht das Tetragramm, das für Jahwe steht. Das hier-->יהוה ist das Tetragramm. Buchstaben haben keinen Selbstzweck, sie stehen für Wörter. יהוה ist ein Wort. Und zwar ist es der Name des jüdischen/christlichen Gottes. Wenn man dieses Wort jetzt mit dem Lateinischen Alphabet schreiben will, muss man die Vokale dazuschreiben. Jeder, der Hebräisch mit Lateinischem Alphabet schreibt, verwendet dazu Vokale, alles andere wäre Unsinn. Wenn man die korrekten Vokale nun aber tatsächlich nicht mehr wüsste (was ja nicht wirklich der Fall ist, wie aus dem Text ersichtlich wird), wäre die korrekte Schreibweise entweder J*HW*H, gut, über Sinn und Unsinn dieser Schreibweise brauchen wir wohl nicht zu diskutieren, oder die Sprachwissenschaftler einigen sich auf die wahrscheinlichste Aussprache, um eine korrekte Schreibweise zu ermöglichen. Und im Fall von יהוה hat man sich - zumindest ausserhalb dieses Artikels - im deutschen Sprachraum auf Jahwe geeinigt. Ihr schreibt hier JHWH, im Glauben, es sei so besonders Hebräisch und "original". Das ist aber nicht so. Hätten die Hebräer damals mit Lateinischen Buchstaben geschrieben, wäre Jahwe selbstverständlich nicht als JHWH ausgeschrieben worden. Das sollte doch eigentlich nicht eine derart grosse Diskussion erfordern?
Zu deinen Ausführungen bezüglich: "Wer J(a)HW(e)H schreibt, müßte konsequenterweise auch Dawid und Lewit schreiben" will ich gar nichts sagen, vielleicht bemerkst du die Ironie selber. Kleiner Anhaltspunkt: Wer JHWH schreibt, müsste konsequenterweise auch... Ich denke, du verstehst.
Akkadisch ist eine Silbenschrift (von einer Sprache, die nicht mehr gesprochen wird). Inwiefern sollen da "Transliterationen" konstruiert werden können? Und auch bezüglich dem "Ägyptischen": Könntest du mir mal für beide Sprachen Beispiele bringen, was du damit genau meinst?
Wenn der Artikel tatsählich von einer Transliteration eines Tetragrammes handeln soll, wieso wird dann "Jahwe" darauf redirectet, wieso wird begonnen mit "JHWH ist der Eigenname Gottes", wieso wird über die Herkunft, verschiedene Abwandlungen und Zusätze seines Namens eingegangen (ich verweise an dieser Stelle auch zu Gottesnamen im Judentum) usw.? Wenn das wirklich ein Artikel rein über die Schreibweise und Aussprache des Namens wäre, könnte ich diesen linguistischen Unsinn schulterzuckend akzeptieren. Dann würde ein Artikel über die mythologische Figur Jahwe allerdings noch austehen. Gruss, die Ex-IP --Kesselflicker 16:53, 16. Nov 2005 (CET)
Ist das Tetragramm das Thema dieses Artikels: ja oder nein?
Wird es im Deutschen durch "JHWH" abgebildet: ja oder nein?
Ist diese Wiedergabe auch in wissenschaftlichen Texten üblich: ja oder nein? (Beispiel: Walther Zimmerli, "Der offenbare Name" - Grundriss der alttestamentlichen Theologie, 1972, § 1)
Wird es im Deutschen einheitlich oder unterschiedlich transkribiert und ausgesprochen: ja oder nein?
Ist "Jahwe" eine unumstrittene Aussprache: ja oder nein?
Ist eine eindeutiges Lemma besser als ein umstrittenes, ja oder nein?
Man verwendet keine Transliterationen in Lemmas oder Sätzen: Muss sich jedes Lemma nach allgemeinen Sprachregeln richten oder kann es Ausnahmen geben, wenn ein Sonderfall vorliegt: ja oder nein?
War die Zusammenführung von "Jahwe" und "JHWH" in diesem Artikel sinnvoll, ja oder nein?
Ist es ein Problem, "Jahwe" als Redirect zu "JHWH" einzurichten, ja oder nein?
Ist JHWH als Hauptlemma dann denkbar, möglich, sinnvoll, ja oder nein?
Ist es regelwidrig, begründete Ablehnung zu ignorieren und als Einzelner unter zwei IPS edit zu treiben: ja oder nein? quietschfideler Grottenolm 14:40, 16. Nov 2005 (CET)
Ist das Tetragramm das Thema dieses Artikels: ja oder nein?
Nein. Eben nicht.
Wird es im Deutschen durch "JHWH" abgebildet: ja oder nein?
Ja. Wenn man auf die Hebräische Schreibweise von Jahwe hindeuten will, soll man das ja auch machen. Aber nicht, wenn von Jahwe selbst die Rede ist.
Ist diese Wiedergabe auch in wissenschaftlichen Texten üblich: ja oder nein? (Beispiel: Walther Zimmerli, "Der offenbare Name" - Grundriss der alttestamentlichen Theologie, 1972, § 1)
Leider, in der Tat! Zum Glück verzichten aber die meisten auf solchen Unsinn. In einer Enzyklopädie konnte sowas bisher noch nicht Jahwe ersetzen. Die meisten Enzyklopädien werden ja auch aus einem neutralen und wissenschaftlich sinnvollen Standpunkt geschrieben.
Wird es im Deutschen einheitlich oder unterschiedlich transkribiert und ausgesprochen: ja oder nein?
Ja, zum Beispiel auf christlichen/jüdischen Internetseiten findet sich meistens die Schreibweise JHWH. Eine Enzyklopädie schreibt man aber nicht von einem religiösen Standpunkt aus.
Ist eine eindeutiges Lemma besser als ein umstrittenes, ja oder nein?
Ja, das im deutschen Sprachraum eindeutige Wort "Jahwe" wäre in der Tat besser, als das Unsinnslemma JHWH. Das meine ich ja.
Man verwendet keine Transliterationen in Lemmas oder Sätzen: Muss sich jedes Lemma nach allgemeinen Sprachregeln richten oder kann es Ausnahmen geben, wenn ein Sonderfall vorliegt: ja oder nein?
Es geht nicht um Sprachregeln, sondern schlicht um Schreibformen. JHWH wäre auch aus hebräischer (sprachlicher) Sicht falsch. Siehe meine Ausführungen oben. Ausserdem liegt hier kein Sonderfall vor. Bei vielen anderen Lemmas, gerade im mythologischen Bereich und insbesondere im orientalischen Raum, werden die von der Wissenschaft als am wahrscheinlichsten eingestufte Aussprache und ergo auch Schreibweise verwendet. Dass man aber eine Konsonantenschrift nicht einfach 1:1 in eine Vokal- und Konsonantenschrift transportieren kann, ist dabei allen klar. Das wäre schlicht und einfach falsch.
War die Zusammenführung von "Jahwe" und "JHWH" in diesem Artikel sinnvoll, ja oder nein?
So wie der Artikel jetzt ist: Nein. Wenn der Artikel allerdings nur vom Tetragramm handeln soll, dann würde ich mich über Sinn oder Unsinn eines eigenen Artikels für eine Schreibweise nicht äussern und schulterzuckend eine Transliteration als Lemma akzeptieren. Dann aber - wie schon gesagt - würde der Artikel über die mythologische Figur Jahwe noch ausstehen. In diesen Artikel käme dann auch der Teil über die Beinamen usw. von Jahwe und überhaupt alles, was nicht vom Tetragramm יהוה handelt. Nur: Wenn man schreibt, יהוה bedeute JHWH, wäre das dann schon falsch.
Ist JHWH als Hauptlemma dann denkbar, möglich, sinnvoll, ja oder nein?
Siehe oben.
Ist es ein Problem, "Jahwe" als Redirect zu "JHWH" einzurichten, ja oder nein?
Allerdings.
Ist es regelwidrig, begründete Ablehnung zu ignorieren und als Einzelner unter zwei IPS edit zu treiben: ja oder nein?
Begründete Ablehnung heisst in deinen Augen, gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass JHWH eine Transliteration von יהוה ist, ( was niemand bestreitet) und mich als selbstherrlichen Edit-War-Verursacher zu bezeichnen. Das mit den zwei IPs kann ich nicht ändern, ich habe eine dynamische. Aber, obwohl das zwar den Wikimedia-Regeln in keinster Weise widerspricht, werde ich als sogenannt "Anonymer" hier bei der Wikipedia immer wieder angefeindet, bzw. es wird oftmals dies zum Thema einer Diskussion gemacht, damit nicht auf Sachfragen eingegangen werden muss. Deshalb habe ich mich mal angemeldet. --Kesselflicker 17:11, 16. Nov 2005 (CET)
Ich fasse zusammen: Thema dieses Artikels ist für Dich "Jahwe selbst" und nicht das Tetragramm. Fraglich bleibt dann:
Wie soll das Thema "Jahwe selbst" dargestellt werden, wenn nicht mit dem Tetragramm, das seinen Namen bezeichnet in den Quellschriften?
Was fehlt an diesem Artikel, damit eine Zusammenführung auch für dich sinnvoll ist?
Wieso ist "JHWH" als Redirect auf "Jahwe" besser und weniger problematisch als umgekehrt?
Wieso kannst Du inhaltliche Mängel des Artikels nicht direkt und ohne edit war benennen, damit sie für alle nachvollziehbar werden? Sondern versteifst Dich auf einen Formalismus? quietschfideler Grottenolm 18:50, 16. Nov 2005 (CET)
Ich fasse zusammen: Thema dieses Artikels ist für Dich "Jahwe selbst" und nicht das Tetragramm.
Was heisst hier für mich. Ein Artikel über das Tetragramm Jahwe würde etwa so aussehen: "יהוה (Transliteration: JHWH) ist ein Tetragramm aus Hebräischen Buchstaben, das für Jahwe, den Namen Gottes im Judentum und im Christentum steht." Dann noch ein paar Ausführungen, wie und wo dieses Tetragramm verwendet wird, bzw. historisch wurde. Das wäre dann ein Artikel über das Tetragramm. Inwiefern es Sinn machen würde, für sowas einen eigenen Artikel zu erstellen, ist natürlich fraglich.
Was fehlt an diesem Artikel, damit eine Zusammenführung auch für dich sinnvoll ist?
Siehe oben. Das beantwortet auch die Frage nach einer "Zusammenführung".
Wieso ist "JHWH" als Redirect auf "Jahwe" besser und weniger problematisch als umgekehrt?
Also das habe ich jetzt wirklich zu Genüge erläutert. Weil JHWH weder im Lemma noch im Fliesstext in Frage kommt. In einem Artikel über Jahwe kann "JHWH" genau einmal drin vorkommen: Dann, wenn die Transliteration von יהוה erklärt wird. Und sonst nicht. Falls du dir über die Gründe nicht im klaren bist, lies nochmals alle meine vorherigen Beiträge.
Wieso kannst Du inhaltliche Mängel des Artikels nicht direkt und ohne edit war benennen, damit sie für alle nachvollziehbar werden? Sondern versteifst Dich auf einen Formalismus?
Das ist einfach nur noch blanker Hohn. Ich habe einen Überarbeitungsbaustein in den Artikel gesetzt und in ein paar knappen Sätzen auf einen entscheidenden Fehler des Artikels hingewiesen. Eigentlich hatte ich gedacht, diejenigen, die die Religionsthemen unter ihre Fittiche genommen hätten, würden schnell "JHWH" im Text wieder durch "Jahwe" ersetzen und das Ganze zum korrekten Lemma verschieben. Denkste. Ich musste jetzt schon über eine Stunde in diese Diskussion investieren, mich in wortreichen Ausführungen verlieren und verschiedene Beispiele heranziehen. Aber auf meine Argumente wird wenig bis kaum eingegangen; dafür wird meine Person angegriffen, mein Überarbeitungsbaustein wird ohne meine Argumente zu widerlegen rausgenommen, wenn ich ihn wieder reinsetze, wird mir mit Vandalensperrung gedroht... ich frage mich wirklich: Was ist deine Motivation, hier mit allen Mitteln und gegen jegliche Vernunft JHWH im Lemma und im Text stehen zu haben? Ich verstehe das nicht.
Wie soll das Thema "Jahwe selbst" dargestellt werden, wenn nicht mit dem Tetragramm, das seinen Namen bezeichnet in den Quellschriften?
Jetzt bleibt mir erstmal der Mund offen stehen. Ein Artikel über die mythologische Figur Jahwe, oberster Gott der Juden und der Christen, vermutlich historisch wichtigste Gottheit der letzten Zweitausend Jahre, hätte sich auf die Erläuterung der Hebräischen Schreibweise seines Namens zu beschränken? Langsam wähne mich in einem äusserst bizarren Film.--Kesselflicker 15:55, 17. Nov 2005 (CET)


Achja, was haben hier wieder mal für ein aufgeregtes Sensibelchen. Es ist ja nunmal so bei Wikipedia, dass man Rückfragen aushalten muss, wenn man mitarbeiten will. Komischerweise findest Du das bei Deinen wiederholten und in aggressiv-fordernder Weise vorgetragenen Rückfragen auch nicht schlimm. Erst dann, wenn jemand Dir das zurückspiegelt.

Während Du Dich noch vergangenheitsorientiert an unglücklichen Diskussionsverläufen festklammerst, habe ich nach und nach den Artikel erweitert. Dabei erlaube ich mir, Deine gewollten Missverständnisse und konstruierten Gegensätze zum größten Teil zu ignorieren. Der Leser versteht sicher ohne weiteres, dass eine Zeichenfolge etwas bezeichnet, und dass die Zusammenhänge, in denen das so bezeichnete Thema in der biblischen Tradition vorkommt, dann auch Thema des Artikels sind.

