Diskussion:Kreationismus/Archiv/2006

Archivierte Diskussionsbeiträge:

• Diskussion:Kreationismus/Archiv1 (archiviert 12:07, 4. Sep 2005 (CEST))

Wenn ein Diskussionsthread wieder aufgenommen werden soll, und die bisherige Diskussion dazu wichtig ist, bitte aus dem Archiv wieder hierher kopieren. --Pjacobi 12:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Folgenden Satz: "Diese, durch die archäologische Funde unüberbrückten Grenzen definierten, 'Grundtypen' können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." habe ich ersetzt durch: "Diese 'Grundtypen', zwischen denen die archäologischen Funde unüberbrückte Grenzen definierten, können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." Das war die einzige sinnvolle Bedeutung, die ich mir vorstellen konnte.

NPOV

Hier eine nicht abgeschlossene und veränderbare kleine Sammlung von Tips, wie der NPOV gewahrt werden kann.--Rtc 18:13, 28. Okt 2005 (CEST)

• Die Wörter Evolutionisten und Evolutionsmus nicht verwenden. Der Begriff Evolutionismus wird zwar neuerdings von Kreationisten insbesondere auf polemischer Ebene verwendet, bezeichnet jedoch nicht eine Vertretung der Wahrheit der Evolutionstheorie, sondern bereits eine theoretische Ausrichtung in der Ethnologie, die eine soziale, keine biologische Evolution vertritt. Bessere Bezeichnungen sind Darwinismus, Evolutionsbiologie, Szientismus, Naturalismus. Jedoch ist zu beachten, dass diese auch jeweils leicht unterschiedliche Bedeutungen haben und keine pauschale Aussage möglich ist, welche Wahl nun in Kontext die richtige ist.
• Korrekte Differenzierung zwischen Evolutionskritik und Kreationismus. Was evolutionskritisch ist, ist nicht automatisch kreationistisch und umgekehrt. Gemeinsame Positionen kennzeichnen. Nicht implizieren, ein Argument gegen die Evolution sei ein Argument für den Kreationismus.
• methodischen Naturalismus und Naturwissenschaft vom Naturalismus als Weltanschauung trennen.
• Begriffe, die umstrittene Annahmen implizieren, wie Mikro- und Makroevolution, sollten nicht ohne Standpunktzuweisung verwendet werden. Die Evolutionstheorie kennt diese Begriffe selbst nicht, es handelt sich um ausschließlich von kreationistischer und evolutionskritischer Seite verwendete Wörter.

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allgemein christliche Position

Die Darstellung der katholischen bzw. allgemeiner der allgemein christlichen Position zum Schöpfungsglauben, wie sie in den universitären Theologien heute weitgehend vertreten wird, wird in dem Artikel m. E. nicht korrekt dargestellt. Da ich keine Zeit habe, mich selbst daran zu setzen, empfehle ich Interessieten folgenden Link www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_12_04_Benk.pdf. Ich denke den sollte man auch irgendwo einbauen, aber er lässt sich in keine der Kategorien so richtig einfügen. --80.143.251.113 17:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Das macht keinen Spaß

Siehe Änderung von RTC. muss denn wirklich in jedem Abschnitt nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass die kreationistischen Theorien unheimlich unwissenschaftlich sind? Für wie unmündig haltet ihr die Leser?

Können wir nicht einen einleitenden Absatz schreiben:

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv irrational und damit 100% definitiv unwissenschaftlicher Schrott. Wer etwas anderes Behauptet ist "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins) Wissenschaftliches Arbeiten und Gott schließen sich aus, weil Gott nicht falsifizierbar ist. Weiterlesen auf eigene Gefahr. Glaubt ihnen kein Wort. Und ausserdem verstoßen sie gegen Ockhams Rasiermesser.

... oder so ähnlich. Ich denke der Artikel würde glatt 20% an Volumen verlieren.

Die fettgedruckte HauSchnau-Einleitung lässt sich konstruktiver Formulieren :

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv 100% unwissenschaftlich. Gott ist wissenschaftlich weder beweisbar noch falsifizierbar. Wer etwas anderes Behauptet, hat nicht verstanden was die Bibel darstellt. Das was ein Glaubender tief in seinem Inneren(Herzen) weiss ist auf wissenschaftlicher ebene nicht erfassbar. Spontanheilungen oder übernatürliche Phänomene stellen die Wissenschaftler vor Rätsel. Die Bibel ist ein übernatürliches Buch, darin heisst es "Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken!" Wenn man jedoch das was in der Bibel steht nimmt, und macht ein Märchen draus, dann kannst du es gleich wegschmeissen. Nennen wir es ruhig "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins)

Breitseiten der Dummheit werden hier auf die Leute abgefeuert - gräßlich-- Wasserwürfel 15:57, 21. Sep 2005 (CEST)

Ein genervter Moralapostel 21:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Meinung teile, dass der Artikel eher schlecht ist kann ich Dir nicht zustimmen.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und eines der Grundprinzipien ist der neutrale Standpunkt. Das bedeutet eben gerade, dass Dinge wie Du sie vorschlägst (ein Hinweis über dem Artikel, der einen Standpunkt vertritt und dann im Artikel den anderen Standpunkt) nicht zulässig sind. Genaugenommen ist der neutrale Standpunkt kein Standpunkt. Es ist eine Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, im Umfang ihrer jeweiligen Relevanz entsprechend. Einen oder mehrere Standpunkte in einem Artikel vertreten und den 'mündigen Leser' dann entscheiden lassen, welchen er wählt, das entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia.

Ein gutes Beispiel dafür, wie zumindest ein richtiger Anfang für einen neutralen Standpunkt aussieht ist en:Intelligent design. Dort wird fast jede wichtige Aussage mit einem Literaturverweis belegt. Belegbarkeit ist ein erster Schritt zur Neutralität. Abschnitte wie den von Dir eingefügten halte ich im übrigen für größtenteils überflüssig, denn ein Literaturverweis auf eine Beschreibung des Grundtypenmodells hätte es genauso getan.

--Rtc 12:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia soll gar keine Standpunkte vertreten (=neutral), sondern die verschiednen Standpunkte wiedergeben. In einem Artikel über Kreationismus erwartet der unbedarfte Leser u.u. etwas über kreationistische Standpunkte zu erfahren. Statt dessen höhrt er hier überwiegend den Standpunkt von Evolutionisten. Es geht mir nicht darum die Kritik zu verbieten, sondern Redundanzen zu vermeiden. (Und als langfristiges Ziel vielleicht mal einführen, dass man Hypothesen nicht mit Hypothesen wiederlegen kann.)

Ferner: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." wobei im Howto vermutlich nicht einmal die 100%-ig kritisch rationale Definition gemeint ist. Die Pro-Evolution-Editoren versuchen aber in dem Artikel zu Beweisen, welche Theorie richtig und welche falsch ist. Darum geht es in der Wikipedia nicht. Und die ergebnisarmen Diskussionen unterstreichen unsere mangelnde Kompetenz dieses Problem endgültig zu lösen.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass die ID-Theorie nirgendwo als wissenschaftlich bezeichnet wird, dieser nichtgemachten Aussage aber vielfach vehement widersprochen wird? Wird etwas richtiger (oder fälscher) wenn man es permanent wiederholt? Es ist einfach nur schlechter Stil. Ebenso wie die pauschalen Unterstellungen der religiösen Mission. Das ist nicht nur POV sondern auch schlechter wissenschaftlicher Stil, nicht die Aussagen, sondern die Person(en) anzugreifen. Aber da die Kreationisten sowieso pauschal als "Wissenschafts-Taliban" dargestellt werden, dürfen sie wohl ebenso wie die Taliban nicht auf einen gerechten Prozess vor ihrer Verurteilung hoffen: Wer außerhalb der Wissenschaft steht, hat keine Rechte. --Moralapostel 23:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Schön dass Du die Grundprinzipien des NPOV und no original research kennst. Leider ziehst Du teilweise die falschen Schlüsse. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Es geht nicht darum, was der unbedarfte Leser von dem Artikel erwartet, und das ist auch nur schwer feststellbar. Es geht darum, die Standpunkte bezüglich ihrer Relevanz darzustellen. Und bei Intelligent Design sind inhaltliche Standpunkte kaum relevant, weil sich mithilfe einer übernatürlichen Einheit jeder beliebige Standpunkt vertreten lässt. Alleine die Standpunkte bezüglich der Forderung, dass übernatürliche Erklärungen in der Wissenschaft zugelassen werden sollten spielen gesellschaftlich eine Rolle; offensichtlich schließen sind insbesondere in Amerika aus religiöser Motivation viele fundamentalistisch-evangelikal orientierte Menschen diesem Standpunkt an. Diesen Sachverhalt neutral darzulegen sollte das primäre Ziel des Artikels sein.

Du solltest Dich vielleicht einmal ein bisschen näher mit dem Themengebiet auseinandersetzen und korrekte Begriffe gebrauchen. 'Evolutionismus' bezeichnet eine ethnische Theorie, was Du hingegen meinst ist (Neo-)Darwinismus. Von 'ID-Theorie' sollte man nicht reden, da 'Theorie' im normalen Sprachgebrauch eine wissenschaftliche Theorie impliziert. 'richtig' und 'falsch' sind keine wissenschaftlichen Begriffe, denn sie setzen voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt und sie erkennbar ist. Was man sagen kann ist nur, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Plausibilität durch unzählige misslungene Falsifizierungsversuche überwältigend ist. Im Klartext: Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben (Grundannahme des methodischen Naturalismus), dann ist die Evolutionstheorie mindestens eine sehr gute Annäherung an die Realität.

Ob die ID-Theorie als wissenschaftlich bezeichnet wird oder nicht hängt nicht damit zusammen dass an Stellen, die so etwas suggerieren, eine Klarstellung erfolgen muss.

Die religiöse Motivation an sich sollte natürlich nicht unterstellt, sondern belegt werden. z.B. durch Dembskis Aussage, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden, durch das Wedge-Dokument sowie durch die Angabe der Organisationen, durch welche z.B. das Discovery Institute gesponsort wird. --Rtc 16:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Wort "Evolutionismus" nicht in dieser Form gebraucht, sondern in der unter -ismus beschriebenen, abwertenden Bedeutung:

Eine stichprobenartige Sichtung von Lexika-Einträgen zu Stichworten mit der Nachsilbe –ismus legte die Deutung nahe, dass es sich in den meisten Fällen um Begriffe für dogmatisch und indoktrinär vertretene, oft ideologisch gefärbte Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen mit Allgemeingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch, handelt.

Gegen diese im Kreationismus enthaltene Abwertung wollte ich mich wehren und in der Diskussion erlaube ich mir solche gezielten Ungenauigkeiten gerne. Im Artikel wird mir das vielleicht mal aus Frust herausgerutscht sein.

Wenn du der ID-T die inhaltliche Relevanz absprichst, gehe ich davon aus, dass du dich damit nicht eingehend beschäftigt hast. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass die ID-Theorie ausgehend von der Schöpfergestalt der Genesis eine Theorie gebildet hat. Tatsächlich findet ein rein wissenschaftlicher Rückschluss auf das statt, was die Entwicklung von Leben auf diesem Planeten verursacht hat. Bisher sehen ID-ler keine Möglichkeit, dass es sich allein naturalistisch erklären ließe. Der ID der Theorie definiert sich daher nicht durch die Genesis, sondern durch die Anforderungen die die Naturgesetze an ihn stellen. Es ist zudem Beklagenswert wie regelmäßig auf eine inhaltliche Kritik verzichtet wird (die die ID-ler als Wissenschaftler natürlich schätzen), und man sich statt dessen auf Vorurteile und persönliche Angriffe verlässt. Auch hier im Artikel wird gerne auf ausserwissenschaftliche Differenzen hingewiesen, wobei natürlich die versuche der ET-ler die ID-ler zu unterdrücken zum Wohle der Menschheit sind, während die ID-ler den Wissenschaftsunterricht talibanisieren. Dass sich ID-ler zum Christlichen Glauben bekennen, ist genauso verdächtig wie die Tatsache, dass die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind. Ich könnte den Vertretern der ET genauso fundiert vorwerfen, dass sie nur versuchen mit antiken Deszendenz-Phantasien ihren Atheismus/Agnostizismus zu rechtfertigen. Ad-Hominem-Argumente sind nicht nur ohne wissenschaftliche Aussagekraft, sondern nebenbei auch schlechter Stil.

Im normalen Sprachgebrauch ist eine Theorie eine bessere Idee. Die meisten Menschen sind keine Akademiker. Wenn jemand meint, dass etwas "theoretisch" funktionieren sollte, ist das kein Anhaltspunkt, dass derjenige eine wissenschaftliche Theorie ausgearbeitet hat.

Die unzähligen (angeblich) misslungenen Falsifizierungsversuche könnten auch die Folge davon sein, dass die ET Falsifizierungen ignoriert oder durch das unterlassen von klaren Vorhersagen gar nicht falsifiziert werden kann. Wenn etwas Falsifiziert wurde (die Chemische Evolution ist überschüttet mit Falsifizierungen) sagt man: "man kann das gar nicht prüfen" oder "na gut, dann wissen wir es eben noch nicht (aber bald!)" oder "wir haben ja mittlerweile eine vieeel bessere Hypothese". Viel besser finde ich aber die Erklärungen zum Fossilbefund, da hat man es von Anfang an richtig gemacht:

1. evolution ist grundsätzlich graduell
2. aber der Fossilbefund ist lückenhaft.
3. aber evolution verläuft unregelmäßig, mal schnell mal langsam.
4. aber Gründerpopulationen sind zu kleine um fossil gefunden zu werden.
5. aber evolution kann punktualistisch mit Phasen der Stasis verlaufen (was war an PE jetzt noch einmal neu?!)

Was könnte man überhaupt finden, das nicht durch diese Wunderbare Dogmenphalanx abgewehrt wird? Ach ja, das Auto von Popper.

Tatsächlich haben viele überzeugte Evo-Wissenschaftler auf die graduellen Bindeglieder gehofft. Aber heute will man das scheinbar nicht mehr wahr haben.

Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben, haben wir keine Alternative zur Evolutionstheorie - eine Wissenschaft ohne Alternative ist aber auch nicht sehr wissenschaftlich.

Was ich beklage, ist der unmögliche Stil des Artikels. Sachlich formulierte Kritik ist willkommen und nötig. Aber Neutralität wird nicht durch gebetsmühlenartige Wiederholung der vorherrschenden Meinung, "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," hergestellt. Insbesondere wenn dieses Gottesverbot einer rationalen Begründung entbehrt. --Moralapostel 01:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bezog mich garnicht auf die Verwendung eines -ismus an sich, sondern einfach nur darauf, dass Evolutionismus schlicht und ergreifend das falsche Wort ist, weil das was Du meinst eben Darwinismus heißt. Wenn Du eine sinnvolle Diskussion führen willst, dann bezeichne die Dinge bitte exakt. Es ist mir klar, dass man leicht auf die Idee kommt, das ganze Evolutionismus zu nennen, aber dieses Wort hat eben nun mal bereits eine andere Bedeutung.

Natürlich geht Intelligent Design nicht von Genesis aus, genau darum geht es schließlich -- den Kreationismus vom direkten Bibelbezug zu abstrahieren und ihm bezüglich Ausdrucksform einen pseudo-wissenschaftlichen Touch zu verleihen; damit der religiöse Bezug nicht mehr offensichtlich ist und so quasi über die Hintertür versucht werden kann, das ganze im Biologieunterricht zu plazieren. Das ändert aber nichts daran, dass Intelligent Design ausschließlich religiös motiviert ist. Das steht außer Frage, da Dembski als Hauptvertreter geschrieben hat, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden.

Es findet KEIN wissenschaftlicher Rückschluss statt. ID-ler sind in dieser Funktion KEINE Wissenschaftler. ID ist KEINE wissenschaftliche Theorie. Das habe ich bereits dargelegt und wenn man genau nachfragt, wird das von Vertretern auch nicht betritten: "Eine Schöpfungstheorie im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es nicht und kann es auch nicht geben" [1] Es wird auch nicht auf inhaltliche Kritik verzichtet. Die inhaltliche Kritik an ID ist im Gegenteil überwältigend [2]. Dein suggerierter Streit zwischen 'ETlern' (Naturalisten) und 'IDlern' (Kreationisten) hat nichts mit der Wissenschaft an sich zu tun. Wissenschaft ist keine Weltanschauung (der Naturalismus ist nur *methodisch*), sondern ein Abgrenzungsbegriff. Wissenschaft bezeichnet per Definition die Gesamtheit aller prüfbaren Erkenntnisse. ET gehört dazu. ID gehört nicht dazu. Jegliche Diskussion um dieses Thema dreht sich letztendlich darum, ob diese Defintion von Wissenschaft (z.B. in der Rechtsprechung) geändert werden sollte. Die Menschheit hat bereits mehrere tausend Jahre Diskussion hinter sich und letztendlich hat sich die oben genannte Definition durchgesetzt, die religiöse Inhalte ausschließt.

Für die inhaltliche Bewertung von Intelligent Design sind Ad-Hominem-Argumente selbstverständlich völlig irrelevant. Intelligent Design ist aber vordergründig eine politische Bewegung und da ist es bezeichnend, dass sie fast ausschließlich aus christlichen Fundamentalisten und Evangelikalen besteht -- und gerade diese Gruppen haben schließlich bereits versucht, Kreationismus im Biologieunterricht unterzubringen.

Grade Agnostiker, welche die Frage nach Gott schließlich explizit und eindringlich weder bejaen noch verneinen, zeigen doch, dass es möglich ist, die Frage für wissenschaftliche Arbeit methodisch zu verneinen, trotz Distanzierung von den Atheisten. Das die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind ist natürlich ziemlicher Käse. Es ist im Gegenteil anzunehmen, dass die meisten Wissenschaftler, zumindest in Deutschland, die sich mit der ET befassen, sich römisch-katholisch oder protestantisch bekennen. Diese Kirchen lehren übrigens nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie, obwohl sie an Gott glauben. (Auch wenn warnende Stimmen laut werden, der neue Papst sympatisiere mit der Intelligent-Design-Bewegung.) Präzise Aussagen lassen sich jedoch ohne Umfrage nicht treffen.

Die Abiogenese ist im Rahmen des machbaren bestätigt worden; dass man in einem Labor keine Ursuppe von ozeanischer Ausdehnung simulieren kann dürfte klar sein. Die im Experiment gebildeten Molekülstrukturen stützen durchweg die Evolutionstheorie, von einer 'Überschüttung mit Falsifizierungen' kann absolut keine Rede sein.

Die Antworten bezüglich eines misslungenen Experiments sind wegen des methodischen Naturalismus völlig normal. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Rahmen des Glaubens und der Religion einen intelligenten Designer zu postulieren und wer ihm irgendwelche zeitlichen Schöpfungshandlungen unterstellt kann das natürlich tun. Es ist aber durchaus sehr viel dagegen einzuwenden, das als wissenschaftlich zu bezeichnen, denn wenn man das tut, stellt man die Behauptung auf, ein prüfbare Theorie zu haben, und dass ein Gott nicht prüfbar sein kann steht außer Frage.

Wissenschaft hat mit Dogmen nichts zu tun. Es ist eine Wert- und Dogmenfreie Sammlung von prüfbaren Erkenntnissen. Diese Definition ist kein Dogma, sondern eine sprachliche Konvention; eine Abgrenzung. Das ist notwendig; wenn jedes Wort gleichberechtigt jede Bedeutung hat, dann macht es keinen Sinn mehr zu reden. Die Evolutionstheorie erhebt für sich nicht den Anspruch, religiös zu sein. Warum erhebt ID für sich den Anspruch, wissenschaftlich zu sein?

Dass keine Bildeglieder gefunden wurden ist falsch. Siehe z.B. Urvogel [3]

Natürlich gibt es sehr, sehr viele wissenschaftliche Alternativen zur Evolutionstheorie. Zum Beispiel, dass neues menschliches Leben entsteht, wenn man Erde und Wasser vermischt, kurz aufkocht, kräftig schüttelt und dann drüberbläst bis es kühl wird. Das Problem ist, dass sie meist falsifiziert werden, wenn man sie in Bereichen prüft, wo sie im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen. "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," ist keine Meinung, sondern ein Fakt, wenn man die allgemein anerkannte Definition von Wissenschaft sowie von Kreationismus benutzt. Abgesehen von wissenschaftlichen kreationistischen Theorieen wie dass in der New Yorker Kanalisation ein Alien vom Planet Neptun sitzt, das die Ratten aus Rippen formt, die mit dem Abwasser runtergespült werden. Das lässt sich dann allerdings ziemlich trivial falsifizieren.

Natürlich hat das 'Gottesverbot' wie Du es nennst eine rationale Begründung. Es hat eine methodische Notwendigkeit. Sonst könnte man alles, was einem nicht erklärbar scheint, mit dem berühmten 'Lückenbüßergott' füllen. Der methodische Naturalismus hat der Menscheit im letzten Jahrhundert phänomenale Fortschritte gebracht -- z.B. aus einer Unschärferelation, die mit Gott erklärt wird, kann sich keine Quantentheorie entwickeln und ohne Quantentheorie hätten wir heute keine Lasertechnik und damit keine CDs, DVDs etc.

Zum Weiterphilosophieren schreib mich besser im ICQ an -- 87348258. Ich denke, die Sachlage ist klar und die weitere Diskussion würde sich nur im Kreis drehen.

--Rtc 04:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Entfernter Satz

Habe folgenden Satz entfernt: "Die ersten fossilen Mikroorganismen werden auf etwa 4,1 Milliarden Jahre datiert, und unterschieden sich kaum von jungen Ablagerungen"

Die ältesten irdischen Gesteine sind 3.9 Milliarden Jahre alt. Deswegen gibt es definitiv keine älteren irdischen fossile Mirkoorganismen. Es gibt einen Meteoriten vom Mars, in dem einige Wissenschaftler Anzeichen von fossilen Mikroorganismen gefunden haben wollen, die auf etwa 4.1 Milliarden Jahre datiert werden. Abgesehen davon, dass diese Behauptungen hochumstritten sind, unterscheiden sie sich auch sehr stark von heutigen irdischen Mikroorganismen. Z.B. sind sie sehr viel kleiner, und zwar soviel kleiner, dass man die unbedingt zum Funktionieren notwendigen Teile heutiger irdischer Mirkoorganismen nicht in sie unterbringen kann (das ist ein Argument der Gegner dieser Behauptungen). Daraus kann man zumindest folgern, dass sie wesentlich anders aufgebaut gewesen sein muessen. Ausserdem ist es mir neu, dass Kreationisten inzwischen auch Panspermie-Theorien vertreten. --Moriolis 20:19, 28. Aug 2005 (CEST)

-- Hinweis für Recherche -- Schöne Zusammenfassung des Themas von Fachmann in Berliner Zeitung. Blatt leider zu früh entsorgt. Zwischen 20. und 27.08.2005. Genauer: "Der Kardinalfehler" v. 27.08.2005

Kann man hier nachlesen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/477792.html --Moriolis 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Guter Artikel, der sehr korrekt feststellt, was die offizielle Position der kath. Theologie dazu ist. Der zweideutige Titel ist dabei echt genial gewählt! Ratzinger ist ein zu kluger Kopf, um dem Schönborn bei diesem Unsinn zu folgen (der wird ja auch schon an der Äußerung von 1997 maßgeblich beteiligt gewesen sein). Und schließlich wußte ja auch schon Thomas von Aquin, dass ein zeitlicher Beginn der Welt philosophisch nicht beweisbar ist. --80.143.211.175 23:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Weitere Schulen des Kreationismus

"Es gibt sehr wenige Kreationisten, die sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen. Zu diesen gehören zum Beispiel jene Leute, welche eine flache Erde annehmen ("flat-earth creationists") und etwa die Kugelgestalt unseres Planeten als Folge der Raum-Zeit-Krümmung erklären. Andere Kreationisten gehen von einer Erde aus, welche sich im Mittelpunkt des Sonnensystems bzw. des Universums befindet (Geozentrismus)."

Das ist falsch. Geozentriker sind Jungerdler, und Flacherdler sind Geozentriker. Also nix mit "sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen". Diese Leute sind extreme Minderheiten innerhalb der YECs. --Hob 14:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Ändere das bitte, weil du geschickter darin bist, meinen Unfug zu erkennen als ich selbst ;-) --Keimzelle 15:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Huch. Unfug würde ich das jetzt nicht nennen. Aber OK, ich habe mal die verschiedenen Gruppen nach Extremismus sortiert und den Abschnitt umbenannt und umformuliert. Passt das so? --Hob 15:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Es gibt kein fossilen Zellreste im Isua-Rock, sondern Isotopenanomalien im Kohlenstoff, die auf Leben hindeuten

Betrifft Edit von Moriolis vom 03:13, 30. Aug 2005: Es sind Isotopenanomalien in Zellform. Mein letzter Stand ist 2003, da war es noch unklar ob die Kritik gerechtfertigt ist. Zudem Bildunterschrift in Junker, 2001: "... A Organische Zellreste aus dem Isua-Bändereisenstein/Südwest-Grönland, zwei kugelige Zellkörper und röhrenförmige Zellscheiden, auf 3,8·10⁹ Jahre datiert; B Isua-Bändereisenstein, 3,8·10⁹; ..." Ich kann vielleicht Scans machen, wenn das zur Beweisführung beiträgt. Argumentiert wird mit möglichen Verunreinigungen (hört sich vertraut an ;-) ) und Überresten der hypothetischen Ursuppe. Könnten wir uns daher zunächst auf "umstritten" einigen, statt das einfach zu löschen? Beim Rahonavis gibt es auch einige ungeklärte Elemente, und man nimmt ihn trotzdem kommentarlos als Falsifikation. BTW: Wir sind alle nur Isotopenanomalien, die auf Leben hindeuten ;-) --Moralapostel 17:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Wo steht in deinem Link was von Isotopenanomalien in Zellform? Allgemein wird von "chemischen Fossilien", also Isotopenanomalien in kohlenstoffhaltigen Einschluessen, gesprochen. Die sind zwar Rückstände des Stoffwechsels des damaligen Lebens, spiegeln aber nicht die morphologische Form der damaligen Zellen oder irgenwelcher Zellbestandteile wider. Gesteine aus der Zeit vor 3.6 Milliarden Jahren sind zu stark metamorphisiert, so dass man dort keine konventionellen morphologischen Fossilien findet. Mag sein dass diese "Fossilien" eine spezielle Interpretation von Junker sind, aber sicher kein allgemein anerkannter Fakt.

OK, sehe ich ein. Er hat sogar Abbildungen dazu, das wäre ein wirklich heftiger Patzer. Ich versuche mal bei den Autoren oder dem Verlag anzufragen, wie die Zellen abbilden können, wenn es keine gab. Zumindest bis dahin habe ich unrecht. --Moralapostel 20:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Junker hat sehr schnell geantwortet. Ich habe mich von der Diskussion um die Mojzsis-Chemofossilien bei meiner Recherche ablenken lassen, die eigentlichen Bilder kamen von Pflug 1984. Die esa hat einen Artikel (pdf), in dem die Ergebnisse diskutiert werden. Sie sind also sowohl umstritten als auch "yeast-like" (bilder im Artikel). Frühester Kritiker war scheinbar Schopf (der zufälligerweise selber Funde aus 3,5 GJ hat, die er als früheste Fossilien propagiert). Ich würde die Funde von Pflug nicht als pauschlen Quatsch abtun, auch wenn sie der ID gelegener sind als der ET. Allerdings würde ich den Hinweis auf die Funde weglassen, weil die Kernaussage 85% langsame Evoution auch von den besser anerkannten Funden gestützt wird. --Moralapostel 22:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Die angeblichen Funde von Pflug werden auch von Panspermie-Anhäger für sich in Anspruch genommen (http://www.panspermia.org/comets.htm), weil er auch Fossilien in gewöhnlichen Meteoriten, die nicht wie die Marsmeteoriten von einem anderen Planeten stammen, entdeckt haben will. Würde dann also eher auf Panspermie statt auf Intelligent Design hinauslaufen. Allerdings sind diese Fossilien halt sehr umstritten, ums mal vorsichtig auszudrücken. Ähnlichkeiten in photographischen Aufnahmen können auch sehr suggestiv und irreführend sein. Das mit den 85% langsame Evolution halte ich auch für fragwürdig. Es ist ja schon schwierig ueberhaupt Kriterien aufzustellen, um solche Funde tatsächlich als Überreste von Leben akzeptieren zu können, geschweige denn Aussagen zu machen ueber die Entwicklung der hochkomplexen Zellen über diese Zeiträume. Dass ein paar äusere morphologische Eigenschaften stabil bleiben heisst ja nicht, dass innere Strukturen und Mechanismen sich nicht starkt geändert haben. Wenn man die Ähnlichkeit der morphologische Eigenschafte zu heutigen Zellen noch dazu benutzt hat um die Funde überhaupt als Fossilien zu klassifzieren, riecht das auch sehr stark nach einer zirkulären Argumentation. 128.8.215.223 18:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Diskussion zur Diskussion

Erst einmal meinen Glückwunsch/Hochachtung an alle, die bei diesem Artikel mitgewirkt haben. So wie er jetzt, da ich ihn gelesen habe ist, ist er eigentlich ein gutes Beispiel, wie sich ein Artikel auch zu einem sicherlich emotional aufgeladenen Thema relativ neutral präsentieren kann. Von der wertenden Präambel abgesehen, kommt jede Seite dazu, die jeweiligen Argumente darzulegen. Von der Glaubwürdigkeit kann sich jeder Leser selber ein Bild machen.

Natürlich hat diese Neutralität auch eine Kehrseite. Dieser Artikel ist, wie so einige andere bei Wikipedia, eigentlich viel zu lang. Obwohl ich den Artikel insgesamt sehr interessant finde, erwarte ich eigentlich nur einen kurzen Eintrag, was unter Kreationismus zu verstehen ist, und vielleicht noch die verschiedenen Strömungen und Literaturhinweise. Und Ende. Stärke und zugleich Schwäche von Wikipedia ist es, daß die jeweiligen Artikel zumeist von entsprechend interessierten bzw. belesenen Autoren (meinetwegen auch Fans, siehe Schlümpfe, nur ein Beispiel!) geschrieben werden. Die wollen natürlich all ihr Wissen einbringen. Wenn dann verschiedene Ansichten aufeinanderstoßen (wie bei vielen Artikeln zum Thema Religion), will natürlich jeder seine Ansicht einbringen. Das führt im Normalfall dazu, daß im Wege der Kompromißfindung, so diese möglich ist, alle Ansichten auftauchen. Zwar alle auf neutral verklausuliert, aber eben doch Ansichten. Im Ergebnis steht dann ein Artikel wie dieser. Sicherlich interessant, aber doch eher eine wissenschaftliche Abhandlung denn ein Lexikoneintrag.

Wahrscheinlich gehört dieser Beitrag nicht unbedingt hierher, aber dieser Artikel ist, nach meiner Ansicht, einfach ein Musterbeispiel für die Stärken und Schwächen der Wikipedia. 195.145.160.200 14:16, 13. Sep 2005 (CEST)

Zur Neutralität

Ich halte es für bedenklich, das Intelligent Design als Richtung des Kreationismus einzuordnen. Sicher gibt es da Schnittmengen, Leute, die beiden Richtungen angehören, aber es gibt doch etliche ID-Vertreter, die sich von den Kreationisten distanzieren. Ist diese Einordnung nicht recht tendenziös, da sie quasi allen ID-Vertretern religiösen Fundamentalismus unterstellt, ohne dies nachzuweisen?—Maxb88 15:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich nicht, denn im Artikel steht ausdrücklich:

Die Vertreter des Intelligent Designs sind ein Anziehungspunkt für andere Kreationisten und vertreten in der Öffentlichkeit den Standpunkt, sie würden von diesen oft für eine religiöse Agenda missbraucht, die sie selbst nicht vertreten. Auf der anderen Seite würden sie von Seiten der etablierten Wissenschaft oft pauschal als fundamentalistische Kreationisten betrachtet.

Das heißt wohl: Die Innensicht der ID-Anhänger wird korrekt dargestellt. Dass ID von außen als Spielart des Kreationismus wahrgenommen wird, kommt ebenfalls zu Wort, allein schon durch die von Dir kritisierte Einteilung. Wenn also kein anderes Neutralitätsargument kommt, sollten wir die Warnung wieder herausnehmen. Grüße, --RW 17:06, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich nehme den Baustein also erstmal wieder raus. Grüße, --RW 07:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Neutralität: Intelligent Design IST Kreationismus. Die Umbenennung hat 2 Ursachen: - juristische, wegen der Trennung von Staat und Kirche - PR - um mehr Leuten wissenschaftlichkeit zu suggerieren. In den alten kreationistischen Büchern wurde einfach der Begriff mit ID ersetzt. Das ist auch alles. Intelligent Design nicht als Kreationismus zu bezeichnen, wäre nicht mehr neutral, da es bei der PR-Kampagne der Fanatiker mitgehen würde.

Literatur zur "Streitschlichtung"

• Schmidt, Reinhard: Der Gott der Liebe ist für Leid, Schmerz und Tod nicht verantwortlich. Texte und Gedichte im Spannungsfeld zwischen natürlicher Evolution und christlichem Glauben. Helmbrechts 2004, ISBN 3-8311-0704-1

hierher verschoben. Grund: Es handelt sich um ein im Selbstverlag (Books on Demand) publiziertes Druckwerk, das sich nicht mit Kreationismus beschäftigt, sondern für sich in Anspruch nimmt, das Problem der Theodizee gelöst zu haben. Der Text wird durch Gedichte aufgelockert. Zitat aus der Selbstbeschreibung auf Amazon:

Wenn Gott gleichzeitig allmächtig und gütig ist, darf es eigentlich Leid, Schmerz und Tod nicht geben. Da unsere Welt jedoch Leid, Schmerz und Tod im Überfluss produziert, drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gütig ist. Mein Buch zeigt eine schlüssige, längst überfällige Lösung dieses Theodizee-Problems auf. Die allgegenwärtige Frage 'Wie kann Gott so viel Leid und Elend zulassen?' stellt sich somit nicht mehr. Aber auch auf andere drängende Glaubensfragen hält das Buch überzeugende Antworten bereit. In den Gedichten wird die behandelte Thematik künstlerisch aufbereitet. Dabei werden die klassischen poetischen Mittel von Reim und Versmaß konsequent angewandt.

Ich denke, dieser Text geht hier völlig am Thema vorbei. M.E. nicht einmal geeignet für Theodizee, denn: An dem Thema haben sich schon größere Geister versucht. Grüße, --RW 17:33, 2. Okt 2005 (CEST)

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Warum (der biblische) Gott Elend in der Welt zulässt, lässt sich in der Bibel schon nach den ersten Paar Kapiteln unschwer rausfinden. Leider machen sich die Leute kaum Mühe mal da reinzuschauen und rezitieren irgendwelche anderen Leute, die auch noch nie reingeschaut haben.

Jawohl, so ist es. Ich staune dass das noch dasteht.

Liebe Leute, das steht ja gar nicht mehr da. Ich habe es hierher verschoben. Übrigens: Unterschreiben kann man mit zwei Minuszeichen, gefolgt von vier Tilden (~). Dann liest sich die Diskussion gleich viel übersichtlicher. Schönen Feiertag noch und Grüße, --RW 22:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Das hat dem Teufel freilich mal wieder nicht gefallen.

Die neuesten Veränderungen

Hi an alle,

die Veränderungen finde ich im großen und ganzen nicht schlecht aber es wurden Aspekte gelöscht mit denen ich nicht einverstanden bin:

1. Abschnitt mit Ockhams Rasiermesser (Es ist eine gängige Annahme in der Wissenschaft, Begründung umstritten reicht für eine Löschung nicht aus. Wieder einfügen.) 2. Abschnitt Grundtypenmodell wieder rein. 3. der „Designer“ eine Art Lückenbüßerrolle wieder rein und der Abschnitt Kreatonismus unter neuem Namen (Inteligent Design)

Allgemeine Kritik: Ich habe das Gefühl, das sich hier eine Verschiebung abzeichnet. Es wird nicht klar herausgestellt was der Inteligent Design und Kreatonismus sind, nämlich unwissenschaftlich religiös motivierte Pseudo Theorien. NPOV sollte nicht dazu missbraucht werden unwissenschaftliche Theorien mit Darwins Theorie gleich zu setzen.

--Oktay78 15:26, 9. Okt 2005 (CEST)

(allgemein) Was für ein Hauen und Stechen

Au weia. Das bringt ja überhaupt einen Spaß, sich diesen Artikel anzusehen. Schaut mal in den englischen Artikel (und in das ganze Rudel von Artikeln um den Kreationismus herum). Dort ist der Ton viel sachlicher.

Hier trieft aber der ganze Artikel davon, zu sagen, was alles an dem Kreationismus dummes Zeug ist. Tschuldigung, aber das ist überflüssig. Wenn ich den Artikel Kreationismus lese, dann um zu erfahren, was Kreationisten sagen. Man kann das auch kontrastieren mit Stellungnahmen der anderen Seite.

Mal etwas genauer hingeschaut: "Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist." Das ist nicht mehr NPOV. Der Artikel braucht keie Meinung zu vertreten. Es ist ausreichend, die verschiedenen Positionen zu beschreiben. Man könnte höchstens sagen: "die meisten Wissenschaftler blablabla..:" Aber daß der Artikel selbst hier Stellung bezieht, muß dringend geradegerückt werden.

Ich weiß nur nicht, ob ich Lust habe, an diesem Artikel mitzumachen. Über 50 Versionen in zwei Wochen. Da wird ja alles, was man schreibt, gleich wieder kaputteditiert. Ich werde mal mit ein paar kleinen Sachen anfangen und mal schauen, wie das Arbeitsklima hier so ist.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich sollte der engl. Interwiki-Link auch zu Creation Science verlinkt sein. Der englische Creationismus-Artikel beinhaltet auch Punkte die in der deutschen unter Schöpfungsglaube abgehandelt wird. Ich denke im deutschen Sprachgebrauch wird da eher unterschieden und mit Kreationismus nur die Richtung verstanden, die glaubt sie könne die Schöpfung wissenschaftlich beweisen, eben das was sich im englichen als Creation Science ausgibt. Habe übrigens eher den Eindruck, dass es dort um einiges wüster zugeht als hier. --Zehn 05:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Ich habe an der Einleitung die folgenden Punkte geändert, und zwar aus den folgenden Gründen:

• "Häufig lehnen Kreationisten die Evolutionstheorie aus religiösen Gründen ab." ist doppelt. Kommt auch im folgenden Absatz vor. Wenn man mal unter "Kreationisten" diejenigen versteht, die das ganze auch wissenschaftlich(bzw. "wissenschaftlich") betreiben, dann ist die Ablehnung der Evolutionslehre aus deren Sicht kein "religiöser Grund", sondern "inhaltlich zwingend".

  Nicht ganz. Es gibt Kreationisten, wie die Deutschen Junker und Scherer, die sagen: Genesis ist definitiv richtig, und deshalb muss die Evolutionstheorie falsch sein - so richtig wissenschaftlich begründen können wir das nicht, aber das ist trotzdem echte Wissenschaft. Dann gibt es welche, die sagen das nicht so klar und erzählen einem stattdessen was vom Pferd: haufenweise gefälschte Zitate, falsche Gerüchte aus früheren Jahrhunderten und missverstandene populärwissenschaftliche Vorstellungen. Aber religiös motiviert sind sie vermutlich alle. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• evolutionäre Entwicklung des Universums und des Lebens => evolutionäre Entwicklung des Lebens. Grund: es ist nicht das Universum, das sich entwickelt, sondern das Leben.
• "*nicht davon ausgeht, dass ein solcher Prozess zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze ist – wie es von den Naturwissenschaften allgemein aber auch von den meisten Menschen, die von einem göttlichen Schöpfungsakt überzeugt sind, verstanden wird." ist zu kompliziert gebaut. Umgebaut, insbesondere gekürzt. * dass die Naturwissenschaftler die evolutionären Prozesse als Befolgen der naturwissenschaftlichen Gesetze ansehen, ist ohnehin klar.
• der andere Satz bezieht sich auf "theistische Evolution" und auch dort wird nicht davon ausgegangen, daß "evolutionäre Prozesse" zwingend sind. Das ist doch gerade der wesentliche Punkt an "theistischer Evolution", daß man sagt, meist geht alles den Gang des Uhrwerks, und ab und an greift die Gottheit mal helfend ein. Das ist dann aber im Sinne der obigen Formulierung auch keine "zwingende Folge" naturwissenschaftlicher Gesetze.
• "sich ungeachtet dessen selbst meist wissenschaftlich gibt" unterstellt den Kreationisten, daß sie selbst wissen, daß ihre Ansichten unwissenschaftlich sind, weil sie sich nur so *geben*. Mein Eindruck von Kreationisten ist aber, daß sich schon sehr viel Mühe darauf verwenden, das ganze wissenschaftlich zu untermauern. Das darf man nicht pauschal in Abrede stellen. (Stichwort: NPOV)

  Die geben sich nicht die geringste Mühe, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern (bei dir z.B. recht erfolgreich) einen wissenschaftlichen Eindruck zu erwecken. Wenn sie sich Mühe gäben, wissenschaftlich zu arbeiten, hätten kreationistische Bücher und Webseiten nicht mehrere sachliche und logische Fehler auf jeder Seite. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• Als Entgegenkommen gegenüber all denen, die den Kreationismus für dummes Zeugs halten, habe ich in die Einleitung aufgenommen, daß die Mehrheit der Naturwissenschaftler keine Kreationisten sind.
• Noch ein letztes: "Ausgangspunkt der meisten kreationistischen Weltanschauungen ist die Bibel.": Nein: das Wesen des Kreationismus ist doch, daß er für sich in Anspruch nimmt, nachweisen zu können, daß die Welt durch eine Schöpfung entstanden ist. Man kann daher nur sagen, "die meisten kreationistischen Weltanschauungen haben einen starken biblischen Bezug"

  Kreationistische Literatur besteht zu einem großen Teil aus Bibelzitaten. (Der Rest ist fehlerhafte Argumentation und großmäulige Rhetorik.) Die einzigen, die die Bibelzitate aus Tarnungsgründen weglassen, sind ID-Vertreter. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Wort zur Grundhaltung

"Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist. Auch formalwissenschaftlich korrekte Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind gemäß dieser Auffassung problematisch oder gar unmöglich, und auch nicht Aufgabe der Wissenschaft"

Das halte ich für reichlich gewagt. (Mir liegen noch andere Worte auf der Zunge, aber die verkneife ich mir.). Man kann sich sehr woh die Frage stellen, wie das Leben wohl entstanden ist, man kann Daten sammeln, Fossilien ausgraben, klassifizieren, Modelle aufstellen und man kann untersuchen:

• These 1: das Leben ist durch schrittweise Evolution entstanden. Die Erdschichten sind über Jahrmillionen entstanden.
• These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut.

Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten, und man kann nachsehen, ob das zu dem passt, was man vorfindet. Man kann das sehr wissenschaftlich und sauber machen, und man kann dabei auch zu Meinungen kommen, die von der derzeitigen Mehrheitsmeinung abweichen.

Noch mal anders gesagt: Kennt Ihr die Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti: eine Holodecksimulation, die herausgefunden hat, dass sie eine Holodecksimulation ist. Warum sollte so etwas per se eine "unhaltbare" Position sein?

Der von mir oben zitierte Satz ist m.E. nicht NPOV. Allerdings ist es mir heute abend zu spät, das noch zu ändern.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist längst bewiesen. Du stellst also eine Theorie einem Glauben gegenüber. Das gleichzustellen ist das, wogegen sich hier und anderswo (zurecht) Wissenschaftler wehren. Jeder darf glauben was er will, aber die Wikipedia bildet den Kenntnisstand der Wissenschaft ab. Das müssen auch gläubige Menschen akzeptieren. Stern !? 01:03, 18. Okt 2005 (CEST)

Wird in dem Abschnitt "Grundhaltung" nicht zu wenig unterschieden zwischen Hypothese und Theorie? Ich dachte die Theorie wäre im wissenschaftlichen Sprachgebrauch sozusagen "die höchste Güteklsse". Deshalb finde ich es etwas verwunderlich, daß man direkt von dem Konzept der Theorie aus gesehen gegen kreationistische Tendenzen argumentiert. Vielleicht sollte man eher Theorie durch Hypothese ersetzen, denn erst wenn eine Hypothese sich in vielen Versuchen bewährt wird sie zur Theorie? (insert random ip here) 03:51 18. Okt

"Das halte ich für reichlich gewagt." - Der Satz stammt vermutlich von Kreationisten, die ihn nachträglich eingefügt haben. Du hast recht, die Einleitung, so wie sie da stand, war mies. Ich habe sie mal geändert.

Die Vorstellung aus der "Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti" - er heißt übrigens Professor Moriarty - ist deswegen untauglich, weil es immer unendlich viele Möglichkeiten gibt, bestimmte Phänomene zu erklären. Die "Ich-bin-ein-Hirn-im-Einmachglas-in-einem-Labor-dem-alles nur-vorgespiegelt-wird" Hypothese, von der die Holodeck-Simulation eine Variante ist, heißt Solipsismus, ist mit allem, was man jemals erleben kann, verträglich und deshalb unbrauchbar. Die Wissenschaft sucht nach möglichst guten, plausiblen Erklärungen, nicht nach möglichst spinnerten. --Hob 12:16, 18. Okt 2005 (CEST)

"These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut."

"Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten"

Genau das ist im 19. Jahrhundert geschehen. Vorher haben die Geologen an die Sintflut geglaubt, nachher nicht mehr. Wer heute noch an eine weltweite Sintflut glaubt, hat keine Ahnung von Geologie. Deshalb gibt es ja Alte-Erde-Kreationisten - das sind etwas vereinfacht gesprochen die, die was von Geologie verstehen und einsehen, dass eine junge Erde und eine weltweite Sintflut unhaltbar sind. Generell gilt: je mehr Kreationisten wissen, desto näher sind sie an der konventionellen Sicht. Junker und Scherer z.B. sind echte Biologen, die machen viel weniger wilde Behauptungen als etwa der Laie Hans-Joachim Zillmer (der kein Kreationist ist, aber etwas sehr Ähnliches). --Hob 12:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Edit-War ist da

Benutzer:Matze6587 versucht, seinen antievolutionären POV besser aussehen zu lassen, indem er Flacherdler und Geozentriker als "Vollidioten" aus diesem Artikel herauslöscht. Tatsächlich sind das jedoch genau so ernsthafte, fähige Leute wie der Rest der Kreationisten. Ich finde es wichtig, darzustellen, dass es ein Gefälle gibt - je mehr ein Kreationist weiß, desto näher ist er an der Standard-Wissenschaft. --Hob 11:08, 20. Okt 2005 (CEST)

"moderner Kreationismus ist nicht so absolut dumm und dämlich, jeder halbwegs inteligente mensch kan selbst beobachten und feststellen dass das nicht stimmt was ich gelöscht habe" ist keine Begründung. Was soll daran falsch sein und warum?

Ich wiederhole hier meine Forderung von Matzes Diskussionsseite:

Kreationismus besteht zu etwa 80% aus dummen Anfängerfehlern (der Rest ist Bibelauslegung). ID ist das gleiche ohne Bibelauslegung, also 100% dumme Anfängerfehler.

Wenn du anderer Meinung bist, nenne mir bitte ein einziges ID- oder kreationistisches Argument, das unter kritischer und sachkundiger Analyse nicht innerhalb kürzester Zeit zusammenbricht. Such dir bitte das beste Argument heraus, das du finden kannst.

Wenn du das nicht kannst, musst du wohl zugeben, dass moderner Kreationismus eben doch "absolut dumm und dämlich" ist, oder? --Hob 11:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft. Wissenschaften sind Physik, Chemie, Biologie, die kommen alle ohne Abiogenese aus. Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt, warum sollte die also vor Milliarden Jaheren in Milliarden Jahren möglich sein, das ist doch alles Dichtung und wer das nicht sehen kann ist mit Vorurteilen verblendet und eher ein Allesglauber. Definition Allesglauber: "Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben.

Ich beantrage dass die Flacherdetheoretiker und die Geozentriker aus diesem Artikel entfernt werden müssen.

Zitat: "um so näher stehen sie der Wissenschaft"

Wissenscaft ist nicht gleich Wissenschaft. Ich zweifle nichts an was die Wissenschaft, die ohne Dichtung auskommt, hervorbringt. Ich stelle nur Fragen die Ihr nicht stellt. Eine davon ist: "Wie ist es möglich dass das Universum so aufgebaut ist wie es ist?

Ich würde nie behaupten dass die Naturkräfte das permanente Werk eines Gottes sind. Das wäre genauso blöd zu behaupten das Firmament würde permanent von Gott bewegt.

Ich behaupte aber dass es kein Zufall ist wie die ganzen Grundbausteine des Universums zusammengesetzt sind.

Ich behaupte dass eine Kraftwirkung durch Nichts nicht möglich ist.

Deshalb behaupte ich dass es ein Grundmaterial für die Naturkräfte gibt, eine Art Kraftmedium, oder eine Raumzeit die so kompliztiert zusammengesetzt ist, dass sie nicht von selbst werden kann.

Leider ist das alles zu kompliziert dass es zu viel Zeit benötigen würde wenn ich jetzt alles ausführen müsste, ich muss es dabei belassen, vorerst, aber die Diskussion wird weitergehen, ich werde daran arbeiten, soviel ist sicher. MfGMatthias Pester Diskussion 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Schön dass du das so siehst. Was das mit der Wikipedia zu tun hat ist fraglich. Hier wird nicht mit Privatmeinungen diskutiert, sondern mit Belegen. Deine Privatmeinung kannste gern auf deiner privaten Website veröffentlichen, dagegen hat niemand was. Braveheart 11:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich will ja auch nicht das in der WP veröffentlichen, ich will nur dass die Geozentriker und die Flacherdler nicht mit den Kreationisten in Verbindung gebracht werden. Ist das so schlimm dass man mir dafür mit der Sperrung drohen muss? MfGMatthias Pester Diskussion 12:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Missbrächliche Schnelllöschanträge [4] sind Vandalismus.

Außerdem steht es hier unter "Extreme Gruppen". Jede Weltanschauung hat ihre Extremisten.

Pjacobi 12:23, 20. Okt 2005 (CEST)

Ok, sorry, aber unser Geozentrismusartikel ist gut, der hat seine Berechtigung, das ist Geschichte, das schlimme ist nur dass es eben Raum für den moderenen Geozentrismus gibt. Und ich habe wohl etwas zu schnell und unüberlegt gehandelt in dem Fall, das gebe ich zu. Übrigens: Die Flacherdler haben überhaupt keine Berechtigung, denn das können sogar Dumme an eigenen Beobachtungen widerlegen. Um den Geozentrismus zu widerlegen muss man schon etwas in der Rübe haben und wenigstens ein wenig von Physik und Gravitation und Energie und Astonomie verstehen. Von mir aus, dann müssen die extremen Gruppen eben drin bleiben, wenns Eurer Seele gut tut. Man kann damit die Kreationisten Allgemein so wunderbar in eine Ecke schieben in die aber viele Kreationisten definitiv nicht gehören. MfGMatthias Pester Diskussion 12:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Alfred Russel Wallace ist es vor über hundert Jahren nicht gelungen, die Argumente der Flacherdler zu widerlegen. So einfach ist das nicht. Geozentrismus ist nur mittels Ockhams Rasiermesser beizukommen. Und Kreationisten sind tatsächlich sehr verschieden in ihren Kenntnissen - es gibt einerseits Leute wie Joss [5] und andererseits Leute wie Scherer [6]. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Flacherdler und Argumente, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, denn das können nur Leute glauben denen man verbietet öfter am Tag in den Himmel zu schauen wo die Sonne steht und der Mond. Wie der Mond leuchtet, wie das wiederum mit dem Stand der Sonne in Verbindung steht, wie die Sonne so eine phänomenale Kurve fliegen kann usw. Geozentrismus hingegen wird man ohne des Rechnens mächtig zu sein nicht so einfach durch Beobachtungen widerlegen können, obwohl auch das allein durch die genaue Aufzeichnung der Bewegungen von Sonne und Mond möglich ist. MfGMatthias Pester Diskussion 15:19, 21. Okt 2005 (CEST)

"Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft" - leere Rhetorik, so lange du kein funktionierendes Argument dagegen vorbringen kannst.

"Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt" - falsch. Du beziehst dich sicher auf Urzeugung, aber das ist etwas anderes, weil die Bedingungen andere sind als damals.

""Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben." - es ist typisch für Befürworter von Pseudowissenschaften, dass sie der Illusion anhängen, sie würden die Gründe kennen, warum Andersdenkende anders denken, und diese Gründe würden mit Beschränktheit der Andersdenkenden zusammenhängen. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Meinungslage in der USA

Nachdem mein Eintrag, dass in den USA die Mehrheit der Bevölkerung an den Kreationismus glaubt, zweimal gelöscht wurde, komme ich gerne der Aufforderung nach, dies mit einer aktuellen Umfrage zu belegen.

Der Originalartikel (erfordert Login): http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787427

Artikel, die sich darauf beziehen: http://www.netzeitung.de/wissenschaft/355599.html http://www.schockwellenreiter.de/2005/08/22.html

Ich werde allerdings nicht länger versuchen, meinen Eintrag durchzusetzen, da dieser Artikel keine neutrale Darstellung des Kreationismus ist. Es wird vielmehr mit unsachlichen Methoden der Kreationismus als unwissenschaftlich und naiv dargestellt. Dass Evolutionisten nur selten eine sachliche und vorurteilsfreie Diskussion mit Kreationisten führen können, zeigt nur, dass sie von der Evolutionskritik an einem wunden Punkt getroffen werden und ihr ganzes weltanschauliches Gedankengebäude zusammenzustürzen droht. (Ich behaupte nicht, dass Kreationisten immer sachlich und wissenschaftlich diskitieren, aber wo sie es tun, sollte ihnen ebenso begegnet werden.) Evolutionslehre und Kreationismus unterscheiden sich nicht in ihrer Wissenschaftlichkeit, wie in diesem Artikel immer wieder zu vermitteln versucht wird, sondern in der zugrundeliegenden Weltanschauung. Keine der beiden Weltanschauungen (Gott oder nicht?) lässt sich wissenschaftlich beweisen. Aber sie hat Auswirkungen darauf, wie wir die naturwissenschaftlichen Fakten einordnen und zu welchen Theorien wir sie aneinanderreihen. Wenn dabei dann eine Theorie zustandekommt, die auf der Weltanschauung der Mehrheit beruht, heißt das noch lange nicht, dass diese Theorie eine Tatsache ist. Diese grundlegenden Aspekte sollten in eine neutrale Gegenüberstellung der Grundlagen von Evolutionismus und Kreationismus mit einfließen. Friesen

Ich denke, dass man durchaus erwähnen sollte, dass in den USA viele an Darwin zweifeln. Kreationismus ist jedoch im Gegensatz zur Evolutionstheorie keine wissenschaftliche Theorie. Sie widerspricht sich mit Funden und Erkenntnissen, sodass es nicht möglich ist, beides auf eine Stufe zu heben. Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung, sondern eine rein wissenschaftlich erarbeitete Theorie, die immer und immer wieder Bestätigung in der Natur findet. Stern !? 13:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Kreationismus ist genauso wissenschaftlich, wie auch die Evolution. Nur dessen Grundlage, nämlich der Glaube an Gott (und dass er der Schöpfer ist) wird als unwissenschaftlich angesehen. Aber der Nicht-Glaube ist genauso unwissenschaftlich, weil beides nicht im Bereich der Naturwissenschaften liegt.

Wenn die Evolutionslehre Bestätigung in der Natur findet, liegt das nur daran, dass sie aus den Fakten der Natur abgeleitet worden ist. Deshalb ist es keine Bestätigung für den Evolutionismus, wenn dieser mit den Fakten der Natur übereinstimmt. Das ist ein "Kurzschlussbeweis", der höchst unwissenschaftlich, aber sehr populistisch ist. Außerdem gibt es auch genug Widerlegungen der Evolution, die wir auch in der Natur finden.

Der Kreationismus widerspricht den Funden und Erkenntnissen keinesfalls, er ordnet sie nur auf Grundlage seiner eigenen Weltanschauung ein. Weil sie dann nicht mit der Evo.lehre übereinstimmen, erscheint es vielen Evo.anhängern als Widerspruch. Friesen

Hallo, es gibt keine Widerlegung der Evolution, es gibt eine Widerlegung der Evolutionstheorie. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Evolution kann man sogar in dem kurzen Leben das man lebt beobachten, diese lässt sich also kaum leugnen. Zudem gibt es eine Kulturevolution. Das einzige unbeweisbare ist und bleibt die Abiogenese und bestimmte Übergänge von primitiven Organismen zu hochkomplexen Organismen. Kein einziger Fund und kein Fossil kann die Evolutionstheorie beweisen. Neuere Funde haben belegt dass es bereits in der Frühphase hochkomplexe Lebewesen gab. Die Evolutionstheorie basiert auf einer Ideologie und ist auch heute noch Ideologie. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse werden manipuliert dass sie in diese Ideologie passen. Leider gehören die meisten Kreationisten einer Religionsgemeinschaft an. Man müsste eine Vereinigung der unreligiösen Kreationisten gründen, erst dann kann der Kreationismus anerkannte Wissenschaft werden. Die Evolutionstheorie ist nach meiner Auffassung eine Religion wie jede andere auf der Welt. Diese Religion hat eben nur den Unterschied zu anderen Religionen dass sie eine höhere Instanz grundsätzlich ausschließt. Gemeinsam hat sie aber mit den Weltreligionen dass sie dogmatisch ist und unwiderlegbar aufgebaut ist. Jede Religion beinhaltet unwiderlegbare Theorien. Gleichzeitig fordern religionen Glauben und verbieten den Mitgliedern das Denken. So ist es auch bei der Evolutionstheorie, denn die Abiogenese muss man glauben, denn einen Beweis wird die unreligiöse Wissenschaft dafür nicht liefern können. Bedingungen waren damals anders, das muss man auch glauben und welcher Art diese Bedingungen waren muss man ebenfalls glauben. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen scheint einigen hier nicht vollständig bewusst zu sein. MfGMatthias Pester Diskussion 14:57, 21. Okt 2005 (CEST)

Eine intensive Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie sollte helfen, dass du in Zukunft diese nicht mit Religion gleichsetzt. Und es ist auch klar, dass meine Aussage dich in deinem Glauben nur weiter bestärkt, wies bei Verschwörungsfanatikern und Anhängern von Pseudowissenschaften schon immer der Fall war und immer sein wird. Braveheart 15:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Sicher werde ich mich weiterhin intensiv mit der Evolutionstheorie beschäftigen, ohne Zweifel. "In meinen Glauben bestärken", "anhänger der Pseudowissenschaft und Fanatiker" LOL, das ist mir jetzt neu. Ihr glaubt doch dass aus Nichts in Millionen Jahren etwas hochkomplexes entsteht, ich nicht, ich bin kein Gläubiger oder Anhänger irgendeiner Religion. Und schon gar nicht bin ich Anhänger einer Pseudowissenschaft, denn ich unterstütze selbst keine einzige kreationistische Theorie gleichermaßen wie ich die ET nicht unterstütze. Ich sage beides ist gleich falsch. Ich stehe mit meinem POV allerdings der unreligiösen ID am nächsten, grundsätzlich gilt für mich aber nur meine eigene Theorie und nicht die die ein anderer sich ersponnen hat. Die Evolutionstheorie ist eine Pseudowissenschaft. Ihr müsst nur eure Vorurteile gegenüber Kritikern überwinden, dann seht Ihr selbst dass es so ist. Leider gibt es offenbar nicht viele unreligiöse Kreationisten. Momentan scheine ich hier der Einzige zu sein. Religion ist Opium für das Volk, dieser Satz ist tatsächlich die Wahrheit, habe ich selbst gesehen. Ich für meinen Teil glaube nicht dass die höhere Instanz angebetet werden will oder sich in Büchern offenbart. Wenn ich aber hergehe und diese Instanz von vorn herein ausschließe bin ich gar nicht in der Lage objektiv zu forschen und kann gar keine objektive Wissenschaft betreiben, denn wenn ich etwas herausfinde was auf eine höhere Instanz schließen lässt (sei es in Physik, Biologie, oder auch Philosophie) muss ich mir irgendwelche Märchen ausdenken um das was ich herausgefunden habe so hinzubiegen dass man eben dadurch nicht mehr auf eine höhere Instanz schließen kann. Also behindert der aufgezwungene Atheismus die freie Wissenschaft. Um etwas von vorn herein klarzustellen: Natürlich sorgt die höhere Instanz nicht für Ereignisse, sondern man kann ur auf sie schließen wenn man überlegt wie etwas so zusammengestellt worden ist dass es funktionstüchtig ist und dass es für die Ereignisse sorgt die geschehen. Angenommen du bist kein mensch und erforschst ein Auto. Man munkelt das Auto hätten die Menschen geschaffen. Nun überlegst du. "Wie ist es geworden?" Und du erforschst das Auto und stellst fest dass man damit fahren kann. Dann schlussfolgerst du sogleich dass ein Gott (Mensch) in dem Auto sitzt der dafür sorgt dass es fährt. Dann forschst du weiter und stellst fest dass dafür kein Gott verantwortlich ist, sondern physikalische Gesetzmäßigleiten. Dann gehst du her und postulierst: "Den Menschen gibt es nicht, denn das Auto dass er angeblich geschaffen ahben soll funktioniert aufgrund von physikalischen Gesetzen und es hat sich sicherlich in Milliarden Jahren entwidckelt" Und vergisst dabei ganz dass es ziemlich kompliziert ist die Materie so zu bearbeiten dass eben ein Fahrzeug draus wird. Natürlich bekommen die Autos keine Kinder. Aber ich kann in der Natur dennoch Dinge beobachten die um Welten komplizierter aufgebaut sind als Autos.

Man kann auch die Frage stellen: "Wie kompliziert ist das primitivste evolutionsfähige System?" Oder:"Welche Evolutionsgrenzen existieren?" Ich will es dabei bewenden lassen, ich werde damit sowieso niemanden von Euch überzeugen. MfGMatthias Pester Diskussion 17:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Umfrageergebnisse sollten in den Artikel, eventuell in einen neuen Abschnitt. Ansonsten kann ich der IP in keinster Weise zustimmen. --Oktay78 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich befürchte 98% der Amerikaner glauben nicht an das Banach-Tarski-Paradoxon... --Pjacobi 13:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube du meintest: 98% verstehen die Banach-Tarski-Paradoxon nicht... :-)

--Oktay78 13:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo IP, eine theoretische Beweisführung läuft nicht nach demokratischen Prinzipien ab. Sie wird nicht durch Abstimmung als Theorie anerkannt oder durch eine Mehrheitsmeinung falsiziert. --Oktay78 13:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Richtig. Das war ja auch mein Kritikpunkt an der Evo. --Friesen 15:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Hm, nun frage ich mich aber, wieso dann [7] (ja, ich weiß, 1997, aber aus der englischen Wikipedia entnommen) von 47% die Rede ist? Braveheart 13:58, 21. Okt 2005 (CEST)

Und wieso ist dann im zweiten Link (ersteren konnte ich nicht öffnen) von Umfragen in den USA zeigen seit einem Jahrzehnt eine stabile Mehrheit von knapp fünfzig Prozent für die kreationistische Aussage die Rede? Wo ist da "die Mehrheit"? Eher ne "knappe Mehrheit" ;-) Braveheart 14:01, 21. Okt 2005 (CEST)

"... Hinzu kommen knapp vierzig Prozent für die »Intelligent Design«-Aussage ..." (Übrigens nur etwas über 10% für die reine Evo.lehre ohne Gott)

Sorry, im anderen Link hat sich ein kleiner copy-paste-Fehler eingeschlichen :-(. Habe ihn korrigiert. Jetzt linkt er richtig. :-)

Friesen

Ich sträube mich ein wenig dagegen, Kreationismus und ID gleichzusetzen, wärs da nicht vernünftiger die Meinungslage einfach so reinzustellen (50% Kreationismus, 40%ID, 10% Evo)? Braveheart 14:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Das stimmt dann auch mit dem Zahlen von 1997 aus deinem englischen Link überein. Am besten würde das wohl in den Abschnitt "Kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung" passen.

Leider ändert das aber nichts daran, dass dieser Artikel unsachlich ist und die Evo.theorie als wissenschaftlicher als den Kreationismus darstellt. Lediglich die Grundlagen beider Theorien liegen außerhalb der Wissenschaft im bereich der Weltanschuung (Gott oder nicht?). Das, was darauf aufbaut, ist beidermaßen wissenschaftlich. Wobei es natürlich in beiden Lagern einige Ausreißer und Spinner gibt ;-).

Mich stört an diesem Artikel, dass der Kreationismus als wissenschaftsfeindlich und naiv, die Evo.theorie aber als unantastbare Tatsache dargestellt wird. Ansonsten bedanke ich mich für die sachliche Diskussion in diesem Thread. Das erlebt man leider sehr selten, wenn es um dieses Thema geht. Jetzt habe übrigens auch einen Namen, ich heiße Friesen. Ihr braucht mich also nicht mehr IP zu nennen :-). --Friesen 15:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Lieber Friesen, die Wikipedia will die Wissenschaft abbilden und nicht neu erfinden. Wenn Du der Auffassung bist, der Kreationsmus sei eine Wissenschaft, dann kannst Du dich ja in der biologischen Fachwelt darum bemühen, dies auch durchzusetzen. Fakt ist, dass die Evolutionstheorie momentan die einzige weltweit in der Fachwelt anerkannte Theorie zu Erklärung von Leben ist, sie immer und immer wieder bestätigt wird und Kreationismus eine von Glauben dominierte Vorstellung ist für die es aus wissenschaftlicher Sicht keine Beweise gibt (weder ist die Welt 6000 Jahre alt, noch hat man Knochenfunde von Adam und Eva gefunden). Wenn Dir das gelingen sollte, die Evolutionstheorie zu widerlegen, dann nur zu. Aber Ausgangspunkt ist da nicht die Wikipedia, sondern die Unis, an denen Du das unterbringen musst. Und auf eine Umbenennung des Kreationsismus in ID lässt sich glaube ich niemand ein. Das ist eine Mogelpackung (vgl. Linkspartei statt PDS), mit der man dasselbe als etwas anderes darstellen will, weil der alte Begriff ideologisch entlarvt wurde. Stern !? 15:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Von der Umbenennung von Kreationismus in was auch immer halte ich auch nichts. Aber für die Evo kann man eben keine Beweise erbringen. Dazu müsste man mämlich empirisch vorgehen. Dies ist bei einer Rekunstruktion der Vergangenheit aus gegebenen Tatsachen nicht möglich, da man erst mindestens eine hypothetische Annahme (bei der Evo/Kreation ist dies die Weltanschauung) treffen muss, wie man diese Tatsachen anordnet und verbindet. Dass dann das resultierende Modell mit dieser hypothetischen Annahme und den Tatsachen übereinstimmt, ist logischerweise kein Beweis für das Modell! Aber mit genau solchen "Kurzschlussbeweisen" wird die Evo heutzutage "bewiesen".