Und tschüss, vielleicht ringst Du Dich ja vor Jahresende noch zum Abregen und zu Sachlichkeit durch. Jesusfreund 17:19, 17. Nov 2005 (CET)

Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass hier nicht auf Sachargumente eingegangen wird, dann haben wir ihn hier. Dein Ton ist mir egal. Es stösst mir sauer auf, dass meine Person zum Thema gemacht wird, anstatt auf Argumente einzugehen. Ich kann deine Motivation nach wie vor nicht verstehen. Aber meinetwegen. Du hast gesagt, dies hier sei ein Artikel über das Tetragramm. Hiermit akzeptiere ich das. Die notwendige Überarbeitung würde dann darin bestehen, dass man die Teile auslagert, in denen nicht vom Tetragramm die Rede ist (etwa nach Gottesnamen im Judentum transferieren). Dafür habe ich jetzt unter Jahwe einen Artikelanfang angelegt, der von der mythologischen Figur Jahwe selbst handelt. Einige Teile des Artikels JHWH konnte ich dafür verwenden, dafür bin ich dankbar. Es grüsst, zugegebenermassen leicht befremdet, --Kesselflicker 20:33, 17. Nov 2005 (CET)

Kurze Anfrage: Können wir die Diskussion auf die Benutzerdiskussionsseite von Benutzer:Kesselflicker oder meinetwegen auch auf die meinige verlegen? Derzeit scheint mir die Diskussion etwas fruchtlos und ich möchte ungern die hiesige Seite weiter zumüllen. Danke! --Shmuel haBalshan 17:49, 17. Nov 2005 (CET)

Kannst Du ja machen, Shmuel. Zum Artikel wird aber hier diskutiert.
Immerhin ist jetzt klar, was Du willst, Kesselflicker: die Artikel wieder trennen, nachdem gerade die Zusammenführung oben gewünscht wurde und vollzogen wurde (nicht von mir, das fand ich schon vor).
Das wird so nicht gehen, denn es geht um ein und dasselbe Thema und es spricht nichts Entscheidendes dagegen, es in einem Artikel umfassend abzuhandeln.
Und ganze Teile einfach rüberzukopieren und damit zu verdoppeln, ist auch nicht Wikipedia-konform.
Ich glaube, es ist mit etwas gutem Willen sehr wohl möglich, die verschiedenen Vorstellungen, wie dieser Artikel sein sollte, auszutauschen und daraus eine gemeinsame, von allen akzeptierte Fassung zu basteln.
Die Frage, einfach zu sagen, was Du vermisst, hast Du jetzt halt mit einem eigenen Entwurf beantwortet: OK, ich sehe zu, wie sich beide verbinden lassen. Jesusfreund 21:07, 17. Nov 2005 (CET)

Zusammenführung

Da Artikel mit weitgehend deckungsgleichen Inhalten nach den Wikipedia-Regeln zusammengeführt werden sollen und dies auch bereits Konsens war, schlage ich vor, die Konzeption des Artikels hier zu diskutieren.

Beim Thema JHWH (gesprochen etwa "Jahwe") handelt es sich um einen zentralen religionshistorischen und theologischen Artikel, also bedarf das guter Kooperation. Was vorkommen muss, ist bereits in beiden Entwürfen vorhanden:

  • sein Name
  • dessen Schreibweisen,
  • Herkunft,
  • Attribute,
  • Bedeutung in beiden Testamenten usw.

Fraglich ist

  • die Anordnung der Teile
  • eventuell noch fehlende Teile
  • eventuell Teile, die sich zusammenfassen und kürzen lassen,
  • die Abgrenzung von Gottesnamen im Judentum, Elohim usw.

Ich bitte um sachliche Äußerungen dazu, möglichst nach Punkten sortiert. Jesusfreund 21:31, 17. Nov 2005 (CET)

Wie man aus der Diskussion entnehmen kann, entstand der Artikel Jahwe, nachdem ich die falsche Schreibweise JHWH kritisiert hatte und Jesusfreund mir versichert hatte, dass der Artikel JHWH nur vom Tetragramm handle und nicht von Jahwe. Dass er nun, nachdem ich seine fadenscheinige Begründung akzeptiert und einen Artikel über Jahwe erstellt habe, eine Zusammenführung beider Artikel unter dem Lemma JHWH vorschlägt, lässt bei mir nur noch verständnisloses Kopfschütteln übrig. Es ist als Zermürbungstaktik zu werten, um die Schreibweise JHWH durchzuringen. Die Motive von Jesusfreund liegen hierbei im Dunkeln.--Kesselflicker 16:41, 18. Nov 2005 (CET)

Kleinere Anmerkungen

Tach Kesselflicker! Aus der Diskussion um das Lemma ziehe ich mich nun zurück, denn das ist derzeit nicht fruchtbringend. Alle Argumente scheinen ausgetauscht, auch von Dir höre ich eigentlich nichts weiter, als daß eine Kombination von Konsonanten im Deutschen eben sinnlos wäre. Das ist mir zu wenig, um Deine Aufregung zu verstehen, ich möchte aber dennoch Deine Frage beantworten.

  • Im Ägyptischen und im Akkadischen werden Determinative geschrieben. Determinative geben die Wortklasse an. So steht bei Ortsnamen ein Ortsdeterminativ, also ein Hinweis, daß jetzt ein Ortsname kommt, ebenso bei Personen- oder Volksnamen etc. Diese Determinative werden auch in Deutschen Publikationen widergegeben. Das dürfte Deiner Meinung nach sinnlos sein, richtig?

Im übrigen ist es etwas billig, gestandenen Alttestamentlern einfach Unsinn vorzuwerfen und zu behaupten, daß nur die anderen neutral und wissenschaftlich wären! Was ist das für eine Arroganz und was ist das für ein Wissenschaftsbegriff???

Noch zwei linguistische Anmerkungen: 1. Der Plural von Lemma muß Lemmata lauten. 2. "Jachwe" (mit "ch" ist garantiert falsch! Noch einmal: ein "he" ist kein "chet"! Aber genau dieser Unsinn kommt heraus, wenn Leute meinen, sie wüßten, wie es richtig heißt.

Warum wissen wir nicht, wie es richtig heißt? Gibt es überhaupt ein richtig? Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum das theophore Element für JHWH in Nordreichs- und Südreichsnamen unterschiedlich ist? Warum es überhaupt nie als JHWH vorkommt, sondern als JH oder JHW? Hast Du mitbekommen, daß die religionswissenschaftliche Diskussion zwei recht unterschiedliche JHWHs für Israel und Juda annimt? Könnte es also sein, daß es "die mythologische Figur JHWH" so wie Du Dir das vorstellst nie gegeben hat und daher ein Eintrag über sie ziemlich sinnlos wäre???

Okay, überzeugen wird Dich das auch nicht, nehme ich an. Aber bevor bzw. wenn Du allzu hitzig in Diskussionen einsteigst, frage auch nach Deiner eigenen Motivation! In jedem Falle wünsche ich Dir konstruktives Weiterarbeiten bei WP. MfG --Shmuel haBalshan 23:00, 17. Nov 2005 (CET)

P.S: Der Einleitungssatz mit dem "obersten Geistwesen" ist einfach falsch. Belies Dich mal zu "Geistwesen" im Judentum, NT etc. bevor DU JHWH als "Geistwesen" bezeichnest. --Shmuel haBalshan 23:02, 17. Nov 2005 (CET)

Alle Argumente scheinen ausgetauscht, auch von Dir höre ich eigentlich nichts weiter, als daß eine Kombination von Konsonanten im Deutschen eben sinnlos wäre.
Ja! Und das soll "eigentlich nichts weiter" sein? Fakt ist: Nirgends, nirgends verwendet man Transliterationen aus dem Hebräischen. Und schon gar nicht für Wörter, für die sich schon über Jahrhunderte hinweg deutsche Schreibweisen eingebürgert haben. Jesus, Israel, Elohim, Oscher, Ajal, Aron Ha'Brit... soll ich dir jetzt ein Hebräisches Wörterbuch runterleiern? Merkwürdigerweise scheint das für יהוה nicht möglich zu sein, zumal für Jesusfreund und dich. Obwohl man es über Jahrhunderte weg so machte und die richtige Aussprache aus nichtjüdischen Schriften entnehmen konnte, soll nun plötzlich bei genau diesem Wort nur eine Transliteration möglich sein, sprich, man übernimmt einfach die Buchstaben 1:1 aus dem Hebräischen, und jene Laute, die die Hebräer nicht aufzuschreiben pflegen, lassen wir auch einfach weg, obwohl man dies in keiner Sprache, die mit Lateinischen Buchstaben geschrieben wird, so zu tun pflegt. Und selbstverständlich muss es grossgeschrieben werden, denn es gibt ja nur grosse Buchstaben im Hebräischen Alphabet, nicht wahr! Verzeihung, aber das ganze ist einfach lächerlich und absurd. Und es ist einfach nur ironisch, dass ich darüber mit Leuten diskutiere, die Hebräische Namen im Nick tragen, selbstverständlich welche mit Vokalen und Gross/Kleinschreibung. Wenn du meine Aufregung nicht verstehst, dann guck mal die kurzen, knappen Sätzchen an, mit dem ich auf diesem Umstand hingeweisen habe und welche riesige ellenlange Diskussion um diesen völlig klaren Sachverhalt entbrannt ist. Das ist einfach unfassbar.
Könnte es also sein, daß es "die mythologische Figur JHWH" so wie Du Dir das vorstellst nie gegeben hat und daher ein Eintrag über sie ziemlich sinnlos wäre???
Excusez moi? Die Juden und Christen haben also keinen Gott? Worüber sprechen wir dann hier?--Kesselflicker 17:03, 18. Nov 2005 (CET)


Also, trotz Deiner erneut recht aufgeregten Antwort versuche ich mal, sachlich zu antworten:
  • "Ich höre von Dir nichts weiter etc." habe ich geschrieben, weil Dir dazu geantwortet worden ist. Mehrfach. Aber auch darüber hinaus wurden Argumente angebracht. Beides scheinst Du überlesen zu haben oder zu ignorieren. (Noch mal: Wie ist es mit Determinativen im Akkadischen, Sumerischen etc.?)
  • Die Behauptung nirgends ist eine falsche Behauptung. Gegenbeispiele wurden Dir vorgebracht. Diese hast Du zur Kenntnis genommen, jedoch schlichtweg als unsinnig bezeichnet. Es handelt sich hier um - noch einmal - gestandene Wissenschaftler, denen Du Unsinn vorwirfst. Akzeptiere bitte, daß im wissenschaftlichen Diskurs (durchaus breit akzeptierte) Meinungen vorkommen, die Dir nicht gefallen. Jedenfalls ist es etwas billig, allen, die Deine Meinung nicht teilen, Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Das ist weder ein sonderlich entwickelter Wissenschafts- noch Objektivitätsbegriff. (Falls Du Dich da mal belesen willst, empfehle ich Dir Max Weber!)
  • Auf das Argument, daß es sich beim G'ttesnamen zudem um einen speziellen Fall handelt, bist Du überhaupt nicht eingegangen. Vielleicht ist Respekt vor religiösen Anschauungen POV, bewußte Mißachtung ist es aber ebenso. In diesem Konfliktfall tendiere ich dann eher zu Respekt.
  • Auf das Argument, daß die Aussprache unklar ist, reagierst Du mit der einfachen aber falschen Behauptung, daß sie seit Jahrhunderten klar wäre. Bestimmte nichtjüdische Schriften legen die von Dir vorgeschlagene Aussprache nahe, andere Schriften eine andere (nämlich JAO und dergleichen - was übrigens gut zu der vermuteten Aussprache im Nordreich passen dürfte!). Da Du die Thematik kennst, sollten Dir auch diese Zeugnisse nicht verborgen geblieben sein! Alle diese Zeugnisse sind aber erst seit 50-100 Jahren bekannt. Und nach wie vor umstritten. Andernfalls hätte sich die Namenstradition "Jehova" nicht so lange halten können (und ich bin bestimmt kein "Zeuge Jehovas").
  • Ich habe nicht behauptet, daß es G'tt nicht gäbe. Das wäre eine Aussage des (Un)Glaubens und gehört - m.W. nach Meinung zahlreicher Wikipedianer - nicht in die WP. Ich habe nur die These aufgestellt, daß es möglicherweise "DIE mythologische Figur J(a)HW(e)H, so wie DU sie Dir vorstellst, nie gegeben haben könnte. Ich hoffe, Du erkennst den Unterschied. (Ich hoffe, daß die Hervorhebungen die Mängel der Schriftsprache bei der Wiedergabe mündlicher Rede ausgleichen können.)
  • Abschließend: Ich muß feststellen, daß Du diesmal a) Argumenten ausweichst oder sie ignorierst und b) trotz mehrmahliger Aufforderung zu Sachlichkeit einen recht trotzigen bzw. ärgerlichen Tonfall an den Tag legst. Ich werde mich daher um Sperrung dieser Seite bemühen. Dann wäre die Möglichkeit gegeben, sich etwas abzukühlen und dazuzulernen. Ich verstehe zwar, daß man heftig diskutieren kann, aber hier wäre (zumal nach mehrmaliger Aufforderung) etwas mehr Sachlichkeit und Sensibilität angebracht. Ich wünsche dennoch fröhliche Weiterarbeit an Deinen anderen Themen. MfG --Shmuel haBalshan 21:09, 18. Nov 2005 (CET)
Ich muss sagen, endlich verstehe ich deine Motivation. Wie konnte ich nur so begriffstutzig sein. Aber dein "G'tt" hat mich endgültig darauf gebracht: Es geht dir darum, die Tabus deiner Religion nicht zu verletzen. Das verstehe ich. Aber dann solltest du akzeptieren, dass eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie nicht das richtige ist für dich. Eine Enzyklopädie versucht alles vollumfassend zu dokumentieren und verschleiert nichts hinter irgendwelchen religiösen Dogmen. Wenn es dir widerstrebt, Jahwe oder Gott auszuschreiben (einmal hast du es mindestens getan), wenn du der Meinung bist, mit ein paar schwarzen Buchstaben vor weissem Hintergrund könntest du die Allmächtige Natur aus ihren Angeln heben, solltest du dich aufs Schreiben von Traktaten beschränken. Aber versuch hier nicht, deine Dogmen linguistisch zu zementieren, ich merke ja, Shmuel haBalshan, dass du von der Sache viel zu viel verstehst, um selbst einem solchen Unsinn aufzusitzen. Ich muss mich nicht mehr wiederholen, grossgeschriebene Transliterationen aus anderen Sprachen und Alphabeten für anerkannte deutsche Wörter und Schreibweisen zu verwenden, ist haarsträubender Unfug. Da können dir auch nicht irgendwelche Determinative einer toten Sprache, die zu ihrer Verwendungszeit nie mit Lateinischen Buchstaben geschrieben wurde, raushelfen. Auch nicht der Umstand, dass gläubige Wissenschaftler sich dieser Schreibweise bedienen. Ich komme mir blöd vor, mit dir überhaupt über sowas zu diskutieren, weil ich das Gefühl habe, du weisst es selber auch.
"Ich habe nicht behauptet, daß es G'tt nicht gäbe. (...) Ich habe nur die These aufgestellt, daß es möglicherweise "DIE mythologische Figur J(a)HW(e)H, so wie DU sie Dir vorstellst, nie gegeben haben könnte."
Siehst du, da haben wir schon das nächste POV-Problem. Jahwe ist eine mythologische Figur. Und zwar der Gott der Juden und Christen. Es gibt noch andere mythologische Figuren, Götter, so zum Beispiel Ganesha, Odin, Baal und meinetwegen Xenu. Jahwe ist einer unter vielen, wohl historisch gesehen der wichtigste. Und nur das ist enzyklopädische Wahrheit.
In deinem Empfinden allerdings gibt es Odin, Ganesha und Baal, und ausserdem gibt es Gott. Sein Name ist JHWH, was eine blasphemievermeidende Zensur von Jahwe ist. Aber mit sowas kannst du hier nicht auffahren. Das ist in höchstem Masse unenzyklopädisch. Dass sich der Artikel JHWH, der "früher angeblich-Jahwe-Artikel, dann angeblich-Tetragramm-Artikel und dann wieder angeblich-Jahwe-Artikel", keine Spur von Jahwe selbst enthält, sondern sich in endlosen Ausführungen über die Gottesnamen im Judentum verliert, dürfte auf ähnliche Gründe zurückzuführen sein.
"Auf das Argument, daß die Aussprache unklar ist, reagierst Du mit der einfachen aber falschen Behauptung, daß sie seit Jahrhunderten klar wäre. Bestimmte nichtjüdische Schriften legen die von Dir vorgeschlagene Aussprache nahe, andere Schriften eine andere (nämlich JAO und dergleichen - was übrigens gut zu der vermuteten Aussprache im Nordreich passen dürfte!)."
Dokumente der Nachbarsvölker der Juden sprechen alle ziemlich übereinstimmend von Jahwe. Was aber eigentlich egal sein dürfte, denn das deutsche Wort für יהוה ist Jahwe, anerkannt von allen anderen Enzyklopädien. Allein das erübrigt eigentlich jede Diskussion.
Ich werde es für dich abschliessend noch ein letztes mal auflisten:
  • 1. יהוה ist der jüdisch-christliche Gott, ein Hebräischer Name geschrieben mit dem Hebräischen Alphabet. Der Name besteht aus Konsonanten und Vokalen. Die Vokale werden allerdings nicht ausgeschrieben.
  • 2. Will man יהוה jetzt auf Deutsch schreiben, muss man wohl oder übel die Vokale dazuschreiben. Denn, wenn man im Lateinischen Alphabet nur Konsonanten schreibt, bedeutet das nicht, dass da noch Vokale dazwischen sind, sondern es bedeutet, dass da eben keine sind. Deshalb wird auch selbstverständlich jedes Hebräische Wort in der Lateinischen Schrift mit Vokalen geschrieben.
  • 3. Sollten aus irgendwelchen Gründen die Vokale nicht mehr mit absoluter Sicherheit bestimmt werden können, greift man auf andere Dokumente mit Vokalschrift zurück und ermittelt im wissenschaftlichen Konsens anhand von Sprachbeispielen und Wortsinn die korrekte Schreibweise. Was bei יהוה der Fall war. Daraus entstand Jahwe, der Name, der von allen anderen deutschen Enzyklopädien ausser der Wikipedia verwendet wird.
  • 4. Punkt 1-3 treffen zwar zu, wären aber eigentlich überflüssig, da in der gewünschten Zielsprache bereits ein Wort für יהוה besteht.
Mehr gibt es dazu wahrlich nicht zu sagen. --Kesselflicker 15:25, 20. Nov 2005 (CET)


Naja, ein paar Dinge schon noch. 1. Ich bin kein religiöser Jude, sondern ev.-luth. Christ. 2. Statt auf meine Sachargumente einzugehen, weichst Du ihnen aus, erklärst sie für nichtexistent oder blödsinnig. Desweiteren scheinst Du mehr an der Diskussion um Personen und Motivationen interessiert zu sein als an der Sache. Das ist das eigentlich ärgerliche! Vielleicht sollte man Dich doch noch einmal darauf hinweisen, daß Du mehrfach gegen den guten Ton und die guten Sitten verstoßen hast. Shmuel haBalshan 15:46, 20. Nov 2005 (CET)
Du bist kein religiöser Jude? Verzeihung, dann muss ich den Satz "Das verstehe ich." zurücknehmen und bin über deine Beweggründe so klug als wie zuvor. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber die Lutherbibel beginnt meines Wissens nach nicht mit: "Am Anfang schuf G'tt Himmel und Erde.". Desweiteren: Wenn du behauptest, ich würde nicht auf "Sachargumente" eingehen, hat dich dein Herr mit Blindheit geschlagen. Widerlege entweder Punkte 1-4 oder gestehe ein, dass ich recht habe. Ansonsten sehe ich diese Diskussion als erledigt an. --Kesselflicker 07:22, 21. Nov 2005 (CET)


Hallo Kesselficker! Ich werde versuchen, Deine andauernden Verstöße gegen zahlreiche Wiki-Grundsätze zu ignorieren, mich nicht provozieren zu lassen und Dir ein letztes Mal (sachlich) antworten:

  • 1. Die Bibel in der Lutherübersetzung (revidiert 1984) bringt nicht G'tt - richtig. Sie bringt aber auch nicht Jahwe sondern HERR.
  • 2. Dein Ultimatum zu Deinen Punkten 1-4 ist unangemessen. Geanwortet wurde Dir dazu mehrfach, blättere einfach mal die Diskussion durch. Punkt 1 ist korrekt, die Punkte zwei und drei z.T. korrekt, z.T. nicht zutreffend. Warum?
  • 3. "jedes Wort" eben nicht. Beim Tetragramm kann ein Sonderfall vorliegen. Ein anderer Benutzer und ich haben versucht Dir zu erklären, warum.
  • 4. Auch für andere Sprachen existiert die Praxis, im Fließtext Buchstabenkombinationen wiederzugeben, die an sich im Deutschen sinnlos wären. (Stichwort: Determinative) Weil Du nicht verstanden hast (oder ignorierst) worum es dabei geht, noch einmal: Es werden die Bedeutungsklassen vor bestimmte Worte geschrieben. Das hat nichts damit zu tun, daß man für die Worte keine Transskription hätte. Die hat man! Man schreibt dennoch vor Götternamen, daß jetzt ein Göttername folgt. Ähnlich wie man in WP schreibt Benutzer:Kesselflicker Kapiert?
  • 5. Du diffamierst gestandene Wissenschaftler und erklärst ihre Praxis, JHWH zu schreiben, für Unsinn. Das ist reichlich unverschämt.
  • 6. Du behauptest, daß jede wisschenschaftliche Enzyklopädie Jahwe schreiben würde. Das ist falsch! Die englischsprachigen schreiben Yahwe(h). Das LThK hat den Eintrag Jahwe/JHWH. Das ThWAT und das Classical Dictionary of the Hebrew Language schreiben beide nur (hebr.) JHWH - unvokalisiert. Alle anderen Worte werden vokalisiert gebracht! So handhaben beide es auch im Fließtext (mit lateinischen Buchstaben!). Das Calwer Bibellexikon verweist im Eintrag Jahwe auf JHWH, so wie die Wiki auch. Kapiert?
  • 7. Die Enzyklopädien, die Jahwe usw. schreiben, betonen alle, daß das die angenommene, vermutete, assumed etc. Aussprache ist. Daß diese Form naheliegt, nahezu einen Konsens bildet etc. Lies mal genau nach! Alle verweisen auch auf die Belege IAO, Jaho etc. z.B. in Elephantine, in mystischen Texten, in der antijüdischen Behauptung, die Juden würde einen Esel als Gott verehren. Auf diese Belege wurdest Du hingewiesen und hast sie einfach ignoriert.
  • 8. Was ich mit Odin etc. soll ist unklar. Was soll bitteschön ein Satz wie In deinem Empfinden allerdings gibt es Odin, Ganesha und Baal, und ausserdem gibt es Gott.?
  • 9. Kapierst Du überhaupt den Satz Ich habe nicht behauptet, daß es G'tt nicht gäbe. (...) Ich habe nur die These aufgestellt, daß es möglicherweise "DIE mythologische Figur J(a)HW(e)H, so wie DU sie Dir vorstellst, nie gegeben haben könnte. Verstehst Du den Unterschied zwischen diesem Satz und Deiner Nicht-Antwort Jahwe ist eine mythologische Figur. Denk noch mal nach, versuch's einfach mal, bevor Du antwortest!
  • 10. Ich habe Dich bisher immer versucht, zur Diskussion um die Sache zu bewegen. Du hast mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen gearbeitet. Es ist im Grunde völlig Wurst, welcher Religion ich angehöre oder nicht. Daß das für Deine Argumentation überhaupt eine Rolle spielt, zeigt deutlichst, wer hier POVs vertritt.
  • 11. Jetzt ein Ultimatum an Dich. Reiß Dich zusammen und bleibe bei der Sache. Ich werde sonst Deine Beiträge als Störversuche werten und mich um eine Sperrung Deiner Kennung bemühen.

P.S.: Ja, ich habe jetzt auch einen etwas aufgeregten Tonfall! --Shmuel haBalshan 18:09, 21. Nov 2005 (CET)

Du nennst mich Kesselficker? Das sähe Jesus aber gar nicht gern :) Nein, ich nehme schon an, dass du dich vertippt hast. Oder es zumindest so aussehen lässt, um das Tippfehler-Schuldenkonto meinerseits auszugleichen.
Zu 1.: Ja, Jahwe wird in der Lutherbibel nicht beim Namen genannt. Und wieso wird nicht G'tt geschrieben? Weil in der Bibel nichts davon steht, dass man "Gott" oder auch seinen Namen weder schreiben noch aussprechen darf. Das ist ein Konstrukt der jüdischen Liturgie und für einen Christen absolut irrelevant. Für eine Enzyklopädie so oder so.
Zu 2.: Dasselbe könnte ich anführen (lustiges Spielchen).
Zu 3.: Ja, es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dies "ein Sonderfall" sei. Wieso? Weil kein adäquates deutsches Wort dafür besteht? Nein. Weil die Aussprache - wie bei manchen anderen Wörten - nicht mehr 100% klar ist? Nein. Oder vielleicht, weil sich Christen der Neuzeit wahnsinnig "ursprünglich" vorkommen, wenn sie auf die unsinnige Buchstabenkombination JHWH ausweichen? Reine Mutmassung, aber wohl am ehesten.
Zu 4.: Das habe ich schon verstanden. Aber du kannst wohl kaum Äpfel mit Birnen vergleichen. Denn 1. Handelt es sich dabei nicht um Alphabetschriften 2. Handelt es sich dabei um Schriften, die man nicht bis heute durchgehend geschrieben hat und sogar teilweise erst 1850 entziffern konnte oder bis heute noch nicht, und, vor allem, Schriften von Sprachen, die man heute nicht mehr spricht. Und 3. und zu guter letzt, lieferst du mir dabei einen Hinweis, wie ich mich dir gegenüber verständlich machen kann: Natürlich kann man Determinative voranstellen, wenn man die Funktionsweise eine Alphabets erläutern will. Aber wenn im Lemma oder im Fliesstext davon die Rede ist, spricht man selbstverständlich nicht jedesmal von König Hammurabi oder von Gott Aton oder von Fluss Tigris, sondern von Hammurabi, Aton und Tigris. Man übernimmt nicht einfach 1:1 die Schreibweise eines anderen Alphabets. Klar geworden?
Zu 5.: Auch, nein gerade, Bibelwissenschaftler und Orientologen sind vor pseudoreligiösen Schreibweisen nicht gefeit, da hast du recht.
Zu 6.: Langweile mich bitte nicht mit der Erkenntnis, dass Enzyklopädien anderer Sprachen das Wort Jahwe in ihrer eigenen Sprache schreiben. Dass du damit mir zustimmst, sollte dir aufgefallen sein. Desweiteren: Danke für deine Auswahl der Enzyklopädien. Das bestätigt mich umsomehr. Das "Lexikon für Theologie und Kirche" wurde von einem Erzbischof herausgegeben und ist per se POV. Dies bestätigt sich übrigens auch in anderen sehr problematischen Artikeln dieses umstrittenen Lexikons. Was das ThWAT sein soll, weiss ich nicht (auch POV und deshalb schamvoll abgekürzt?), dass das "Classical Dictionary of the Hebrew Language" (The Dictionary of the Classical Hebrew?) sich auf JHWH beschränkt, ist ja klar. Es wurde ja schliesslich vom Department of Biblical Studies der Uni Sheffield rausgebracht und nicht von Linguisten. Die Formulierung "jede andere Enzyklopädie" war zugegebenermassen vielleicht ein bisschen dumm, da schliesslich jeder eine Enzyklopädie herausgeben kann, die halt eben auch aus einem unneutralen Standpunkt geschrieben sein kann, wie das Beispiel Wikipedia deutlich zeigt. Ich meinte damit: Jede relevante, grössere Enzyklopädie die nicht von einer religiösen Interessensgruppe geschrieben wurde. Okay? Zumal sowas eigentlich unbedeutend ist, da meine Argumente für sich sprechen.
Zu 7.: Jahwe ist die im allgemeinen Konsens beschlossene wahrscheinlichste Aussprache und, unabhängig davon, das korrekte deutsche Wort für יהוה. Jhwh dagegen ist hundertprozentig die falsche Aussprache und erst noch falsch geschrieben, da die hebräische Schreibweise יהוה etwaige Vokale nicht ausschliesst, Jhwh dagegen schon. Wenn man versuchen würde, superkorrekt zu sein, müsste man יהוה schreiben.
Zu 8.: Der jüdisch-christliche Gott Jahwe ist enzyklopädisch genauso als mythologische Figur zu werten wie Odin, Baal usw. Das wollte ich damit sagen. Falsch wäre: Es gibt Odin, es gibt Baal und ausserdem gibt es Gott und sein Name ist Jahwe. Klar?
Zu 9.: Ja, aber weil dir obiges nicht klar ist, verstehst du mich nicht.
Zu 10.: Du vertrittst in einer Enzyklopädie die POV-Schreibweise JHWH, du wagst es als Wikipedia-Mitarbeiter im religiösen Fachgebiet nicht mal das Wort Gott auszuschreiben und bemerkst dann: "Es ist im Grunde völlig Wurst, welcher Religion ich angehöre oder nicht.". Ich denke nicht, dass das Wurst ist, wahrlich nicht.
Zu 11.: Ich muss dir gestehen, ich bin ein unheimlicher Fan von Neutralität innerhalb religiöser Themen. Der Grossteil der Wikipedia-Admins zum Glück auch. Deshalb wirst du mich kaum aussperren können, nur weil dir eine nüchterne Betrachtungsweise von Jahwe nicht schmeckt. Zum Thema Jahwe vs. JHWH habe ich mich mittlerweile mehr als verständlich gemacht. Ein Einlenken deinerseits würde mich freuen und mir die Möglichkeit geben, mich wieder vermehrt konstruktiverer Arbeit zu widmen, anstatt hier ganze Romane über eigentlich völlig klare Sachverhalte zu schreiben. --Kesselflicker 06:33, 23. Nov 2005 (CET)

Aha. Alle Leute, die nicht Deine Meinung vertreten, haben also einen POV? Alle Enzyklopädien, die nicht Deinen Standpunkt vertreten sind unneutral? Du hast also die alleinseligmachende Wahrheit? Du greifst mehrfach Benutzer persönlich an, schreibst offensichtlich fehlerhafte Dinge, verstehst Deine eigenen Sätze nicht (siehe zu 8.) usw. Jetzt reicht es! Kümmere Dich wirklich mal um sinnvolle Artikel und störe nicht die Arbeit andere Leute, der auf schon vorher ausdiskutierten Konsensus beruht. Nein, stopp, zieh Dich bitte ganz zurück. Ich werde mich jetzt jedenfalls um Deine (temporäre) Sperrung bemühen! Shmuel haBalshan 12:16, 23. Nov 2005 (CET)

P.S.: Du hast 4. eben immer noch nicht verstanden. Man übernimmt regelmäßig 1:1 diese Schreibung - obwohl sie Deiner Meinung nach sinnlos ist.