Mir geht es hier aber nicht um die Frage, ob nun die Evo der die Kr. wahr ist, sodern genau wie dir auch, die Wissenschaft abzubilden. Deshalb stört es mich, dass dieser Artikel sich nicht um eine wissenschaftliche und sachliche Darstellung des Kreationismus bemüht. Somit ist es auch kein Abbild der Wissenschaft. Denn so wie in diesem Artikel, wird in der (Natur-)wissenschaft eben nicht gearbeitet. Warum schreibt man nicht einfach, was und warum der Kreationismus ist? Von mir aus auch, dass die etablierte Wissenschaft anderer Meinung ist. Aber bitte keine einseitige, voreingenommene "Gegenüberstellung". Warum können die meisten Evolutionslehre-Anhängen beim Thema Kreationismus nicht sachlich bleiben? --Friesen 16:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Erstmal: die Evolutionstheorie funktioniert erkenntnistheoretisch genau so wie Theorien z.B. in der Physik. Man denkt sich eine Hypothese aus, prüft sie, und wenn was nicht stimmt, muss man die Theorie entweder verfeinern oder ganz wegwerfen oder Fehler im Experiment bzw. bei der Analyse von Funden finden. Kreationisten machen lediglich ein großes Trara über den Theorienstatus der Evolution, ohne zu erwähnen, dass das gleiche für die gesamte Wissenschaft gilt.

Zweitens: wenn du rauskriegen willst, wie die Evolutionstheorie bewiesen oder nicht bewiesen wird, solltest du dich nicht bei Kreationisten desinformieren, sondern echte wissenschaftliche Quellen zu Rate ziehen. Kreationisten haben nämlich oft Verständnisprobleme, die sie als Löcher in der Evolutionstheorie interpretieren.

Zur Gleichstellung von Wissenschaft mit und ohne Gott, die du weiter oben vornimmst: wo bitte kann ein Biologe, der den Kreationismus testen will, solche Götter für seine Experimente bestellen? Gibt es die dann im Reagenzglas? In verschiedenen Sorten? Nein, Götter als Bestandteil von Wissenschaft taugen nichts wegen Unprüfbarkeit, sie müssen eine Sache des privaten Glaubens bleiben.

Zur sachlichen Darstellung: du meinst sicher die Liste von miserablen Argumenten mit Widerlegung. Nun, das kam so zustande, dass jemand, der wie du auf die Desinformation von Kreationisten hereingefallen ist, die Argumente in den Artikel gestellt hat, und dann Leute mit besseren Kenntnissen die Widerlegungen ergänzt haben. Wenn du meinst, dass es auch echte Argumente gegen Evolution gibt, dann nenn doch mal eins, am besten hier auf der Diskussionsseite. Wenn es funktioniert (also nicht binnen kurzem sachlich genauso am Boden zerstört wird wie die auf der Seite), können wir es gern in den Artikel stellen. Übrigens hat mir seit etwa zehn Jahren keiner ein solches Argument nennen können, also solltest du dir keine großen Hoffnungen machen. Erst diese Woche musste Matthias Pester, der ja hier mitdiskutiert, auf die gleiche Frage hin passen. (Komisch eigentlich - ich wäre in seiner Situation ganz, ganz klein und überhaupt nicht vorlaut.)

Damit stellt sich die Frage: wieso soll das eine Wissenschaft sein, wenn sie nichts zuwegebringt außer sich großmäulig als Alternative anzupreisen, einen Haufen Mist als Argumente zu verkaufen und echten Wissenschaftlern ans Bein zu pissen? Wäre es nicht unredlich, wenn Wikipedia Kreationismus als seriöses Unternehmen ausgäbe, obwohl es sich objektiv nur um Fassade handelt? --Hob 18:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Und noch was zu einem älteren Beitrag:

"Hallo, es gibt keine Widerlegung der Evolution, es gibt eine Widerlegung der Evolutionstheorie."

Könntest du die bitte nennen?

"Das einzige unbeweisbare ist und bleibt die Abiogenese und bestimmte Übergänge von primitiven Organismen zu hochkomplexen Organismen."

"Bestimmte Übergänge" - dir ist also klar, dass es für viele solcher Übergänge sehr wohl Belege gibt, aber für einige nicht. Und es ist zu erwarten, dass vor allem von der frühen Erdgeschichte jede Menge Information fehlt.

"Neuere Funde haben belegt dass es bereits in der Frühphase hochkomplexe Lebewesen gab."

"Frühphase" heißt was? Dreieinhalb Milliarden Jahre nach Entstehung der Erde? :-)

"Wissenschaftliche Forschungsergebnisse werden manipuliert dass sie in diese Ideologie passen."

Für diese Verleumdung hätte ich gern einen Beleg. Der sollte aber nicht lauten: "ja guck doch hin! die Ergebnisse passen zur Ideologie!" - denn das könnte auch daran liegen, dass die "Ideologie" nahe an der Wahrheit liegt.

"Gleichzeitig fordern religionen Glauben und verbieten den Mitgliedern das Denken. So ist es auch bei der Evolutionstheorie, denn die Abiogenese muss man glauben, denn einen Beweis wird die unreligiöse Wissenschaft dafür nicht liefern können."

Wissenschaftler müssen gar nichts glauben. Wer will, soll ruhig an das Fliegende Spagettimonster statt an Abiogenese glauben. Erst wenn er das als Wissenschaft verkauft, kriegt er Ärger.

Auch der Rest deines Geschreibsels ist ähnlich leicht zu widerlegen. Ich höre mal hier auf, sonst kommen wir von Hundertsten ins Tausendste. Finde lieber mal Das Weltweit Erste Bekannte Nicht Hundsmiserable Argument Gegen Evolution. --Hob 19:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Es gibt kein Argument gegen die Evolution, ich habe auch nie behauptet eines zu haben. Argumente gegen die Evolutionstheorie nannte ich bereits. Du nennst diese hundsmiserabel, ich habe es zur Kenntnis genommen und nenne gleichermaßen die Argumente der ET hundsmiserabel. Übrigens, natürlich ist es logisch dass die Fossilien nur aus Naturkatastrophen stammen und deshalb lückenhaft sind. Deshalb wird man die ET anhand von Funden nicht widerlegen können. Man kann sie nur durch Denken widerlegen. Es ist und bleibt eine philosophische Debatte. Fossilien können die ET weder beweisen noch widerlegen. Viele dieser Fossilien sind noch nichteinmal ausgestorben :) siehe Quastenflosser undsoweiter. Und eine Sache kann man gar nicht durch wissenschaftliche Beweise belegen oder widerlegen, das ist die Abiogenese. Das musste selbst Miller mit seiner Aminosäuresysthese einsehen :) Die RNA-Welt ist ein philosophisches Postulat das jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt. MfGMatthias Pester Diskussion 19:59, 21. Okt 2005 (CEST)

"Es gibt kein Argument gegen die Evolution, ich habe auch nie behauptet eines zu haben. Argumente gegen die Evolutionstheorie nannte ich bereits."

Du sollst keine "Argumente" nennen, sondern ein Argument, möglichst das, was du für das beste hältst. Es ist nämlich ein beliebter Trick von Kreationisten, lange Listen von nicht funktionierenden Argumenten auszubreiten. Alle zu widerlegen kostet viel Zeit, und wenn man nicht alle widerlegt, sondern eins übriglässt, meinen sie, sie können triumphieren. Und ich kann nicht erkennen, was in dem, was du schreibst, Argumente sein sollen und was nur leere Rhetorik ist. Dieser letzte Beitrag zum Beispiel scheint mir nur aus Rhetorik zu bestehen.

"Man kann sie nur durch Denken widerlegen."

Dann mach doch mal. Ich warte seit zehn Jahren auf die Widerlegung. --Hob 20:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Erstens: Ich versuche es mal systematisch zu erklären, wie die Evolutionstheorie und der Kreationismus zustande gekommen sind:

1. Es gibt eine Menge von naturwissenschaftlichen objektiven Fakten, die uns erstmal garnichts sagen (z.B. Fossilien, rudimentäre Organe bei Lebewesen, große Ähnlichketen zwischen Arten, ...). Sonst weiß ich noch garnichts. Diese Fakten stehen für mich noch in keinem Bezug zueinander.

2. Ich will aus diesen Fakten wissen, wie das Leben entstanden ist.

3. Kann ich nun durch rein empirisches und logisches Schlussfolgern aus diesen Fakten ableiten, wie das Leben entstanden ist? Nein! Denn ich habe es ja nicht mit Formeln zu tun, die ich nur auflösen muss sondern mit "Gegenständen", die mir noch nichts sagen. Ich weiß noch überhaupt nicht, wie ich die Fakten zu einer Theorie anordnen soll.

4. Ich bin immer noch genauso schlau wie bei 1.

5. Wenn ich aus den Fakten wissen will, wie das Leben entstanden ist, muss ich erstmal eine Annahme treffen, auf deren Grundlage ich die Fakten zu einer Theorie anordnen kann. Evolutionisten sagen (a) "Meine Annahme ist, dass sich das Leben in Jahrmillionen von selbst entwickelt hat", Kreationisten sagen (b) "Meine Annahme ist, dass das Leben in seinen Grundformen von einem intelligenten Schöpfer geschaffen wurde". Welche Annahme ich auch wähle, ich kann mich nicht auf die Wissenschaft, sondern nur auf (m)eine Weltanschauung berufen. Dass man mit Gott nicht im Reagenzglas experimentieren kann, macht weder b) nicht minderwertiger als a), noch ist jemand der sich für b) entscheidet unwissenschaftlicher, denn beide bewegen sich noch außerhalb der Wissenschaft.

6. Auf Grundlage meiner getroffenen Annahme stelle ich die Fakten von 1. in Bezug zueinander und deute sie dementsprechend. Diese Deutung geschieht in beiden Fällen wissenschaftlich! Aber die zugrundeliegende Annahme hat keine wissenschaftliche Basis.

7. Ich habe nun zwei wissenschaftliche in sich abgeschlossene und integre Modelle. Man mag Modell b) für religiös-fundamentalistisch, naiv, dumm oder was auch immer halten, weil man eine andere Weltanschauung hat, aber das ändert nichts daran, dass Modell a) auch auf einer Weltanschauung beruht, nämlich auf dem unbeweisbaren Glauben, dass es Gott nicht gibt (oder dass er nicht in die Schöpfung eingegriffen hat).

Die Evolutionslehre ist nur eine Deutungs möglichkeit, die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte, aber sie ist keine Deutungsnotwendigkeit. Beide Modelle haben dieselben Stärken und Schwächen!

Zweitens: Es gibt genug rennomierte Wissenschaftler, die sich mit dem Kreationismus identifizieren (Tendenz steigend). Nur stehen ihnen nicht die finanziellen (Förder-)Mittel und die Popularität der Evolutionslehre zur Verfügung.

Aus dem oben beschriebenen "Entstehungsgeschichte" der beiden Entstehungsmodelle wird ersichtlich, dass man beide Theorien weder widerlegen, noch beweisen kann. Dass beide Theorien mit den naturwissenschaftlichen Fakten übereinstimmen (und der Kreationismus tut dies hervorragend), ist selbstverständlich, da sie ja aus genau diesen Fakten abgeleitet worden worden sind. Diese Fakten selbst können also nicht als Beweis herangezogen werden. Das wäre ein unwissenschaftlicher "Kurzschlussbeweis" (nun schon zum dritten Mal :-)). Wenn es eine Nicht-Übereinstimmung gibt, dann offenbart dies lediglich eine Schwäche des jeweiligen Modells.

Deshalb werde ich hier auch kein Argument gegen die Evolutionslehre nennen. (Ich sehe aber deutliche Gegenargumente, wenn es um das Alter der Erde und des Universums geht. Dort sprechen die Beobachtungen deutlich von einem relativ jungen Alter, was eine Evolution unmöglich machen würde. Auf diesem Gebiet darf man beweisen, weil geo- und astrophysikalische Befunde nicht zu den Fakten aus 1. gehören.)

Drittens: Mir geht hier es hier nich darum, die Evolutionstheorie zu falsifizieren und den Kreationismus zu beweisen, sondern beide Theorien als wissenschaftlich gleichwertig darzustellen.

Viertens: Obwohl ich auf unsachliche Argumente eigentlich nicht eingehe, möchte ich zuletzt trotzdem noch einigel klarstellen:

• Kreationisten haben keine Verständnisprobleme, desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken.
• Die Kreationisten sind weder großmäulig, noch handelt es sich bei ihrem Modell "objektiv nur um eine Fassade".
• Wir verkaufen keinen Mist und pissen unter Normalbedingungen auch keinem ans Bein.

--Friesen 23:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Nanu? Kreationisten auch in Deutschland unterwegs? Was ist hier los? Friesen widerlegt seine eigenen Worte doch mit dem, was er hier bei Wikipedia treibt. Dabei ist sein Geschreibe so absurd, daß wahrscheinlich niemand Lust hat, da wirklich ernsthaft drauf einzugehen. Am besten ist der Halbsatz "Kreationisten ... desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken", wenn man sich mal den Inhalt dieser menschenverachtenden Mittelalter-Ideologie anschaut. "Die Speerspitze der modernen Kreationisten ist der Center of Science and Culture (CSC) des 1990 gegründeten Discovery Institute. Die Organisation hat nicht weniger zum Ziel als die Zerstörung der etablierten Wissenschaft selbst, die sie als "Quelle des Materialismus" verortet. "Wenn man die vorherrschende materialistische Wissenschaft als riesigen Baum betrachtet, soll unsere Strategie wie ein Keil funktionieren", heißt es in einem CSC-Papier mit dem Titel "The Wedge Strategy". "Der Keil ist zwar relativ klein, aber er kann den Stamm spalten, wenn er an seine schwächsten Stellen gelegt wird." http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,379334-2,00.html Maximiliam aus Berlin

der Artikel ist alt, nicht-neutral, POV und reisserisch. Und was widerlegt Friesen? Das ist doch quatsch, er widerlegt doch nicht was er schreibt mit dem was er bei Wikipedia treibt. Reinen Unfug mal wieder, Euch scheinen die Argumente auszugehen und Glauben verwechselt Ihr mit Wissen, sehr schade. Die Existenz von Abiogenese kann man nicht wissen die muss man glauben. Matthias Pester Diskussion 01:26, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Maximiliam aus Berlin,

• Wen oder was habe ich denn widerleget? Bitte sag genau was du meinst, sonst habe ich den Eindruck, dass du garnichts verstanden hast oder es nicht willst.
• Was ist an der Geschichte (ich nehme an du meinst meine "Entstehungsgeschichte der Entstehungsmodelle") absurd? Das sind elemantare Grundlagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, die jeder Wissenschaftler kennt. Wenn du sie nicht kennst oder nicht verstehst, dann heißt das nicht, dass sie absurd sind.
• Wo habe ich Ideologie verbreitet? Es geht mir hier um naturwissenschaftliche Grundlagen.
• Wenn andere Mist mit den Kreationismus treiben, wird sie dadurch falsifiziert?
• Ich versuche hier mit wissenschafstheoretischen Argumenten zu diskitieren. Wenn du das nicht kannst, solltest du es erstmal lieber sein lassen.
• Wenn du mit meiner Aussage "Kreationisten ... desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken" nicht einverstanden bist, dann bringe lieber Quellen oder Beispiele, das wirkt wenigstens überzeugend und zeigt, dass du weißt, wovon du sprichst.

(Entschuldige bitte die unhöfliche Sprache, nimm es bitte nicht persönlich. Das ist nicht mein Stil, aber auf deinen Beitrag kann man leider nicht sachlich antworten. :-)) --Friesen 09:06, 22. Okt 2005 (CEST)

ä

Friesen und Matthias Pester = die übliche Strategie der religiösen Fundamentalisten. Ich war lange in den USA und ich kenne diese Strategie. Diese Diskussionsführung baut darauf auf, zu verdrehen, zu unterstellen und umzudefinieren. Friesen widerspricht sich nun mal, wenn er auf der einen Seite behauptet, daß die Kreationisten nicht desinformieren, aber er es permanent tut. Was soll ich auf die einzelnen Fragen antworten? Allein Sätze wie "Das sind elemantare Grundlagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, die jeder Wissenschaftler kennt. Wenn du sie nicht kennst oder nicht verstehst, dann heißt das nicht, dass sie absurd sind." sind herrlich. Stammen sie doch von jemanden, der Wissenschaft, Analyse und Rationalität ablehnt! Ihr treibt euch hier auf Wikipedia herum, weil ihr Wikipedia zu euren Gunsten manipulieren wollt. Ihr wollt, daß hier religiöser Unsinn steht, daß eine religiöse Ideologie als "Wissenschaft" definiert und tatsächliche Wissenschaft als Unsinn. Ich habe bisher kein einziges griffiges Argument, sondern nur schwammige Rethorik gelesen. Der Spiegelartikel geht auch sehr schön auf das Vorgehen ein. Mich wundert, daß es Anhänger dieser unsinnigen Ideologie auch in Deutschland gibt. Ausgerechnet hier, wo man eigentlich von Aufgeklärtheit ausgeht - zumindest mehr als im Bible Belt der USA. Woran liegt das? Oder beschränkt sich das nur auf Bayern, wo die Leute eh eher zu fundamentalistisch-religiösen Überzeugungen tendeieren?

Maximiliam aus Berlin

Reine Rhetorik kommt hier von Dir, und Massenweise Unterstellungen die grundverkehrt sind.Matthias Pester Diskussion 10:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Maximiliam,

• Soviel ich weiß, haben die Kreationisten in den USA eine andere Strategie. Dort wird IMHO mit naturwissenschaftlichen Beobachtungen zu widerlegen/beweisen versucht. Ich hingegen habe bisher solche Argumente abgelehnt und mich nur auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen der beiden Modelle beschränkt.
• Wo habe ich mich hier in dieser Diskussion als religiöser Fundamentalist offenbart? (Ja, ich bin zwar einer, aber hier argumentiere ich rein wissenschaftlich.)
• Sage mir bitte genau, wo ich hier desinformiert habe. Wenn ich es permanent tue, müsstest du mir doch einige Aussagen nennen können, wo das zutrifft?
• Wo in meiner Diskussionsführung verdrehe, unterstelle oder umdefiniere ich?
• Ich lehne Wissenschaft, Analyse und Rationalität nicht ab! Oder siehst du in meiner Argumentation irgendwo das Gegenteil?
• Ich habe allgemeinverständliche Elemente der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie vorgebracht. Das sind meine Argumente. Sie scheinen dir vielleicht nicht griffig, weil ich nicht versuche, mit naturwissenschaftlichen Fakten die Evolutionstheorie zu widerlegen. Das will ich auch garnicht. Warum ich das für nicht sinnvoll halte, habe ich schon oft genug erklärt.
• Ich will hier nichts Manipulieren, sondern ich wünsche mir nur wahrheitsgemäße, sachliche Darstellung des Kreationismus.
• Ich gehe auch von Aufgeklärtheit aus, deshalb verstehe ich nicht, warum in diesem Artikel mit Unterstellungen und Rethorik ein falsches Bild des Kreationismus gezeigt wird. Soll der aufgeklärte Leser doch selbst entscheiden, was wahr ist. Oder hälst du aufgeklärte Leser für unmündig? Warum hast du Angst, dass Kreationismus sachlich dargestellt wird? Es zwingt dich ja keiner, an ihn zu glauben. Wenn die Evolutionslehre bewiesen und der Kreationismus tausendfach widerlegt und nur eine fundamentalistisch-religiöse Überzeugung ist, dann wird er im aufgeklärten Deutschland ja keinen Fuß fassen können.
• Ich komme übrigens aus Niedersachsen.

--Friesen 11:22, 22. Okt 2005 (CEST)

Noch ein bekannter Trick der Pseudowissenschaftler: Man versucht, sein Hirngespinst durch Gegenüberstellung mit der Evolutionstheorie gleichzusetzen und dadurch eine Legitimation zu erreichen. Mir wirds hier echt zu blöd noch weiter über Grundlagen einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft zu diskutieren. Jedwede weitere Diskussion dient nur dazu, den Leuten, die im Mittelalter steckengeblieben sind, eine Plattform für ihre Meinungen zu bieten. Braveheart 12:47, 22. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass Evolutionsanhänger bei sachlichen Diskussionen, wo ihnen die Argumente ausgehen, auf Unterstellungen und Beschimpfungen zurückgreifen müssen. Das zeigt nur, dass es sich dabei auch nur um ein Weltanschuungs-Gebäude handelt, deren Anhänger offenbar eine furchtbare Angst haben, sich irgendwelcher Kritik auszusetzen. --Friesen 13:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Habe die Zahlen gemäß http://pewforum.org/surveys/origins/#3 korrigiert. --Zehn 01:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Korrektur, die Zahlen waren in den deutschen Quellen falsch oder undeutlich angegeben. Interessant finde ich auch, dass ein Drittel der Wissenschaftler in den USA der Evolutionslehre nicht zustimmen. Das sollte man auch in den Artikel aufnehmen. --Friesen 08:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Da hast Du dich wohl verschaut. Es wurden nicht Wissenschaftler gefragt, ob sie der Evolutionstheorie zustimmen, sondern Durchschnittsamerikaner, ob sie glauben, dass die Wissenschaftler sich über die Evolutionstheorie einig sind. Resultat war 54% ja und 33% nein --Zehn 01:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Formatierung ist sehr verquer hier - ich war lange nicht da und antworte auf Friesens Erstens - Zweitens - Drittens- Absatz oben.

Zu Erstens "Die Evolutionslehre ist nur eine Deutungs möglichkeit, die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte, aber sie ist keine Deutungsnotwendigkeit."

Lustig, dass du das für eine Widerlegung hältst. Zuerst: "Man kann sie nur durch Denken widerlegen" und jetzt plötzlich "die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte" Genau wie ich sagte: großmäulig.

Aber zum Thema: Dieser rhetorische Trick "wir deuten die Fakten nur anders, das kann man so oder so sehen" ist ein oberflächliches Überbügeln, mit dem man jeden beliebigen Konflikt begründen kann. Phlogistontheoretiker können genau das gleiche sagen - ersetze Evolution durch Sauerstoff, Kreationismus durch Phlogiston.

Zu Zweitens: "Es gibt genug rennomierte Wissenschaftler, die sich mit dem Kreationismus identifizieren (Tendenz steigend). Nur stehen ihnen nicht die finanziellen (Förder-)Mittel und die Popularität der Evolutionslehre zur Verfügung."

Auch das ist ein alter Hut. Man behauptet, es gebe "Wissenschaftler" (die sich dann bei näherem Hinschauen entweder als Titelträger ohne Bezug zur Evolution entpuppen oder als Leute mit gekauften Titeln). Man behauptet, die Tendenz steige ("los, springt auf den Zug, das ist jetzt in!").

"ersichtlich, dass man beide Theorien weder widerlegen, noch beweisen kann"

Nicht im mathematischen Sinn. Aber im wissenschaftlichen Sinn kann man die Evolutionstheorie sehr wohl widerlegen. Wenn zum Beispiel in jeder geologischen Schicht die gleichen Tiere zu finden sind, ist die Evolutionstheorie tot. Außerdem macht sie weitere spezifische Voraussagen, die entweder eintreten können oder nicht. Wenn sie nicht eintreten, muss man die Theorie ändern. Je seltener man sie ändern muss, desto näher ist sie an der Realität.

"Dass beide Theorien mit den naturwissenschaftlichen Fakten übereinstimmen (und der Kreationismus tut dies hervorragend)"

So so. Zum Beispiel?

"da sie ja aus genau diesen Fakten abgeleitet worden worden sind"

Dummes Zeug. Selbstverständlich ändern sich die Fakten mit der Zeit - es kommen immer neue hinzu. Wenn die nicht zur Theorie passen, ist die Theorie widerlegt. Ich muss schon sagen, das ist ein sehr naives Verständnis von Wissenschaft, das du hast.

"Ich sehe aber deutliche Gegenargumente, wenn es um das Alter der Erde und des Universums geht. Dort sprechen die Beobachtungen deutlich von einem relativ jungen Alter, was eine Evolution unmöglich machen würde."

Dann nenn doch endlich mal so eine "Beobachtung". Wie gesagt, ich warte seit zehn Jahren darauf.

"Auf diesem Gebiet darf man beweisen, weil geo- und astrophysikalische Befunde nicht zu den Fakten aus 1. gehören."

Wieder dummes Zeug. Selbstverständlich geht die Astrophysik prinzipiell nach der gleichen wissenschaftlichen Methode vor wie die Biologie. Beobachten und Theoretisieren, immer abwechselnd. Passt die Theorie nicht, muss sie geändert werden.

"Zu Drittens: Mir geht hier es hier nich darum, die Evolutionstheorie zu falsifizieren und den Kreationismus zu beweisen, sondern beide Theorien als wissenschaftlich gleichwertig darzustellen."

Das wäre eine definitiv falsche Darstellung. Kreationisten, auch die, die Bücher schreiben, sind in der großen Mehrzahl unfähige Dilettanten, und das merkt man an ihrem Geschreibsel, das von sachlichen und logischen Fehlern nur so wimmelt.

"Viertens: Obwohl ich auf unsachliche Argumente eigentlich nicht eingehe"

Wenn ich diese Qualitätsansprüche an die Argumente meiner Gegner hätte, dürfte ich hier gar nichts sagen. Ich halte alle Bezeichner aufrecht - du hast sie hervorragend bestätigt, indem du immer noch kein Argument genannt, sondern nur Behauptungen aufgestellt hast. Rhetorik, keine Argumente.

Ich habe ausdrücklich ein gutes Argument verlangt, war jetzt aber so lieb und tolerant, nicht darauf zu bestehen. Aber ich würde schon gern wissen: Welches von den vier soll jetzt das gute gewesen sein? Sie waren alle Mist. Genau wie ich es seit Jahren von Kreationisten gewohnt bin. --Hob 17:10, 2. Nov 2005 (CET)

Navigationsleiste

In der englischen Wikipedia gibt es eine ganze Reihe von Artikeln im Umfeld des Kreationismus. Ich halte das für eine gute Idee. Einiges an Material ist in der deutschen Wikipedia bisher gar nicht vorhanden. Anderes ist in diesem Artikel drin, der aber schon sehr lang ist. Ich fände es gut, wenn

• das englische Material möglichst vollständig in die deutsche Wikipedia eingearbeitet wird
• wir auch den Inhalt in mehrere Artikel verteilen, denn das wird sonst für einen Artikel zu lang.

Und weil mir die englische Navigationsleiste am Rand so gut gefiel, habe ich auch die schon mal übersetzt, allerdings habe ich sie gekürzt, weil da Links drin sind, bei denen erst noch geklärt werden muß, wie wir die Artikel strukturieren. Aber sie ist schon mal da. Sie sieht im Englischen etwas anders aus, vielleicht kann da ja noch mal jemand draufschauen, ob da noch ein technisches Problem bei ist und das ggf. beheben. Ich bin mir mit dem Stylesheet-Zeugs nicht so sicher.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:21, 21. Okt 2005 (CEST)

Diese Navigationsleiste gefiel mir gar nicht weil sie den Kreationismus als solchen direkt mit Pseudowissenschaft auf eine Stufe stellt. In der en: sind soger die Geozentriker vertreten :( Das läuft auf kein gutes Ziel hinaus.MfGMatthias Pester Diskussion 23:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Das mit der Pseudowissenschaft gefällt mir auch nicht. Das ist aber kein Problem so einer Navigationsleiste als solche. Ich möchte nur gerne die Artikel über den Kreationismus ausgebaut sehen, und eine Navigationsleiste, die das untereinander verbindet, finde ich schon gut. Die "Pseudowissenschaft" möchte ich auch noch entfernt sehen. Die Zeugen Jehovas sind nicht in der Kategorie Sekte, die Hamas ist nicht in der Kategorie Terrorismus, obwohl ich beides schon gerne so kategorisiert sehen würde, und obwohl dies auch bei den beiden Themen die allgemein akzeptierte Ansicht ist. Aber es gilt als nicht NPOV. Und genauso empfinde ich die Kategorisierung des Kreationismus als "Pseudowissenschaft" als POV. Ich habe nur momentan keine Lust auf den nachfolgenden Editwar. Ich möchte lieber erst mal die eigentlichen Artikel verfassen. HeikoEvermann 00:58, 22. Okt 2005 (CEST)

Die Leisten an sich sind natürlich eine feine Sache, die sind neu für mich, aber ich kann mir diese Leisten in vielen Themen vorstellen, gewissermaßen als Sieheauch-Ersatz, die Sieheauch-Feinde können dagegen sicher nichts tun, vorausgesetzt sie werden nicht mit sinnlosen Links zugemüllt. Matthias Pester Diskussion 01:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Artikel verschieben, da treffenderer Titel?

Könne man den Artikel nicht in "Kontroverse zwischen dem Kreationismus und der Evolutionstheorie" umbenennen? Oder noch besser in "Kontroverse der Kreationisten"? Wer die Evolutionstheorie unter einem kontroversen Licht erscheinen lässt, das sind die Kreationisten. Die Tatsache ist nämlich, dass an dieser wissenschaftlichen Theorie rein gar nichts kontrovers ist. --Keimzelle interkom smtp 14:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Das Lemma ist so schon lang genug und deine Aussage ist POV, es ist eine Kontroverse die zumindest in den USA von Relevanz ist und in Europa nicht totgeschwiegen werden kann zumal es auch in Europa, auch wenn Ihr das nicht wahrhaben wollt, nennenswerte Kreationisten gibt. --Matthias Pester Diskussion 15:18, 22. Okt 2005 (CEST)

Bloss... weshalb sollte die Evolutionstheorie in den USA kontrovers sein?