Nachtrag: Schau Dir doch mal die Wiki-Versionen in anderen Sprachen an. Sehr interessant! Shmuel haBalshan 23:30, 23. Nov 2005 (CET)

Jesu Gebrauch des Gottesnamens

Hi, ich habe mal wieder den Artikel gelesen und blieb an dieser Formulierung hängen:

Jesus von Nazaret hat als rabbinisch geschulter, aramäisch sprechender Galiläer den Gottesnamen gekannt, aber nicht ausgesprochen: Die Tradition der Heiligung des Namens (Kiddusch Haschem) durch seine Vermeidung war zu seiner Zeit schon üblich (vgl. Mt 5,33-37).

Das erscheint mir etwas einseitig interpretiert. Erstens wird mit der Formulierung "als rabbinisch geschulter" nahegelegt, JC sei mit den Lehren und der Praxis der Rabbiner seiner Tage völlig einig gegangen. Das ist aber keinesweg so, wie Mt 5,21-43. 12. 13. 23 recht klar zeigen. Es ist also nicht erheblich, ob die Rabbiner jener Tage den Namen gebrauchten oder nicht. JC spricht in Mt 5 einfach die missbräuchliche Verwendung an und erhebt die einfache Ehrlichkeit zum Maßstab. Auf der anderen Seite zitiert er gemäß Lukas 4,17-19 aus dem Propheten Jesaja (61,1f), wo der Name Jahwe zweimal erscheint (nicht vergessen, selbst in der Septuaginta erscheint er bis ins 5. Jh.). In Mt 4 antwortet er Satan dreimal mit Zitaten aus den hebräischen Schriften. Jedes der Zitate enthält den Gottesnamen. In Johannes 17,6 und 26 sagt er zweimal, dass er den Namen Gottes bekannt gegeben habe. Das gibt der "Heiligung des Namens", um die in Mat 6,9 gebetet wird, nicht die rabbinische Bedeutung des Verschweigens, sondern des Gebrauchens. Nach Offenbarung 1,1 übergab der verherrlichte JC die Worte seines Vaters durch Engel dem Apostel Johannes. In Offenbarung 19 kommt der Gottesname in der Kurzform Jah in Hallelujah viermal vor. --Osch 16:02, 20. Nov 2005 (CET)

In diesem Abschnitt

Aufgrund der Erfahrung seiner Auferstehung übertrugen die Urchristen den Kyrios-Titel auf Jesus. Denn sie glaubten, dass mit seiner Überwindung des Todes die Auferstehung des Todes begonnen habe, die das Judentum am Ende der Zeit vom Kommen Gottes als Endrichter erwartete. Damit erhielt JHWH eine neue Selbstdefinition (Röm 4,24).

verstehe ich nicht, was die "Auferstehung des Todes" meinen sollte. Dass man aus einem Titel auf eine spezielle Umdeutung von Jahwe schließen kann, halte ich ebenfalls für mehr als gewagt. --Osch 16:02, 20. Nov 2005 (CET)

  • Nun, dass er rabbinisch geschult war, ist ziemlich wahrscheinlich, und auch, welcher der verschiedenen Schulrichtungen er nahe stand. Eine generelle Übernahme rabbinischer Theologie ist damit nicht behauptet.
  • Die Abgrenzung von den Pharisäern, die Du in Mt 5,21ff u.a. zitierst, ist aber schon redaktionelle Deutung und ahistorische Generalisierung.
  • In seiner Halacha zum Eid verbietet Jesus mit diesem den Gebrauch des Gottesnamens dazu ganz. Eben das spricht dafür, dass Jesus die Tradition der Namensheiligung durch Vermeidung zumindest nahestand.
  • An allen übrigen von dir aufgeführten Stellen geht es um Gemeindetheologie, nicht um für den historischen Jesus so anzunehmende Reden.
  • Auch wird dort nie JHWH, sondern wenn, dann der Septuaginta folgend "Kyrios" verwendet.
  • Auch im Namen Jesus selber kommt "Jah-" als Präfix vor: Das spricht nicht gegen die Annahme, dass der historische Jesus den Namen eher zurückhaltend verwendet und umschrieben hat.
  • "Auferstehung des Todes" war ein Versehen, danke für den Hinweis. Gruß, Jesusfreund 16:30, 20. Nov 2005 (CET)


  • Zu den Stellen in Offb: Die Beweiskraft von Offb 1,1 in Bezug auf unser Thema ist mir nicht klar. Daß Jah in Hallelujah vorkommt stört überhaupt nicht. Auch keinen religiösen Juden heute. Ist also auch kein Beleg dafür, daß Jesus etwas verwendete oder nicht verwendete.
  • Noch etwas zum historischen Bild: In mancher (klassischen) Darstellung gewinnt man den Eindruck, daß das heutige Judentum auch vor 2000 Jahren so existiert habe und genau damit die Gegner Jesu bezeichnet seien. Das ist ein Irrtum. Das rabbinische Judentum hat sich zur gleichen Zeit und aus der gleichen "Ursuppe" heraus entwickelt, wie das Christentum. Anfangs mögen zahlreiche Positionen und Abgrenzungen zu anderen Gruppen sehr ähnlich gewesen sein. Viele verschiedene Gruppen rangen um die rechte Auslegung der Hl. Schriften und damit um das richtige Verständnis G'ttes. Die (späteren) Christen und die (späteren) rabbinischen Juden standen vor dem Bruch wohl näher zusammen als andere Gruppen. Soll heißen: Ich zweifle auch etwas, ob die Formulierung "rabbinisch geschult" glücklich ist, aber sie trifft besser als alle bisherigen Formulierungen, daß es eine große Nähe gibt zwischen Jesus von Nazareth und zahlreichen Lehrmeinungen der Rabbinen. Zu fast allen Logien läßt sich eine Parallele im rabbinischen Schrifttum finden. Auch für die Vater-Anrede (vgl. R. Chanina b. Dossa und Choni haMe'agel etc.). Shmuel haBalshan 17:33, 20. Nov 2005 (CET)

JHWH und der Sonnengott

DIe These, der ägyptische Sonnengott Aton - eingeführt von Amenophis IV. Echnaton um 1350 v. Chr. - sei "Vorbild" für JHWH gewesen, ist äußerst umstritten. Alle ATler und Orientalisten, von denen ich las, lehnen sie ab:

  • weil "Aton" nur für die Regierungszeit eines einzigen Pharaos einziger Gott der Ägypter war,
  • weil dies wahrscheinlich über 150 Jahre vor einem möglichen Aufenthalt von Hebräern in Ägypten der Fall war;
  • weil Aton mit dem Gestirn der Sonne gleichgesetzt wurde, also eine den Rhythmus der Natur verkörpernde Gottheit war,
  • weil er gegen alle bisher gültigen übrigen Gottheiten von "oben" staatlich verordnet wurde,
  • weil der Pharao wohl als sein "Sohn" ebenfalls mit ihm identifiziert wurde.

JHWH dagegen war eben

  • nicht staatlich verordnet,
  • schließt als Schöpfer jede Identifikation von Menschen und Gestirnen mit ihm aus (Gen 1),
  • begegnet primär in der Geschichte, nicht der Natur,
  • hielt sich nicht nur eine Amtszeit eines Herrschers, sondern mehr als 3000 Jahre,
  • wurde nicht gegen die vorherigen Götter durchgesetzt, sondern mit dem "Gott" bzw. "Göttern der Väter" und "El, Schöpfer von Himmel und Erde" identifiziert,
  • hinzu kam das im Orient einmalige Bilderverbot für JHWH, während Aton überall abgebildet wurde.

Werner H. Schmidt schreibt z.B. nach Benennung der Charakteristika Atons:

Ein vergleichbares Verbot, das die Verehrung fremder Götter ausschließt und kein Gottesbild erlaubt, kennt der alte Orient nicht...darum konnte Israel hier [speziell bei Aton] kaum Anregungen empfangen. (Alttestamentlicher Glaube in seiner Geschichte S. 75)

Jesusfreund 10:26, 22. Nov 2005 (CET)

JHWH und Jesus im NT

Die Ausführungen im JHWH-Artikel dazu sind weitgehend zutreffend; die Ergänzungen einer IP im Jahwe-Artikel dazu waren falsch.

  • Weder hat Jesus den Bezug JHWH-Israel aufgelöst in eine abstrakte Universalität,
  • noch drängt der Jesusname den Gottesnamen (hier als "Kyrios") zurück,
  • noch reduziert sich Christentum auf Heidenmission.

Die Ergänzungen zeigen, dass die Artikelspaltung zu Irrtümern und falschen Doppelungen führt. Wollte man den einen Artikel nur auf den Namen, den anderen nur auf biblische Theologie reduzieren, kann es nur zu Missverständnissen kommen. Es wird also Zeit, die thematisch und sachlich zusammengehörenden Artikel wieder zu vereinen. Eben das hatte ich empfohlen, nicht das Gegenteil, wie die IP behauptet. Es handelt sich also wohl um den Nutzer Kesselflicker, der hier dauernd im Alleingang handelt: Das geht so nicht! Jesusfreund 10:26, 22. Nov 2005 (CET)

Ja, die Änderungen kamen von mir.
Weder hat Jesus den Bezug JHWH-Israel aufgelöst in eine abstrakte Universalität,
Der Satz hiess: "Da das neue Testament nicht speziell an Juden gerichtet ist, sondern vor allem zur Missionierung von Heiden geschrieben wurde, verliert Jahwe im neuen Testament seine Rolle als Stammesgott der Israeliten." Keine Rede davon, dass Jahwe nicht mehr der Gott Israels sei. Aber nicht mehr nur der Gott des Stammes Israel. War absolut verständlich. Ansonsten baut man vielleicht ein "als alleiniger" ein. Aber löscht nicht einfach den ganzen Satz.
noch drängt der Jesusname den Gottesnamen (hier als "Kyrios") zurück,
Der Satz hiess: "Im neuen Testament tritt Jahwe nicht mehr namentlich auf. Es wird vor allem auf die Bezeichnung Gott, Herr (Kyrios, Anmerkung des Diskutanten) oder auch Er ausgewichen." Keine Ahnung, was du da von "Jesusname" schwafelst.
noch reduziert sich Christentum auf Heidenmission.
Der Satz hiess: "Da das neue Testament nicht speziell an Juden gerichtet ist, sondern vor allem zur Missionierung von Heiden geschrieben wurde" Was genau verstehst du an den Worten "nicht speziell" und "vor allem" nicht? Es ist keine Rede von irgendwelcher Reduzierung auf irgendetwas. Und was die Aton/Jahwe-These betrifft: Es steht im Artikel, dass es eine These ist, genau so wie alles andere über die Herkunft Jahwes nur Spekulation ist. Sofern es Leute gibt, die diese These vertreten, erscheint die auch in diesem Abschnitt.
Mal generell: Soll das jetzt jedesmal so gehen? Immer, wenn ich eine Änderung am Artikel Jahwe vornehme, wirst du so tun, als hättest du nichts verstanden, löscht es, und zwingst mir wortreiche Erklärungen über einfachste Sachverhalte ab? Bis ich dann entnervt den Bettel hinschmeisse und du dich gemütlich auf eine religiös verbrämte Version von Jahwe konzentrieren kannst? Nicht mit mir, mein Lieber. Das muss ein Ende haben, noch bevor es richtig begonnen hat.
Zur "Zusammenführung": Lies doch mal, was in JHWH steht. Die kleine Einführung über das Tetragramm habe ich ja bereits in Jahwe eingebaut. Der riesige Rest des Artikels gehört ganz klar nach Gottesnamen im Judentum. Also bemühe dich um eine Zusammenführung von JHWH und Gottesnamen im Judentum, dann kann man auf JHWH einen Redirect auf Jahwe erstellen. Ich habe fertig.--Kesselflicker 04:44, 23. Nov 2005 (CET)

Alleingang? Wenn ich mir den Verlauf beim Artikel so ansehe, dann ist das ein Alleingang vom Benutzer Jesusfreund. 80.121.34.141 12:56, 22. Nov 2005 (CET)

Irrtum, hier diskutiert mindestens noch jemand, ähm! --Shmuel haBalshan 17:20, 22. Nov 2005 (CET)

Diskussion aus der Vandalensperrung

יהוה ist die Hebräische Schreibweise für den Namen des christlich-jüdischen Gottes. Der Name besteht aus Konsonanten und Vokalen. Da man im Hebräischen Alphabet aber Vokale nicht ausschreibt, werden nur die Konsonanten niedergeschrieben.
Wenn man diesen Namen nun in einem Alphabet mit Vokalen schreiben will, muss man selbstverständlich die Vokale mit dazuschreiben. Alles andere wäre eine Transliteration und nur zu gebrauchen, wenn man die Funktionsweise des Hebräischen Alphabets erläutern wollte. So wird dies auch bei jedem anderen Hebräischen Wort gehandhabt, wenn es mit Lateinischen Buchstaben geschrieben wird.
Jetzt wird aber von einigen Personen angeführt, weil den Israeliten über Jahrhunderte hinweg die Aussprache von יהוה verboten war, sei die Aussprache unklar geworden, und man könne nicht mehr genau sagen, welche Vokale zwischen den Konsonanten JHWH gelegen hätten. Dabei legen haufenweise damalige Quellen in nichthebräischer Schrift die Aussprache Jahwe nahe, die seit Jahrhunderten korrekte deutsche Bezeichnung für den jüdisch-christlichen Gott.
Weil man aber von anderen Quellen auch auf eine Aussprache Jabe oder Jao schliessen könne, sei dies hier ein Sonderfall, argumentieren die JHWH-Vertreter. Man müsse deshalb auf das im allgemeinen Konsens als wahrscheinlichste Ausspracheform beschlossene Jahwe verzichten und auf die in einer lateinisch alphabetisierten Sprache unsinnige Buchstabenkombination JHWH zurückgreifen. Als ob es zum Beispiel für Odin (und hunderte anderer mythologischer Figuren) nicht auch dutzende von regionalen Aussprachen und Schreibweisen gäbe, die sich auch ganz gut in einem Artikel vereinen liessen, ohne dass man sich auf eine superhypothetische Schreibweise beschränken müsste. Soviel zum "Sonderfall".
Mit anderen Worten: Die Aneinanderreihung der Lateinischen Buchstaben JHWH kann man weder auf Deutsch noch auf Hebräisch als Ersatz für das Wort Jahwe betrachten. Diesen eigentlich klaren Sachverhalt habe ich - ausgehend von ein paar kurzen, nüchternen Sätzen, die abgeschmettert wurden - mittlerweile in ellenlangen Ausführungen wieder und wieder niedergeschrieben, ohne dass irgendwelche Gegenargumente gebracht wurden. Argumentationsresistenz würde Shmuel haBalshan sowas nennen.
Da der 32 kB grosse Artikel JHWH darüber hinaus nur am Rande von Jahwe handelt und ansonsten nur über seine verschiedenen Anreden und Bezeichnungen im Judentum, gehört er eigentlich zum bisher mickrigen Artikel Gottesnamen im Judentum verschoben. Ich habe die nützlichen Teile von JHWH nach Jahwe rüberkopiert und dort einen Artikel über den Gott Jahwe begonnen.
Wieso die JHWH-Vertreter so verbissen darauf erpicht sind, die unsinnige Schreibweise JHWH beizubehalten (die notabene von vielen religiös verbrämten Wissenschaftlern benutzt wird), darüber kann ich nur spekulieren. Wenn ich allerdings sehen, dass es ein Wikipedia-Mitarbeiter im Bereich Religion nicht mal wagt Gott zu schreiben und stattdessen G'tt schreibt, er aber keine Probleme hat JHWH zu schreiben, könnte man annehmen, es sei ihm bewusst, dass JHWH im Prinzip ein Unsinnswort ist und er somit den Namen des christlich-jüdischen Gottes 1. nicht auszuschreiben braucht und 2. seine Bezeichnung in alter liturgischer Tradition gänzlich in Majuskeln verfassen kann. Mit anderen Worten: Hier werden mühsamst absurde Argumente für einen religiösen POV herangezogen. Dass sein letztes Argument offenbar zu sein scheint, seinen Diskussionsgegner sperren lassen zu wollen, spricht für sich.--Kesselflicker 08:53, 24. Nov 2005 (CET)
Die Diskussion gehört auf die Diskussionsseite. Das und weitere Beleidigungen hier rechtfertigen den Sperrantrag nachdrücklich. Shmuel haBalshan 11:18, 24. Nov 2005 (CET)
Wenn du deinen Sperrantrag mit "Argumentationsresistenz" und "unbegründeter Reverterei" begründest, kann ich nicht anders, als durch die Sache selbst zu erläutern, dass ich hier nicht "gegen einen Konsens meine Meinung durchzudrücken" versuche, sondern, dass es dabei ein richtig und ein falsch gibt. Oh ja, die Diskussion, die schon lange zur Farce wurde, würde eigentlich auf die Diskussionsseite gehören. Nachdem ich dort zuletzt deine "Argumente" Punkt für Punkt widerlegt habe, hast du dich dann entschlossen, mich sperren zu lassen. Soviel dazu. Dass du in meinem obigen Beitrag irgendwelche Beleidigungen entdecken willst, stellt die wahre Natur dieses Sperrantrags bloss.--Kesselflicker 13:17, 24. Nov 2005 (CET)
Ich denke mal auch, dass es gar nicht so viel Sinn macht, einen Artikel über eine Abkürzung JHWH zu schreiben, Gottesnamen im Judentum scheint hierfür die geeignetere Umgebung zu sein, um Redundanzen zu vermeiden. Beispiel für solche Resonanzen: Jahwe haben wir als Artikel auch noch. Nachtrag: Jehova ist ja schon eine Weiterleitung.-- Simplicius 12:56, 24. Nov 2005 (CET)

Kesselflicker ist vielleicht kein angenehmer Diskussionspartner, aber das ist kein Sperrgrund. Nach Lektüre der gesamten Diskussion kann ich mich ehrlich gesagt nicht entscheiden, wer recht hat, aber meine Meinung tendiert eher zu Kesselflickers, oder noch eher der, die auch Simplicius' hier gerade vertreten hat: das gehört alles in einen Übersichtsartikel, und von den ganzen Namen Redirects. Oder halt wirklich das hebräische Lemma. Warum eigentlich nicht, isländisches und anderes, was nicht jeder Deutsche auf Anhieb aussprechen kann, haben wir ja auch. --AndreasPraefcke ¿! 13:06, 24. Nov 2005 (CET)

  • @Benutzer: Kesselflicker: Auf dieser Seite geht es nicht um Argumente für oder wider einen Artikelinhalt. Das wird besser auf der Artikeldisk besprochen. Hier geht es nur um das Verhalten von Benutzern.
  • Besteht denn keine Aussicht auf eine Einigung? Dabei ist immer zu bedenken, dass die Inhalte der Wikipedia selbst im Falle einer einvernehmlichen Gestaltung des Inhalts geprägt sind vom Stand des Wissens und des aktuellen Zeitgeistes. Viele Artikel, die heute als neutral eingestuft werden, könnten sich in ein paar Jahren schon als POV erweisen. Ich rate daher, den Artikel der Meinung der Mehrheit der Bearbeiter entsprechend zu belassen und zu versuchen, die kritischen Punkte in einer eigenen Rubrik zu dokumentieren.
  • Beschimpfungen sind kein geeignetes Mittel der Diskussion sondern das Ende derselben. Eine Diskussion mit dem Ziel einer Einigung kann man auch verhindern, indem man versucht, seinen Gesprächspartner "zu Tode zu diskutieren".
  • @Benutzer:Shmuel haBalshan: Ich sehe schon, dass hier ein editwar tobt, der aber doch geklärt werden sollte und könnte. So lange diskutiert wird, halte ich eine Benutzersperre für falsch.
  • Ich bitte alle Beteiligten, sich in ihren Äußerungen - in Form und Umfang - zurückzuhalten und eine Lösung anzustreben. --ST ○ 13:12, 24. Nov 2005 (CET)
Ich fürchte, es kann hier keine Einigung im Sinne eines Kompromisses geben, weil es darum geht, ob eine Schreibweise in diesem Zusammenhang falsch oder richtig ist und in etwaiger zweiter Instanz, ob sie denn angebracht sei. Dass man meinen Diskussionsstil nicht als angenehm betrachten kann, ist mir bewusst; allein, ich bin schlicht entnervt, habe ich doch nur kurz auf einen völlig klaren Sachverhalt hingewiesen und musste infolgedessen schon ganze Romane dazu schreiben, als obs da wirklich etwas zu diskutieren gäbe. Ich habe mir aber Mühe gegeben, dabei weder gegen Wiki-interne noch gegen allgemeingültige Regeln zu verstossen. Was ich anfügen muss: Es wäre wirklich hilfreich, wenn von höherer Stelle die Argumente gegeneinander aufgewogen und ein Machtwort gesprochen würde; ansonsten würde die Diskussionsseite mehrere hundert kB lang, bis der erste den Bettel hinschmeisst. Wenn jemand aus falsch verstandenem religiösen Eifer eine dogmatische Schreibweise durchringen will, beisst man auf Granit.--Kesselflicker 13:57, 24. Nov 2005 (CET)
Falls alle Seiten (!!!) einverstanden sind bin ich bereit, eine solche Schiedsrichterfunktion zu übernehmen, falls dies den Streit tatsächlich beendet. Meines Wissens habe ich mit dem Artikel noch nichts zu tun gehabt, mit Kesselflicker und Shmul wohl auch nicht. Ich brauche in dem Fall aber etwa einen Tag Zeit, um die Argumente zu lesen, zu prüfen und abzuwägen, denn ich bin in das Thema (hier auf der WP) nicht eingearbeitet. Nach einem solchen Schiedsspruch würde ich allerdings auch auf seine Einhaltung achten (ich bin Admin); Vorsicht, ich gelte als sehr konsequent. Falls dies für Euch hilfreich ist bitte ich an dieser Stelle um Nachricht. Falls Ihr mich nicht bemühen mögt bin ich aber auch nicht böse... ;-) Freundlicher Gruß, Unscheinbar 14:06, 24. Nov 2005 (CET)
Nicht böse sein, aber ich kann dich als Schiedsrichter nicht akzeptieren, da der Dritte im "Bunde", Jesusfreund, in deinem Vertrauensnetz auftaucht, ich hingegen nicht (wie auch). Damit ist keine gleiche Ausgangslage gegeben. --Kesselflicker 15:00, 24. Nov 2005 (CET)
Kein Problem, siehe oben. Wusste allerdings nicht, dass Jesusfreund ebenfalls am Artikel arbeitet. --Unscheinbar 15:03, 24. Nov 2005 (CET)

Gott eine BKL, Jahwe (mit einigen Redirects darauf) über den Gott der jüdischen und samaritanischen Religion, Gott (Christentum) über den Gott des Christentums, und JHWH als Abschnitt von und Redirect auf Gottesnamen im Judentum. Meine Meinung. Und das alles gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Und Kesselflicker diskutiert wirklich etwas unangenehm. --Pjacobi 13:17, 24. Nov 2005 (CET)

Dafür ist aber WP:BK nicht vorgesehen. Wenn dann musst einen Übersichtsartikel Jahwe anlegen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:53, 24. Nov 2005 (CET)
Der Benutzer lässt keine Einigungsbereitschaft erkennen, sondern macht einen Fork auf, um seine Ansichten durchzudrücken. Aus diesem Grund habe ich mich vorläufig aus der Diskussion zurückgezogen.
Ein Artikel über das Tetragramm JHWH ist als eigenes Lemma unumgänglich, da dies eine längere Geschichte hat.
Eine Trennung von Gottesname (jetzt überwiegend unter JHWH) und damit verbundenen Inhalten (zur Zeit mit vielen Sachfehlern unter "Jahwe") ist unsinnig.
Ich wäre bereit, die jetzigen Versionen sinnvoll zusammenzuführen und traue mir das fachlich zu. Aber das setzt eine Änderung des Verhaltens von Kesselflicker voraus. Jesusfreund 14:11, 24. Nov 2005 (CET)
Ohne mein Angebot von weiter oben damit zurücknehmen zu wollen: ich halte diese Lösung für klüger als die von mir dargelegte. Ich empfehle den Diskutanten, sich darauf einzulassen und Jesusfreunds Variante im Vorwege (um den sonst zweifellos wieder aufflammenden Streit von Vornherein zu verhindern) anzuerkennen. --Unscheinbar 14:16, 24. Nov 2005 (CET)

Fazit: Jesusfreund hat recht und wie er es will soll es gemacht werden (Jahwe wieder Redirect) Kesselficker hat einen schrecklichen Name und bringt nur Scheinargumente an. ME will er nur rumtrollen, und hat dafür auch den fragwürdigen Account angelegt.

Weil nämlich die Vokalisierung unklar ist, ist das Lemma JHWH durchaus notwendig, und jeder der sich schon einmal mit der Materie befasst hat kann dies nur bestätigen. Oder wollt ihr noch einen Artikel Jehova anfangen??? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:53, 24. Nov 2005 (CET)

Freud hätte seine helle Freude an dir (darum hiess er auch so). Oder ist das "Kesselficker" Absicht, um jemanden zu beleidigen und dann "Hoppla, falsch gelesen" sagen zu können? Mein Name taucht hier mehrmals und auch recht gross auf, es dürfte nicht so schwer sein, ihn wenigstens einmal richtig zu lesen. Deine Gegenargumente sind ebenso schlagend wie die deiner Brüder im Geiste: Du bringst gar keine, behauptest bloss, dass ich unrecht habe, anstatt meine Argumente zu widerlegen. Und von wegen "unklarer Vokalisierung": lies einfach, was ich weiter oben schon darüber geschrieben habe.--Kesselflicker 15:10, 24. Nov 2005 (CET)
Asche auf mein Haupt, Das Flicken, Reparieren und so.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:44, 24. Nov 2005 (CET)

Wie es sein sollte:

  • Jahwe - Ein Artikel über den christlich-jüdischen Gott, der, bevor ich Jahwe erstellt habe, ausser Ausführungen über seinen Namen noch keinen eigenen Artikel hatte, in dem auch tatsächlich von Jahwe selbst die Rede gewesen wäre. Darin soll die Bedeutung Jahwes für die damaligen Israeliten, für die heutigen Juden, für die Christen usw. erläutert werden; sein Charakter und seine Rolle den Menschen gegenüber wie sie im Alten und Neuen Testament beschrieben werden; die Funktion die er im Laufe der Jahrhunderte für die veschiedenen Gläubigen einnahm usw. usf... mit anderen Worten: Ein Artikel über einen Gott, und nicht über einen Namen. Der jetzige Artikel ist nur ein Anfang, dass es der historisch wichtigste Gott der letzten Jahrtausende verdient hat, schlussendlich einen exzellenten Artikel zugesprochen zu bekommen, ist wohl klar.
  • Gottesnamen im Judentum - Ein Artikel über die verschiedenen Bezeichnungen des jüdisch-(christlichen) Gottes. Linkt hier momentan auf eine Unterseite meiner Benutzerseite, auf der ich den Inhalt von JHWH mit Gottesnamen im Judentum zusammengeführt habe. Die Schreibweise JHWH wurde nur dort beibehalten, wo es auch explizit um die Darstellung der Schreibweise im Hebräischen Alphabet ging.
  • JHWH letztendlich als Redirect auf Gottesnamen im Judentum

Ich sehe nichts, was gegen eine solche Aufteilung sprechen würde. --Kesselflicker 15:32, 24. Nov 2005 (CET)