Habe den Artikel verschoben, da der Kreationismus mit der gesammten Wissenschaft eine Kontroverse hat und nicht nur mit der Evolutionstheorie. Sieht man auch im Artikel; zwei der vier Abschnitte beschaeftigen sich mit Datierungsmethode uns Schichtablagerung, was mit ET primaer gar nichts zu tun hat. --Nost 04:13, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Nost, Ich habe den Artiken erneut verschoben zu "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie". Die Kontroverse geht darum, wie das Leben und die Arten entstanden sind. Es geht also um zwei verschiedene Entstehungsmodelle, die verglichen werden. Dein Titel hat aber "Kreationismus" (ein Modell) und Wissenschaft (also eine Geistesdisziplin) verglichen, also Äpfel mit Birnen. Außerdem ist es POV gewesen. Es ist ja schon schwer zu ertragen, daß jeder Artikel, der sich mit kreationistischen Fragestellungen befasst, sich nicht damit begnügt, die verschiedenen Seiten darzu stellen, nein, es muß immer noch mit "Pseudowissensschaft" garniert werden. Es gibt genügend Wissenschaftler, die im Kreationismus sorgfältige Arbeit leisten. Sie sind in der Wissenschaft nur eine Minderheit, aber sie sind wissenschaftler. Ich versuche das mal anders zu illustrieren. Ich kann die Zeugen Jehovas nicht als "Katgegorie:Sekte" einsortieren, auch wenn ich das gerne hätte, man würde mir sagen: NPOV verbietet das. Ich habe selbst erlebt, daß Hamas nicht mehr als Kategorie:Terrororganisation läuft, weil es Leute gibt, die das anders sehen. Und hier finde ich (als Kreationist) müssen mal die nicht-Kreationisten ertragen, daß es eine Minderheit gibt, (zu der ich in diesem Fall gehöre), die erwarten, daß die Wikipedia sich nicht einseitig auf eine Seite stellt, sondern beide Seiten darstellt. Und ein Artikeltitel, der die Kreationisten als Nichtwissenschaftler darstellt, bezieht eben Stellung. Es wäre z.B. ja auch nicht möglich, den Hauptartikel unter "die Pseudowissenschaft des Kreationismu" laufen zu lassen. Im Artikel mögt Ihr so was schreiben, aber nicht im Titel. HeikoEvermann 09:07, 23. Okt 2005 (CEST)

Für mich ist es relevant, wer die ganze Sache zu einer Kontroverse macht. Es sind die Konservativen, die die Saat zu einer rückständigeren, verblendeten USA ausstreuen. Die Saat geht auf in Form von Ignoranz gegenüber der Naturwissenschaft. Nur weil der Kreationismus tosenden Beifall findet bei Leuten, die noch an Gott glauben und noch Zeit haben, um ihr Bibelchen zu studieren hat der Kreationismus noch keine Grundlage. Was für mich zählt, ist, dass der Kreationismus ein Teil der reaktionären Antwort auf den wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt ist. Die Vertreter des Kreationismus versuchen schon seit Hunderten von Jahren, ihr Dogma des "Gott erschuf das Leben, das Universum und alles andere" zu predigen. Sie mussten schon viele Rückschläge hinnehmen, und es werden noch viele mehr kommen. Für 99% der Naturwissenschafter gibt es gar keine Kontroverse um die Evolutionstheorie. Wer behauptet, es gäbe eine Kontroverse, behauptet damit auch, etwas sei umstritten. Doch Evolutionstheorie ist durch langwierige Arbeit gegen unzählige Arten von Kritik abgesichert worden, indem tausende von Biologen, Geologen und anderen Wissenschafter mühevoll gearbeitet haben. Meine Antwort tönt zwar sehr streithaft, aber das, was ich hier beschreiben will, hat für mich eine grosse Bedeutung. Der Kreationismus ist nur ein Teil der Propaganda, welche nötig ist, um die Bevölkerung ganzer Länder dem religiösen, politischen und gesellschaftlichen Konservativismus zuzudienen. --Keimzelle interkom smtp 00:36, 24. Okt 2005 (CEST)

Zitat: Die Saat geht auf in Form von Ignoranz gegenüber der Naturwissenschaft

Ignornanz stimmt nicht, denn es gibt sogar Naturwissenschaftler die leitende Positionen innehaben und Kreationisten sind. Zudem akzeptiert der Kreationismus allgemein 90 Prozent der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Das einzige was der Kreationismus ablehnt ist das was die Naturwissenschaft überhaupt nicht zu beweisen im Stande ist. Und das ist ein sehr geringer Teil der Naturwissenschaft. --Matthias Pester Diskussion 04:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Datierungsmethoden kann man eigentlich nur Ablehnen, wenn man konsequenterweise die ganze Physik plus Astrophysik und Urknallmodell ablehnt. Sintflutgelogie kann man nur betreiben, wenn man konsequenterweise die naturwissenschaftliche Geologie, Mineralogie usw. komplett ablehnt. Die ET wird von Kreationisten sowieso abgehnt. Eigentlich lehnen Kreationisten alles ab, was ihrem Weltbild gerade nicht in den Kram passt. Da bleibt nicht gerade viel übrig. Wenn "Kontroversen zwischen Kreationismus und Wissenschaft" abgelehnt wird, wäre ich dafuer den Artikel in "Kontroverse um den Kreationismus" umzubenennen, da die Kontroverse ja nicht nur um die ET geht (die Haelfte des Artikels hat nichts mit ET zu tun). Ist ausserdem kürzer. Übrigens interessant, dass HeikoEvermann oben sagt, dass Kreationismus und Wissenschaft zwei völlig verschiedene Dinge sind. Mag auch sein, dass es auch Kreationisten gibt, die als Wissenschaftler in leitender Position tätig sind. Bloss meistens arbeiten sie nicht auf den auf den oben erwähnten Fachgebieten. Auch muss man beachten, dass Positionsbezeichnungen auf kreationistischen Webpages nicht immer gerade übermässig korrekt sind. Beispielsweise wird Theodor Ellinger auf dieser Webpage als Rektor der Universität Köln vorgestellt. Er war aber nie Rektor der Uni Köln sondern dort nur Professor für Betriebswirtschaftlehre und Direktor eines betriebswirtschaftlichen Seminars. Also nicht gerade ein Experte für naturwissenschaftliche Fragestellungen. Die auf der Webpage erwähnte Alma von Stockhausen war meines Wissens auch nicht Professor an der Universität Freiburg, sondern lehrte an der Pädagogischen Fachhochschule Freiburg, wo sie übrigens hoch umstritten war. Und da könnte man sicher noch mehr Beispiele finden. --Nost 17:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Kreationismus ist nicht gleich Kreationismus, du kannst nicht alle Kreationisten über einen Kamm scheren, informiere dich leiber erstmal über die verschiednen Zweige des Kreationismus. Ein Großteil der Kreationisten akzeptiert die Datierungsmethoden. Natürlich sind die Methoden ungenau, aber nicht so ungenau wie sie die Jungerdler annehmen :). Eine alte Erde spricht nicht grundsätzlich gegen Kreationismus. Du solltest mal deine Vorurteile abbauen und überlegen was wirklich handfeste Beweise sind und was ohnehin im Bereich der Spekulation liegt, und deshalb eine Weltanschauungsfrage darstellt. MfG --Matthias Pester Diskussion 17:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Die physikalischen Datierungsmethoden sind nicht ungenau. Solange man die heutigen Standardprozeduren bei der Messung verwendet, kann man z.B. mit der Uran-Uran-Datierung hochgenaue und zuverlässige Resultate erzielen. -Nost 17:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Mit ungenau kann ich genausogut kleinste Abweichungen meinen, diese Diskussion sollten wir nach Altersbestimmung verschieben. Zudem kannst du mich damit nicht knacken weil ich grundsätzlich von einer alten Erde und einem alten Universum ausgehe. --Matthias Pester Diskussion 18:04, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja ja, das ist genau das Problem mit den Kreationisten. Danach wollen sie es immer gar nicht so gemeint haben, wie es sich vorher angehört hat.--Nost 18:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Nost, Du drehst mir das Wort im Mund um. Kreationismus (wie er z.B. von Wort und Wissen praktiziert wird, hat wissenschaftlichen Charakter. Es ist daher fies, "Kreationismus" und "Wissenschaft" gegenüberzustellen. Man kann nur "Kreationismus" und "Evolutionismus" gegenüberstellen. Da mag man dann die eine oder die andere Seite besser finden. (Wir zwei stehen da offenbar auf verschiedenen Seiten.) Aber bitte unterstelle mir nicht, ich hätte zugestanden, dass Kreationismus nicht wissenschaftlich sei. Ich habe genau das Gegenteil davon gesagt. Noch ein paar weitere Anmerkungen: die Altersbestimmungen sind lange nicht so genau und lange nicht so verlässlich, wie Du hier in den Raum stellst. Aber im Gesamtkomplex der Artikel über den Kreationismus kommen wir dazu noch. Wenn diese ganzen Daten erst mal in der Wikipedia drin sind, können wir uns ja noch einmal darüber unterhalten, ob diese Altersbestimmungen nun verlässlich sind, oder nicht. Das gilt insbesondere für die Datierung von Sedimenten. Die ist nämlich so gut wie nicht möglich. Aber zu den Details davon kommen wir noch. Von mir aus kann man den Artikel noch mal verschieben, aber es wäre dann besser, den Namen erst einmal in der Diskussion gemeinsam festzulegen, sonst wird er nämlich bestimmt noch mehrfach verschoben. Außerdem finde ich, dass der jetzige Titel sehr treffend ist, denn es geht um zwei verschiedene Modellle zur Entstehung des Lebens und insbesondere des Menschen. Die Frage nach dem Alter der Erde, nach der Sintflut etc. sind da eher die Nebenschauplätze. HeikoEvermann 20:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Die erneute Verschiebung lehne ich ab, da in dem Fall wieder Links geändert werden müssen und erneut Quellen verschleiert werden und sinnlose Redirects entstehen. --Matthias Pester Diskussion 17:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Entweder man muss den Inhalt anpassen, dass er zum Titel passt, das tut er nähmlich jetzt nicht, oder man muss den Titel ändern, dass er zum Inhalt passt. Ich schätze letzteres macht weniger Aufwand und es geht kein Inhalt verloren. --Nost 18:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Du meinst weil Geologie usw dabei ist muss es Wissenschaft heißen und nicht Evolutionstheorie? Letztlich ist die Geologie aber nur Beweismittel der Wissenschaft mit welchem sie die Evolutionstheorie untermauert, Hauptthema bleibt Evolutionstheorie und dein Änderungswunsch ist POV. Man kann noch Argumente von modernen Kreationisten hinzufügen, denn die jetzigen Argumente der Kreationisten sind doch sehr arm und meistens auf junge Erde usw. ausgelegt was doch nur ein Zweig des Kreationismus ist. Der ganze Artikel soll sich ändern, aber bitte lasst dieses Lemma jetzt so. Ich denke damit können alle Gruppen gut leben. Was hast du gegen die Evolutionstheorie, ist die dir zu unwissenschaftlich dass du vom Hauptthema ablenken musst und Wissenschaft rein haben willst? Heiko hat es richtig gesagt: "damit vergleicht man Äpfel mit Birnen". Kreationismus ist auch keine Wissenschaft, sondern ein Oberbegriff über wissenschaftliche Schöpfungstheorien und unwissenschaftliche Schöpfungstheorien. MfG --Matthias Pester Diskussion 19:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Sintflutgeologie leht übrigens weder Geologie noch Mineralogie ab (wie weiter oben behauptet), sie benutzt sie genau so wie auch die Evolutionsgeologie, um ihr eigenes Modell zu untermauern. Und dazu muss man nichts ignorieren. Denn die geologischen Befunde lassen sich auch unter einem Katastrophismus-Modell (Sintflut) genauso deuten. Das erscheint den Evolutionisten vielleicht unwissenschaftlich, weil es auf ein Weltbild aufbaut, dass sie nicht als wissenschaftlich akzeptieren. --Friesen 23:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Flat-earth-Kreationisten

Hallo Jan,

ich habe den Abschnitt über die Flat-Earth-Kreationisten wieder entfernt. Grund: 1) Er gehört nicht in Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Diskussion zwischen Evolutionisten und Kreationisten. Damit hat der Flat-Earth-Kreationismus aber rein gar nichts zu tun. 2) Möglicherweise kann man diese Passage in Kreationismus unterbringen. Der Artikel wurde ja kürzlich aufgespalten und die Kontroverse wurde in diesen Artikel ausgelagert. So gesehen ist diese Passage dabei in den falschen Artikel geraten. Ich werde das aber nicht selbst nach Kreationismus verschieben, sondern nur hier löschen, weil ich den Eindruck habe, dass die Flat-Earth-Kreationisten nur dazu erwähnt werden, um Kreationisten insgesamt möglichst dumm aussehen zu lassen. Und solche Polemik hat mit einer Enzklopädie nichts zu tun. Dass es sich dabei um Polemik handelt sieht man schon an der Abschnittsüberschrift "ungebildete Randgruppen...".

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 10:24, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, es spielt überhaupt keine Rolle wo dieser Abschnitt steht, beide Artikel sind gleichwertig, einer beschäftigt sich mit Kontroversen und der neue beschäftigt sich ausschließlich mit Inhalten. Nach meiner Auffassung gehören die Randgruppen durchaus zu den Kontroversen, da ja vor Allem die Randgruppen für die meisten Kontroversen sorgen wogegen der moderne Kreationismus den Großteil der Naturwissenschaft anerkennt. Gruß --Matthias Pester Diskussion 17:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Kontroverse spielt sich aber zwischen Evolutionisten und "Sphere-Earth"-Kreationisten ab. Diese Kreationisten haben mit eindeutigen "harten" wissenschaftlichen Tatsachen, wie der Kugelgestalt der Erde, keine Probleme. Ich bezweifle, dass Flat-Earth-Kreationisten sich bedeutend (wenn überhaupt) an der Debatte beteiligen. Bei den Evolutionisten wird ja auch nicht darauf verwiesen, dass einige an ein fliegenden Spaghetti-Monster glauben ;-). --Friesen 23:21, 24. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätskonflikt

Hallo, nachdem ein Antrag auf Schnellöschung (kam nicht von mir) abgelehnt wurde, hat der Artikel "Kreationismus" den Status eines Neutralitätskonfliktes erhalten. Um keinen Editwar zu provozieren, sollten wir erstmal hier klären, wie wir damit umgehen. Ich schlage deshalb folgendes vor:

• Beibehalten der Aufteilung in "Kreationismus" und "Kontroverse ...". Diese Aufteilung ist sehr sinnvoll. Im Artikel Kreationismus enthält meiner Meinung nach bereits eine einigermaßen neutrale Darstellung. Das sollte so bleiben. Kontroverse Themen sollten im Artikel "Kontroverse ..." bleiben.
• Die Kategorisierung in "Pseudowissenschaft" sollte aufgehoben werden, statt dessen sollten beide Seiten ihre Ansichten zu diesem Punkt im Artikel "Kontroverse ..." beschreiben. Also die Kreationisten sagen, warum sie Evolutionslehre und Kreationismus als wissenschaftlich gleichwertig ansehen, und die Evolutionisten erklären in einer Gegendarstellung, warum sie den Kreationismus als Pseudowissenschaft ansehen. So funktioniert das ja bereits z.B. in "1.3 Hauptkonfliktfelder".

Ich hoffe, dass wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen können. --Friesen 09:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, warum sollte man die Kritik am Kreationismus aus dem Artikel entfernen? Sie ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikels. Die einzigen, die an eine Trennung der Artikel ein Interesse haben sind die Kreationisten, die ihnen unliebsame Äußerungen aus dem Artikel verbannen können.

Des weiteren war die Art der Verschiebung sehr unglücklich. Im Artikel Kreationismus steht nun Matze6587 als quasi einziger Autor und die tatsächlichen Autoren sind zur Kontroverse verschoben. Das entspricht nicht der Lizenz.

Und natürlich ist der Kreationismus eine Pseudowissenschaft, schließlich ist eine Theorie, die von einem Gott ausgeht (wie auch immer sie ihn gerade nennen mag) immun gegen eine Falsifizierung und somit nicht wissenschaftlich. --jed 10:12, 25. Okt 2005 (CEST)

1) Wenn das, was da passiert ist, ein Lizenzproblem ist, dann frage ich mich, wie man dann überhaupt lizenzgemäß einen langen Artikel in zwei zerteilen können soll (das kommt ja in der Wikipedia tagtäglich vor), oder wie man z.B. einen Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzen könnte. Die erste neue Version von Kreationismus hatte den Eincheckkommentar (- Kreationismus wurde nach Kontroversen Kreationismus und Evolutionstheorie verschoben), und wenn der dann nicht wieder verschoben worden wäre oder zumindest der Redirect erhalten geblieben wäre, dann wäre m.E. alles in Ordnung, die Geschichte des Artikels wäre immer noch prima. Man könnte das Problem also ganz einfach dadurch lösen, dass man den Redirect wieder einfügt, mit Kommentar, dass er nicht gelöscht werden darf.

2) Die Kritik am Kreationismus ist sehr lang, sie stellt ausführlich beide Seiten dar. Ich finde es sehr vernünftig, wenn das in einen eigenen Artikel ausgelagert wird. Es wäre aber wünschenswert, wenn im Hauptartikel nicht nur steht "siehe Hauptartikel", sondern wenn dort noch ein paar grundlegende Sätze stünden.

3) Ich finde in diesem Zusammenhang die Struktur der englischen Wikipedia gut: en:Creationism und en:Creation-evolution controversy (und einige weitere Artikel speziell über die politischen Auseinandersetzungen). Ich denke, all dies Material sollte übersetzt und integriert werden. Das alles passt ganz offensichtlich nicht in einen einzigen Artikel. HeikoEvermann 10:42, 25. Okt 2005 (CEST)

Wie wärs, wenn man die Kritik in einer kurzen Fassung im Hauptartikel erwähnt und die ausführliche Beschreibung in Kritik am Kreationismus verschiebt. Eine Kontroverse zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gibt es nicht. Braveheart 10:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich fände es schon gut, wenn man beide Kontrahenten im Titel mit Namen nennt. Immerhin wird ja in der Konfliktseite Punkt für Punkt aufgelistet, welche beiden gegensätzlichen Punkte vertreten werden. HeikoEvermann 11:05, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo jed, es geht nicht darum, Kritik oder unliebsame Äußerungen zu entfernen, sondern sie zu diskutieren. Und dafür ist der Artikel "Kreationismus" definitiv nicht geeignet. Deshalb sehe ich einen eigenen Artikel für die Kontroverse als richtig und sinnvoll. Dass die Kontroverse mit der Evolutionslehre ein Bestandteil des Kreationismus ist, ist richtig. Aber sie ist u.a. wegen ihren Umfangs nicht für eine Beschreibung des Kreationismus geeignet, da gebe ich Heiko recht. Es reicht, wenn wir darauf verweisen und der Leser, der sich dann darüber informieren will kann es tun. Man könnte ja einen Satz einfügen, der die Kontroverse kurz zusammenfasst und dann auf den anderen Artikel verweist.

Dass du den Kreationismus als Pseudowissenschaft ansiehst, kann ich gut verstehen. Aber dass sehen eben nicht alle so, deshalb sollte man die Argumentationen beider Seiten gegenüberstellen. Ich will ja nicht, dass man jeden Verweis darauf komplett entfernt, denn mir ist bewusst, dass dies ein zehtraler Punkt der Diskussion um den Kreationismus ist.

Die Übersetzung der englischen Artikel finde ich übrigens eine gute Idee, wir sollten aber erstmal eine Stellungnahme der Kreationismus-Gegner dazu fordern, um neue Konflikte und Editwars zu vermeiden. --Friesen 11:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, ob der Kreationismus eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, ist umstritten. Deshalb sollten wir diesbezüglich eine Gegenüberstellung bringen. Wenn wir den Artikel nur "Kritik am Kreationismus" nennen, entspricht es nicht mehr der Kontorverse. Denn der Keationismus kritisiert ja auch die Evolutionslehre. Man kenn den Kreationismus nicht einfach nur kritisieren, ohne darzustellen, was dessen eigentliche Inhalte sind. --Friesen 11:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Weltanschauungsfragen

Alle diese Fragen werden, wenn sie denn notwendig sind, unter Diskussion:Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie besprochen. --Matthias Pester Diskussion 05:49, 24. Okt 2005 (CEST)

So, das ist jetzt also die neue Strategie. Man versucht alle Kritk als Weltanschaunngsfragen zu deklarieren und in den Artikel Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie zu verbannen, und den Artikel Kreationismus (und alle anderen die hier noch entstehen sollen?) möglichst keimfrei von lästiger Kritik zu halten. Eine Prognose: Das wird so nicht funktionieren. 80.237.206.62 03:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Inhalt

Der Basisinhalt des Artikels besteht aus Information die im Artikel Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie von vielen Benutzern geschaffen wurde. Wer Hauptautor dieser Information ist muss sich hier melden denn nach den Wikipedia-Regeln sollen Hauptautoren genannt werden. Ich würde vorschlagen einen Edit zu machen bei dem die Hauptautoren in der Kurzinfo eingetragen werden. --Matthias Pester Diskussion 05:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Schnellöschantrag und Neutralitätsbaustein

Moin, ich habe den SLA entfernt und durch einen Neutralitäsbausein ersetzt, bis ihr euch darauf einigen könnt, wie das ganze auszusehen hat. Bitte hört auf Arikel hin- und her zu verschieben und mit Schnellöschanträgen zu versehen. Und, nein, persönlich interessiert mich das nicht, also fragt erst gar nicht... MFG Anneke Wolf 09:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eine Diskussion über den Neutralitätskonflikt in Diskussion:Kontroversen_zwischen_Kreationismus_und_Evolutionstheorie#Neutralit.C3.A4tskonflikt gestartet. --Friesen 10:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Hi Anneke, der SLA war schon berechtigt, damit diese Verschiebungsaktion bereinigt werden konnte. Ich habe jetzt hoffentlich alles wieder in den Usprungszustand versetzt. --Nina 11:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Verschiebungsaktionen

Sagt mal, wo ist denn die Versionsgeschichte des Artikels geblieben? Unter Bearbeiten von Kontroversen Kreationismus und Evolutionstheorie finde ich nichts, und unter Kontroversen zwischen Kreationismus und Wissenschaft auch nicht. Der Artikel ist aber älter als drei Tage. Was war da überhaupt los? --Nina 11:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Habs gefunden unter Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie- das Lemma ist aber ungültig. Wo wurde das bitte diskutiert? --Nina 11:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Leider wurde hier nach sehr kurzen Diskussionen mächtig hin- und hergeschoben. Teilweise auch entgegen unsere Lizenz ohne Nennung von Mitarbeiternamen. Stern !? 11:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das alles rückgängig gemacht und die Version von vor zwei Tagen wieder hergestellt. Die Diskussion, die unter dem neuen Artikel entstanden ist, habe ich hierher kopiert. Bitte solche Aktionen in Zukunft unterlassen. --Nina 11:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Die Neutralität dieses Artikels ist nicht gegeben, denn eine kontroverse Abhandlung des Themas sperrt das Lemma was eine neutrale Darstellung der kreationistischen Richtungen unmöglich macht. In fast jedem Absatz wird hier deutlich gemacht wie dumm die Kreationisten sind und dass es kaum vorstellbar ist dass noch Menschen an diesen Unfug glauben. Die unwissenschaftlichsten Richtungen des Kreationismus werden im unteren Teil mit der Evolutionstheorie verglichen und die Tabelle ganz unten hat nur eine geringe Aussagekraft. --Matthias Pester Diskussion 15:18, 25. Okt 2005 (CEST) Es ist erschreckend dass es einen Artikel Zeitreise gibt, und für fast jeden esoterischen Kram und für Homöopathie und all den ganzen pseudowissenschaftlichen Unfug gibt es Artikel. Die Vorstellung dass aus toter Materie kein Leben entstehen kann darf aber keinen eigenen Artikel gewidmet bekommen, sondern das Lemma wird mit einer kontroversen Abhandlung zugemüllt. Insbesondere ist der Abschnitt "Extreme Gruppen" eine Beleidigung des Kreationismus. MfG --Matthias Pester Diskussion 15:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenns dir so widerstrebt können wir den Artikel sperren und Absatz für Absatz durchgehen. Braveheart 17:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenn mir etwas widerstrebt, ist das mit hundertprozentiger Sicherheit kein Sperrgrund. --Matthias Pester Diskussion 18:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Für Die Vorstellung dass aus toter Materie kein Leben entstehen kann existiert der Artikel Vitalismus. Der Artikel sieht aber zr Zeit etwas seltsam aus, hoffentlich nur Formalia betreffend. --Pjacobi 17:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Wer definiert "Neutralität"? ... etwa die 2, 3 kreationistischen Missionare, die Wikipedia missbrauchen wollen, um ihr kranke Mittelalterideologie unters "Volk" zu bringen? Neutralität definiere ich ein bischen anders. Wäre schade, wenn Wikipedia so einfach von religiösen Spinnern missbraucht werden könnte. [Stefan B. aus Berlin - kein eingetragener Nutzer]

Ich habe deine Änderungen revertiert weil sie einfach überflüssig und fehlerhaft waren, und durch Vorurteile geprägt. Ich habe mir jetzt ohnehin überlegt dass der Neutralitätsbaustein raus genommen werden kann, denn es ist schon in der Wikipedia allgemein üblich dass es bei umstrittenen Themen einen Abschnitt "Kritik" gibt. Ich denke alle Gruppen können mit dem Artikel leben und jede Gruppe kann ihre Argumente neutral darstellen. Vor Allem war der Ärger über die Rückverschiebung der Auslöser für meine Neutralitätsklage. --Matthias Pester Diskussion 08:11, 26. Okt 2005 (CEST)

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Folgende Textstellen zwecks Neutralitätswahrung entfernt/geändert:

Junge-Erde-Kreationisten betrachten besonders den Uniformitarismus, der die Grundlage der evolutionistischen Geologie bildet, als nicht überprüfbare Grundannahme. Die heutigen Beobachtungen, z.B. die immensen geologischen Veränderungen bei großen Naturkatastrophen, widersprächen den Annahmen und den Voraussagen des Uniformitarismus.

Widerspricht sich selbst, behauptet nicht überprüfbar, im nächsten Satz dann aber, eine Falsifikation existiere.

[Überbrückung von Diskrepanzen zwischen Vorhersagen und Beobachtungen durch Zusatzannahmen] Dasselbe Vorgehen pseudowissenschaftlichen Charakters wird auch den Kreationisten vorgeworfen.

So weit ich es verstanden habe, wird das Vorgehen in der Wissenschaft akzeptiert und nicht als pseudowissenschaftlich bezeichnet.

Besonders in Deutschland weisen Kreationisten darauf hin, dass hierzulande die Schöpfungsforschung streng nach wissenschaftlicher Methodik vorgeht. Lediglich die zugrundeliegende Weltanschauung entzieht sich, wie auch bei der Evolutionstheorie, des naturwissenschaftlichen Zugangs.

Widerspricht direkt Satz weiter oben "Sie sind sich bewusst, dass ihre Grundannahme, das Leben sei von einer höheren Intelligenz erschaffen, sich dieser Falsifizierbarkeit entzieht.", der auch bedeutend sinnvoller klingt. --Rtc 02:28, 27. Okt 2005 (CEST)

[Nachfolgender Artikel verschoben, bezog sich auf "Soweit ich es verstanden habe..." --Rtc 04:03, 27. Okt 2005 (CEST)]

Wenn das stimmen würde wäre der Kreationimus akzeptiert, denn er geht ja nur von einer einzigen Annahme aus wogegen die ET tausende Annahmen in den Raum stellt. --Matthias Pester Diskussion 03:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht im Beitragstext antworten, sondern darunter. Danke

Bitte beschäftige Dich eingehender mit dem Thema des Artikels. Behauptungen wie Du sie grade aufgestellt hast, zeugen von einer mangelnden Sachkenntnis, die aber zum inhaltlichen Erweitern eines solches Themas wichtig ist.

Egal wie viele Annahmen gegenüberstehen, worauf es ankommt ist grundsätzlich einmal die Falsifizierbarkeit. Sind welche Falsifizierbar, dann erst greift das Sparsamkeitsprinzip im Bezug auf ihre Aussagekraft (eine Theorie mit nur wenigen Falsifizierbaren Annahmen hat nur wenig Aussagekraft). Abgesehen davon trifft weder 'einzige' noch 'tausende' zu. Die Annahme eines gottes ist ein hochkomplexes System von annahme, schließlich ist ein Gott nicht beliebig, sondern muss gewisse Eigenschaften haben. Dich darüber zu informieren, solltest Du aber selbst machen. --Rtc 04:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Ebenfalls:

Dadurch wären diese Kreationisten teilweise nicht bereit, naturwissenschaftliche Widerlegungen ihrer Theorie anzuerkennen. Viele Gegner der kreationistischen Modelle verweisen auf den wissenschaftlichen Konsens, der die Evolutionstheorie trotz aller Kritik als bewiesen und den Kreationismus als eine widerlegte Pseudowissenschaft ansieht.

Widerspricht sich mehrfach selbst, insbesondere im Kontext des vorangegangenen Textes. Es wird behauptet, kritikpunkt am kreationismus sei nicht-falsifizierbarkeit, dann aber hier gleichzeitig, es gäbe naturwissenschaftliche Widerlegungen und es sei widerlegte Pseudowissenschaft. Es wird behauptet, wissenschaftlichkeit definiere sich als falsifizierbarkeit und nicht verifizierbarkeit, aber hier gleichzeitig die Evolutionstheorie gelte als bewiesen. Bitte exakter arbeiten und nicht jede undifferenzierte aussage von einzelnen so unreflektiert selbstwidersprüchlich in den text reinschreiben, sondern die standpunkte zuweisen und die relevanzschwelle beachten. --Rtc 03:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach hier mal sehen, dass der Kreationismus derzeit keinerlei wissenschaftliche Lehrmeinung abdeckt. Wenn der Versuch hier unternommen wird, dies in der Wikipedia zu tun, ist das ein Missbrauch. In der Wikipedia soll allgemein akzeptiertes Wissen abgebildet und nicht geschaffen werden. Wir sollten hier den Kreationismus als Weltbild darstellen. Dass er sich unweigerlich mit allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Theorien widerspricht ist ein Fakt. Das die Privatmeinung einzelner Autoren davon abweicht sollte eines für jeden einzelnen erwirken: die Wikipedia soll neutral sein. Man ist befangen, wenn man aus wohl religiösen Gründen einer Weltanschauung angehört und diese gegen einen wachsenden Artikel und Umverschiebungen durchzudrücken versucht, gegen die wissenschaftliche Lehrmeinung. Stern !? 19:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, beziehst Du Dich auf meine Änderungen? --Rtc 20:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein. Stern !? 20:15, 28. Okt 2005 (CEST)

Stilistische Bearbeitung

Hallo, ich wundere mich, dass meine stilitische Bearbeitung, die auch einige Postulate etwas eingeschränkt hat, die Aussagen des Artikels jedoch nicht grundsätzlich verändert hat, innerhalb von einer Minute rückgängig gemacht worden ist. Berlin-Jurist: Du hast ja blitzschnell gesehen, dass alle Formulierungen und Modifizierungen Unfug waren. Ich mache jetzt natürlich nicht weiter. Kreatonalistin bin ich bestimmt nicht, sehr wohl aber Rationalistin, die davon überzeugt ist, dass jeder Artikel in Wikipedia noch zu verbessern ist. Sollte das bei diesem nicht gelten? Inhaltliche Änderungen gehören vorher auf die Diskussionssseite, nicht aber verbesserte Formulierungen, Zusammenfassungen und kleine Modifizierungen. Herzlichen Gruß --Anima 19:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Mir scheint beim überfliegen auch, dass nicht alle Änderungen waren schlecht waren. --Rtc 00:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Der Meinung bin ich auch --Nost 01:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich fand Animas Änderungen auch größtenteils sehr sinnvoll. --Friesen 10:23, 29. Okt 2005 (CEST)l

Nach dieser Resonanz versuche ich es nochmal nach selbstkritischer Überprüfung. --Anima 18:15, 29. Okt 2005 (CEST)

Nach wie vor teilweise gute Änderungen, aber auch schlechte. --Rtc 18:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Theistische Evolution

Momentan wird in dem Artikel Theistische Evolution als Richtung des Kreationismus eingeordnet. Ich glaube nicht, dass das korrekt ist, es sind doch erhebliche, fundamentale Unterschiede und mit der Definition von Kreationismus ganz oben deckt es sich auch nicht. Man kann die Theistische Evolution problemlos als Anpassung der Bibelinterpretation an die Wissenschaft bezeichnen, wohingegen der Kreationismus größtenteils das genaue Gegenteil ist, der Versuch, die Wissenschaft an die Bibel anzupassen. Wäre es nicht besser, einen eigenen Artikel über Theistische Evolution zu erstellen und die hiesigen Inhalte darüber größtenteils dorthin zu verschieben? --Rtc 20:55, 28. Okt 2005 (CEST)

Nochmals Zustimmung. Theisitsche Evolution wuerde ich auch nicht als Kreationismus bezeichen, da dort im allgemeinen wissenschaftliche Erkenntnis nicht bestritten wird. --Nost 01:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Vielleicht wäre es sogar sinnvoller, auch die Kontroversen von Junge-Erde- und Alte-Erde-Kreationisten in die jeweiligen Artikel zu verschieben, weil sie hier ab und zu vermischt werden. Aber Rtc hat da ja in letzter Zeit ein bisschen geklärt. Seit dem habe ich mir das noch nicht genauer durchgelesen, kann sein dass es jetzt schon besser ist.

Außerdem sollte man darüber nachdenken, die Kontroversen aufzuteilen: Nämlich zum einen die Kritik der Kreationisten an der Evolutinslehre und zum anderen die Kritik am Kreationismus. Ich denke, man muss beides getrennt betrachten, auch wenn es bei manchen dieser Themen schwierig darzustellen sein würde. Ist nur so eine Anregung, man müsste sich mal Gedanken darüber machen. Auf jeden Fall würde es mit etwas Arbeit verbunden sein, weil man dann die Kontroversen "auseinanderzerren" müsste. --Friesen 10:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe schon längere Zeit überlegt, ob die Darstellung der 'Kontroversen' in dieser Form überhaupt angebracht ist. Meist passt es thematisch gesehen nicht:

1. Fossilien und Artbildung

Es handelt sich zu 90% um Evolutionskritik, nur ein Absatz überhaupt geht über eine kreationistische Erklärung.

2. chemische Evolution

Reine Kritik, keine Beschreibung, wie die alternative Erklärung aussieht.

3. Datierungsmethoden

Ebenso.

4. Überlagernde Erdschichten

Ein Standpunkt, der glaube ich nicht ernsthaft von einem relevanten Teil der Kreationisten vetreten wird.

5. Wissenschaftlichkeit

Zu ungenau, Punkt steht für seine Relevanz zu weit hinten.

Insgesamt sind folgende Dinge in der momentanen Fassung zu kritisieren

1. Die Frage der Wissenschaftlichkeit, welche in der 'Debatte' den zentralen Teil ausmacht, bekommt viel zu wenig eigenen Text und taucht außen o.a. Abschnitt meist nur beiläufig bei der Wiedergabe der nicht-kreationistischen Positionen auf.
2. Die Einteilung der Kreationistischen Richtungen ist noch zu grob.
3. Es wird viel zu viel Evolutionskritik beschrieben. Evolutionskritik gehört thematisch eigentlich zu Evolutionstheorie, wenn sie dort denn relevant ist. Wobei es natürlich schwer ist, überhaupt etwas zu finden, das dort relevant ist und insofern sollte dieser Artikel nicht zur Auslagerung von Evolutionskritik dienen. Stattdessen sollte kurz erwähnt werden, dass Kreationisten sich zu sehr großen Teilen auf Evolutionskritik stützen, diese wissenschaftlich aber quasi keine Anerkennung findet. Verweise auf [8] einerseits und [9] andererseits reichen dann völlig aus, um die genaue Argumentationslage zu beschreiben, deren vollständige und neutrale Darlegung den Rahmen des Artikels dann selbst auch für eine Nicht-Papier-Enzyklopädie insbesondere auch im Hinblick auf die geringe Relevanz dieser Argumente deutlich sprengen würde. Zur Orientierung siehe en:Creationism, en:Creation-evolution controversy wo das ganze viel erwachsener dargestellt wird und wo keine kilobyteweisen Listen von scheinbaren Argumenten–Gegenargumenten aufgelistet werden und damit eigentlich doch wieder nur den kreationistischen Standpunkt darstellen, es gäbe eine wissenschaftliche Kontroverse.
4. Manche Standpunkte, die als kreationistisch beschrieben werden, werden inzwischen von den größeren Organisationen ausdrücklich garnicht mehr vertreten. Bei 'Überlagernde Erdschichten' habe ich dieses Gefühl. Solche Abschnitte lesen sich dann eher unneutral gegenüber dem Kreationismus. Sollten solche Standpunkte beschrieben werden, dann sollte das deutlich gekennzeichnet werden.

--Rtc 15:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich vermute, dass die Evolutionskritik als Teil von Evolution nicht lange bestehen wird, weil mal sie dort ganz schnell rauseditierten wird. Ich finde es schon sinnvoll, das im Zusammenhang mit dem Kreationismus zu behandeln, weil es thematisch eben genau da hingehört. Es sind ja gerade die Kreationisten, die diese Kritik äußern. Ich bin ausdrücklich nicht damit einverstanden, die gesamten Argumente der Kreationisten herauszuredigieren und durch einen Verweis auf eine kreationistische Website zu ersetzen. Man kann darüber reden, wie die Artikel strukturiert werden, aber dass das behandelt wird, ist nicht verhandelbar. Man könnte z.B. daraus einen eigenen Artikel machen. Das wurde ja gerade letztens versucht, wurde dann aber von den Admins wieder zurückgerollt. Wie nun??

Es kann dabei übrigens auch keine Rede davon sein, dass die Auzeichnung der wesentlichen Argumente das den Rahmen sprengt. An Platz herrscht in der Wikipedia kein Mangel. Aber es gibt anscheinen manche Leute, die manche Inhalte nicht so gerne in der Wikipedia haben wollen...

Die Erdschichten sind übrigens immer noch ein gängiges Argument der Kreationisten. Die Kreationisten haben dafür eine große Zahl von Belegen gesammelt, mehr als der Artikel den Anschein erweckt.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 17:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Wenn die Evolutionskritik auf Evolution rauseditiert würde, dann gehört sie auch hier nicht hin. Behandeln muss man diese Argumenten nun wirklich nicht, die spielen ja in der Debatte keine Rolle und sind somit irrelevant. Es genügt völlig, zu erwähnen, dass es diese Argumente gibt. Damit wäre der Behandlung angemessen genüge getan. Lies Dir mal den englischen Artikel en:Creationism durch, das ist schon bedeutend erwachsener – dort werden tatsächlich nur relevante Teile des ganzen erläutert und nicht durch seitenweise Argumentationsdarlegung und Geganargumentation verwischt. Die Wikipedia kennt keine Quoten für Minderheitenmeinungen. Wer sich dafür interessiert, kann sich ja die links anschauen.

Nochmal zusammengefasst: Die Darlegung der Argumente und Gegenargumente momentan ist POV, weil dadurch ihre Relevanz unangemessen dargestellt und somit letztendlich der kreationstischen Standpunkt 'Teach the Controversy' vertreten wird.

An Platz herrscht tatsächlich kein Mangel, aber die vollständige Darlegung der Argumente und Gegenargumente würde mehrere Bücher einnehmen.

Mag sein, dass die Kreationisten Dinge gesammelt haben, die sie als Belege für ihre Position interpretieren, aber das hat keine Relevanz. --Rtc 18:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Toll, Rtc, was Du alles für nicht relevant erachtest. (Ich halte es übrigens für nicht besonders relevant, was Du für nicht relevant hältst.) Ich könnte mich mit der englischen Strukturierung der kreationistischen Themen schon anfreunden. Da gibt es z.B. einen großen Artikel en:Flood geology, der sehr sachlich die Auffassungen der Kreationisten zur Sintflut darstellt, und das ohne, dass ständig dazwischengequakt wird, wie unwissenschaftlich das alles ist. Man könnte manche Dinge schon auslagern, aber nicht komplett aus der Wikipedia entfernen. Der Artikel könnte dann in der Tat viel "erwachsener sein". Aber wir Kreationisten haben uns das nicht ausgedacht, dass ständig eingewendet wird, was für ein großer Quatsch das ist. Der ganze Artikel über den Kreationismus könnte wesentlich einfacher zu lesen sein, wenn er einfach nur aufführen würde, was Kreationisten glauben. Aber es gibt ja Leute, denen das in den Ohren weh tut, wenn sie das nicht kommentieren und als großen Humbug bezeichnen. Abgesehen davon ist es ja wohl kaum POV, wenn beide Seiten dargestellt werden. Übrigens kennt die Wikipedia schon eine Quote für Minderheitenmeinungen. Die Wikipedia will umfassend sein, und daher müssen auch Minderheiten umfassend behandelt werden. Außerdem hat der Kreationismus in den USA einen großen Rückhalt. Von Minderheit mag ich da fast schon nicht mehr sprechen. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 19:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es unmissverständlich war, was ich oben geschrieben habe. So wollte ich damit nicht vorschlagen, die abstrakten Behauptungen an sich zu entfernen. Worum es mir ging waren die konkreten Argumentationen wie z.B. "Weiterhin unvorteilhaft sei das unvollständige Skelett" vs. "Spontane Artbildung sei bei einem über mehrere Jahre isolierten Stamm der Art Drosophila paulistorum (einer Fruchtfliege) schon im Labor beobachtet worden", die meiner Meinung nach zu großes Gewicht für ihre Relevanz bekommen. Solche Beschreibungen, und dann in einer solchen Fülle erwecken den falschen Eindruck, die Debatte über den Kreationismus fuße auf dieser Ebene. Der Hinweis, dass die Interpretation der Kreationisten von der Wissenschaft garnicht als notwendigerweise falsch, sondern ausschließlich als unwissenschaftlich bezeichnet werden geht darin völlig unter. Auch fehlt die Erklärung, warum unwissenschaftlich nicht mit falsch gleichzusetzen ist und wo die Unterschiede liegen.

Du hast es schön formuliert, "wenn er einfach nur aufführen würde, was Kreationisten glauben" Das Problem ist nun, dass Kreationisten ja den Anspruch erheben, zu wissen (im Sinne von Wissenschaft), nicht nur zu glauben. Das ist das Problem und deshalb denke ich nicht, dass es die Kreationisten als neutral ansehen würde, wenn man überall 'glauben' schreiben würde, obwohl das die ganze Sache natürlich viel einfacher machen würde. Soweit die Kreationisten nur den Anspruch erheben, zu glauben, gibt es schließlich keine relevante Gruppe, die dem widerspricht.

Als größtes Hindernis für die Neutralität des Artikels empfinde ich die kreationistische Sprachregelung. Ausdrücke die nicht zutreffende oder wertende Annahmen implizieren wie 'Mikro/Makroevolution', 'Evolutionslehre', 'Schöpfungstheorie' und 'Schöpfungswissenschaft' etc. machen einem das Leben schwer, verwendet man sie, so ist das offensichtlich nicht neutral und wenn man stattdessen deutliche Ausdrücke benutzt, die eine klare Sprache sprechen, dann bewegt man sich auch gleich am Rand zum POV.

Dass der Kreationismus in den USA relevant ist oder keine Minderheitenmeinung darstellt ist eine viel zu pauschale Aussage. Gesellschaftlich spielt der Glaube an den Kreationismus in der Tat eine große Rolle. Auf wissenschaftlicher Ebene sind die Relationen jedoch nicht anders als in Europa auch.

Bei Minderheitenquoten muss ich stark widersprechen. So etwas gibt es nicht. Es gibt die Grundregel, dass vollständige Beschreibung vor Ausgewogenheit bezüglich Relevanz geht. Das ist etwas völlig anderes. Wenn eine von Kreationisten vertretene Kritik/Gegenkritik-Debatte quasi die Hälfte des gesamten Artikels einnimmt, dann kann von "So wenig wie möglich um Relevanz nicht hochzuspielen, so viel wie nötig um die Vollständigkeit zu wahren" keine Rede mehr sein. Vollständigkeit heißt übrigens nicht, jedes letzte Detail, sondern ein vollständiger Überblick über die wichtigsten Eckpunkte ist völlig ausreichend. --Rtc 20:30, 30. Okt 2005 (CET)

Die Kritik an der Evolutionslehre ist ein wichtiger Bestandteil des Kreationismus. Aber der Kreationismus hat mehr zu bieten, als nur Kritik. Deshalb gebe ich Rtc recht, dass alternative Erklärungen hier zu kurz kommen. Deshalb hatte ich ja weiter oben vorgeschlagen, die Kontroverse in 1) Kritik des Kreationismus an der Evolutionslehre und 2) Kritik am Kreationismus aufzuteilen. Vielleicht auch noch 3) alternative Erklärungen des Kreationismus oder so. Aber der Diskurs an sich muss auf jeden Fall drinbleiben. Aus Sicht der Evolutionslehre scheint er vielleicht irrelevant, aber es geht hier nicht um die Darstellung der Evolutionslehre, sondern des Kreationismus.

Die Standpunkte, die in der Kontroverse beschrieben werden, sind übrigens sehr aktuell, zumindest was den Junge-Erde-Kreationismus angeht. Ich würde hier aber vorschlagen, den Diskurs "Wissenschaftlichkeit" als erste Kontroverse zu setzen. --Friesen 23:06, 29. Okt 2005 (CEST)

Die Kritik an der Evolutionstheorie ist in der Tat ein wichtiger Bestandteil des Kreationismus. Es sollte aber nicht der Eindruck erweckt werden, als ob das in irgendeiner Weise in Verbindung mit der wissenschaftlichkeit oder gar einer wissenschaftlichen Plausibilität der Kreationistischen Argumentation stehen würde

Was mir auch fehlt, ist eine Erklärung der Hintergründe und Motivation. z.B. im evangelikal- und fundamentalchristlichen Bereich der Wunsch der Aufrechterhaltung der unbedingten Autorität der Bibel, Kreationismus als Mittel der Evangelisierung und Missionierung. Im Hinblick auf den gesellschaftlichen Wandel und dass ein Glaube, welcher der Wissenschaft widerspricht, heutzutage sehr auf das Misstrauen der Bevölkerung stößt, deshalb dafür nur noch sehr schwer Mitglieder zu finden sind. Dass insofern der Kreationismus deshalb vertreten wird, um zumindest vordergründig sagen zu können "Wissenschaft? Kein Problem, haben wir. Zum hierlesen oder zum mitnehmen?" Dass ein Vertreten der wörtlichen Interpretation der Genesis, obwohl für die Lebensführung nicht direkt relevant, für die Strömungen wichtig ist, um bei Mitgliedern nicht bei anderen wörtlichen Interpretationen (Homosexualität) mit dem Einwand in Frage gestellt zu werden "jaaaa, aber bei Genesis, da interpretieren wir doch auch nicht wörtlich!" Dass es indirekt wichtig ist, um eine Verantwortung vor ihrem Gott als ihrem Schöpfer zu rechtfertigen. Wobei man vielleicht sogar zwischen der direkten und der indirekten Relevanz eine Zuordnung treffen kann zu Junge- und Alte-Erde-Kreationisten, insofern dass es ersteren mehr um die Autorität der Bibel und zweitern mehr um deren Interpretation zum Zweck der praktischen Lebensführung geht. --Rtc 20:30, 30. Okt 2005 (CET)

Da die Theistische Evolution davon ausgeht dass eine höhere Intelligenz existiert die ein evolutionsfähiges System geschaffen hat, ist es Kreationismus. Was Ihr mit Kreationismus assoziiert spielt dabei überhaupt keine Rolle und es ist auch nicht relevant. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:39, 9 November 2005 (CET)

Relativitätstheorie

Aus meiner Benutzer-Diskussionsseite:

"Die Jahreszeiten bedeuten im Geozentrismus eine Schwankung, diese kann man auch nicht durch die allgemeine RT erklären :( Sehr schlau wiedermal. Die Sonne geht nämlich nach Norden und dann wieder nach Süden, und diese Umkehrung der Richtung ist nicht durch eine Relativitätstheorie erklärbr."

Die Allgemeine Relativitätstheorie sagt, dass jedes Bezugssystem, auch ein beschleunigtes wie die Erde, zur Beschreibung der Realität erlaubt ist und die Naturgesetze die gleichen bleiben. Eine einfache Transformation zwischen Inertialsystem und beschleunigtem Bezugssystem, durch die enorme Trägheitskräfte eingeführt werden, und schon ist Geozentrismus mathematisch gerechtfertigt. Die Trägheitskräfte sorgen dafür, dass Sonne, Planeten und Fixsterne täglich um die Erde herumwirbeln (das ist die transformierte Erdrotation). Die Sonne führt zusätzlich eine weitere Bewegung aus, die der Erdbewegung um die Sonne entspricht und sich u.a. als jahreszeitliche Nord-Süd-Bewegung äußert. Die Planeten führen diese Bewegung ebenfalls aus und noch dazu die eigene Bewegung um die Sonne. Dieses Weltbild stammt ursprünglich von Tycho Brahe.

Selbstverständlich sagt Ockhams Rasiermesser, dass ein Inertialsystem einfacher und daher besser ist - die Trägheitskräfte sind unnötig. Aber das ist keine Widerlegung und hat nichts mit Jahreszeiten zu tun.

Mit "nicht erklärbar" meinst du offenbar mal wieder: du kannst es nicht erklären. (Kreationisten und ihre Verbündeten verwechseln das äußerst gern.) Ich hingegen habe damit kein Problem. --Hob 15:21, 3. Nov 2005 (CET)

Noch mehr von meiner Diskussionsseite:

"Ich habe nochmal bischen darüber nachgedacht, und kam zu dem Schluss dass es doch nicht so einfach gestrickt ist. Ich habe es doch noch nicht abschließend geklärt."

Die Wikipedia soll nicht den Wissensstand des Benutzers Matze widerspiegeln, sondern den der Menschheit. Ich weiß, dass Geozentrismus kein Problem für die AR ist, unabhängig davon, wer das versteht und wer nicht.

"Denn die Sonne bräuchte eine schräge Umlaufbahn um die Erde ähnlich wie die des Mondes, nur dass sie so weit entfernt sein muss dass die Umlaufzeit ein Jahr beträgt. Die Rotationsgeschwindigkeit der Erde wäre in dem Fall sehr ähnlich. Abstand und Größe der Sonne in dem Fall müsste man mal berechnen."

Abstand und Größe der Sonne ändern sich durch die Transformation nicht, sie sind die gleichen wie üblich.

"Wenn sie größer als die Erde wird, dann kann man das System wegschmeißen, denn ein größerer Körper umkreist nicht den kleineren. Die Erde würde mehr eiern als sie es ohnehin durch den Mond tut. Diese Konstallation macht eine Widerlegung des Geozentrismus schwerer, man kann diese aber selbstverständlich astronomisch widerlegen."

"ein größerer Körper umkreist nicht den kleineren" - außer es gibt Kräfte, die ihn dazu zwingen, nämlich die bereits genannten Trägheitskräfte. Tut mir leid, aber Geozentrismus funktioniert mathematisch problemlos. Die einzige Schwäche sind die enormen Trägheitskräfte, die man postulieren muss. Sie sind der einzige Grund dafür, dass das heliozentrische System üblich ist. Wenn du meinst, dass das eine "Widerlegung" ist, bitte. Aber Geozentrismus ist immer noch wesentlich vernünftiger als z.B. Sintflut-Geologie, Immanuel Velikovskys kosmisches Billard, oder der ganze andere Unfug, mit dem Leute versuchen, die Evolutionstheorie zu umgehen. --Hob 18:32, 3. Nov 2005 (CET)

Es ist doch eher so, dass das Wort "Zentrum" gemaess heutiger Kosmologie ueberhaupt keinen prinzipiellen Sinn mehr macht; egal ob Geo-, Helio- oder sonst irgendein Zentrismus. Gerade wegen der Moeglichkeit das Koordinatensystem frei zu waehlen ist es unsinnig, den Ursprung des gewahlten Systems mit einem Zentrum gleichzusetzen. Die Relativitaetstheorie bzw. das heutige Urknallmodell widerlegt den Geozentrismus nicht dadurch, dass sie den Mittelpunkt woanders hinlegt, sondern dadurch, dass das Worte wie Mittelpunkt oder Zentrum des Universums ihre Bedeutung verlieren. --Nost 01:19, 4. Nov 2005 (CET)

Vatikan

Hallo Rtc,

ich habe die Änderung noch einmal zurückgerollt. Der Satz ist sachlich falsch. Der Artikel führt (zumindest in seiner derzeitigen Gestalt) eine Fülle von Richtungen innerhalb des Kreationismus auf. Hierbei wird insbesondere die "theistische Evolution" aufgeführt. Und es heißt dort ganz klar "Diese Position wird von der katholischen Kirche vertreten.". Da kann man doch nicht in die Einleitung des Artikels reinschreiben "Der Vatikan kritisiert sich den Kreationismus stark und distanziert sich von ihm [1].". Das ist doch nun wirklich unlogisch. Was der Vatikan kritisiert ist der Junge-Erde-Kreationismus. Und über den schreibt der Artikel ohnehin "Unter ihnen finden sich in erster Linie (aber nicht nur) evangelikale und fundamentalistische Christen." Von mir aus kann man die Kritik des Vatikans dort aufführen. Ich halte das aber für unwichtig, denn es steht ja schon vorher (unter theistische Evolution), dass das die Position der katholischen Kirche ist. Das ist ausreichend. Wir schreiben ja bei den anderen Varianten des Kreationismus auch nicht "und übrigens: X, Y und Z glauben nicht an die theistische Evolution" und "W,X und Y glauben nicht an den Alte-Erde-Kreationismus". Wenn eine bestimmte Kirche unter Kreationismus Variante X aufgeführt ist, dann ist klar, dass sie nicht Y und nicht Z meint. Oder wollen wir jetzt noch zu jeder Variante des Kreationismus aufführen, wer was alles nicht glaubt? Wenn wir da alle religiösen Gruppen der Welt aufführen, dann können wir mit so einer Tabelle den Artikel ganz schön lang machen, bloß um aufzuführen, wer was alles nicht glaubt. Wen wollen wir denn da aufführen: Hindus, Muslime (Sunniten, Schiiten, Aleviten, Ahmadiyya), Juden, Orthodoxe Christen, Bahaii? Und der vollständigkeit halber könnte man dann natürlich noch aufführen, dass die Junge-Erde-Kreationisten die theistische Evolution etc. auch nicht glauben. Ich sehe keinen Sinn darin, nun besonders die katholische Kirche einzeln herauszugreifen, insbesondere nicht, wenn dies in der Einleitung geschieht.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 21:24, 7. Nov 2005 (CET)

Erstens ist die katholische Kirche ja nicht gerade die unbedeutendste christliche Kirche, so dass schon von daher eine solche Stellungsnahme hier herein gehoert. Zeitens wurde er speziell nach dem "Intelligent Design" gefragt, so dass sich die Antwort mit Sicherheit nicht nur auf die Young Earth Kreationsiten bezieht [siehe auch http://msnbc.msn.com/id/9913712/]. Drittens wird im Abschnitt Theistische Evolution auch ausdruecklich erklaert, dass die Vertreter sich selbst nicht als Kreationsten und auch nicht im grundsaetzlichen Widerspruch zur Wissenschaft sehen. Schon von daher ist das als Beleg wichtig. --Nost 22:15, 7. Nov 2005 (CET)

Ich kann Nost nur zustimmen.

Im übrigen: Klar ist es ein Widerspruch, zu behaupten, 1.) die theistische Evolution sei eine Art des Kreationismus, 2.) die katholische Kirche vertrete die t.E. und gleichzeitig aber, 3.) die katholische Kirche distanziere sich vom Kreationismus. Allerdings liegt der Widerspruch anders als Du vermutest nicht beim dritten oder zweiten, sondern beim ersten Punkt: die theistische Evolution gehört nicht wirklich mehr zum Kreationismus in der Form, wie der Begriff im Artikel definiert ist und wie er heutzutage auch größtenteils verstanden wird. Das habe ich aber bereits schonmal moniert. #Theistische Evolution. Betrachte es als temporären Zustand, dass die theistische Evolution momentan hier im Artikel ist, bis eine bessere Lösung ausgearbeitet wurde.

Natürlich sollen alle Standpunkte beschrieben werden, aber man muss nicht jeden aufzählen wenn er aus dem Kontext heraus schon klar wird. Der katholische ist deshalb etwas besonderes, weil die Katholiken einen so großen Teil ausmachen, weil Kreationismus dort durchaus vor langer Zeit einmal eine Rolle spielte und weiterhin weil vor kurzem einige Stimmen in Richtung Intelligent Design laut wurden [10]. Insofern ist die neuerliche deutliche Distanzierung direkt aus dem Vatikan eine durchaus wichtige Sache. In diesen dynamischen Sachverhalten unterscheidet sich die Sache auch von den anderen Standpunkten und deshalb ist es gerechtfertigt so etwas zu schreiben ohne gleich alle möglichen X/Y glaubt nicht an Z aufzuzählen, die sowieso aus dem Kontext ersichtlich sind.

Ich bitte Dich, verwertbare Punkte in Zukunft nicht einfach zu reverten. Dies ist keine konstruktive Arbeitsweise. Recherchiere, mach es besser, aber lösch nicht etwas raus mit der Begründung es sei formal unlogisch.

--Rtc 22:20, 9. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist m. E., daß der Begriff der "theistischen Evolution", soweit ich sehe, von kreationistischer Seite geprägt wurde. Warum deren Klassifizierungen in diesem Artikel - offenbar mehr oder weniger fraglos - übernommen werden, habe ich noch nie verstanden. Natürlich kann man sagen, wie oben schon festgestellt wurde, daß die Annahme einer übergeordneten Instanz, die ein evolutionsfähiges System geschaffen habe, "kreationistisch" ist. Aber dies trifft doch nun wirklich nur im unmittelbaren Wortsinn zu, daß nämlich eine solche Annahme die gesamte Wirklichkeit als eine "geschaffene" betrachtet. Und diese Position hat mit dem, was man gemeinhin als "Kreationismus" bezeichnet, nicht viel zu tun.--80.143.199.252 01:06, 12 November 2005 (CET)

Flacherdler

Nach RTC geht es doch nach der Relevanz. Flacherdler sind nicht relevant, da es sich selbst unter Fundamentalisten um eine winzige Minderheit handelt.

Zitat von Flache Erde:

In den USA und Großbritannien vertraten im 19. Jahrhundert einige kleine christliche Gruppen die Lehre einer flachen Erde als konform mit der Bibel. Die Flat Earth Society ist eine Organisation zur Verbreitung dieser Ansicht. Selbst unter Fundamentalisten bilden diese jedoch eine winzige Minderheit.

Die Relevanz scheint nur wichtig wenn es um Anti-Evolutionstheorie und Abiogenese geht. Wenn es aber um Antikreationismus geht spielt die Relevanz absolut keine Rolle wie man sieht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:36, 9 November 2005 (CET)

Und konkret um was in dem Artikel geht es Dir? Möchtest Du die Flacherdler rauslöschen? Tus nicht. Vollständigkeit geht vor Relevanz und ein Standpunkt muss nicht logisch sein, um aufgenommen zu werden. Bau den Standpunkt lieber aus und schreibe, woher er sich ableitet, in welchen Jahrhunderten er relevant war etc.--Rtc 22:27, 9 November 2005 (CET)

Das ist wichtig, weil es eine Hierarchie verdeutlicht - je wörtlichere Bibelauslegung als Wissenschaft verkauft wird, desto unseriöser wird das Ergebnis. Das Prinzip ist bei allen Gruppen das gleiche (nämlich dass der eigene religiöse Glaube Priorität vor wissenschaftlicher Erkenntnis hat und dass man sich haufenweise für-Laien-wissenschaftlich-klingende, aber tatsächlich lächerliche Rechtfertigungen ausdenkt), aber der Anwendungsbereich dieses Prinzips variiert. Die Flacherdler sind einfach die konsequentesten und wenden das Prinzip sogar auf die Form der Erde an. Schon klar, dass dir das unangenehm ist. --Hob 13:45, 10 November 2005 (CET)

Ich protestiere ausdrücklich gegen die Gleichsetzung "wörtliche Bibelauslegung" und "Spinner". Solche Beleidungen von gläubigen Christen gehören nicht in die Wikipedia. Ich habe kurz darüber nachgedacht, Deinen Kommentar einfach zu löschen, weil er beleidigend ist. Aber ich denke, das machst Du am besten selbst. HeikoEvermann 14:06, 10 November 2005 (CET)

Besser? --Hob 14:36, 10 November 2005 (CET)

Die Gleichsetzung von 'wörtliche Bibelauslegung' und 'Spinner' an sich ist keine Beleidigung, es ist eine Meinungsäußerung. Eine Beleidigung wäre, wenn ich Dich persönlich als Spinner bezeichnen würde. Dass der wertende Begriff 'Spinner' hier nicht zur Arbeit am Artikel beiträgt und deshalb tatsächlich nicht hingehört ist was anderes.--Rtc 19:14, 10. Nov 2005 (CET)

@Hob: vielen Dank für die Änderung.

@Rtc: Wer sagt "X sind Y" und ein X ist anwesend, der meint X auch persönlich. Mir ist das vor vielen Jahren einmal aufgefallen, als ich mit einer Mitschülerin durch die Fußgängerzone schlenderte, dort einen Zeugen Jehovas sah, ihr gegenüber eine abfällige Bemerkung über ZJ machte, und danach erfuhr, dass sie auch zu den ZJ gehörte (was ich vorher nicht wußte). Mir war das ihr gegenüber dann ziemlich unangenehm. Am Rande: ich vertrete eine "wörtliche Bibelauslegung", aber das hast Du Dir ja vielleicht schon gedacht. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 11:37, 11 November 2005 (CET)

Mir fällt dazu nur eins ein: Die Wikipedia wird nicht zum Schutz von Minderheiten zensiert. Hätte die Spinneraussage zum Artikel beigetragen, würde sie nicht allein deshalb entfernt werden, weil Du sie als beleidigend empfindest. Es werden auch z.B. keine Fotos entfernt, die eine Erektion zeigen, nur weil Leute solche Fotos als anstößig oder beleidigend empfinden. Die Spinneraussage hat im übrigen nicht zum Artikel beigetragen und wurde freiwillig entfernt weshalb ich die Diskussion für überflüssig erachte. --Rtc 03:41, 13. Nov 2005 (CET)

'Zensiert' wer redet denn hier von 'zensieren'. Und über dir Frage, ob eine bestimmte Aussage zum Artikel beiträgt oder nicht, mag man ja unterschiedlicher Auffassung sein. Da muss man sich dann eben einigen. Mir ist wichtig, dass der Standpunkt des Kreationismus sachlich richtig und in sachlicher Weise dargestellt wird, und ich werde meinen Beitrag dazu leisten. HeikoEvermann 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Die Metaphern sind in der Bibel meist eindeutig als solche erkennbar. Natürlich zählen die 10 Gebote und die Geschichtsschreibung Israels nicht zu den Metaphern. Aber der Schöpfungsbericht ist eine einzige Metapher, das wird auch aus dem Text für den Leser deutlich dass das nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern dass eine Bildersprache verwendet wird. Spätestens bei der Rippe aus der Eva geformt wurde wird jedem Leser klar dass es Metaphern sind. Die Rippe ist nämlich ein Sinnbild für die DNA. Sehr oft wird der Übergang von wörtlicher Beschreibung in bildliche Beschreibung sehr deutlich. Auch damals als die Bibel entstanden ist waren die Menschen nicht dumm, und sie konnten damals bereits Metaphern von wortwörtlicher Beschreibung unterscheiden, auch wenn Sie noch keine DNA kannten. Der verwenderte Ausdruck zeichnet sich geradezu dadurch aus dass sehr oft gezielt Gleichnisse Verwendung finden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:01, 12 November 2005 (CET)

Hallo Matthias, jedem seine Meinung (es heißt schließlich Meinung und nicht etwa Deinung oder Seinung oder Unserung). Aber hier handelt es sich ja um die Diskussionsseite, und da kann man ja auch mal seine eigene Meinung äußern. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Schöpfungsbericht aus 1. Mose keine Metapher ist. Ich finde auch nichts, was darauf hindeutet. Auch der weitere Verlauf der Bibel nimmt diese Passagen buchstäblich. So wird der Sabbat in 2. Mose 20 explizit mit einer 6-tägigen Schöpfung begründet, und der Gedanke, dass mit Adams und Evas Übertretung die Sünde in die Welt kam, wird auch im weiteren Verlauf der Bibel genau so verstanden. Diese meine Meinung läuft auch unter "Junge-Erde-Kreationismus". Deine läuft wohl unter "Alte-Erde-Kreationismus" (oder vielleicht schon unter theistische Evolution?). Im Artikel könnte man also schreiben "Junge-Erde-Kreationisten sind der Auffassung, dass 1. Mose 1-3 keine Metapher sind." HeikoEvermann 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Ja besser, aber nicht gut. Ich glaube zwar nicht dass der Inhalt der Bibel wahr ist, aber ich kenne den Inhalt ziemlich gut, und es gibt absolut keine einzige Stelle darin die auf eine flache Erde schließen lässt. Selbst eine Stelle im Hiob wo davon die Rede ist dass die Erde auf Säulen gegründet ist, kann man nicht als flache Erde deuten, denn die Säulen bedeuten in dem Fall Naturkräfte, es wird eine Bildersprache angewandt. Die ganze Bibel ist eine einzige Metapher. Und übersetze mal den hebräischen Urtext, da kannst du schon im Genesis von einer Kugel lesen. Unsere mittelalterlichen Übersetzer haben sehr schlecht gearbeitet. Soviel dazu. Wer also behauptet dass man mit der Bibel irgendein unwissenschaftliches Weltbild auch nur annähernd belegen könnte, der kennt dieses Buch nur vom Hörensagen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:52, 10. Nov 2005 (CET)

Dein persönlicher Standpunkt bezüglich Bibelübersetzungen, -auslegungen und Sinnhaftigkeit des Vertretens einer flachen Erde spielt hier keine Rolle. --Rtc 19:06, 10. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, langsam nervts, das immer wieder zu lesen. Deine persönliche Meinung spielt ebenfalls keine Rolle, sie scheint aber bei Deinen Edits immer wieder deutlich durch. Bitte bemühe Dich darum, in den Artikeln neutraler zu formulieren. Du ersparst damit Dir und uns viel Arbeit. Überspitzte Formulierungen haben in der Wikipedia nämlich nur eine kurze Halbwertszeit. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Eine Laienfrage: Ist die Arche Noah eine Metapher für die Evolution? (bin kein Christ, kenne mich daher nicht so aus) Stern !? 15:22, 12 November 2005 (CET)

Auf jeden Fall hat das auch, wie komplett alles, sinnbildlichen Charakter, wobei aber in dem Fall nichts gegen die wortwörtliche Auslegung einzuwenden ist, viele assoziieren daraus die Eiszeit. Mit Evolution hat das nichts zu tun. Mit Evolutionstheorie kann man einige Falschübersetzungen der Genesis in Verbindung bringen: "und die Erde brachte allerhand Gewächs hervor" dieser Teil wurde aber falsch übersetzt. Grundsätzlich findet man in der Bibel eine Unmenge an Wahrheiten. Deshalb muss sie aber dennoch nicht als Gesamtheit die Wahrheit sein da viele Widersprüche in ihr auftreten. Ein Widerspruch ist die Erbsünde die von Hesekiel entschieden abgelehnt wird, während sie in anderen Teilen als legitime Bestrafungsmethode Gottes postuliert wird. Man kann an der Bibel vor Allem erfahren was die Menschheit damals schon gewusst hat. Manches mag manchen Leser erstaunen der davon ausgeht dass die Menschen damals vollkommen primitiv gewesen wären. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:22, 12. Nov 2005 (CET)

Na ja, auch hier hängt die Antwort wieder davon ab, wen man fragt... Mein Standpunkt (siehe Junge-Erde-Kreationismus) ist: nein, die Arche Noah ist keine Metapher für die Evolution sondern eine wichtige Information der Bibel über die Vergangenheit der Erde. Die Bibel setzt noch eins oben drauf: 2. Petrus 3,3-10 informiert uns noch darüber, dass zum Ende der Zeiten, in der Zeit vor der Wiederkunft Jesu, die Menschen nicht mehr an die Sintflut glauben werden, und dass sie genausowenig an das Gericht glauben werden, das der Erde noch bevorsteht. Aus dieser Passage wird deutlich, dass die damaligen Schreiber diese Texte nicht als Metapher verstanden haben. HeikoEvermann 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Intelligent Design

Ist ID wirklich ein Teil der Kreationismus? Verdient das kein eigenes Artikel? -- Ec5618 14:50, 12. Nov 2005 (CET)

Intelligen Design verdient auf jeden Fall auch einen eigenen Hauptartikel, so wie es für den Junge-Erde-Kreationismus auch einen eigenen Hauptartikel gibt, der (am Rande bemerkt) auch noch weiter ausgebaut werden könnte. Selbiges gilt für alle Varianten des Kreationismus, die in diesem Artikel angeführt werden können. Die englische Wikipedia enthält zu diesem ganzen Komplex erheblich mehr Material als die Deutsche, und zu jedem Punkt gibt es unter "creationism" eine kurze Erläuterung. Ich finde es übrigens wichtig, dass der Artikel eine allgemeine Übersicht gibt, die weiter blickt als Kreationismus im engeren Sinne. Im engeren Sinne wird ja meist der Junge-Erde-Kreationismus gemeint, vor allem von Seiten der Kreationismusgegner. HeikoEvermann 23:16, 13. Nov 2005 (CET)

ID hat mit religiösem Kreationismus nicht das allergeringste zu tun. Eher scheint mir die Evolutionstheorie eine Religion zu sein, welche ihren Anhängern starken beweislosen Glauben abverlangt. Wie bereits erwähnt, interessiert sich die ID nicht dafür, wer das Leben geschaffen hat und gibt auch nicht vor, den Willen des unbekannten Schöpfers zu kennen. Die ID zeigt aber anhand beliebig vieler Beispiele, das das Leben offensichtlich nicht durch Zufall entstanden sein kann. Kein Mensch käme auf den Gedanken, eine evolutionäre Entwicklung von der Dampfmaschine zum Flugzeug anzunehmen, ohne eine schöpferisch gezielte Planung. Der Airbus ist immer noch eine primitive Konstruktion gegenüber einem Bakterium. Zugegebenermaßen wäre eine Evolution durchaus denkbar. Aber nicht in dem Sinn, wie es die Evolutionstheorie lehrt. Eher muß man, falls tatsächlich eine Evolution stattgefunden hat, annehmen, daß im ersten Lebewesen bereits alle Pläne der nachfolgenden codiert sein mußten. Dies müßte so gewesen sein, daß sich die Millionen verschiedenen Lebewesen auch zum "richtigen" Zeitpunkt entwickelt haben. Man sollte sich doch nur einmal vorstellen, was herauskommen würde, wenn man einem Forschungsinstitut die Aufgabe erteilen würde, ein Bakterium zu erzeugen, ohne auf lebende Strukturen zurückgreifen zu dürfen. Außer sehr viel Papier käme nichts dabei heraus! "Intelligent Design" hat deshalb in einem Artikel, welcher den (religiösen) Kreationismus behandelt, nichts zu suchen. ID ist im Gegensatz zur Evolutionstheorie und Kreationismus völlig frei von irgendwelchen Dogmen und ist in dem Sinne eigentlich gar keine Theorie. Nur eine Erkenntnis. Oleg Stolz, 14. Nov 2005

Oleg, die Diskussionsseite ist dazu da, um am Artikel zu arbeiten, nicht um persönliche Meinungen zu äußern. Was Du hier äußerst, ist die Evangelisierungs-Standardargumentation von den entsprechenden Vertretern, wie man sie jedes mal von ihnen zu hören bekommt. Ich nehme an, alle die hier mitarbeiten kennen dies zur genüge und wir sind uns denke ich einig, dass der Artikel hier alle Standpunkte klar beschreibt, auch den von Dir geäußerten. Bitte beherzige: Wikipedia ist keine Propagandaplatform. --Rtc 20:49, 14. Nov 2005 (CET)

Wenn ich das lese muss ich mein Wiki-Thermometer wieder auf 4 stellen, mehr ist dazu wohl kaum zu sagen. Außer vielleicht dass Wikipedia tatsächlich keine Propagandaplattform für die destruktive Propaganda des RTC ist. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:03, 15. Nov 2005 (CET)

Sie ist genausowenig Plattform für Deine persönlichen Theorien. Braveheart 09:50, 15. Nov 2005 (CET)

Natürlich auch nicht für die Evolutionstheorie. Deshalb habe ich unter 5.3.1 noch eine kleine Ergänzung angebracht. Genausowenig wie man von einer Schraube auf die Komplexizität eines Autos schließen kann, kann durch die Angabe der Bildungswahrscheinlichkeit nur eines einzelnen Proteins auf die des Gesamtorganismus geschlossen werden. Der Leser kann sich so sicher noch ein besseres Bild von der Problematik machen. Die Zahlenangabe erfolgte schon mit ausreichender Sicherheit. Oleg Stolz, 01:06, 15. Nov. 2005

Hallo Oleg, ich kann Dir nicht ganz folgen. Wenn ID sagt, daß das Leben nicht durch Zufall entstanden ist, dann war doch wohl ein Schöpfer dabei. Dass ID sich nicht dafür interessiert, wer das gewesen ist, ändern nichts daran, dass es sich um eine Spielart des Kreationismus handelt, wenn auch um eine nicht primär religiöse. HeikoEvermann 09:44, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Heiko, der Unterschied zw. ID und dem "üblichen" Kreationismus ist die völlige ideologische "Freiheit". ID orientiert sich nicht an der Bibel. Der Schöpfer darf auf keinen Fall mit dem Gott in der Bibel gleichgesetzt werden. Deshalb sprach ich auch davon, daß der Wille dieses Schöpfers unbekannt bzw. nicht überliefert ist. Das Einzige, was wir von ihm kennen, sind seine Werke und deren Qualität. Der Bibelgott ist m.E. jemand völlig anderes als der, welcher durch die christlichen Religionen verklärt wird. Schau Dir einmal das 1. der 10 Gebote genau an! Hier spricht kein Gott sondern irgendein Herrscher, welcher von seinem Gefolge eine Art Fahneneid abverlangt und sich von anderen "Göttern" abgrenzen muß. Ansonsten wäre dieses erste Gebot ein völlig unsinniger Befehl, wenn es tatsächlich keine anderen "Götter" (konkurrierende Herrscher/Mächtige) gegeben haben sollte. Ich nehme mal an, daß es nicht mehrere Schöpfer gegeben haben wird. Die Schöpfungsqualität entsprang sicher nicht einer demokratischen Götterabstimmung. Auch das 2. und 3. Gebot dienen nur der Festigung dieses Fahneneides. Auf heutige Verhältnisse übertragen ließe sich das umdeuten in "...und der Einstein hat gesagt.... und deshalb sei kein Zweifel erlaubt... und 2005 ist das Einsteinjahr...".