Warum angeblich die Vokalisierung geklärt sein soll hast du aber noch nicht dargelegt. Zudem enthält JHWH viel Information, vergiss nicht die Urheber anzugeben wenn du Inhalt hin und herschiebst. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:59, 24. Nov 2005 (CET)
Keine Angst, das ist vorerst nur ein Entwurf auf meiner Benutzerseite, verschoben habe ich noch gar nichts. Nun, das Problem ist folgendermassen: Das Hebräische Alphabet funktioniert wie ein Puzzlespiel mit einem Bild, auf dem gewisse Ausschnitte fehlen, obwohl alle Teilchen aneinandergefügt werden können: Für die Vokale existieren einfach keine Teilchen. Den Hebräischschreibenden ist dies egal, sie fügen die Teilchen einfach zusammen, im Wissen darum, dass die fehlenden Ausschnitte zwischen die Teilchen reingehören würden. Man schreibt die Vokale nicht, aber das Wissen um ihr Fehlen insistiert, dass sie als vorhanden betrachtet werden können.
Das Lateinische Alphabet dagegen, ist ein komplettes Puzzle mit vollem Bild und allen Teilchen. Wenn man nun ein Hebräisches Wort mit Lateinischen Buchstaben schreiben will, kann man nicht einfach die Teilchen wie beim Hebräischen mit Gewalt aneinanderfügen um die eigentlich zwangsbedingt entstehenden Lücken zu schliessen. Ausser natürlich, man will exemplarisch darstellen, wie das Hebräische Alphabet funktioniert. Ansonsten ist diese Schreibweise aber falsch. Wenn schon müsste man J*hw*h schreiben (Unsinn, ich weiss). Deshalb: Man kann JHWH gar nicht "vokalisieren", weil es vorgibt, ein vollständiges Wort zu sein. Ist es aber nicht. יהוה dagegen ist ein komplettes Wort. Deshalb wäre JHWH so oder so ein falsche Schreibweise, unabhängig von der Vokalisierung von יהוה.
Dennoch zur Vokalisierung von יהוה: Damalige Dokumente der Nachbarsvölker belegen grösstenteils, dass יהוה als "Jahwe" ausgesprochen wurde. Man hat sich im allgemeinen wissenschaftlichen Konsens darauf geeinigt, dass dies als wahrscheinlichste Form der Aussprache von יהוה zu betrachten ist. Und so erscheint es dann auch in allen grossen Enzyklopädien. Unabhängig davon, ist es das korrekte deutsche Wort für יהוה und letztendlich sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia.
Obiges (zur Vokalisierung) wird von den JHWH-Vertretern auch gar nicht bestritten. Doch sie führen ins Feld: Aber es gibt ja noch andere Dokumente, die belegen, dass יהוה auch als Jabe, Jao usw. bezeichnet wurde. Als ob das einen Widerspruch oder gar einen Sonderfall darstellen würde, dass es für den Namen des christlichen Gottes über die Jahrtausende und in verschiedenen Regionen vielerlei Sprach- und Dialektformen gegeben hat! Man betrachte hierzu mal den Einleitungssatz von Odin: "Odin (altnord. Óðinn, angelsächs., altsächs. Woden, altfränk. Wodan, althochdt. Wutan, Wuotan, schwedisch Oden, auch Wotan) gilt gemeinhin als der höchste Gott der germanischen Mythologie. " Dass es die Verfasser dieses Artikel geschafft hatten, trotz verschiedener Schreibweisen und Dialektformen, das ganze unter einem sinnigen Lemma zu vereinen, muss den Verfassern von JHWH wie ein Märchen vorkommen.
In antiken griechischen Bibelübersetzungen von jüdischer Seite, wurde jeweils der Name Jahwe mit Hebräischen Buchstaben geschrieben, damit Nichtjuden ihn nicht aussprechen konnten und in der Meinung, ihm damit eine besondere Ehrung zuteil werden zu lassen. (Nebenbei: In der Hebräischen Bibel steht nichts davon geschrieben, dass man den Gottesnamen nicht aussprechen oder ausschreiben dürfe). In lateinisch alphabetisierten Regionen waren es dann die Christen der Neuzeit, die aus ähnlichen Motiven plötzlich eifrig JHWH zu schreiben begannen, die Tatsache ignorierend, dass sie damit keineswegs den hebräischen Gottesnamen zu Papier brachten, sondern nur eine sinnentleerte Aneinanderreihung von Buchstaben. Als Privatsache der betreffenden Personen respektiere ich das natürlich, aber in eine Enzyklopädie gehört sowas wahrlich nicht, da ist es auch kein Argument, dass viele religiöse Nischenenzyklopädien und Wissenschaftler die Schreibweise JHWH benutzen.
Ich habe mich wieder mal nicht sehr kurz gefasst, aber das Thema lässt sowas auch gar nicht zu. Was ich damit übermitteln wollte: Die allerursprünglichste Vokalisierung von יהוה lässt sich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit bestimmen. Aber, wie du siehst, ist das nicht der Knackpunkt. --Kesselflicker 17:26, 24. Nov 2005 (CET)

Zitat von Kesselflicker:

Das Hebräische Alphabet funktioniert wie ein Puzzlespiel mit einem Bild, auf dem gewisse Ausschnitte fehlen, obwohl alle Teilchen aneinandergefügt werden können.........

Wenn ich das alles nicht wüsste, hätte ich kaum Partei ergreifen können. Zitat von Kesselflicker:

Wenn man nun ein Hebräisches Wort mit Lateinischen Buchstaben schreiben will, kann man nicht einfach die Teilchen wie beim Hebräischen mit Gewalt aneinanderfügen um die eigentlich zwangsbedingt entstehenden Lücken zu schliessen.

In einem Fall wo man offensichtlich nicht mehr herausfinden kann wie es vokalisiert wird, weil keine glaubwürdigen Dokumente gibt die eine Punktierung enthalten, ist das schon erlaubt die Vokale wegzulassen. Das hebräische Alphabet beinhaltet deshalb keine Vokale weil man auch ohne Vokale die Worte einwandfrei zuordnen kann. Es beinhaltet allerdings Vokalträger, wie das Aleph, oder das Ajin, oder das He (selten) oder das Waw. Zitat von Kesselflicker:

Wenn schon müsste man J*hw*h schreiben (Unsinn, ich weiss).

Ja und zwar totaler Unsinn, denn nach diesem Prinzip müsstest du Jahweh schreiben und nur das wäre korrekt. Zitat von Kesselflicker:

Deshalb: Man kann JHWH gar nicht "vokalisieren", weil es vorgibt, ein vollständiges Wort zu sein. Ist es aber nicht. יהוה dagegen ist ein komplettes Wort. Deshalb wäre JHWH so oder so ein falsche Schreibweise, unabhängig von der Vokalisierung von יהוה.

Ist doch wiederum nicht korrekt, denn JHWH=יהוה, das kann man in jedem hebräischen Alphabet nachprüfen, die Buchstaben werden in der Weise übersetzt, und deshalb ist es nicht falsch. Natürlich müsste das Lemma korrekterweise יהוה sein, aber das würde keiner verstehen. deshalb verwendet man eben die lateinischen Buchstaben weil die jeder gelernt hat, und dass da Vokale fehlen kann jeder erkennen, und der Rest wird auch im Artikel erklärt. Zitat von Kesselflicker:

Dennoch zur Vokalisierung von יהוה: Damalige Dokumente der Nachbarsvölker belegen grösstenteils, dass יהוה als "Jahwe" ausgesprochen wurde.

Naja, das ist aber nicht gesichert. es ist eine Vermutung. Aber deine Mitautoren hier scheinen das ja gar nicht zu bestreiten. Da weiß ich aber immer noch nicht um was der Streit hier eigentlich geht wenn sie das nicht tun. Ich habe hier nicht die ganze Diskussion gelesen, werde ich auch nicht. Ich verfolge aber das Ende der Diskussion, vielleicht kann den wahren beweggrund für JHWH jemand für mich wiederholen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:04, 24. Nov 2005 (CET)

Natürlich soll Benutzer:Kesselflicker selbstverständlich nicht gesperrt werden Das ist hier wiedermal ein Missbrauch der Vandalenseite. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:01, 24. Nov 2005 (CET)


Also gut, der Sperrantrag ist erstmal abgelehnt und die Diskussion geht weiter. Dann freue ich mich auch über mehr Teilnehmer und wünsche mir, daß die obigen Diskutanten noch eine Weile dabei bleiben. Zunächst sie auf Kapitel 4 dieser Seite verwiesen. Es gabe schon mal einige sinnvolle Überlegungen, wie man die Thematik am besten abhandeln kann. Der erreichte Konsens: Ein großer Artikel JHWH; Jahwe wird auf JHWH weitergeleitet. So machen das übrigens auch etliche andere Wikis! Der erreichte Konsens hatte Bestand, bis hier eine IP nicht mehr einverstanden war. Das ist ihr gutes Recht. Allerdings sollten Änderungen gegen einen erreichten Konsens dann besonders gut begründet sein. Was die IP, später Benutzer Kesselflicker, aber getan hat, war, einen Edit-War mit Benutzer: Jesusfreund anzuzetteln. Der Tonfall war von Anfang an sehr unangenehm, gereizt bis beleidigend. Als ich mich anfangs argumentativ und um Schlichtung bemüht (nur eben auch mit einer eigenen Meinung) in die Diskussion begeben habe, wurde ich persönlich angegriffen. Auch mehrmalige Hinweise und Aufforderungen zu mehr Sachlichkeit haben nichts am Verhalten von Benutzer Kesselflicker geändert. Als beleidigend empfinde ich es, wenn gestandene Wissenschaftler als "religiös verbrämt", ihre Ansichten und Arbeitsweisen als grundsätzlich POV, unsinnig, blödsinnig etc. (das kann jeder nachlesen) betitelt werden. Als ausgesprochen unsachlich empfinde ich es, wenn die persönliche Haltung eines Mitautors diskutiert wird, wenn sie stärker diskutiert wird als die Sache! Als ausgesprochen unsachlich empfinde ich es, wenn Argumente ignoriert werden; wenn Widerlegungen von Argumenten ignoriert werden (alles, was nicht paßt ist bekanntlich POV) und immer und immer wieder dasselbe wiederholt wird: "Die Meinung der anderen ist unsinnig. Ich habe recht!" Als Störversuch empfinde ich es, wenn ein Parallel-Artikel mit Versatzstücken aus einem Originalartikel eröffnet wird, um die eigene Meinung durchzudrücken. Dort wurde die ernsthafte Diskussion spätestens beendet. Sachliche Hinweise von Benutzer: Jesusfreund auf eine (wie auch immer geartete) Zusammenführung der Artikel wurden ignoriert. Reicht das noch nicht? Was bitteschön kann man jetzt also tun? Ich verweise nochmals darauf, daß es eine Lösung gab, die torpediert wurde. Erst seitdem gibt es hier diesen Riesenstreit. Shmuel haBalshan 17:38, 24. Nov 2005 (CET)

Shmuel, also ehrlich, jetzt lies mal meinen obigen Beitrag durch (welchen ist eigentlich egal) und erkenne, dass JHWH falsch ist, unabhängig davon, ob 3 Personen vor einem Jahr beschlossen hatten, die Schreibform Jahwe aus dem Lemma und dem Artikel zu tilgen und unabhängig von allem, was du soeben geschrieben hast. Der sogenannte Edit-War hat sich nicht darum gedreht, dass inhaltliche Änderungen ohne Konsens vorgenommen wurden, sondern, dass Jesusfreund meinen Überarbeitungsbaustein rausgenommen hatte, ohne die von mir vorgebrachten Hinweise zu beachten. Wäre mein Ton tatsächlich beleidigend gewesen, wäre ich jetzt gesperrt. Wenn du als angeblich Neutraler in eine Diskussion eingreifst, wo es um die eventuell religiös verklärte Schreibweise eines Wortes geht und dann von "G'tt" sprichst, ist dein Glaube, Verzeihung, deine "persönliche Haltung" durchaus von Belang. Wenn du Enzyklopädien als Beispiele heranziehst, die von Erzbischöfen herausgegeben wurden, muss deren Religion durchaus thematisiert werden. Wenn du das als Angriff auf deine Person wertest, solltest du vielleicht in Zukunft versuchen, die selbstauferlegten Dogmen deines persönlichen Glaubens nicht mehr in die Wikipedia-Diskussionen einfliessen zu lassen; in die Artikel gehören sie ja sowieso nicht. Ich habe bisher noch keine Argumente ignoriert, im Gegenteil, ich habe mich ganz direkt und ausführlich zu jedem vorgebrachten Argument geäussert, zuletzt sogar Punkt für Punkt! Deine Antwort? Sperrantrag.
Den Artikel Jahwe habe ich eröffnet, nachdem Jesusfreund mich mehrmals über die angeblich wahre Natur des Artikels hingewiesen hat: "Und die verschiedenen Vokalisierungen, Bedeutungen und Übersetzungen für das Tetragramm sind Thema des Artikels." Angesichts des Inhalts hat mich das dann überzeugt und ich habe unter Jahwe einen Artikelbeginn über den Gott Jahwe reingestellt. Jesusfreunds Reaktion? Er knallt einen Dopppeleintragsbaustein rein, damit er den bisher noch spärlichen Artikelinhalt von Jahwe in den ausufernden Erläuterungen über den Gottesnamen auf JHWH ertrinken lassen und zudem alle "Jahwe" durch "JHWH"s ersetzen kann, selbstverständlich unter dem Lemma JHWH.
Zu guter letzt: Fordere hier nicht mehr Sachlichkeit, in einem 14-zeiligen Beitrag, der nirgends auf die Thematik Jahwe/JHWH eingeht. Wenn du Probleme mit meiner Person hast, dann wende dich bitte zukünftig an meine Benutzerseite. So, für heute mach ich Feierabend; und morgen werde ich mich in Gebetsmühle umbenennen.--Kesselflicker 18:55, 24. Nov 2005 (CET)
  • Mehr Sachlichkeit wurde SCHON OBEN ständig gefordert. Du zogst es vor, persönlich zu werden: Beleidigend sind „mit Blindheit geschlagen“, „unsinnig“, „blödsinnig“, „zu blöd“, „religiös verbrämt“ etc. Noch mehr gefällig??? Argumentationsresistent ist "Kapiere endlich" etc. - der Hinweis auf Deinen neuen Wunschnamen spricht Bände - mehr machst Du nicht!
  • Ignorierte Argumente: vermutliche Aussprache Jaho in Elephantine etc. (wurde erst viel später darauf reagiert, dann als unsinnig); Sonderfall eines hebräischen Wortes; linguistische Bedeutung von Determinativen im Akkadischen, Sumerischen etc. (bzw. eindeutig nicht verstanden, frag mal einen Orientalisten); Respekt ist nicht POV, bewußte Respektlosigkeit m.E. schon; Verweis auf Interwiki; Verweis auf andere Enzyklopädien (ach ja, sind alle POV, weil sie nicht Deine Meinung vertreten); bisher erreichter Konsens (siehe Kapitel 4) etc. Noch mehr gefällig? Shmuel haBalshan 19:10, 24. Nov 2005 (CET)
Zum ersten Punkt bitte Benutzer_Diskussion:Kesselflicker. Danke. Zum weiteren:
linguistische Bedeutung von Determinativen im Akkadischen, Sumerischen etc. (bzw. eindeutig nicht verstanden, frag mal einen Orientalisten)
Das habe ich wohl verstanden, denke ich, und habe dir auch schon darauf geantwortet. Damit es zum Beispiel klar wurde, dass beim Wort Babylon in der Keilschrift von der Stadt Babylon und nicht vom tatsächlichen Tor Gottes die Rede war, musste ein Determinativ für Stadt vorangestellt werden (korrigier mich, wenn ich falsch liege). Das soll deiner Ansicht nach ein Argument für die Schreibweise JHWH sein. Dabei wird hier ebenfalls keine 1:1 Umsetzung des Namens gemacht; das Lemma von Babylon lautet ja nicht Stadt Babylon? Ich lasse mich natürlich gerne von dir aufklären, wenn ich das falsch verstanden haben sollte. Aber eigentlich ist das sowieso belanglos; wir sprechen hier über ein Hebräisches Wort.
Sonderfall eines hebräischen Wortes
Wieso das so ein Sonderfall sein soll, konntest du mir bisher nicht darlegen. Im Hebräischen, wie auch in jeder vergleichbar alten Sprache, gibt es viele Audrücke, deren wahrscheinlichste Aussprache man rekonstruieren musste. Was soll da bei Jahwe so aussergewöhnlich sein?
vermutliche Aussprache Jaho in Elephantine etc. (wurde erst viel später darauf reagiert, dann als unsinnig)
Ich habe es nicht als unsinnig bezeichnet: ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass andere Aussprachen und regionale Dialektformen (es handelt sich hierbei ja um Söldner in Ägypten wenn ich mich nicht irre) wie bei den Namen aller anderen Göttern dieser Welt auch, durchaus üblich sind. Das spricht doch nicht gegen eine Zusammenschliessung unter einer der wahrscheinlichen Aussprachen.
Respekt ist nicht POV, bewußte Respektlosigkeit m.E. schon
Als Nichtjude den Namen des jüdischen Gottes auszuschreiben oder auszusprechen gilt bei Juden als respektlos, für einen Schreiber einer Enzyklopädie ist dies hingegen unabdingbar, alles andere wäre POV. Dass der Scientology Aussenstehende von der Existenz des Gottes Xenu erfahren, ist in den Augen der Scientology eine grobe Respektlosigkeit. Diese zwei Beispiele, ich könnte noch hunderte anfügen, sind alles bewusste Respektlosigkeiten, das muss uns als Dokumentierer aber so lang wie breit sein.
Verweis auf Interwiki
Ja, nun, aber da ich ja hier versuche, in einem dieser Wikipedias die falsche Schreibweise wieder rückgängig zu machen, kannst du nicht zur Bekräftigung auf andere Wikis verweisen, oder? Die Tatsache, dass auch dort Fehler begangen werden können, muss sich mir ja geradezu aufdrängen.
Verweis auf andere Enzyklopädien (ach ja, sind alle POV, weil sie nicht Deine Meinung vertreten)
Dazu im Beitrag weiter unten.
bisher erreichter Konsens (siehe Kapitel 4)
Diese knappen Anführungen von zwei Personen als allgemeinen Konsens zu werten, dünkt mich etwas übertrieben. Aber meinetwegen. Wieso siehst du dann diese Diskussion nicht als eine Weiterführung der vorherigen an? Wurde dies damals so beschlossen und hat deshalb für alle Zeiten so zu gelten?
Noch mehr gefällig?
Wie du siehst, ist dies nicht nötig; ich habe zu allem was du hier aufgelistet hast, schon mal in der einen oder anderen Form etwas gesagt. Jetzt habe ich mich von dir erneut dazu zwingen lassen, während du dich zu meinen Argumenten grundsätzlich nicht äusserst. Meinetwegen. Aber dann mokier dich nicht drüber, wenn ich sage, ich wolle mich in Gebetsmühle umbenennen. --Kesselflicker 22:20, 24. Nov 2005 (CET)
Shmuel, du hast leider recht. Es gab und gibt durchaus mehrere Möglichkeiten, den Themenkreis JHWH - Biblische Theologie - Gottesnamen - aufzuteilen und zu gestalten. Diese können jedoch nur mit einem Minimum an Offenheit für andere Sichten und Bereitschaft zur Zusammenarbeit ausdiskutiert und einer tragfähigen Lösung zugeführt werden. Dies wird momentan durch einen einzelnen Benutzer verhindert. Möglich wäre ein Vermittlungsausschuss, aber auch da müsste sich Kesselflicker kompromissfähig zeigen. Jesusfreund 18:08, 24. Nov 2005 (CET)
Aber kann man da nichts machen? Die Sachlage ist doch eindeutig. Ich verstehe ja, daß sich bei diesem heiklen Thema keiner allzu weit aus dem Fenster lehnen will, aber irgendwann ist auch bei einem gutwilligen mal Schluß mit dem Verständnis. Ich hoffe nur, daß ein paar mehr an der Sache dranbleiben und verstehen, wer hier den Streit vom Zaun gebrochen hat (und permanent persönlich wird). Shmuel haBalshan 18:13, 24. Nov 2005 (CET)