Unabhängig davon: Eine radiometrische Altersbestimmung an Gesteinen besagt eigentlicht nur, wann die Elementbildung, also die elementwandelnde Supernova stattgefunden hat. Nicht jedoch, wann das Gestein etc. gebildet wurde. Die Hütte, in der ich lebe, hätte bestimmt ein radiometrisches Alter von.....Oleg Stolz, ca. 23:30 15. Nov. 2005

Hallo Oleg, der Unterschied zwischen ID und dem z.B. Junge-Erde-Kreationismus ist mir klar. Ich hatte Dich aber so verstanden, dass Du ID aus dem Artikel heraushaben möchtest. Und ich habe darauf geantwortet, dass es natürlich eine Variante des Kreationismus ist, die deshalb auch in diesem Artikel angesprochen wird. Abgesehen davon kann sie gerne einen eigenen Hauptartikel haben, auf den dann (nach einer kurzen Zusammenfassung) verwiesen wird. Anders formuliert: ich verstehe nicht, was Dein Problem ist. Noch ein privates Wort zu den 10 Geboten: im Sabbatgebot (4. Gebot) outet sich Gott als der Schöpfer. Deshalb beansprucht er im 1. Gebot diesen Fahneneid. Aber das können wir (wenn Du magst) auch gerne privat weiterdiskutieren. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:33, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo, laut Genesis der Bibel war es tatsächlich eine demokratische Entscheidung der Elohim: "Lasset uns Menschen machen, nach unserem Bilde" Keiner kann also anhand der Bibel behaupten dass Gott einer ist, Die Bibel geht also von der Gottheit als Gesamtheit aller Götter aus, wie die Menschheit als Gesamtheit aller Menschen. Mit Oleg gehe ich aber ansonsten weitgehend konform. Wir wissen nicht ob die Bibel stimmt, und wir wissen den Willen des Schöpfers nicht, wir können ausschließlich die Werke des- oder der Schöpfer erkennen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:58, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Matze, ich finde das unlogisch. 1) Wenn Du nicht weißt, ob die Bibel stimmt, dann kannst Du auch nicht die Bibel als Beleg für Deine Ansichten zitieren. 2) Die Bibel macht an vielen Stellen klar, dass es nur einen Gott gibt. 3) Die Auffassung der meisten christlichen Kirchen ist, dass das "wir", das Du anführst im Sinne der Trinität aus Vater, Sohn und Heiligem Geist zu verstehen ist. Übrigens verbindet das Hebräische das Wort Elohim ("Gott", laut Endung eine Pluralform!) immer mit der Verbform im Singular. HeikoEvermann 17:34, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo, ich finde das was du schreibst großartig, genauso ist es. Was die Definition: "Kreationismus" betrifft kann man zwar streiten, aber das ist zweitrangig in dem Fall. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:19, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt im Artikel bei der Definition darauf hingewiesen, dass der Begriff Kreationismus je nach Gebrauch von unterschiedlichem Umfang sein und auch die ID mit einschließen kann. Ansonsten ist meine Beobachtung, dass mit Kreationismus hierzulande nur die bilblisch begründete(n) Theorie(n) gemeint sind, und ID eigentlich nicht dazugehört. --Friesen 19:42, 14. Nov 2005 (CET)

Ich wäre auch für einen eigenen Artikel. Die Einordnung unter Kreationismus ist POV.

• ID-Vertreter sagen, sie seien keine Kreationisten.
• ID-Gegner sagen, sie seien welche, weil das ihre Argumentation vereinfacht.
• Kreationisten sagen, ID sei Kreationismus, weil es dadurch mehr Kreationisten gibt.

Das heißt, die ID-Leute werden von einer seltsamen großen Koalition in eine Schublade gesteckt. Ich meine ja auch, dass beide Haltungen sehr ähnlich sind (Kreationismus = Pseudowissenschaft + Predigten; ID = die gleiche Pseudowissenschaft pur), aber es ist doch was eigenes. --Hob 20:10, 18. Nov 2005 (CET)

Auch ich kann der Argumentation von Hob gut folgen und befürworte einen eigenen Arikel--84.167.30.75 00:35, 19. Nov 2005 (CET)

Link von Harun Yahya

Benutzer: 220.235.159.70 hat vorhin einen Link auf eine Harun Yahya-Seite hinterlassen, der etwas gemäßigter ist als die Seite "Evolutionsschwindel.com", die aber direkt und zusammen mit einer Reihe von anderen gleich aufgemachten Seiten für unterchiedliche Gemüter verlinkt ist. Ich persönlich finde den Link unpassend, möchte das aber vorher diskutieren. --Benutzer:MAK @ 16:24, 15. Nov 2005 (CET)

Kann, meiner Meinung nach, entfernt werden. --jed 18:57, 15. Nov 2005 (CET)

Ich kann seiner (religiösen) Überzeugung zwar nicht folgen, da aber in Deutsch-land viele Moslems/Türken leben, sollte man das nochmal überdenken ob ein Link nicht angebracht wäre, zumal einiges was er filmisch erarbeitet hat eine "solide" Grundlage hat (Zustand der Menschheit aufgrund des Sozaialdarwinismus, uvm.) und zu dem Unterthema passt - erst ein Link!!!. Der "Leser" kann sich ja selbst eine Meinung bilden, oder?--84.167.30.75 00:20, 19. Nov 2005 (CET)

Bedeutung und Artikelgröße

Die größe eines artikels sollte u. a. die wissenschaftliche bedeutung repräsentieren. Unter diesem gesichtspunkt ist der artikel "Krationismus" viel zu lang und sollte radikal auf wenige kernaussagen gekürzt werden. Heiho

das sehe ich nicht so, es geht darum "das Wissen der Menschheit zu sammeln" dabeit geht es auch um gesellschaftlich diskutierte Themen wie den Kreationismus, um Politik etc. --Benutzer:MAK @ 16:57, 15. Nov 2005 (CET)

Erdalter

Die folgenden Argumente sind so unsinnig und werden teilweise nicht mal mehr von Junge Erde Kreatisten selbst vertreten, so dass sie keinesfalls unwidersprochen im Artikel stehen sollten. Wenn ueberhaupt sollten sie hier erst mal einzeln diskutiert werden. Ausserdem waeren sie dann schon eher passend im Artikel ueber den Junge Erde Kreationismus. --Nost 01:19, 16. Nov 2005 (CET)

Junge-Erde-Kreationisten ziehen viele Beobachtungen heran, mit denen sie ein junges Alter der Erde, des Sonnensystems oder des Universums von höchstens einigen zehntausend Jahren aufzuzeigen suchen. Oft behaupten sie auch nur, dass ihre Beobachtungen zumindest einem Alter von mehreren Milliarden Jahren widersprächen. Da solche Behauptungen eine wichtige Rolle im Junge-Erde-Kreationismus spielen, soll hier ein Auszug der häufigsten solcher Argumente stichpunktartig angeschnitten werden:

• Zwischen den geologischen Gesteinsschichichten, zwischen denen nach Ansicht von Geologen Zeitspannen von Millionen Jahren liegen, fehlen laut Behauptung von Kreationisten zu erwartende Erosionsspuren, wie sie durch biologische Prozesse, wie z.B. Wurzeln, erzeugt worden sein müssten. Dies wird als Hinweis auf eine sehr schnell aufeinanderfolgende Ablagerung der Schichten gedeutet.
• Vorkommen von massiven Gesteinsschichten, die scheinbar ohne Bruchstellen gefaltet worden sind. Dazu müssten diese Ablagerungen verformt worden sein, als sie noch weich waren. Die Faltungen umfangen aber mehrere Schichten, die nach heutiger Datierung um Millionen Jahre auseinanderliegen, so dass die älteren Schichten schon versteinert sein müssten, als die neueren noch gar nicht vorhanden waren.
• In nicht fossilierten Dinosaurierknochen seien Blutbestandteile gefunden worden, obwohl solche nach einigen tausend Jahren verrotten. Dies zeigt zwar nicht direkt ein hohes Alter der Erde, stütze aber die Ansicht, Dinosaurier hätten vor kurzer Zeit gemeinsam mit den Menschen gelebt, was wiederum wesentlichen Elementen der Alte-Erde-Modelle widerspricht.
• In Höhlen und Bergschächten wird laut Kreationisten immer wieder beobachtet, dass die Bildung von Tropfsteinen mit unterschiedlicher und relativ schneller Geschwindigkeit erfolgt. So sei oft beobachtet worden, dass innerhalb von einigen Jahren Tropfsteine von einigen Zentimetern Länge entständen. Dies stimme nicht mit der Annahme einer alten Erde überrein, die für solche Prozesse eine viel langsamere gleichmäßige Geschwindigkeit voraussetzt und für einige Zentimeter mehrere Millionen Jahre annimmt.
• Ein bekanntes Argument ist das weltweite Vorkommen von Organismen, insbesondere Baumstämmen, die deutlich durch Erdschichten ragen, die sich innerhalb von Millionen Jahren gebildet hätten, ohne dass die Organismen verfault sind. Es gäbe in den meisten Fällen auch keine Anzeichen, dass sich die Erdschichten nachträglich gefaltet oder verschoben haben.
• Der enorme geostatische Druck, der auf fossile Brennstoffe wie Erdöl oder Erdgas wirkt, müsste innerhalb von einigen Millionen Jahren deren Entweichen bewirkt haben. Wir finden jedoch noch heute große Mengen entsprechender Materialien.
• Das Magnetfeld der Erde zerfällt laut Kreationisten so schnell, dass es maximal 10000 Jahre alt zu sein scheint.
• Unter der Annahme, dass die Erde sich aus flüssigem Zustand gebildet hat, müsste sie laut Kreationisten nach 50 Millionen Jahren auf ihre heutige Temperatur abgekühlt sein. Diese Beobachtung steht im Widerspruch zum allgemein angenommenen Erdalter.
• Der Salzgehalt der Ozeane steigt ständig an. Das aus den heutigen Messwerten errechnete Alter (maximal 62 Ma) der Ozeane weicht nach Ansicht von Kreationisten wesentlich von dem angenommenen Alter ab. Ähnliches sei auch bei anderen Inhalten wie Metioritenstaub, Aluminium, Silizium, Kupfer, Uranium, Silber oder Magnesium zu beobachten.
• Ungefähr alle 25 Jahre entsteht eine neue Supernova (SN) in der Milchstraße, wovon etwa die Hälfte messbar ist. Die Lebenszeit einer Supernova lässt sich in drei Stufen einteilen: Bis zu ca. 300 Jahre alte SN (Stufe 1), ca. 200 bis 120000 Jahre alte SN (Stufe 2) und 120000 bis 6000000 alte SN (Stufe 3). Bei Annahme eines alten Universums wäre folgendes quantitative Vorkommen zu beobachten: 5 mal Stufe 1, 2250 mal Stufe 2 und 110500 mal Stufe 3. Es werden jedoch gemessen: 5 mal Stufe 1, 200 mal Stufe 2 und 0 mal Stufe 3. Dieses Problem deuten Kreationisten als Hinweis auf ein Alter der Milchstraße von etwa 10000 Jahren.
• Ein sehr populäres Argument des Kreationismus stellt die Populationsstatistik dar: Unter Berücksichtigung der Wachstumsgeschwindigkeit der Menschheit kann diese nach ihrer Ansicht höchstens etwa fünf- bis sechstausend Jahre alt sein.

Mehrere der hier vorgestellten Argumente werden von Wissenschaftlern, die die Evolutionslehre verteidigen, scharf angegriffen. Beispiele entsprechender Kontroversen wurden in diesem Artikel bereits dargestellt und sollen hier nicht fortgeführt werden. Auch werden solche Argumente von Alte-Erde-Kreationisten zum großen Teil abgelehnt. Außerdem verweisen Junge-Erde-Kreationisten darauf, dass manche ihrer Berechnungen des Erd- oder Universumalters auf einer gewissen Ungenauigkeit beruhen, aber trotzdem von der Annahme eines Alters von mehreren Milliarden Jahren weit entfernt seien.

Dieser Artikel soll den Kreationismus darstellen. Die hier genannten Argumente werden von Junge-Erde-Kreationisten auch heute noch gebraucht. Deshalb gehören sie auch in diesen Artikel, der eine aktuelle Darstellung des Kreationismus bieten soll. Ob sie sinnig oder nicht sind, ist eine Ansichtssache und hat hier nichts zu suchen. Es ist kein versuch, eine junge Erde zu beweisen, sondern soll entsprechend der heutigen Lage die kreationistischen Behauptungen aufführen, die ein wichtiger Bestandteil sind. Den Widerspruch gegen diese Argumente habe ich bereits im letzten Absatz zusammengefasst. Wenn manche Aussagen trotzdem nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen, dann bitte ich darauf hinzuweisen, dann werde ich sie gerne entfernen. Ansonsten kann ich auf Wunsch auch Quellenangaben zu meisten der hier dargestellten Probleme eines hohen Erdalters liefern. --Friesen 07:16, 16. Nov 2005 (CET)

@Nost: Beachte bitte, dass es hier nicht um Beweisen oder Widerlegen geht. Das ist Aufgabe der Wissenschaft, nicht der Wikipedia. Hier geht es um die 'Darstellung' der Argumentationslage!!! Wenn du die Argumente einzeln inhaltlich diskutiert haben möchtest, dann gibt es dafür andere Wege. Wenn einzelne Argumente nicht mehr aktuell sind, wäre ich dir wirklich sehr dankbar, wenn du mich darauf hinweisen würdest. Ich möchte nämlich auch keinen veralteten Stand präsentiert haben. --Friesen 14:37, 16. Nov 2005 (CET)

Vor allem soll die Wikipedia nich als Verstaerker fuer alle Dummheiten und Desinformationen dienen, die man im Internet zusammengoogeln kann. D.h wenn diese "Argumente" in einem Artikel erwaehnt werden, muessen sie auch kritisch abgehandelt werden. --Nost 04:01, 17. Nov 2005 (CET)

Eine Enzyklopädie dient nicht primär zur Darstellung einer Diskussion, sondern zur Darstellung gesicherten Wissens. Insbesondere weil der Artikel Kreationismus ja eher ein Überblicksartikel ist, halte ich die Argumente für zu speziell. Wenn, dann gehörten sie in den Artikel Junge-Erde-Kreationismus. Aber auch dort wären es notwendig die einzelnenn Punkte näher zu erläutern z.B. bei dem Bevölkerungswachstum. Auch ich kann behaupten, dass die Wikipedia heute mit 1.000 Artikel pro Tag wächst, also etwa 300 Tage alt ist. Statistisch sehr schön, aber falsch. So einzeln dahingeworfen, ist eine solche Aussage sinnlos. --jed 08:33, 16. Nov 2005 (CET)

es gibt zudem den Abschnitt "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" in dem ausführlich die Ansichten auch der Junge-Erde-Fraktion diskutiert werden. Dopplungen wie ideologische Einsprengsel sind hier fehl am Platz! --Benutzer:MAK @ 13:56, 16. Nov 2005 (CET)

Es geht mir hier auch nicht um eine Diskussion, sondern um eine Darstellung Argumente der Junge-Erde-Kreationisten, die einen sehr wichtigen Aspekt dieser Richtung bilden. Somit stellen sie auch einen Teil des gesammelten Wissens dar. Damit ich richtig verstanden werde: Nicht der Inhalt der Argumente ist ein Teil des Wissens, sondern die Tatsache, dass Krationisten diese Argumente gebrauchen. Daraum habe ich im ersten Absatz ausreichend hingewiesen. Die Argumentation einer jungen Erde ist die Grundlage des Junge-Erde-Kreationismus und muss unbedingt in einem solchen Artikel erscheinen. Wenn jemandem der Inhalt der Argumente unbequem erscheint, ist das kein Grund, den gesamten Abschnitt zu entfernen, dafür sollte man andere Lösungensstrategien können.

Wenn man den Überblick der Argumente in den Artikel Junge-Erde-Kreaionismus verschiebt, dann müsste man den gesamten Artikel in die einzelnen Kreationismus-Richtungen aufspalten. Was hier tatsächlich nicht reingehören würde, ist die detaillierte Darstellung und Gegenargumentation dieser Diskussion. Dass solches in den Junge-Erde-Artikel gehören würde, dem stimme ich zu. Es wird hier aber lediglich ein Überblick geboten, den man haben muss, wenn man sich über den Kreationismus informieren will. Eine detailliertere Ausführung kann immer noch im entsprechenden Artikel erscheinen.

@jed: Das Argument der Bevölkerungsstatistik hat schon seine Grundlagen. So dumm sind Kreationisten nicht, dass sie nicht mit Statistiken rechnen könnten. Aber erstens gehört der Sinn dieser "These" nicht in die Bewertung der Darstellung von Junge-Erde-Argumenten und zweitens versucht hier auch niemand, was zu beweisen, sondern lediglich die Argumentationslage darzustellen. --Friesen 14:32, 16. Nov 2005 (CET)

Die Worte höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. --jed 19:23, 16. Nov 2005 (CET)

Eine unkritische Darstellung kreationistischer Argumente widerspricht dem Ansatz einer Enzyklopädie und ist ziemlich POV! --Benutzer:MAK @ 14:47, 16. Nov 2005 (CET)

Ich halte diese Darstellung nicht für unkritisch. Das liegt aber vielleicht aber daran, dass ich natürlich nicht neutral bin, da ich sie selbst geschrieben habe. Wer es anders sieht, darf gerne erweitern und Kritik einfügen. Aber bitte keine Fortführung der Argument-Gegenargument-Strategie. Das würde den Artikel sprengen. Ich denke es reicht, wenn darauf hingewiesen wird, dass diese Argumente insgesamt von Kreationismusgegnern für "Quatsch" gehalten werden. --Friesen 14:58, 16. Nov 2005 (CET)

Es geht hier nicht um eine Darstellung von "Kreationismusgegnern, die alles für Quatsch halten", sondern um eine Sammlung des Wissens der Menschheit - in diesem Fall die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Der Kreationismus widerspricht dem und entsprechend ist es sinnvoll in der Weise "Argument - was sagt die Wissenschaft dazu" weiterzumachen. --Benutzer:MAK @ 15:06, 16. Nov 2005 (CET)

Zum Wissen der Menschheit gehört aber vieeeeel mehr nur wissenschaftliche Erkenntnisse. Dazu gehört wie in diesem Fall z.B. auch, was es für verschiedene "Gruppen" gibt und was deren Grundlagen, Strukturen und Argumente sind. Deshalb gehört auch eine Darstellung der Jungen-Erde-Argumente in einen Kreationismus-Artikel.

Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn zu jedem Argument einzeln ein Gegenargument dargestellt wird. Nur weiß ich leider nicht, wer sowas schreiben würde. Denn selbst Kreationskritiker haben oft keine sachlichen Antworten/Gegenargumente. Erst recht fehlen mir als Kreationisten solche. Wenn jemand eine kritischere Darstellung wünscht, wäre ich dankbar, wenn er zu jedem Argument in höchstens einigen Sätzen eine Gegendarstellung schreiben würde (aber bitte nicht aus den eigenen Fingern saugen, sondern den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Argumentation wiedergeben). Ich persönlich halte das aber nicht für sinnvoll, vor allem wegen des Umfangs. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass der Artikel kein Diskusisonsforum ist und ihn nicht aus dem Rahmen sprengen.

--Friesen 15:53, 16. Nov 2005 (CET)

Im Abschnitt "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" steht schon eine entsprechende Ausarbeitung, ich weiß nicht wirklich, was Du möchtest?!? --Benutzer:MAK @ 16:03, 16. Nov 2005 (CET)

In dem Abschnitt sind aber nur zwei der Argumente für eine junge Erde. Das repräsentiert bei weitem nicht den Inhalt des Junge-Erde-Kreationismus. Dort ist die Argumentation für eine junge und gegen eine alte Erde nämlich sehr wichtig. Die Aufzählung der wichtigsten Argumente ist jedem bekannt, der sich auch nur annähernd mit den Inhalten des Junge-Erde-Kreationismus beschäftigt hat und sie ist auch wichtig für jeden, der sich einen Überblick über das Thema Kreationismus verschaffen will. --Friesen 16:31, 16. Nov 2005 (CET)

Ich stelle fest, dass das eigentliche Argument gegen den Abschnitt 'Erdalter' meine als zu unkritisch empfundene Darstellung ist. Ich werde deshalb folgendes tun:

• In jedem Argument werde ich explizit und wo nötig noch deutlicher darauf hinweisen, dass es sich um Ansichten/Behauptungen/Interpretationen des Kreationismus handelt.
• Ich werde die Argumente nicht im Detail erläutern, da sowas in den Artikel Junge-Erde-Kreationismus gehören würde. Hier soll lediglich ein Überblick geboten werden, der nötig ist, wenn man sich mit dem Thema 'Kreationismus' befassen will. Deshalb werde ich auch nicht zu jedem Argument einzeln eine Gegendarstellung liefern, aber
• ich werde in Summe deutlicher darauf hinweisen, dass die Argumente von Kreationismusgegnern kritisiert und teilweise für veraltet gehalten werden, auch mit konkreten Beispielen. Außerdem werde ich ein paar zusätzliche Sätze schreiben, die die gesamte Diskussion um das Erdalter beschreiben.

Ich weise nochmal darauf hin, dass dieser Artikel keine Diskussionsplatform ist, sondern er soll den Kreationismus unter gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Aspekten entsprechend der aktuellen Lage darstellen. Eigene Meinungen, Empfindungen und Auslegungen über den Inhalt haben hier nichts zu suchen, sondern nur der Stand der Problematik.

Ist dies eine Lösung mit der alle leben können? --Friesen 18:38, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Friesen, ich bin da ziemlich skeptisch. Eine Argumentwüste hilft dem Artikel nicht wirklich weiter. Schon jetzt ist das hin- und her zwischen Kreationismus und Evolutionsanhängern reichlich ermüdend zu lesen. Hinzu kommt, dass ja unterschiedliche Varianten des Kreationismus unterschiedliche Reibungspunkte mit der Evolution haben. Dein Text wies ja insbesondere darauf hin, dass es um Punkte geht, die speziell dem Junge-Erde-Kreationismus berühren. Daher denke ich, wären die Details der Auseinandersetzung dort besser aufgehoben, ggf. wäre auch die von Kreationisten so genannte Schöpfungwissenschaft, die Schöpfungsbiologie und die Flutgeologie Überschriften, unter denen diese Punkte besser aufgehoben wären. Zu jedem dieser Punkte gibt es in der englischen Wikipedia einen eigenen Hauptartikel, z.T. sogar für die einzelnen Streitpunkte. Ich denke, man täte dem Leser einen Gefallen, ihn nicht primär bei dem Stichwort Kreationismus mit dem gesamten Hickhack zu belästigen. Wie schon gesagt: der englische Text behandelt diesen Konflikt auf einem sehr summarischen Nievau. Dabei ist übrigens viel Material dabei, das in der deutschen Wikipedia noch nicht behandelt wird, z.B. "jewish creationism". HeikoEvermann 20:21, 17. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Der Artikel sollte einem unbedarften Leser einen Überblick über das Thema Kreationismus geben. Dazu gehört, meiner Meinung nach, nicht unbedingt eine ausgefeilte Argumentation, dafür gibt es Bücher. --jed 21:20, 17. Nov 2005 (CET)

OK, ich sehe, dass es wohl nicht sinnvoll ist, einen Überblick über die Argumente der Jungerdler weiter zu verteidigen. Sie sind wahrscheinlich in einem Artikel, der sich ausschließlich mit der entsprechneden Thematik beschäftigt, besser aufgehoben. --Friesen 13:39, 18. Nov 2005 (CET)

Sonnensystem im Mittelpunkt des Universums?

Unter "Randgruppen des Kreationismus" heißt es "Weiter verbreitet, besonders in bibelnahen Kreisen, ist die Theorie, dass sich unser Sonnensystem im Mittelpunkt des Universums befindet.", etwas weiter unten heißt es dann aber "Die meisten Kreationisten sehen aber keine biblisch begründete Notwendigkeit"

Ich kenne mich in "bibelnahen Kreisen" gut aus, aber diese Ansicht habe ich dort noch nie kennengelernt. Selbst in Kreisen des Junge-Erde-Kreationismus wird nicht in Abrede gestellt, dass sich die Erde mit unserer Sonne zusammen um das Zentrum unserer Milchstraße dreht. Diese Ansicht kann also wohl kaum "weiter verbreitet" sein. Ich bitte daher um einen Beleg für diese Aussage, andernfalls werde ich diese Passage ändern.

Was ich hingegen ab und an gehört habe ist die These, dass die Schöpfung der Erde und des Menschen auf ihr das eigentliche Ziel der Schöpfung gewesen sei. Solche Leute sehen die Erde vielleicht als den inhaltlichen Mittelpunkt des Universums an, aber keineswegs als den physikalischen.

In diesem Falle halte ich übrigens die Aussage "Auch diese biblisch-fundierte Sichtweise ist wie die Abiogenese nicht falsifizierbar." für absolut überflüssig, weil bei der Frage nach dem Ziel des Universums nicht um eine wissenschaftliche Frage sondern um eine Glaubensaussage geht.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:03, 17. Nov 2005 (CET)

Ich bitte daher um einen Beleg für diese Aussage, andernfalls werde ich diese Passage ändern. Ich weiß nicht, inwiefern das als Beleg dienen kann, aber die Argumentation im creation-wiki (http://www.nwcreation.net/wiki/index.php?title=Big_bang) legt Nahe, daß das Sonnensystem als "um die 100.000 Lichtjahre vom Zentrum des Universums entfernt" angesehen wird. Daher sollte dieser Satz auf jeden Fall stehen bleiben, bzw. wieder eingebaut werden. --Taxman 11:56, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, ich habe das Pamphlet, dessen Miturheber ich war, entfernt. :) Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:59, 17. Nov 2005 (CET)

Übrigens, dass das Sonnensystem im Zentrum des Universums ist, ist definitiv falsifizierbar, mein letzter Satz bezog sich ausschließlich auf die biblisch fundierte Sichtweise dass das Universum um des Menschen Willen geschaffen wurde, keineswegs aber auf den physikalischen Ort der Erde. Was mich wundert ist dass du ein Agnostiker zu sein scheinst. Wenn ich sage dass etwas nicht falsifizierbar ist, dann meine ich den heutigen Stand der Wissenschaft und die heutigen Möglichkeiten der Wissenschaft. Es ist nicht auszuschließen dass Abiogenese in Zukunft falsifizeirbar wird, und auch die Existenz Gottes kann unter Umständen in Zukunft wissenschaftlich beweisbar werden. Wer maßt sich an das zu wissen? Wer maßt sich an das auszuschließen? Wer maßt sich an das abzuwiegen was realistischer ist, Abiogenese oder die Existenz einer höheren Intelligenz? Keiner kann eine der beiden Annahmen beweisen, und keiner kann vorhersagen welche der beiden Annahmen eines Tages wissenschaftlich bewiesen wird. Ein Gnostiker, wie ich einer bin, geht davon aus dass die Existenz der höheren Intelligenz wissenschaftlich beweisbar ist. Ich bin ein ungläubiger Mensch und ihr seid alles Gläubige, Christen wie Evolutionstheoretiker gleichermaßen in Eintracht alle ihren Glauben verteidigend. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:19, 17. Nov 2005 (CET)

• Dass etwas nicht falisifizierbar ist, bezieht sich immer auf den aktuellen Stand der Technik ($\neq$ Wissenschaft). Die Wissenschaft macht keine Annahmen, die möglicherweise in Zukunft irgendwann einmal zutreffen könnten. Sie beschreibt den momentanen Erkenntnisstand, nicht einen möglicherweisen zukünftigen. Die Aussage "Es ist nicht auszuschließen dass Abiogenese in Zukunft falsifizeirbar wird und auch die Existenz Gottes kann unter Umständen in Zukunft wissenschaftlich beweisbar werden." ist somit selbst nicht falsifizierbar.
• Zuerst redest Du von Falsifizierbarkeit, dann immer mehr von Beweisbarkeit. Beide Dinge sind grundlegend verschieden. Die Wissenschaft stellt für ihre Theorieen keinen Beweisbarkeits- und damit Wahrheitsanspruch, sondern unter anderem nur den Anspruch der prinzipiellen Falsifizierbarkeit.
• Die Abiogenese ist falsifizierbar, denn es gibt Experimente dafür.
• Ein Ausschließen gewisser Dinge ist keine Anmaßung, sondern normaler Teil wissenschaftlicher Methodik.
• Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, kein Glauben. Ein Glauben erhebt einen Wahrheitsanspruch, das tut die Evolutionstheorie nicht.
• Du bist ein Gnostiker und ein Ungläubiger? Dann enhält Deine Weltanschauung mindestens einen Widerspruch.

--Rtc 23:03, 17. Nov 2005 (CET)

@Rtc (Zitate von Rtc sind weiß hinterlegt)

Die Abiogenese ist falsifizierbar, denn es gibt Experimente dafür.

Falsch, es gibt eben keine Experimente dafür, nur Pseudo-Experimente, das Wort Pseudo passt hier außerdem wunderbar, da es ja ohnehin um Pseudowissenschaft geht. Ob Kreationismus oder Abiogenese, aus meiner Sicht ist beides gleichermaßen eine Pseudowissenschaft.

Ein Ausschließen gewisser Dinge ist keine Anmaßung, sondern normaler Teil wissenschaftlicher Methodik.

Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Wissenschaftliche Methodik ist das Ausschließen von möglichen Optionen, dann ist eben etwas falsch an der Methodik, und eine Reform dieser Methodik ist definitiv dringend erforderlich.

Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, kein Glauben. Ein Glauben erhebt einen Wahrheitsanspruch, das tut die Evolutionstheorie nicht.

Dann ist es ja gut, damit gehe ich konform, zudem gibt es wie gesagt natürlich Evolution, die leugnet hier niemand. In Zweifel wird nur die Abiogenese und die grenzenlose Evolution gezogen.

Du bist ein Gnostiker und ein Ungläubiger? Dann enhält Deine Weltanschauung mindestens einen Widerspruch.

Nein sie hat keinen Widerspruch, denn die höhere Intelligenz ist philosophisch beweisbar, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, deshalb spricht Oleg Stolz auch korrekterweise von einer Erkenntnis. Natürlich haben wir keine Theorie, wir maßen uns nicht an zu wissen auf welche Weise die höhere Intelligenz das Leben schuf. Die Evolutionstheorie maßt sich aber an zu wissen auf welche Weise das Leben entstanden ist. Ich finde es unerträglich wie wir hier ständig von den Evolutionstheoretikern diffamiert werden, allein die Metapher von der flachen Erde spricht Bände. Übrigens finde ich die aktuelle Version der flachen Erde ganz ok, da wird die Diffamierungswut deutlich.
RTC, ich kann dennoch auf dieser Basis wieder Frieden mit dir einkehren lassen, denn du hast wiedermal einen ernsthaften Diskussionsversuch unternommen, und deinen NPOV-Feldzug ausnahmsweise etwas hintenangestellt. Gruß
--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:34, 18. Nov 2005 (CET)

Rtc, warum hältst du die Abiogenese für falsifizierbar? Ich kann mir nämlich nicht denken, auf welche Weise man sie widerlegen sollte. Die Experimente, die du wahrscheinlich meinst, beziehen sich nicht auf die Widerlegung, sondern auf das Beweisen. Dabei handelt es sich um Verifizierbarkeit, und das ist das "Gegenteil" von Falsifizierbarkeit. Die Abiogenese-Experimente haben übrigens auch kein Leben hervorgebracht, sondern nur einzelne Moleküle, die weit von "bio" entfernt sind. Auch wenn es gelänge, Abiongenese im Labor nachzuweisen, ist es noch kein Beweis dafür, dass diese tatsächlich stattgefunden hat. Bei der Evolutionstheorie handelt es sich nämlich um eine historisch-rekonstruktive Wissenschaft, die aus dem, was wir für machbar halten, die Vergangenheit rekonstruiert. Und die Vergangenheit lässt sich nicht empirisch beweisen. --Friesen 13:57, 18. Nov 2005 (CET)

Es geht ja eigentlich immer um den Begriff: "Prinzipiell nicht falsifizierbar" und man meint damit dass eine Annahme prinzipiell nicht widerlegbar ist. Annahmen von Vorgängen die weit in der Vergangenheit liegen sind in allen Fällen prinzipiell nicht widerlegbar. Selbst Vorgänge die in der jungen Vergangenheit liegen lassen sich nur schwer beweisen. Geschickte Geschichtsfälschung ist praktisch nicht falsifizierbar. Ich glaube nicht dass Abiogenese jemals im Labor nachgewiesen werden kann, denn sie ist nicht logisch. Abiogenese widerspricht der Logik um 180 Grad. Deshalb spreche ich auch von einem philosophischen Beweis, weil die Beweisführung ausschließlich auf Denken basiert. Grundsätzlich muss man überlegen was die Naturkräfte bewirken können, und was sie nicht bewirken können. Man muss nur mal auf den Mars fliegen, oder in die Wüste gehen, dann sieht man was die Naturkräfte bewirken live. Unsere astronomischen Marsdreckwühler haben noch keine Spuren von Leben auf dem Mars gefunden. Was bewirken die Naturkräfte, denen die Abiogenese zugeschrieben wird???? Genauso kann man durch Denken herausfinden dass Zeitreisen keine erlaubte Denkoption sind, und dass selbst der leiseste Gedanke daran absolut verboten ist. Das ist doch alles eigentlich so einfach zu verstehen, man muss es nur verstehen wollen, und genau da hängt es bei den Evolutionstheoretikern, denn religiöse Menschen verstehen nicht, sondern sie glauben, sie haben Helden, wie es eben in sämtlichen Religionen der Fall ist. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:42, 18. Nov 2005 (CET)

Diese vordergründig mangelnde Sachkenntnis macht die Arbeit am Artikel sehr schwer. Ich finde es eine ziemliche Belastung, dass einem bei der korrekten Darstellung des Meinungsbildes mit diesen fragwürdigen Taktiken so viel wie möglich Steine in den Weg gelegt wird, zumindest kommt es so bei mir an. Ich versuche so weit wie möglich anzunehmen, dass ein guter Wille vorhanden ist, aber irgendwann ist eine Grenze erreicht. Derart naive und esoterische Sichtweisen, wie sie insbesondere Matze an den Tag legt, lassen sich einfach kaum vernünftig kommentieren, ohne dass dies Zeit in Anspruch nehmen würde, welche viel besser in die inhaltliche Arbeit am Artikel gesteckt würde. Natürlich lässt sich eine Aussage, welche die Wissenschaft macht, immer mit dem einen oder anderen intuitiven und einfach gestrickten Argument vordergründig als Idiotismus darstellen, aber manche Dinge sind eben völlig anders als sie auf den ersten naiven Blick hin zu sein scheinen.

Zur Abiogenese: Matze und Friesen, euere persönliche Meinung bzw. die Meinung der Gruppen zu denen ihr euch bekennen mögt oder auch nicht, sind hier irrelevant, wenn sich nicht ein offizieller Standpunkt, dessen Existenz und dessen Relevanz sich durch eine Quellangabe belegen lässt. In der Wissenschaft bezeichnet die Abiogenese die Hypothese, dass sich Leben aus unbelebter Materie entwickeln kann. Bezüglich Falsifizierbarkeit ist das Miller-Experiment zu nennen. Eine Falsifikation wäre hier z.B. die Beobachtung gewesen, dass sich keine entsprechenden Moleküle gebildet hätten.

Methodik: Matze, Dein Standpunkt ist irrelevant, dazu noch naiv und fast lächerlich. Die Philosophie ist der Teil der Wissenschaft, der sich mit der Methodik beschäftigt, er hat sich Jahrhunderte mit dieser Frage auseinandergesetzt und tonnenweise Veröffentlichungen produziert und inzwischen in den Punkten, um die es hier geht, gefestigte Erkenntnisse. Die wissenschaftliche Methodik ist keine willkürliche Wahl, sondern eine wohlbegründete. Es ist somit abstrus, die Methodik so darzustellen, wie Du es tust.

"die höhere Intelligenz ist philosophisch beweisbar" -- Das wäre garnicht Aufgabe der Philosophie und einen 'philosophischen Beweis' gibt es in der Wissenschaft nicht.

"Evolutionstheorie maßt sich aber an zu wissen auf welche Weise das Leben entstanden ist" -- Die Evolutionstheorie maßt sich überhaupt nichts an, es ist eine Theorie, und keine Person. Außerdem impliziert Wissen nicht Wahrheit, wie bereits mehrmals betont.

Ich bin hier nicht auf jeden Punkt eingegangen, weil es ermüdend ist, mich immer wieder zu wiederholen. Zusammengefasst kann ich nur sagen, Friesens Standpunkt ist stark gefärbt und basiert größtenteils auf der inkorrekten Verwendung diverser Begriffe (wie oft bei Kreationisten) Matze... also was er so vertritt bewegt sich wirklich hart an der Grenze. Es soll nicht persönlich beleidigend sein, das Problem ist nur, dass sich fast alles, was er schreibt, so anhört, als hätte er grade einige Begriffe aufgeschnappt, hat aber nur ein intuitives Verständnis davon und als wüsste er nicht wirklich, was sie bedeuten (ist sich dessen aber nicht bewusst), verwendet sie dann aber mit dem Selbstbewusstsein eines Professors in völlig irrigen Kontexten. Wie er quasi mit einem Handwinken die in Jahrhunderten ausgearbeitete Methodik der Wissenschaft in Frage stellt ist beispielhaft.

Ich bin übrigens weder Antikreationist irgendeiner Kampagne noch arbeite ich irgendwo als Evolutionstheoretiker. Ich beteilige mich lediglich gerne an kontroversen Themen in der Wikipedia (nicht nur Kreationismus) und kümmere mich dabei darum, dass die Vertreter von Ideologieen, die naturgemäß ein großes Engagement bei der Arbeit an Artikeln zu ihrer Weltanschauung zeigen, nicht das Gefühl bekommen, Wikipedia für ihre Propagandazwecke missbrauchen zu können, indem ihre Ideologie verharmlosend, falsche Relevanz vorspielend, falsche Schwerpunkte vorspielend oder sonstwie falsch dargestellt wird. --Rtc 20:22, 18. Nov 2005 (CET)

Also, es war abzusehen dass du ankommst und mir einfach Unwissenheit unterstellst. Dass du mit dem Uralten Miller-Experiment (Was glaubst du was ich mit Pseudobeweis meinte?) ankommst ist echt schwach. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:59, 18. Nov 2005 (CET)

"Annahmen von Vorgängen die weit in der Vergangenheit liegen sind in allen Fällen prinzipiell nicht widerlegbar" - das ist falsch. Vorgänge hinterlassen Spuren. Eine globale Flut z.B ist widerlegt, weil sie Spuren hinterlassen hätte, die es in der Realität nicht gibt. (Freilich haben die Gläubigen immer Ausreden dafür, dass Beweise fehlen. Aber das liegt nicht an der weiten Vergangenheit, sondern an der unseriösen Vorgehensweise.)

"Abiogenese widerspricht der Logik um 180 Grad." Wieder falsch. Das ist nur eine verklausulierte Formulierung für "ich, Matze, habe keine Idee, wie das hätte vor sich gehen sollen." Das ist keine zulässige Argumentation, weil das Universum durch nichts verpflichtet ist, sich innerhalb der Grenzen der Fantasie irgendwelcher Personen zu bewegen. Was ist denn zum Beispiel falsch an Manfred Eigens Hyperzyklen? Und wenn daran was falsch ist, warum soll nicht jemand noch Klügeres morgen eine bessere Idee haben? Den eigenen Mangel an Vorstellungskraft zur Richtschnur zu erheben ist ein aus der Geschichte wohlbekanntes wissenschaftliches Fehlverhalten. Siehe Steine, die nicht vom Himmel fallen können, und Hummeln, die theoretisch nicht fliegen können. --Hob 20:03, 18. Nov 2005 (CET)

Auch der Hyperzyklus von Manfred Eigen liefert nicht die Erklärung für die Entstehung des Lebens. Aber ich werde mich vorerst aus der Diskussion heraushalten, es ist momentan eine Sackgasse. Ich bin hier alleine gegen 2 Christen und 2 Evolutionstheoretiker. Das hat wenig Wert. Gut, Oleg war eine Unterstützung, aber er hat sich schon zurückgezogen. Zudem kann man stichhaltige Argumente anbringen, und die werden einfach ignoriert. Das habe ich auch zur Genüge in der BKL-Diskussion festgestellt. Ich habe recht, aber wie es die die unrecht haben wollen wird es gemacht (BKL-Baustein in Artikel die keine BKL sind) das spricht doch Bände. Ich erreiche momentan mit meinen Diskussionskünsten wenig. Und es nützt mir nichts wenn ich recht habe, aber meine Mitmenschen habe ich vom Rechten nicht überzeugen können. Ich werde mich erstmal wegen Ermüdung zurückziehen, das heißt aber nicht dass ich nicht wiederkomme. Ich lasse die Christen und die Evolutionstheoretiker in ihrer Eintracht werkeln, immerhin ändert sich der Artikel öfter. Mein Urteil ob er sich zum Positiven ändert oder nicht dürfte kaum relevant sein, bei einer Exzellenz-Diskussion bekommt er aber meine Stimme nicht solange er in diesem katastrophalen Zustand ist. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:59, 18. Nov 2005 (CET)

"inkrementeller POV-drift"

Hallo Rtc, du hast mit der Begründung "review history, inkrementellen POV-drift reverted" versucht, einige meiner Äderungen zu reverten. Ich würde mich freuen, wenn du mir mitteilst, was du daran als POV empfindest. Dazu folgende Anmerkungen:

• Ich habe den Begriff 'Kreationismus' lediglich genauer erläutert, imdem ich gesagt habe, dass damit nicht nur die Weltanschauung (der Glaube) gemeint ist, sondern auch das darauf aufbauende Entstehungsmodell. Was war daran fasch?
• Du hast geschrieben, dass der Kreationismus die Entstehung nur als Schöpfungswerk eines Gottes für erklärbar hält. Das trifft sicher auf einige Kreationisten zu, aber nicht auf alle. Viele sehen die Evolutionstheorie auch als Erklärungsmöglichkeit an.
• Ich habe erklärt, dass mit dem Begriff hierzulande vor allem der biblische Kreationismus gemeint ist, wobei auch die ID mit eingeschlossen wird. Das war als Abgrenzung zum einleitenden Absatz gemeint, wo von einem allgemeinen Schöpfungsglauben gesprochen wird. Der Artikel bezieht sich aber auf den biblischen Kreationismus, incl ID. Es ist wichtig und wissenschaftlich üblich, genau abzugrenzen, was wir meinen, wenn wir 'Kreationismus' sagen.
• Statt 'Abiogenese' habe ich 'kein Leben aus unbelebter Materie' geschrieben, damit der fachfremde Leser nicht gleich am Anfang von Fachwörtern erschlagen oder abgeschreckt wird.
• Den letzten Absatz habe ich entfernt, da er meiner Meinung nach nicht zu einer Einleitung gehört, bzw. Doppelungen enthält.

Wenn du wieder einen Revert unternehmen solltest, wäre es schön, wenn du dir mal genauer anschaust, was überhaupt geändert wurde. Wenn dir etwas nicht gefällt, kannst du es ja zur Diskussion stellen. --Friesen 14:58, 18. Nov 2005 (CET)

Bitte: Punkte numerieren. Dann ist ein einfacherer Bezug möglich. Ich tue mal so, als seien sie numeriert.

1. Die Verwendung des Begriffs 'Entstehungsmodell'. Dass Kreationismus ein 'Entstehungsmodell' sei (was ist ein Entstehungsmodell?) ist, ist eine Definition, die ich noch nie gesehen habe. Siehe auch [11] -- ganze zwei Treffer, einer davon WuW. Nicht: Theoriefindung.
2. Richtig, ich werde versuchen, das zu verbessern.
3. ID passt nicht in den Begriff eines biblischen Kreationismus. Ich denke, mein Absatz ordnet ID recht zutreffend ein. Beachte: Es zweifelt niemand an, dass die momentante Situation bezüglich Intelligent Design suboptimal ist! Ich selbst habe bereits mehrmals geäußert, dass ich eine Entwicklung Richtung englischer Wikipedia für wünschenswert halte, wo Intelligent Design einen eigenen Artikel hat (unter korrekter Herstellung der Bezüge). Dies ist jedoch nicht mit einem Händewinken zu erledigen, sondern ein größeres Projekt! So lange hier keine Durchführung erfolgt ist (die eine Menge Arbeit darstellt!), sollten 'ad hoc' Lösungen IMHO zumindest nicht reverted werden.
4. Das Argument mit dem 'fachfremden Leser' taucht immer wieder auf, ist aber in meinen Augen Blödsinn. Nennen wir die Begriffe beim Namen. Wer wissen will, was es ist, kann es anklicken. Ein so komplexer Begriff lässt sich nicht korrekt durch einen intuitiven Satz ersetzen. Die unweigerliche Folge ist ein POV. Ich habe den Begriff aber durch chemische Evolution ersetzt.
5. Die Entfernung des letzten Absatzes halte ich für ungerechtfertigt. In der Einleitung werden zwangsläufig die wichtigsten Aspekte eines Themas wiederholt, und dieser ist so wichtig, dass er quasi ein Kernaspekt ist und deshalb auf jeden Fall da stehen bleiben sollte. Völlig unabhängig, ob später nochmal darauf eingegangen wird.

--Rtc 20:52, 18. Nov 2005 (CET)

Achso, ein Punkt, den Du nicht angesprochen hast: ideologisches Wissenschaftsverständnis. Deine Begründung für die Löschung des Begriffs war "Wissenschaftsverständnis ist immer auf Ideologie basiert". Das ist nicht zutreffend, man unterscheidet zwischen einem ideologischen und einem methodischen Wissenschaftsverständnis. Das eine steht im Bezug auf die Frage "Was möchten wir erkennen?", das andere auf die Frage "Was können wir erkennen?"

--Rtc 21:02, 18. Nov 2005 (CET)

'Eine leere Menge ist auch eine Menge' sprach der Weise und verschied

--Schiefesfragezeichen 00:53, 19. Nov 2005 (CET)

Ist die Seite nicht zu Neukamm lastig?

1 Homepage von Martin Neukamm

2 • Kreationismus und Intelligent Design

3 • Wie man mit Argumenten gegen Evolution umgehen sollte

• Beiträge bitte unterschreiben.
• Was genau ist Dein Einwand?

--Rtc 22:42, 18. Nov 2005 (CET)

Musste lange raten, habe aber nun erkannt, was Du meinst. Das nächste mal bitte expliziter. Habe zwei der drei Links auf seine Homepage entfernt. --Rtc 22:51, 18. Nov 2005 (CET)

Danke, doch unter:

Spezielles kreationismuskritisches

Die Kreationisten: pseudowissenschaftliche Evolutionsgegner mit biblischem Hintergrund

Kreationismus und Intelligent Design

Wie man mit Argumenten gegen Evolution umgehen sollte

GWUP-Themeneintrag zum Kreationismus

15 Argumente gegen Kreationismus

Telepolis-Artikel zum Thema:

Der Kreationismus und die USA

Und die Erde ist doch eine Scheibe (Serie Teil 1)

Die total komplexe Mausefalle (Serie Teil 2)

Die Farben der Vernunft (Serie Teil 3)

sind noch weitere Links zu Neukamm. Auf der Seite kommt man gar nicht dahin um etwas zu ändern - warum?--84.167.32.144 23:38, 18. Nov 2005 (CET)

Ups, entschuldigung, war wohl mein Browser der nicht upgedatet hat.--84.167.32.144 23:45, 18. Nov 2005 (CET)

Sind die theistischen Evolutionisten Kreationisten??

Aus meiner Sicht ist die Platzierung von Theologen, die die Evolution anerkennen unter der Rubrik "Kreationisten" völlig fehl am Platze. Wie im Artikel bereits steht, sehen die Vertreter dieser Richtung sich selbst nicht als Kreationisten und werden auch von ihren Gegnern nicht als solche bezeichnet. Die verwunderliche Behauptung, dass die theistischen Evolutionisten von Kreationisten aber als letztere bezeichnet würden, habe ich aus dem Artikel entfernt. Aus meiner Erfahrung mit Vertretern des Kreationismus kann ich sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Ich würde wirklich gerne erfahren, wie der Autor dieses Satzes selbigen begründet...

Kreationisten und Evolutionstheisten vertreten, vor allem im Blick auf die Makroevolution, wirklich deutlich unterschiedliche Standpunkte. Zudem widerspricht sich der Artikel damit selbst, da in der Einleitung der Kreationismus eindeutig in der Ablehnung der Evolutionstheorie definiert wird.

Meiner Meinung nach ist daher der gesamte Abschnitt zu verschieben und keinesfalls als Teilrichtung des Kreationismus zu führen. Zumal, sofern auch die Vertreter der theistischen Evolution als Kreationisten geführt werden, impliziert wird, dass auch jede Einzelperson, die an einen Gott bzw. Schöpfergott glaubt, automatisch ein Kreationist wird. Denn jeder dieser Einzelnen hat zu seinem Glauben an einen Schöpfer auch einen Komplex von Theorien in seinem Kopf, der mit diesem Glauben zumindest vereinbar ist. Mit den Worten des Artikels hat damit in der Folge jeder Moslem, Christ und Jude ein pseudowissenschaftliches Weltbild. Das ist aus meiner Sicht eine untragbare Auffassung, die dem NPOV deutlich widerspricht.

Insgesamt halte ich den Artikel, wie auch andere auf dieser Seite schon angemerkt haben, für nicht neutral genug. 84.161.217.115 00:44, 19. Nov 2005 (CET)

Jaja, darüber gibt es wenig Zweifel. Wurde bereits mehrfach diskutiert, wurde nur noch nicht konkret in Angriff genommen. #Theistische Evolution--Rtc 01:30, 19. Nov 2005 (CET)

Chemische Evolution

Wenn du glaubst du hättest damit eine bahnbrechende Änderung bewirkt die mich irgendwie von der Richtigkeit deiner Weltanschauung überzeugen könnten dann hast du dich getäuscht. Abgesehen davon dass das meiste ohnehin im Kreationismusartikel erwähnt wird, ist insbesondere der Abschnitt: "Entwicklung der Erdatmosphäre" selbstredend.

Die Experimente stellen lediglich primitive Synthesen dar, die erklären keinesfalls die Entstehung des Lebens. Und der Rest ist Phantasie.

Aber wie bereits erwähnt, einem Blinden kann man nicht die Farbe Blau erklären. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:46, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, solange Du keine bessere Begründung findest als dass etwas Deinem Weltbild widerspricht. Du hast immer noch ein grundlegendes Missverständnis bezüglich Wikipedia.

Im übrigen hast Du schon wieder diverse bereits diskutierte und bereits abgelehnte Änderungen huckepack ohne neue Begründungsaspekte durchgeführt, die Entfernung von in Deiner Vorstellung "verbotenen" Dingen und willkürliche Umstellung von Themen und sonstige Änderungen [12]. Du solltest unbedingt Deine Handlungsweise grundlegend überdenken, sonst wird Dich früher oder später ein Admin sperren. --Rtc 18:07, 19. Nov 2005 (CET)

Eher wird dich ein Admin sperren, du ruinierst nur Information und begründest das mit deinem POV --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:13, 19. Nov 2005 (CET)

Mal inhaltlich zum pro-Evolutions-Argument: Das mit dem Beispiel der 1000x geworfenen Münze und dem notierten Ergebnis kann so nicht richtig sein. Das würde bedeuten, dass jedes Ergebnis das Richtige wäre, da man es ja im Nachhinein so definiert. Was hat das aber mit chemischer Evolution zu tun? Man müsste folgern, dass man beispielsweise bei dem "Bau" eines Proteins die Aminosäuren bunt mischen und aneinanderreihen könnte und immer ein richtiges, funktionierendes Ergebnis erhalten würde. Es ist tatsächlich so, dass nur eine Kombination richtig ist, bei allen anderen Ergebnissen darf der Experimentator wieder von neuem anfangen, seine Münze zu werfen.

Das gehört also nicht in den Artikel, sondern eher in die Diskussion. Aber das ist meine Meinung. Eure Meinung bitte: --Lanfranz 22:24, 29. Nov 2005 (CET)

Vielleicht ist das Problem durch die Simplifikation zu einem Münzexperiment unverständlich geworden. Ich würde stattdessen (was auch das Thema trifft) ggf. das Levinthal-Paradox bemühen. Natürlich erst, nachdem der entsprechende Artikel auch um die Erläuterung erweitert worden ist:

Levinthal hatte berechnet, daß bei absolut zufälliger Bewegung einer Aminosäurekette bis zur fertigen Faltung des Proteins 10²⁴ Jahre vergehen würden. Proteine brauchen nach ihrer Bildung an den Ribosomen aber nur Bruchteile von Sekunden um die korrekte Form anzunehmen. Der Mechanismus dazu ist noch nicht exakt geklärt.

Kreationistische Wahrscheinlichkeitsmethodik deutet dieses Gedankenexperiment nun so, daß es einen Willen hinter der Faltung geben muß (auch wenn ich gerade erstaunlicherweise im CreationWiki noch nichts dazu gefunden habe). Evolutionstheroretische Wahrscheinlichkeitsmethodik deutet es so, daß es untergeordnete Prozesse gibt, deren einzelne Wahrscheinlichkeit wesentlich höher liegt als im Allgemeinen betrachtet. z.B. wird hier auf die Existenz von Hilfmolekülen (Chaperon (Protein)) hingewiesen.

Insegesamt sollte hier "wahrscheinlich" ;) nur darauf hingewiesen werden, daß auch nach dem jetzigen Stand der Dinge äußert unwahrscheinliche Ereignisse bei Aufklärung der zu Grunde liegenden Mechanismen durchaus im Rahmen der üblichen Wahrscheinlichkeit liegen. Kreationisten betrachten dabei nur die worst-case-Wahrscheinlichkeit.

conclusio: Ich werde versuchen, den Absatz zu überarbeiten --Taxman 23:04, 29. Nov 2005 (CET)

Assoziative Verweise

die Assoziativen Verweise werden überall gelöscht, auch wenn keine intakte Kategorie die sie ersetzt vorhanden ist. Hier ist eine Kategorie vorhanden und die verweise sind demnach überflüssig und das Spaghettiminster kan meinetwegen in die Kategorieseite eingetragen werden.

Es ist schon sehr erstaunlich dass die Verweise geduldet werden nur weil sie das Spaghettimonstrum beinhalten.

--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:19, 19. Nov 2005 (CET)

Es wurde Dir bereits ausführlich erklärt. Es bringt nichts, es jetzt nach gewisser Zeit einfach nochmal zu versuchen, als Huckepackänderung und ohne neue Aspekte hervorzubringen. --Rtc 18:32, 19. Nov 2005 (CET)

Vielleicht schaust du dir mal die Änderungen an bevor du revertest. Deine Benutzerbeiträge sind übrigens selbstredend, und ich habe keine Angst vor den Admins, damit kannst du mir nicht drohen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:41, 19. Nov 2005 (CET)

Hast Du es schon vergessen? #Verschiebungsaktionen. Ein Teil dieser Verschiebungsaktionen waren massive Umordnungen von Themen innerhalb des Artikels, die ich dann später in mühevoller Kleinarbeit rückgängig gemacht habe als Alternative zu Ninas radikaler methode, einfach auf die letzte version davor zu reverten. Siehe auch: Benutzer Diskussion:Nina#Kreationismus 2. Ich drohe Dir nicht (ich bin kein Admin), ich weise Dich nur darauf hin, dass Du Dich auf äußerst dünnem Eis bewegst. --Rtc 19:08, 19. Nov 2005 (CET)

Diese Umsortierung ist erlaubt, und du bewegst dich auf noch dünnerem Eis. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:20, 19. Nov 2005 (CET)

Pseudowissenschaft versucht ja, Wissenschaft nachzuahmen, damit sie für solche gehalten wird. Hier ist das Nachäffen schon ziemlich auffällig. Matze6587 kopiert einfach Argumente und dreht sie um, ohne Rücksicht auf Richtigkeit. --Hob 14:55, 22. Nov 2005 (CET)

Was mir fehlt...

...ist ein kurzer (!) geschichtlicher Abriss des Antidarwinismus in den USA, z.B. wurde 1928 in Arkansas ein Anti-Evolutions-Gesetz erlassen, welches erst 1968 aufgehoben wurde. Evtl ist es in Darwinismus oder Charles Darwin oder anderen themenverwandten Artikeln vorhanden (müßte mal schauen), aber ich halte es in diesem Artikel für immens wichtig--Zaphiro 18:55, 19. Nov 2005 (CET)

Verschiebungen innerhalb des Artikels

Sind erlaubt, und wurden überhaupt nicht besprochen.

Selbst die Auslagerung eines Abschnittes in einen ansderen Artikel ist erlaubt wenn man die Autoren und die Quelle angibt, wenn die Autoren nicht in die Zusammenfassung passen dann werden sie in der Diskussionsseite angegeben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:28, 19. Nov 2005 (CET)

Gut, dass Du erkennst, dass sie nicht besprochen wurden. Was soll dann die Begründung "Kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung wurde nach oben verschoben wie besprochen" (Hervorhebung von mir)? Ja sie sind erlaubt, nachdem sie auf der Diskussionsseite begründet wurden, wenn der Sinn nicht direkt ersichtlich ist. Das hast Du nicht getan. Für mich ist der Sinn nicht ersichtlich. --Rtc 19:57, 19. Nov 2005 (CET)

Du hast selbst reingeschrieben dass es hoch soll.

Der Sinn der Sache ist, dass dadurch die Ordnung und die Übersicht im Artikel merklich erhöht worden ist, ohne dass ich eine inhaltliche Änderung durchgeführt habe. Wie angekündigt werde ich mich an diesem Artikel nicht mehr inhaltlich beteiligen. Das mit der Abiogenese war eine Ausnahme. Ich fine Abiogenese besser als chemische Evolution, aber ich lasse dir ja schon weitgehend deinen Willen. Ich hatte nur 2 Dinge geringfügig geändert und die Assoziativen Verweise entfernt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:11, 19. Nov 2005 (CET)

Nun soll *ich* plötzlich geschrieben haben, dass das hoch soll?! Das einzige mal, wo ich das Wort 'Tendenzen' überhaupt erwähnt habe hier in der Diskussion ist in dem Beitrag, auf den Du grade geantwortet hast! (Die anderen beiden Erwähnungen betreffen auch keine Verschiebung.) Spätestens beim ersten Revert hätte Dir doch klar werden müssen, dass ich eine solche Verschiebung nicht für richtig halte.

Hast Du mal gelesen, was bei Abiogenese steht? Das ist nicht das, was an dieser Stelle gemeint ist.

--Rtc 20:24, 19. Nov 2005 (CET)

Natürlich habe ich es gelesen :)

<!-- evtl. mit verbreitung zusammenführen -->

Wer hat´s geschrieben? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:31, 19. Nov 2005 (CET)

Super, "zusammenführen" heißt nicht "von A nach B verschieben". Und "evtl." heißt nicht, so ohne weiteres ohne Diskussion, ob das printzipiell sinnvoll ist. --Rtc 20:43, 19. Nov 2005 (CET)

ein Wort an die Streithähne

Euer Hin- und Her kann einem wirklich die Freude an der Wikipedia verderben. Aber ich werfe mal meinen Handschuh mit in den Ring: Ich stimme Matthias voll und ganz zu, dass "Verbreitung" und "Kreationistische Tendenzen" zusammengehören. Ich habe jetzt "Verbreitung" in "Übersicht", "Verbreitung im Deutschsprachigen Raum" und "Verbreitung in den USA gegliedert". Inhaltlich gehört das ganz offensichtlich zusammen. Hinsichtlich der Frage, ob das im Artikel nach oben oder nach unten gehört, habe ich keine Präferenz. Ich kann mir auch vorstellen, dass das nach unten kommt, also nach "5 Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie". Das ist mir egal, aber zusammen gehört das zweifellos. Ich sehe überhaupt keinen Grund, diese beiden Bereiche auseinanderzureißen. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:06, 19. Nov 2005 (CET)

Heiko, das Problem ist, 'Verbreitung' (alt) beschreibt die Verbreitung innerhalb religiöser, politischer und wissenschaftlicher Kreise, wohingegen 'Kreationistische Tendenzen' (alt) Statistiken darüber darlegt mit welchen Anteilen der Kreationismus in der Bevölkerung vorkommt. Das passt thematisch nicht: Während ein kreationistischer Bush politisch ein enormes Gewicht hat, hat er statistisch überhaupt kein Gewicht, da er nur eine einzelne Person ist. Ich hoffe Du siehst, was meine Bedenken sind.

Ich bitte nochmal zu überdenken, ob diese momentan inhaltlich verschiedenen Teile wirklich in der Form zusammengeführt werden können. Wenn Dir keine Umarbeitung einfällt, wie Du diese beiden Aspekte zusammenführen kannst (und nicht nur hintereinanderstellen), dann bitte ich Dich, Deine Änderung wieder rückgängig zu machen – 3+1 Überschriften statt zwei ist kein Aspekt, der so gravierend ist, dass er deshalb die Umstrukturierung doch rechtfertigen würde. Ich lasse es nun mal so stehen in der Hoffnung, dass eine sinnvolle (!) inhaltliche Angleichung stattfindet, schließlich möchte ich nicht die Arbeit blockieren. Wenn sich jedoch keine Verbesserung abzeichnet, werde ich den alten Zustand wieder herstellen. --Rtc 21:47, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich verstehe wirklich nicht, was für ein Problem Du mit der aktuellen Struktur hast. Der Artikel hat insgesamt die folgenden Bereiche: "was ist Kreationismus" (Einleitung), "welche Varianten des Kreationismus gibt es?" (Richtungen des Kreationismus), "Worüber streiten sich Kreationisten und deren Gegner" sowie "wo gibt es überall Kreationismus" (Verbreitung) unter besonderer Berücksichtigung der deutschsprachigen Gebiete (wir befinden uns in der deutschsprachigen Wikipedia) sowie der USA (sozusagen das Mutterland des heutigen Kreationismus. Ich finde das absolut plausibel. Wäre Dir statt "Verbreitung in xxx" die Überschrift "Situation in ... " lieber, dann könnte man aus "Übersicht" auch noch die islamische Welt in einen separaten Unterteil auslagern. Struktur ist klasse. Struktur hilft lesen. Struktur hilft verstehen. Allerdings könnte man das ganze sicherlich noch weiter verbessern. z.B. passt der Abschnitt, der mit "Einige Vertreter des Kreationismus sind wissenschaftlich tätig" anfängt nicht unter "Verbreitung", er hat aber vorher schon nicht unter seine Überschrift gepasst. Ich weiß nur gerade nicht, wohin man den packen könnte. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 22:11, 19. Nov 2005 (CET)

Ok, vielleicht ist einfach das Problem, dass 'Verbreitung' (alt) nicht wirklich etwas zur Verbreitung aussagte, während der Abschnitt 'Kreationistische Tendenzen' (der übrigens einen POV-Unterton besitzt) durchaus davon handelte. 'Verbreitung' (alt) beschreibt eher die gesellschaftlichen, politischen, religiösen und gesellschaftlichen Einflüsse des Kreationismus. Wäre die richtige Lösung nicht vielleicht einfach die alte Struktur, aber 'Einflüsse' statt 'Verbreitung' und 'Verbreitung' statt 'Tendenzen'? --Rtc 22:48, 19. Nov 2005 (CET)

Verbreitung

"Die Darstellungen der Bibel, wonach das Universum, die Erde und das Leben vor etwa sechstausend Jahren von Gott erschaffen wurden..."