Vokalträger Dazu muss ich noch anmerken dass das Waw häufig für ein O steht, das sieht man vor Allem am Wort: שלום (von rechts nach links gelesen der 3. Buchstabe ist das Waw) Dehalb hat man wahrscheinlich das Wort Jehova gebildet, wobei fraglich ist woher das V kommt, denn das O wird in dem Fall meistens durch das Waw vollständig ersetzt, so wie das א immer durch einen Vokal ersetzt wird. So wird das Waw ו eben auch durch das O ersetzt, aber eben nur selten und nicht immer. Das ה welches am Ende von יהוה (HWHJ von rechts nach links und JHWH von links nach rechts) steht kann man durchaus auf die Weise durch das E ersetzen, wobei das eben alles dennoch nicht gesichert ist. Deshalb appelliere ich an Kesselflicker dass er mit daran arbeitet die beiden Lemmas Jahwe und JHWH wieder zu vereinigen. Im Übrigen gebe ich in dem Fall Pjacobi recht, siehe ganz unten. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 25. Nov 2005 (CET) PS Unicode ist so eine feine Sache, ich frage mich warum man erst großartig Erweiterungen ins Betriebssystem installieren muss dass es fehlerfrei funktioniert (Windows-CD einlegen und so) Es sollten doch standardmäßig alle Sprachkontingente installiert sein. Aber ich verstehe vieles nicht, unter anderm nicht warum es mehrere Windowstasten gibt, die bei mir absichtlich herausgerissen sind, aber keine separaten Tasten für Copy und Paste, warum es keinen Button "Neuer Ordner" im Explorer gibt, usw. Was der Mike Rohsoft so tut versteht man nicht alles. Aber an MS kommt man dennoch nicht vorbei. MS-Office z.B. verarbeitet riesige Datenmengen in kurzer Zeit wo jedes andere Officeprogramm in die Knie geht. (Etwas geplaudere aus dem Leben :) zur Auflockerung) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 25. Nov 2005 (CET)

Linguistisches u.a.

Um einige Fehler von oben zu korrigieren: "Vokalisieren" bezeichnet den Vorgang, einer Konsonantenschrift Vokalzeichen hinzuzufügen. Hebräisch wird mit einer Konsonantenschrift geschrieben, manche Konsonanten dienen aber auch zur Andeutung von Vokalen! (->plene- und defectiv-Schreibung) Damit wird das "Puzzle" etwas vollständiger. Das "Puzzle" in lateinischen Schriften ist ebenfalls unvollständig. Ein Zeichen für den Stimmabsatz wie in Ab'art fehlt! Betonungszeichen fehlen! s+c+h asl "sch" auszusprechen ist reine Konvention, im Grunde aber eine unsinnige Anreihung von Konsonanten! @Kesselflicker: Dokumente der Nachbarsvölker? Welcher? Und größtenteils? Der Phönizier? Der Ammoniter? Der Moabiter? Der Ammoniter? Alles semitischsprachige Gruppen, bei denen Konsonantenschriften verwendet werden? Wovon redest Du? Die Aussprachen Iahwe und Iabe sind bei den Kirchenvätern belegt. Die Aussprache Jaho/Jahu wird durch theophore Namenselemente und ihr Auftreten in Elephantine (als selbständige Form) nahegelegt. Die „großen“ Enzyklopädien verweisen auf solche Unsicherheiten. Die „religiösen Nischenenzyklopädien“ (also die, die Dir nicht gefallen) bieten einen Kompromiß: Sie bringen JHWH (oder Jahwe mit Verweis auf JHWH) und erwähnen die Unsicherheiten. Alles wie bei „Odin“ unter einem Stichwort zu vereinen soll uns/mir wie ein Märchen vorkommen? Es gab EIN Lemma, DU hast die Aufspaltung wieder vorgenommen und ignorierst sachdienliche Hinweise! Und Moment mal: Erst thematisierst Du meine private Schreibweise (in der Disku) „G’tt“ und empfiehlst mir deswegen das Aufgeben der Mitarbeit – und plötzlich spielt das alles keine Rolle mehr? Plötzlich argumentierst Du, das in einem religiösen Werk keinerlei Verbote des Namensgebrauches stünden? Ich dachte, es ist irrelevant, was die hebräische Bibel dazu bringt, weil sie als religiöses Werk sowieso POV ist. So wie Deiner Meinung nach das LThK oder das ThWAT? Na gut, ich bleibe gaaanz ruhig. Shmuel haBalshan 18:13, 24. Nov 2005 (CET)

Das "Puzzle" in lateinischen Schriften ist ebenfalls unvollständig. Ein Zeichen für den Stimmabsatz wie in Ab'art fehlt! Betonungszeichen fehlen!
Sag bloss, meine zur besseren Verständigung herangezogene Allegorie war also tatsächlich nicht hieb- und stichfest :) Was das jetzt mit dem vorliegenden Fall zu tun hat? Nichts, oder? Für Vokale kennen wir ja Zeichen, soviel ich weiss.
s+c+h asl "sch" auszusprechen ist reine Konvention, im Grunde aber eine unsinnige Anreihung von Konsonanten!
Wiederum: Was das jetzt mit dem vorliegenden Fall zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Oder ist JHWH etwa auch eine deutsche Schreibweise für einen Laut?
Dokumente der Nachbarsvölker? Welcher? Und größtenteils? Der Phönizier? Der Ammoniter? Der Moabiter? Der Ammoniter? Alles semitischsprachige Gruppen, bei denen Konsonantenschriften verwendet werden? Die Aussprachen Iahwe und Iabe sind bei den Kirchenvätern belegt. Die Aussprache Jaho/Jahu wird durch theophore Namenselemente und ihr Auftreten in Elephantine (als selbständige Form) nahegelegt.
Jahwe ist die als am wahrscheinlichsten eingestufte Form von יהוה, eine Rekonstruktion aus diversen Schriften verschiedener Völker zu verschiedenen Zeiten. Das dürfte dir auch bekannt sein. Dass daneben noch ganz andere wahrscheinliche Formen und Abwandlungen auftauchen, ist doch, wie oft gesagt, kein Widerspruch. Im Gegenteil, alles andere als regionale Abwandlungen und verschieden Dialektformen wäre seltsam. Der Vergleich mit dem Artikel Odin thematisiert eben genau dies. Man muss keine unsinnige Transliteration verwenden, nur weil mehrere Formen eines Wortes existieren.
Und Moment mal: Erst thematisierst Du meine private Schreibweise (in der Disku) „G’tt“ und empfiehlst mir deswegen das Aufgeben der Mitarbeit – und plötzlich spielt das alles keine Rolle mehr? Plötzlich argumentierst Du, das in einem religiösen Werk keinerlei Verbote des Namensgebrauches stünden?
Wenn es einem die selbstauferlegten Dogmen seines Glaubens verbieten, Gott auszuschreiben, sollte man sich in der Wikipedia tatsächlich nicht mit Themen beschäftigen, in denen genau davon die Rede ist. Tatsache ist, dass es einem die Hebräische Bibel nicht verbietet, das Wort Gott oder auch Jahwe auszuschreiben. Der Widerspruch, der sich daraus ergibt, solltest du wohl kaum gegen mich ins Feld führen. Deine Schreibweise, G'tt, wird, soviel ich weiss, vor allem von Juden verwendet. Sie dient dazu - wie auch dass Verbot der Aussprache von יהוה - Blasphemien vorzubeugen: Wenn sich ein unüberlegt dahingeschriebener Satz im nachhinein als gotteslästerlich herausstellen sollte, kann man sich mit der Tatsache beruhigen, dass man G'tt geschrieben hatte und sodann - quasi rückwirkend - gar nicht von Gott die Rede war. Und ich habe den dringenden Verdacht, dass den JHWH-Vertretern sehr wohl bewusst ist, dass sie mit dieser Schreibweise nicht den Namen ihres Gottes schreiben und so die bei einer Enzyklopädie zwangsweise auftretenden Gotteslästerungen verhindern wollen. Ein Beispiel: Der Abschnitt über die Herkunft Jahwes. Blasphemie pur. Für einen Gläubigen war Jahwe seit jeher und wird für ewige Zeiten sein; er kann sich nicht eventuell aus Baal und El herauskristallisiert haben. Darum wurde dieser Artikel auch bisher vor allem auf den "Gottesnamen" reduziert und handelte nicht von Jahwe selbst; darum versucht man hier die Schreibweise JHWH durchzusetzen, bar jeder linguistischen Logik, wider eingebürgerter Schreibweisen und wissenschaftlicher Konsense. Die Religion der Diskutanten ist daher durchaus von Belang und kann nicht einfach unter dem Schutzmäntelchen "unangreifbare Privatsache" versteckt werden; ebenso, wie die religiöse Ausrichtung der jeweiligen Enzyklopädien und Wissenschaftler. Dass hier so erbittert darum gefochten wird, macht mich umso misstrauischer, denn im Prinzip würde die einfache Argumentation, dass Jahwe die allgemein übliche deutsche Schreibweise sei, vollständig ausreichen, um das Thema unter ebendiesem Lemma zu behandeln. --Kesselflicker 21:11, 24. Nov 2005 (CET)
Soll man einen ernst nehmen, der Gott mit G'tt schreibt? Vielleicht glauben Anhänger von solcher Schreibweisen auch an die Geschichten von Homer. Oder lehnen sie sie ab, da sie zu neuzeitlich sind? -213.33.7.34 18:49, 24. Nov 2005 (CET)
Hallo Kesselflicker. Schreib doch wenigstens unter Deinem richtigen Namen und nicht anonym. Ansonsten ist Dein Hinweis wieder mal nur ein persönlicher Angriff. Zum Ernstnehmen schau Dir einfach den Rest meiner bisherigen Beiträge an. Ich würde auch zu mehr kommen, wenn mich die überflüssige Diskussion mit Dir hier nicht aufhalten würde. Shmuel haBalshan 18:56, 24. Nov 2005 (CET)
Ich verschiebe meinen Feierabend und werde dir eine Antwort schreiben. Obige Sätzchen stammen nicht von mir, das wird dir ein Admin bestätigen können.--Kesselflicker 19:06, 24. Nov 2005 (CET)
Das ist ein verbreitetes Vorurteil. Die Zuordnung von IPs zu Benutzernamen entzieht sich aus Datenschutzgründen auch der Kenntnis der Admins. Nur bei schweren Fällen kann die Zuordnung bei einem kleinen Kreis von "Sonderermittlern" angefragt werden. --Pjacobi 19:13, 24. Nov 2005 (CET)
Meine IP haste ja :) Von meinem Löschvandalismus betreffs modern Geozentrism. Also wenn du mich mal zur Smartserver-Installation zwingen willst kannste meine IP lahm legen :) Ich habe nämlich immer dieselbe IP Gruß--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:53, 24. Nov 2005 (CET)
In Ordnung, dann bitte ich um Entschuldigung. Lag aber irgendwie nahe. Ich nehme aber kaum an, daß sich die IP bei mir entschuldigen wird... Shmuel haBalshan 19:27, 24. Nov 2005 (CET)

Götter und Namen

Jetzt gibt es so viele Artikel zu berücksichtigen, dass die Gefahr besteht, die Diskussion über so viele Diskussionsseiten zu zerfasern, dass man aneinander vorbeiredet. Ich schlage vor, wir versuchen den Hauptteil der Diskussion hier zu führen, da für diesen Artikel "Alarm" geschlagen wurde.

Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass -- unabhängig von der schlussendlichen Wahl der Lemmata -- JHWH und Jahwe zusammengeführt werden sollen. Der eine Artikel behandelt den Namen, der andere die Gottestvorstellung in der jüdischen Religion. Allerdings hat der Namensartikel einen beachtlichen Zusammenführungsbedarf mit Gottesnamen im Judentum, und der Artikel Jahwe sollte, bis auf einen vergleichenden Abschnitt, den Gottesbegriff in der jüdischen Religion behandeln. Obwohl die Identifikation des Gottes der abrahamitischen Religionen mehr oder weniger üblich ist, hat doch jede Religion ihre sehr dedizierte Vorstellung, und betrachtet die der anderen Religionen als irrig.

Pjacobi 19:03, 24. Nov 2005 (CET)

Danke für den Vorschlag. Aber ein Artikel "Jahwe" über Gottesvorstellungen im Judentum wäre ein Widerspruch in sich (sage ich als Nichtjude, obwohl mir das oben mal nahegelegt wurde). Warum kann man das nicht unter Gott (Judentum) machen? (Und vielleicht könnte man das auch nach JHWH weiterleiten, aber dazu s. Kapitel 4 dieser Disku.) Dort würde man auch eher suchen, nehme ich an. JHWH und Jahwe waren bis vor kurzem ein Artikel - man müßte eigentlich nichts zusammenlegen. Über die Zusammenlegung mit "Gottesnamen im Judentum" muß man jedoch wirklich nachdenken. Shmuel haBalshan 19:24, 24. Nov 2005 (CET)

Gott (Judentum) ist mir genauso recht (siehe unabhängig von der schlussendlichen Wahl der Lemmata). Und nach Maimonides könnten wir dort nur schreiben, was Gott nicht ist. Könnte ein seltsamer Artikel werden. Allerdings hat die Wahl des Lemmas, genauso wie der Inhalt der Artikel, keine Rücksicht auf religiöse und andere Tabus zu nehmen. Gleiches Unrecht für alle. Die Baha'is sind über das Bild von Baha'u'llah im Artikel unglücklich, die Mormonen sind darüber pikiert, dass (zumindest auf en:) ihre "geheimen" Tempelriten beschrieben werden. Und falls es uns endlich gelingt, eine gute Quelle zur Beschreibung der en:Techniques of Knowledge zu finden und nutzen, werden die Premies ganz bitterlich weinen. --Pjacobi 20:15, 24. Nov 2005 (CET)

Meine Vorschläge:

  • Jahwe - Ein Artikel über den christlich-jüdischen Gott, der, bevor ich Jahwe erstellt habe, ausser Ausführungen über seinen Namen noch keinen eigenen Artikel hatte, in dem auch tatsächlich von Jahwe selbst die Rede gewesen wäre. Darin soll die Bedeutung Jahwes für die damaligen Israeliten, für die heutigen Juden, für die Christen usw. erläutert werden; sein Charakter und seine Rolle den Menschen gegenüber wie sie im Alten und Neuen Testament beschrieben werden; die Funktion die er im Laufe der Jahrhunderte für die veschiedenen Gläubigen einnahm usw. usf... mit anderen Worten: Ein Artikel über einen Gott, und nicht über einen Namen. Der jetzige Artikel ist nur ein Anfang, dass es der historisch wichtigste Gott der letzten Jahrtausende verdient hat, schlussendlich einen exzellenten Artikel zugesprochen zu bekommen, ist wohl klar.
  • Gottesnamen im Judentum - Ein Artikel über die verschiedenen Bezeichnungen des jüdisch-(christlichen) Gottes. Linkt hier momentan auf eine Unterseite meiner Benutzerseite, auf der ich den Inhalt von JHWH mit Gottesnamen im Judentum zusammengeführt habe. Die Schreibweise JHWH wurde nur dort beibehalten, wo es auch explizit um die Darstellung der Schreibweise im Hebräischen Alphabet ging.
  • JHWH letztendlich als Redirect auf Gottesnamen im Judentum--Kesselflicker 21:17, 24. Nov 2005 (CET)
Es lassen sich keine Artikel über Götter schreiben, nur über Gottesvorstellungen. Es scheitert am Mangel an verifizierbaren Quellen. --Pjacobi 21:29, 24. Nov 2005 (CET)


Bibellesung

Mir ist noch nicht ganz klar, was an der Formulierung "Bibellesung in der Synagoge" falsch ist. Ich werde jetzt erstmal als Kompromiß "Toralesung" einstellen (das ist doch wohl unstrittig) und würde dann gerne hier weiterdiskutieren (anstatt daß ständig revertiert wird - das bringt doch nix). Bin gespannt, mfG Shmuel haBalshan 18:40, 28. Nov 2005 (CET)

Ich wurde der IP nicht so schnell nachgeben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:24, 28. Nov 2005 (CET)
Ist eigentlich ganz einfach :) Die Bibel besteht aus Altem Testament und Neuem Testament. Die Juden lesen in der Synagoge aber ausschließlich das Alte Testament (=Thora) -> keine Bibellesung in der Synagoge. Sollte man eigentlich wissen wenn man sich an so ein Thema wagt..... präzise Formulierungen sind in einem Lexikon das A und O. Im Übrigen, bloß weil ich nur als IP in der Wikipedia mitmache heißt das noch lange nicht das man mir "nicht nachgeben sollte" - ts ts ts  :( 85.74.233.129 06:52, 29. Nov 2005 (CET)
Es ist noch viel einfacher: Die Juden kennen kein "Altes Testament", nur den Tanach mit der Tora als wichtigstem Teil. Den nennen sie auch "Bibel" --> man kann sehr wohl von Bibellesung in der Synagoge reden. Von Bibel nur zu reden, wenn das Neue Testament drin ist, ist typisch christliche Anmaßung. Sollte man eigentlich wissen usw. Trollkönig - the artist formerly known as "Jesusfreund" 07:07, 29. Nov 2005 (CET)
Volle Zustimmung zu meinem Vorredner, dem ist nichts hinzuzufügen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:53, 29. Nov 2005 (CET)
Gleichfalls! (Wer noch nicht mal zwischen Tora und Tanakh unterscheiden kann, sollte eh lieber zuhören.) MfG Shmuel haBalshan 11:59, 29. Nov 2005 (CET)
Schade, wenn man schon aus Wikipedia-Artikeln zitiert, dann solte man auch den ganzen Artikel lesen *g Da steht nämlich drin, daß die Juden ihre "Bibel" Tanach nennen; muß der IP recht geben, "Bibellesung" ist also falsch. Wobei "Bibel" im herkömmlichen Sinn sowie so das Buch mit At und NT meint, also nochmal falsch. Soweit ich informiert bin (laase mich da aber gerne korrigieren), lesen die Juden in der Synagoge NUR die 5 Bücher Mose (Tora).... Insofern müßte es also tatsächlich "Toralesung" heißen.

Jehovah

Ich bin selbst erstaunt über meine von mir vorher nie wahrgenommenen prophetischen Fähigkeiten. Dachte ich mir doch dass dem Artikel Jahwe der Artikel Jehova folgt. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:25, 29. Nov 2005 (CET)

Klasse, oder? Jetzt wird der Artikel eben doch aufgespallten. Um wem haben wir das letztlich zu verdanken? Einem Benutzer, der ein überflüssige Diskussion angezettelt hat. Und nun kommen andere... Mal sehen, ob wir wieder zu dem alten Konsens 1 Artikel zurückkommen. Aber vielleicht gibt es ja auch verständige Admins (wovon ich doch überzeugt bin ;-)) MfG Shmuel haBalshan 12:05, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, da hat eine anonyme österreichische IP, die auch auf meiner Benutzerseite (nicht Diskussionsseite) herumgewerkelt hat, diese zwei Absätze nach Diskussion:Jehovah kopiert, wo dann Menachem, der ausschließliche Bearbeiter von Jehovah, darauf geantwortet hat. -- Xellos (¿!) 17:00, 30. Nov 2005 (CET)

Meine 5 Cents dazu...

Hallo, bin über die Wiki-Seite inhaltsgleicher Artikel hier drauf gestoßen und muß sagen, das liest sich sehr befremdlich. Habe die Diskussion jetzt auch nur überflogen und das ein oder andere Argument aufgeschnappt.
Tatsache ist wohl, daß es im April 2004 einen Konsens gab, den Inhalt im Lemma JHWH zusammenzufassen. Und das war meiner Meinung nach gut so.

Zum Rest hier mal meine Meinung:
Hebräisch ist keine Alphabetenschrift, sondern eine Konsonantenschrift (Abjaden-Schrift), d.h. ursprünglich wurden nur die Konsonanten geschrieben. Es ist auch nicht das älteste „Alphabet“, sondern hat sich aus dem phönizischen entwickelt. Die Vokal-Punktierung (Niqqudim) entwickelte sich erst spät, durchgesetzt hat sich die masoretische im 8. Jhd.
Der jüdische Gott heißt JHWH. Der Ursprung dieses Namens bzw. Wortes ist noch immer unklar. Der Name wird nicht ausgesprochen und folglich nicht so vokalisiert, wie hier behauptet wird (Jahwe). Die Schreibweise JHWH ist also keineswegs die falsche. Da die Juden vor sehr langer Zeit aufhörten, den Namen auszusprechen, um einen Mißbrauch des Namens zu vermeiden (siehe 10 Gebote), ist die tatsächliche Aussprache schon seit langem nicht mehr bekannt (oder wird als Geheimwissen nur unter Geistlichen weitergegeben). Die zuweilen genannte (Jahwe/Jachwe) ist lediglich eine Vermutung von Sprachwissenschaftlern. Ihre Verwendung, sollte sie zutreffen, wäre aus jüdischer Sicht Blasphemie. Ein Beharren auf der Schreibweise ist PPOV bzw. Theoriefindung.
Eine Textstelle JHWH wird Adonaj, wenn da „Adonaj JHWH“ steht, Elohim ausgesprochen. (Soviel ich weiß, wird in der Luther-Übersetzung dann auch immer Herr (≅ Adonaj) oder Gott (≅ Elohim) verwendet.)
Um zu verhindern, daß unaufmerksame Leser JHWH aus Versehen aussprechen, hat man bei der Einführung der Niqqudim das Tetragramm entsprechend mit den Vokalen von Adonaj (אֲדֹנָי) bzw. Elohim (אֱלֹהִים) versehen, um auf die entsprechende Aussprache hinzuweisen. Das führte also zum Schriftbild יְהֹוָה bzw. יְהֹוִה (wobei wegen der Schmalheit des Jod von dem Chataph-Patach bzw. Chataph-Segol nur das Chataph in Form des Schewa übrig bleibt). Dieses wird von Unwissenden dann Jehowah oder Jehowih gelesen. Damit wäre klar, daß die Verwendung der Schreibweise/Aussprache Jehowah u.ä. von Unwissenheit zeugt.
Es gibt definitiv keine originäre hebräische Schrift mit Vokalpunktierung, die die eigentliche Aussprache von JHWH wiedergibt, da dessen Aussprache bei Erfindung der Niqqudim schon in Vergessenheit geraten war.
Im Gegensatz zu sich hartnäckig haltenden Gerüchten ist der christliche Gott nicht mit dem jüdischen identisch, dazu sind sie in vielen Aspekten und Ansprüchen der Gläubigen zu unterschiedlich.
Gleiches gilt für das islamische Gott, obwohl die Pluralform von Elohim eher mit der im Koran verwendeten Wir-Form (wenn Gott von sich selbst spricht) konform geht. Es scheint sich also um ein Gottkollektiv zu handeln.
Allerdings möchte ich von einer theologischen Diskussion absehen, denke aber, daß die Formulierung vom „christlich-jüdischen Gott JHWH“ äußerst gewagt und umstritten sein dürfte, sowohl für die eine Seite (Islam ignoriert) als auch für die andere Seite (unterschiedliche Eigenschaften).
Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, bei einem Gespräch mit Juden großes Brimborium um die Formulierung zu machen, denn man kann ja einfach „der Herr“ oder „Gott“ sagen, da keins von beidem der Eigenname ist, der nicht ausgesprochen werden soll. Im Artikel über/mit Gottesnamen allerdings sollte man die jüdischen Standpunkte ebenso berücksichtigen wie die Tatsache, daß „Jahwe“ nur Theorie und „Jehovah“ schlichtweg ein Lesefehler sind.
Viele Grüße -- Xellos (¿!) 18:56, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Xellos, ich freue mich sehr über deine sachkundige und ausführliche Stellungnahme, mit der ich zu 99% übereinstimme.
Die Argumente waren im Grunde schon lange ausgetauscht, manchmal wollen einige nichts dazulernen, auch nicht im Sozialverhalten.
Die Aufspaltung ein und desselben Themas (JHWH) in inzwischen drei bis fünf Artikel ist Zeichen einer großen Unfähigkeit zum Zusammenarbeiten - aber sie ist gleichwohl nicht hinnehmbar und wird in Bälde geändert, da sie den Regeln der Wikipedia widerspricht.
Ich würde mich daher freuen, wenn du auch weiterhin dabei bleibst, auch wenn es manchmal nervig wird. Herzlich grüßt Jesusfreund 19:02, 29. Nov 2005 (CET)
Hervorragend, jetzt fällt es mir wieder ein warum Jehovah so falsch ist. Deine Darlegung hatte ich schonmal gehört, aber ins innere Hirn verschoben. Danke für die ausführlichen Ausführungen oben. (Die Punktierung die den Leser erinnern sollte dass der Name Adonai ausgesprochen wird.) Vielleicht kann man das in den Artikel einbauen. Die Punktierung wurde sowieso erst geschaffen als die Sprache vom Aussterben bedroht war, denn die lebende Sprache braucht keine. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:30, 29. Nov 2005 (CET)
Hallo Xellos! Na denn auf zur Arbeit. Auch von mir herzlichen Dank für die kompetente Stellungnahme, selbst wenn ich in einzelnen Punkten vorsichtiger oder anders formulieren würde. Wie sieht's aus: Überzeugen wir nun gemeinsam den Rest der Community, daß es eine Art Störung (im Volksmund auch "Vandalismus" genannt) war, die hier vor wenigen Wochen von einem Benutzer losgetreten wurde? MfG Shmuel haBalshan 12:42, 30. Nov 2005 (CET)

Hinweis off topic

Jesus außerhalb des Christentums kandidiert gerade für Lesenswert, die Beteiligung ist mau. Nur falls jemand vorbeischauen mag. Dieser Hinweis wird nach 5 Tagen gelöscht. Jesusfreund 16:48, 30. Nov 2005 (CET)

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