Das steht nicht annähernd so in der Bibel. Nachfolgend ein Auszug von meiner Benutzerseite: "... Übrigens wurde gemäß 1. Mose Kapitel 1 Vers 1 das Universum und die Erde vor den Schöpfungs-"Tagen" (der Zubereitung der Erde für das menschliche Leben) erschaffen!"

Finde man sollte es z.B. folgendermaßen abändern: "Die Interpretation der Bibel, ..." --DerSkeptiker 04:55, 20. Nov 2005 (CET)

Da muss ich dir recht geben. Das Gemeinte wird zwar weiter unten genauer erläutert (Usher), aber so ist das nicht richtig. Rainer ... 15:25, 20. Nov 2005 (CET)

Das steht durchaus so in der Bibel. Wenn 1. Mose 1:1 vielleicht zweideutig sein mag, so ist zumindest 2. Mose 20:11 hinreichend klar. "Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist; darum hat der HERR den Sabbattag gesegnet und geheiligt." Damit ist (basierend auf einem wörtlichen Schriftverständnis) klar, dass "Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde" in die sechs Tage einzurechnen ist. Da die Formulierung "Die Darstellungen der Bibel, wonach..." ja den Bibeltext so nimmt, wie er ist, ist die oben kritisierte Formulierung absolut in Ordnung. Das ist nun einmal die Darstellung der Bibel. Und weil die Bibel das eben so klar darstellt, ist das ein Faktum, das einfach angeführt wird, und nicht etwa ein POV und braucht deshalb weder geändert zu werden noch mit indirekter Rede oder einem "xy zufolge" garniert zu werden. Genauer gesagt das "xy zufolge" steht schon da: "Die Darstellung der Bibel, wonach...". Herzliche Grüße, HeikoEvermann 19:34, 20. Nov 2005 (CET)

Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass eure persönliche Meinung nicht ausschlaggebend für die Wikipedia ist? Bitte gebt an, welche Gruppierungen welche Interpretationen vertreten. Sollte es eine relevante Gruppierung geben, die eine Interpretation vertritt, wie sie DerSkeptiker darlegt hat, und die klar diesen Interpretationsunterschied verteidigt, dann wäre eine Abschwächung angebracht. Sollte sich keine derartige Strittigkeit der wörtlichen Interpretation nachweisen lassen, sollte es wohl so bleiben. --Rtc 22:37, 20. Nov 2005 (CET)

Danke Rtc, vielleicht hilft das folgende weiter - die Entscheidung überblase ich dann Euch.

Das hebräische Wort schamájim - immer im Plural, wird gewöhnlich mit Himmel übersetzt. Es scheint „hoch sein“ oder „erhaben sein“ zu bedeuten.

Im Urtext erfasst der Begriff jeweils den gesamten Bereich des materiellen Himmels. In den meisten Fällen enthält der Kontext genügend Anhaltspunkte, um zu ermitteln, welcher Bereich des materiellen Himmels gemeint ist.

Die Erdatmosphäre als Himmel. Der „Himmel“ (oder die „Himmel“) kann sich auf den gesamten Bereich der Erdatmosphäre beziehen. Dieser Luftraum entspricht im großen und ganzen der in 1. Mose 1:6-8 beschriebenen „Ausdehnung (hebräisch.: raqía`)“, die in der zweiten Schöpfungsperiode geschaffen wurde. Offensichtlich beziehen sich 1. Mose 2:4; 2. Mose 20:11; 31:17, wo von der Erschaffung „der Himmel und der Erde“ gesprochen wird, auf diesen „Himmel“.

Die christlichen Zeugen Jehovas z. B. vertreten folgende, ihrer Meinug nach biblisch begründete Aufassung:

Das Weltall als Himmel. Der materielle „Himmel“ erstreckt sich über die Erdatmosphäre hinaus bis zu den tiefsten Regionen des Weltalls. Aus dem ersten Vers der Bibel geht hervor, dass dieser Sternenhimmel erschaffen worden war, bevor die Erde als Wohnstätte für den Menschen zubereitet wurde (1Mo 1:1). --DerSkeptiker 23:20, 20. Nov 2005 (CET)

Eine Angabe der Quelle nicht vergessen. --Rtc 23:23, 20. Nov 2005 (CET)

Die Quelle ist: Einsichten über die Heilige Schrift Band 1 Seite 1155 Herausgeber: Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania im Jahre 1990 --DerSkeptiker 02:44, 22. Nov 2005 (CET)

Ok. Schreiben sich die ZJ eine wörtliche Auslegung der Bibel zu? Dinge wie "Das Weltall als Himmel" erscheinen mir alles andere als wörtlich. Wenn nicht, was hälst Du davon, "Die Darstellungen der Bibel" durch "Die wörtliche Interpretation der Bibel" zu ersetzen? --Rtc 19:32, 22. Nov 2005 (CET)

Verbreitung und Einfluss

Verbreitung und Einfluss sind jetzt zusammengeführt und überarbeitet:

• Das Material aus "Verbreitung", das dort inhaltlich nicht hingehört, ist jetzt unter "Grundlegender Konflikt". Ansonsten habe ich die USA-spezifischen Inhalte aus beiden Abschnitten zusammengepackt (das hatte ich gestern versäumt). Ich habe sie außerdem um eine Einschätzung aus dem Jahre 1960 ergänzt. Das hielt ich für wichtig, um zu zeigen, dass es sich bei den USA nicht nur um "Kreationistische Tendenzen" handelt (das war ja die ursprüngliche Überschrift). Eine Tendenz ist ja eine Entwicklung hin zu etwas. Der Kreationismus hat in den USA aber eine lange tradition und eine "atheistische Evolution" (man könnte auch sagen "reine Evolution") hat in den USA noch nie eine Mehrheit gehabt. Ich habe auch erklärt, was Bush mit den Evangelikalen zu tun hat.
• @RTC: Verbreitung und Einfluss gehören zusammen. Nur was verbreitet ist, kann Einfluss haben. Der Kreationismus ist in den USA ja nicht stark, weil Bush für ihn eintritt. Das genaue Gegenteil ist richtig: Bush ist für den Kreationismus, weil er seine Lobby bedienen muss, die ihm die Wiederwahl verschafft hat.
• ich habe Material über das Judentum aus dem englischen Artikel übersetzt. Für diejenigen, die die Historie (samt den Autoren) wissen wollen, habe ich den Permalink in den Checkin-Kommentar geschrieben.
• Auch die deutsche Lage habe ich ergänzt. Sie geht jetzt über die bloße Statistik hinaus.
• Ach ja, noch ein letztes: das Bearbeiten hat so lange gedauert, dass ich beim Speichern gewisse Überarbeitungen eines anonymen Benutzers übermarmelt habe. Aber die wären ohnehin einem schnellen Revert erlegen. Jede anonyme Änderung, die das "Pseudowissenschaft" entfernt, wurde in den letzten Wochen sofort zurückgerollt.

Ich hoffe, dass jetzt auch RTC zufrieden ist und sieht, dass eine Sortierung nach Gebieten bzw. Religionen Sinn macht. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht nur umgestellt habe. Ich habe auch diverse Inhalte hinzugefügt, die ich für wichtig halte.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:26, 20. Nov 2005 (CET)

Einfluss und Verbreitung

Hallo Rtc, langsam verleidest Du mir die Mitarbeit an der Wikipedia.

Einfluss und Verbreitung haben direkt miteinander zu tun. Ich habe das in der Diskussionsseite auch erklärt. Darauf bist Du nur überhaupt nicht eingegangen.

Vielleicht magst Du das Zitat von Morris inhaltlich nicht, aber es ist eine wichtige Quelle von vor 45 Jahren. Alternativ dazu könnte man vielleicht noch versuchen, Statistiken von vor 50 Jahren auszugraben. Da würde nur dasselbe herauskommen. Oder meinst Du etwa, der Kreationismus in den USA sei ein neues Phänomen?

Und was sonst inhaltlich noch POV sein soll, ist mir wirklich schleierhaft. Wenn Dir das, was Dir an meiner Mitarbeit an der Wikipedia inhaltlich nicht in den Kram passt, nicht konkret benennen kannst, dann lass es einfach stehen. HeikoEvermann 09:22, 21. Nov 2005 (CET)

Das Zitat von Morris enthält keine verwertbare Information. Es sagt quasi nichts über die Verbreitung von vor 50 Jahren aus. Stützt sich diese Aussage auf eine damalige Statistik, so ist die Statistik direkt zu rate zu ziehen statt dieser saloppen Aussage. Stützt sie sich nicht auf eine Statistik oder muss man davon ausgehen, dass sie es nicht tut, weil darüber keine Angaben vorhanden sind, so sollte klar sein, dass es sich um einen subjektiven Eindruck handelt. In beiden Fällen ist so ein Zitat nicht die richtige Quelle. Es ist dazu einseitig, gefärbt und polemisch. In der Tat wäre das Ausgraben von Statistiken von vor 50 Jahren eine bessere Lösung, und zwar möglichst unabhängige von Volkszählungen, falls so etwas existiert. Beachte: Ich behaupte nicht, dass der Eindruck von Morris an sich falsch ist: Darüber habe ich keine Kenntnisse.

Was u.a. sonst inhaltlich POV ist:

• PBC = 'christliche Splitterpartei'. 'christlich' ist viel zu breit für die PBC, nicht jeder würde dem zustimmen. Sie beschränkt sich ja selbst schon im Namen ausdrücklich auf bibeltreue Christen. PBC ohne Zusatz reicht doch. Wers wissen will, klickts an.
• "Der Unterschied zu den USA lässt sich zum Teil dadurch erklären, dass es in Deutschland deutlich weniger evangelikal geprägte Christen gibt als in den USA." – Es mag so sein, es bleibt Spekulation.
• Du betonst sehr "evangelikal", es erweckt den Eindruck als sei alles, was kreationistisch und relevant ist in den USA evangelikal. Das ist sehr pauschal. Wenn ich mir die Webseite des ICR anschaue, dann erscheint mir das z.B. eher fundamentalistisch als evangelikal ("godless and compromising dogma of evolutionary humanism").
• "der seinen Wahlerfolg auch dem Einfluss der Evangelikalen verdankt" – möglicherweise, trotzdem bleibt es Spekulation.

Zusammengefasst war Deine Einfügung durchaus qualitativ besser als allgemein mancher bereits existierender Abschnitt des Artikel. Mit einigen Korrekturen, ohne das missglückte Zitat sowie vorerst ohne die Huckepack-umstrukturierung kannst Du die Ergänzungen meiner Meinung nach anbringen. --Rtc 20:42, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich freue mich, dass da auch ein paar nettw Worte von Dir dabei waren. Hinsichtlich der Zusammenfügung werden wir ja am Ende der Woche schlauer sein. Die Formulierung "christlich" muss bei der PBC nicht unbedingt dabei stehen. Und auf das Splitterpartei kann ich auch gerne verichten. Was evangelikal vs. fundamentalistisch angeht, so sehe ich da in den USA einen gleitenden Übergang. Ich würde Fundamentalistisch nicht so gerne betonen. Die Leser denken bei Fundamentalist zuerst an Bomben werfende islamische Aufständische. Ich finde, das Wort sollte daher generell bei der Diskussion des Kreationismus vermieden werden. Was Busch angeht, werde ich noch mal nach Belegen suchen. Ältere Statistiken habe ich bisher noch nicht gefunden. Ich denke, wir werden uns da schon noch Stück für Stück einig. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:16, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn Dir fundamentalistisch zu mehrdeutig ist, dann schreib einfach fundamentalistisch und schon ist die Sache eindeutig. Ich finde nicht, dass das Wort vermieden werden sollte. Wenn es zur Abgrenzung notwendig ist sollte man Gebrauch davon machen. Eine brauchbare Eigenbezeichnung gibt es leider nicht, Fundamentalisten bezeichnen sich selbst oft betont schlicht als Christen. Das ist wie bereits erwähnt zu breit, wenn damit nicht wirklich nur der kleinste gemeinsame Nenner von allen christlichen Richtungen gemeint ist. Zum Begriff Fundamentalismus an sich kann ich Dir übrigens empfehlen, über die Herkunft den interessanten Abschnitt zum Sprachgebrauch im entsprechenden Artikel zu lesen.

Den Begriff Fundamentalist hört man übrigens sehr selten im Zusammenhang mit dem Islam. Da hat sich der Begriff Islamist eingebürgert. --Rtc 22:12, 22. Nov 2005 (CET)

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Hallo zusammen Habe den Artikel etwas umgeschrieben, da meiner Ansicht nach die Ablehnung des Kreationismus auf unzulässigen Erkenntnisvoraussetzungen basierte. Bin damit wohl einigen Leuten auf die Füsse getreten. Wenigstens ist die Versionsgeschichte jetzt wieder drin. Ich habe aber zu wenig Zeit um mich noch ausführlicher mit diesem Mammutartikel zu befassen 84.226.47.100 09:34, 21. Nov 2005 (CET)

Meinungsbild Zusammenfassung Verbreitung/Einfluss

Lasst und die Frage nach der Zusammenfassung von Verbreitung und Einfluss jetzt mal klären. Ich bin für ein Meinungsbild, ich schlage vor, wir werten das am Freitag aus, dann haben alle Interessierten genug Zeit, sich das in Ruhe zu überlegen.

• Für Zusammenfassung: Grund: Einfluss und Verbreitung gehen Hand in Hand. Die Kreationisten sind in den USA nur deshalb einflussreich, weil sie viele sind. Man kann dies sehr schön an der Entscheidung sehen, in Kansas ID auf den Lehrplan zu setzen. Das ist eine demokratische Mehrheitsentscheidung eines von den Bürgern gewählten Gremiums. Da kann man nur dann Kreationisten platzieren, um so abzustimmen, wenn man genügend Kreationisten in der Bevölkerung hat. Es macht darüber hinaus einfach keinen Sinn, in zwei Hauptabschnitten verschiedene Gegenden (USA, D/A/CH, Islamische Welt, Israel) durchzudeklinieren. Das gehört pro Gebiet zusammen. HeikoEvermann 20:03, 21. Nov 2005 (CET)
• Enthaltung: Ich nehme nicht an Abstimmungen Teil, halte die Zusammenfügung von Einfluss und Verbeitung jedoch nicht für sinnvoll:
  1. Es sind grundlegend verschiedene Dinge.
     • Die Verbeitung gibt statistische Verteilung über die eine Menschenmasse an, wobei jeder Mensch gleiches Gewicht hat.
     • Einfluss beschreibt Körperschaftsmeinungen und Positionen von wichtigen Personen bzw. Vertretern davon. Hier hat die Stimme einer Fühungsperson bedeutend mehr Gewicht als die von gewöhnlichen Köperschaftsmitgliedern, die gegebenfalls keine oder abweichende Meinung haben.
  2. Einflüsse mit Verbeitung gleichzusetzen oder anzuhähern liefert deshalb einen zu undifferenzierten Blickwinkel. Die Situation bezüglich des so gut wie nicht gegebenen Einflusses des Kreationismus auf die Wissenschaft (gehört durchaus unter Einfluss) in den USA ist z.B. nicht verschieden von der Situation in Europa. Die Verbreitung unterscheidet sich jedoch hingegen stark.
  3. Einen Einfluss des Kreationismus auf eine Entscheidung in Kansas in Verbindung mit der Verbeitung in den USA zu bringen halte ich ebenfalls nicht für korrekt: Die Faktoren können gegebenenfalls ganz andere sein als pauschal die Gesamtverbreitung in den USA im Bezug auf demokratische Abstimmungen. Und ich gehe davon aus, denn sonst wären solche Entscheidungen schließlich die Regel und nicht die Ausnahme. Eine gewisse Verbindung ist da, keine Frage, aber sie ist nur ein kleiner Teil, so dass keine Gleichsetzung erfolgen kann.
  4. Es geht auch in den beiden Abschnitten nicht um verschiedene Gegenden: Im einen geht es allgemein um den Einfluss auf Körperschaften bzw. Religionen, im anderen um die Verbreitung in der Bevölkerung eines Gebiets. Religion und Gebiet korrelieren zwar auch hier bis zu einem gewissen Grad, so dürfte das Christentum in Europe verbreiteter sein als in Arabien. Religion und Gebiet dürfen aber nicht gleichgesetzt werden, selbst wenn Strömungen innerhalb von Religionen anhand von konkreten Ortsangaben ihrer Hauptverbreitung angegeben werden.--Rtc 19:58, 21. Nov 2005 (CET)

• Für Zusammenfassung Die Argumente von RTC sprechen alle nicht gegen eine Zusammenfassung. Denn es ist dennoch offensichtlich dass die Argumente für die chemische Evolution weniger mit der Verbreitung zu tun haben als der Einfluss. Es können schließlich innerhalb der Überschrift Verbreitung weitere abgrenzende Unter-Überschriften angelegt werden, so dass die von Rtc aufgeführten Unterschiede zwischen Verbreitung und Einfluss dennoch vollkommen deutlich werden und das sogar übersichtlicher. Es ist etwas sinnlos die "kreationistischen Tendenzen in der Bevölkerung" immer unter 6 zu sortieren während die Verbreitung auf der 2 liegt, denn die beiden Themen gehören eben nun mal enger zusammen als die übrigen. Verbreitung wurde inzwischen in Einfluss umbenannt, das ändert aber die Sachlage überhaupt nicht, zeigt nur wie eng verwandt die beiden Themen sind, dass man sogar problemlos die Überschriften vertauschen kann. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:20, 21. Nov 2005 (CET)

  Beachte: Bei der Abänderung der Überschriften ging es nicht um eine willkürliche Vertauschung. Der Abschnitt "kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung" (alt) handelte definitiv von Verbreitung. Deshalb kam auch der Vorschlag auf, die beiden zusammenzufassen. Das war grundsätzlich gerechtfertigt, denn was Verbreitung ist, sollte auch unter Verbreitung stehen. Was dabei allerdings nicht beachtet wurde, war, dass "Verbreitung" (alt) eben *nicht* wirklich von Verbreitung handelte, sondern von den Einflüssen. Meine Abänderung der Überschriften korrigiert dies und ist somit quasi eine Minimallösung für das Problem. Nach dieser Korrektur ist aber der ursprüngliche Einwand verschwunden. Die Frage ist nun, ob die Korrektur nicht ausreichend war oder ob darüber hinaus noch Gründe bestehen, Einflüsse und Verbreitung zusammenzuführen. --Rtc 15:46, 22. Nov 2005 (CET)

• Für Zusammenfassung. Ich finde wie Rtc die Trennung von Einflüssen und Verbreitung grundsätzlich sinnvoll. Auch die Änderung der Überschrift war richtig. Aber die beiden Themen gehören zusammen und überschneiden sich auch teilweise. Deshalb sollten sie in einem Abschnitt unter nur einer Überschrift abgehandelt werden. Man kann ja immer noch Unter-Überschriften zur Differenzierung benutzen oder die Formulierung so wählen, dass der Unterschied ersichtlich wird. Es ist aber nicht sinnvoll, die Einflüsse weit vorne und die Verbreitung weiter am Ende voneinander getrennt zu plazieren. Denn beide beinhalten die gesellschaftspolitischen Aspekte des Kreationismus, unterscheiden sich somit weitgehend vom Rest des Artikels und gehören deshalb zusammen. --Friesen 18:57, 22. Nov 2005 (CET)

  Als Kompromiss wäre eine Zusammenlegung unter einer jeweils eigenen Unter-Überschrift, aber im gleichen Hauptabschnitt denkbar. (Aber unter welchen Überschrift; welcher Begriff umfasst Verbreitung und Einfluss gleichzeitig?) Eine komplette Zusammenfügung verleitet immer schnell zu Spekulationen und ist ggfs. sogar nur mit Spekulationen machbar, weil es keine Ergkenntnisse über die Zusammenhänge gibt. Siehe auch meine Beispiele unter #Einfluss und Verbreitung bezüglich dem Zusammenfügungsversuch von Heiko. --Rtc 22:38, 22. Nov 2005 (CET)

Ich bin noch immer nicht überzeugt. Da gibt es z.B. den Absatz, den ich hinsichtlich der Lage in Deutschland eingefügt hatte: "Den USA vergleichbare politische Forderungen nach Gleichstellung des Kreationismus mit der Evolutionstheorie an öffentlichen Schulen werden in Deutschland bisher kaum vertreten. Unter den politischen Parteien wird diese Forderung bisher nur von der Partei Bibeltreuer Christen erhoben." Du willst das also nicht neben der Statistik stehen lassen. Dann gibt es innerhalb des Abschnitts "Verbreitung und Einfluss" (oder wie auch immer das dann heißt) einen Unterabschnitt "Verbreitung" und einen Abschnitt "Einfluss" und beide behandeln die USA und die Lage in Deutschland. Zu der Lage im Judentum hatte ich ja auch was übersetzt, und vielleicht finden wir auch dazu noch Statistiken. Dann behandeln beide Unterabschnitte USA; D/A/CH und Judentum/Israel. Ich verstehe nicht, was da der Sinn der Trennung sein soll. Wenn Dich die Frage nach Spekulationen zu sehr schreckt, kann man das ja über konkrete Formulierungen regeln, ich denke, da würde sich vielleicht auch ein Kompromiss finden lassen, der da ein Missverständnis ausräumt. Vielleicht sollten wir zwei temporäre Unterseiten anlegen: Kreationismus/Einfluss und Verbreitung:Zwei Unterabschnitte und Kreationismus/Einfluss und Verbreitung:Sortiert Nach Land, dann könnte man beide Varianten mal ansehen. Vielleicht sieht man dann klarer, was das Ergebnis wäre. Und anschließend kann man diese beiden temporären Seiten ja wieder löschen lassen. HeikoEvermann 00:35, 23. Nov 2005 (CET)

Mach doch mal. Leg sie aber unter Deinem Namensraum an, weil die '/'-Funktionalität für die Hauptseiten abgeschaltet ist (weil es Begriffe gibt, welche einen '/' enthalten). Ist die PBC eigentlich wirklich alleine? Wie sieht es mit Zentrumspartei und Christliche Mitte aus? --Rtc 02:00, 23. Nov 2005 (CET)

Wie wäre es mit gesellschaftliche Aspekte oder gesellschaftspolitische Aspekte? Statt Aspekte könnte man vielleicht auch Bedeutung oder Dimensionen sagen.

BTW sollte man überlegen, ob der Abschnitt Politische Kontroversen nicht auch unter so einer Überschrifft besser untergebracht wäre. Inhaltlich fände ich das passender. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck. Er passt natürlich auch in die Kontroverse. --Friesen 23:55, 22. Nov 2005 (CET)

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Hallo zusammen. ich möchte hier noch ein grundsätzliches Problem in diesem Artikel ansprechen. Die Argumentation mit dem "freien Willen" Gottes als Begründung für die Trennung von rationaler Naturwissenschaft und "emotionalem Glauben" verhält, gerade in diesem Artikel, der Natur- und Geisteswissenschaften zusammenbringt, theologisch nicht. Der Calvinismus erträgt das Selektionsprinzip der Evolutionstheorie als Schöpfungsmethode Gottes (des Menschen schon) nicht. Calvin war sicher ein "Junge-Erde-Kreationist". 62.167.43.6 22:06, 21. Nov 2005 (CET)

zwei Versionsvorschläge zum Angucken

Hallo zusammen, ich habe zwei temporäre Versionen des Artikels erstellt, um die Diskussion voranzubringen.

• Benutzer:HeikoEvermann/Kreationismus_nach_Region: Basiert auf meiner Zusammenführung, allerdings ohne die von RTC monierte Passage über Morris und ohne ein paar Formulierungen, die RTC als Spekulation klassifiziert hat. Ich habe allerdings in "Der Kreationismus hat in den USA großen Rückhalt. Hauptstütze hierbei sind die in den USA stark vertretenen evangelikalen Christen, die auch über großen politischen Einfluss verfügen." das evangelikal stehen lassen. Fundamentalistisch halte ich hier für nicht angemessen. Der Anteil der Evangelikalen in den USA beträgt ca. 30% (Quelle: "Gebet für die Welt", ein Statistikwerk über die Situation der Kirchen, je nach Land). Das sind sogar noch weniger als die 42 Prozent, die (laut im Artikel zitierter Umfrage) der Ansicht sind, dass «die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten»". Das heißt: Alte-Erde-Kreationisten plus Junge-Erde-Kreationisten haben 42%. Das sind noch mehr als meine Quelle insgesamt als Evangelikale ausweist. Man kann daher auch anders formulieren: 30 von 42 "echten" (tschuldigung, mir fällt angesichts der späten Stunde kein besserer Begriff ein...) Kreationisten, also 71% dieser Kreationisten sind evangelikal. Das belegt die Aussage "Hauptstütze". (bevor jemand meckert: ich finde, man darf so rechnen. Denn ansonsten müsste man von einem signifikanten Anteil von nicht-Kreationisten unter den Evangelikalen ausgehen. Das ist unplausibel.)
• Benutzer:HeikoEvermann/Kreationismus_getrennte_Abschnitte ist mein Versuch, den Text so umzuformulieren, wie ich RTCs Standpunkt verstanden habe. Der Abschnitt "Einfluss" ist jetzt aber nach unten verschoben worden, so daß beide fraglichen Hauptabschnitte jetzt nebeneinanderliegen.
• Ein Absatz aus "Einfluss" (über die wissenschaftliche Tätigkeit) ist in beiden Versionen nach "Grundlegender Konflikt" gewandert. @RTC: ich bitte Dich darum, diese Variante noch weiter zu bearbeiten, da Du da sicherlich noch das eine oder andere ändern möchtest. Ich habe in diese Version schon einmal die Passagen über Deutschland (PBC, politische Forderungen) sowie über das Judentum eingearbeitet. Übrigens habe ich mir die Websites der Zentrumspartei und der Christlichen Mitte angesehen. Forderungen nach Kreationismus an der Schule habe ich dort nicht gefunden. Damit steht die PBC tatsächlich allein da.
• Beide Versionen habe ich zuvor übrigens mit dem aktuellen Stand aus Kreationismus gefüttert, so daß man sich da auch ein Diff zum akutellen Stand ansehen kann.

Ich hoffen, dass wir nun bald zu einem Konsens finden, damit der Artikel baldmöglichst wieder entsperrt werden kann. Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 23:14, 24. Nov 2005 (CET)

Ich bitte um Kommentare. Ich fange mal an:

• in der getrennten Version ist der Abschnitt über den Einfluss deutlich länger als der Abschnitt über die Statistik. Bei der Einarbeitung von weiterem Material (z.B. gibt es in dem Abschnitt über die politische Kontroverse auch einiges, das eigentlich hier gut hinpassen würde), würde das Verhältnis noch extremer werden. Ich finde, die Statistikdaten hängen so in der Luft. RTCs Einwände hinsichtlich Spekulation möchte ich ernst nehmen, ich möchte sie aber dadurch lösen, dass bei den Formulierungen vorsichtig formuliert wird. Ich präferiere deutlich die zusammengeführte Version. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:14, 24. Nov 2005 (CET)

Die zusammengeführte Version ist deutlich besser strukturiert als die getrennte. Verbreitung und Einfluss sind klar getrennt (wenn auch nicht mehr explizit), so dass das Argument einer Verwischung wegfällt. Außerdem bekommt man einen viel besseren Überblick über die Bedeutung des Kreationismus in den einzelnen "Weltteilen", als wenn man sich erst die Einflüsse und dann die Verbreitung durchlesen muss und alle selbst im Kopf einordnen muss. So hat man nun ein zusammengefasstes klares Bild. Es gibt zwar ein paar kleinere inhaltliche Schwächen, aber wenn man sich erstmal für diese Version entscheidet, kann man sie ja nocht etwas bearbeiten. Insgesamt finde ich die Zusammenfassung sehr gut gelungen und ansprechend. Ich plädiere außerdem dafür, noch den Abschnitt Politische Kontroversen zu konsolidieren. Einige Sachen würden jetzt besser in den Abschnitt Bedeutung passen.

Die getrennte Version finde ich ziemlich unschön. Erst wird im vorhergehenden Abschnitt die politische Kontroverse getrennt nach Regionen dargestellt, dann folgt dasselbe mit den Einflüssen und dann auch noch mit der Verbreitung. Dies macht einen sehr unstrukturierten Eindruck und erschwert dem Leser das Verstehen erheblich. --Friesen 00:20, 25. Nov 2005 (CET)

• Die Version Kreationismus_nach_Region findet meine volle Zustimmung. Sehr gute Arbeit. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:51, 25. Nov 2005 (CET)

Fazit: Es ist Samstag abend, die Zeit, die ich am Montag vorgeschlagen hatte, um zu einem Ergebnis zu kommen ist nun schon über einen Tag abgelaufen. Nach langer und breiter Diskussion ist das Ergebnis überdeutlich. Ich werde daher das Entsperren des Artikels beantragen und bitte Rtc darum, das Ergebnis des Meinungsbildungsprozesses zu respektieren. Seine inhaltlichen Beiträge innerhalb der zusammengeführten Version sind auf jeden Fall herzlich willkommen und wir werden auch darauf achten, dass die von ihm Befürchtete Vermischung vermieden wird. Ich denke, die aktuelle Version nimmt darauf auch Rücksicht. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 19:04, 26. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich war das Wochenende nicht da. Die Zusammenlegung in dieser Form ist akzeptabel, solange eine ausreichende Abgrenzung im Text erfolgt. --Rtc 21:32, 27. Nov 2005 (CET)

Zur Sperrung

nachdem heute morgen eine IP einen Edit-War angebrochen hat, habe ich auf der Vandalensperrseite die Sperrung des Artikels beantragt. Ich hoffe, daß sich die IP bald verzieht, so daß eine Weiterarbeit möglich wird! --Benutzer:MAK @ 12:08, 29. Nov 2005 (CET)

Es kommt ja immer wieder zu anonymen Edits, die gerade diesen einen Abschnitt über das ideologische Wissenschaftsverständnis und über die Pseudowissenschaft entfernen. Vielleicht kann man diesen Absatz anders formulieren? Er kommt ja derzeit ziemlich platt daher. Viele Aussagen in dem Artikel sind indirekte Rede/Konjunktiv. Aber genau dieser eine Satz ist es nicht. Vielleicht würde er dann nicht so sehr zu anonymen Löschversuchen einladen. Nur eine Idee. Formulierungsvorschläge habe ich noch nicht. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 13:29, 29. Nov 2005 (CET)

Warum willst du kapitulieren? Es ist nicht unser Problem wenn jemand Pseudowissenschaft nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet sehen will. --jed 16:16, 29. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum, das Thema Pseudowissenschaft in Bezug auf Kreationismus anzusprechen. Um nicht POV zu werden muß der Satz aber entsprechend formuliert sein und ich stimmme HeikoEvermann da zu, daß die immer mal weider eingestellte Formulierung wirklich starke Tendenzen erkennen ließ. --Taxman 16:33, 29. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag: Insofern der Kreationismus einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, wird dies von Kritikern, unter Hinweis auf ein ideologisches Wissenschaftverständnis, als Pseudowissenschaft angesehen.

Wenn irgendwelche Vandalen - offensichtlich ohne angebbaren Grund - den Satz so wie er jetzt ist loeschen, ist das kein Grund die Aussage zu relativieren. Kann man auch als Indiz dafuer sehen, dass er dort richtig steht, und zwar genauso wie er jetzt ist. Die Wikipedia will nun mal die serioese wissenschaftliche Sicht vertreten und Pseudowissenschaft entgegenwirken. Ich hab das Gefuehl, dass der vielbeschworene NPOV hier manchmal falsch verstanden wird. --Nost 20:02, 29. Nov 2005 (CET)

Zwei Punkte: Zum Einen kann ich (zumindest nach der Wikipedia Definition) den Kreationismus ebensowenig als Pseudowissenschaft validieren, wie ich die Kreationismus-"Theorie" falsifizieren kann. Letzteres ist zwar einer von vielen "Hinweisen", aber keine Definition.

Zum anderen halte ich es für "Stilbruch", auf der einen Seite äußerst ausführlich auf die Problematik einzugehen und auf der anderen Seite den Kreationismus bereits in der Einleitung durch "zu" strikte Kategorisierung als Pseudowissenschaft zu diskreditieren. NPOV ein wenig zu übertreiben wirkt da meiner Erfahrung nach manchmal "Wunder" :) --Taxman 21:55, 29. Nov 2005 (CET)

welche Mafia herrscht eigentlich über diesen Artikel. Wisst ihr warum die Aenderungen immer in der Einleitung vorgenommen werden? Weil die Leute den Rest dieses Artikels gar nicht mehr lesen. Ist ja auch begreiflich. Es ist übrigens völlig legitim in der Wikipedia als anonyme IP Edits zu schreiben. Die Kategorisierung des Kreationimus als Pseudowissenschaft kollidiert überigens nicht in erster Linie mit Bibel und Religion, sondern eher mit Immanuel Kant. 84.227.30.82 22:35, 29. Nov 2005 (CET)

Warum meinst Du lesen sie den Artikel nicht? Weil sie abgeschreckt werden? Dann dürfte mein gemäßigter Satz diesen Punkt relativieren. Weil er zu lang ist? Dann ist das, was in der Einleitung steht ausreichend, um einen groben Überblick zu bekommen. Ich bin auch erst heute hinzugestoßen, finde den Artikel aber insgesamt sehr gelungen. Zu deinem letzten Punkt: Hast Du einen Vorschlag, wie man statt der tendenziell religiösen "Ideologie" Herrn Kant im Nebensatz erwähnen könnte? Oder sollte man das eher weglassen? --Taxman 23:21, 29. Nov 2005 (CET)