Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I

Political Correctness

 Stand 16.06.2004:

"In manchen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. Mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen, um auf gesellschaftliche Ungleichheit aufmerksam zu machen. So sehen einige Leute in der alleinigen Verwendung der männlichen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen und versuchen deshalb durch Verwendung des Binnen-I in Wikipedia darauf aufmerksam zu machen, dass Frauen und Männer gemeint sind. Den Titel des jeweiligen Artikels betreffend gibt es die Möglichkeit entweder mit "Malerin" oder mit "Maler" zu referenzieren bzw. mit MalerIn und die Begriffe "Maler" und "Malerin" mittels der Funktion des Redirects in den gleichen Artikel münden zu lassen – das soll aber selbstverständlich niemanden davon abhalten, über die Malerin einen eigenen, interessanten Artikel zu schreiben (wann sah man Malerinnen als gleichberechtigt zu ihren männlichen Kollegen, wie sah es mit der Ausbildung aus etc.)."

Siehe auch Androzentrismus

 Stand 12.06.2004:

In den 70er Jahren entwickelte sich ein Fokus auf den strukturierenden Charakter der Sprache, der in der Wissenschaft als Linguistic turn bezeichnet wird. Auch soziale Bewegungen griffen diese Gedanken auf und erkannten, dass gesellschaftliche Ungleichheit sich in der Sprache manifestiert und diese deshalb auch bewusst umgestaltet werden sollte.

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, z.B. auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen um auf herrschende Unterdrückungsverhältnisse aufmerksam zu machen. So ist durch die Nennung der ausschließlich mänlichen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen gegeben, der Wikipedia u.a. entgegenwirken möchte. Artikel also bitte mit "BürgerInnen" und und nicht mit "Bürger" referenzieren.

Nein, wir sind eine Enzyklopädie, die in gängiger Sprache bekanntes Wissen darstellt, kein Weltverbesserungsprojekt. Außerhalb von Studentenzeitschtrifen ist die I-Schreibung überhaupt nicht üblich. Und den Artikel aufgrund von zwei Wortmeldungen mit dem Hinweis Diskussionsstand ins Gegenteil verändern ist gelinde geasagt schlechter Stil -- Clemen s 22:57, 11. Jun 2004 (CEST)

Also siehst du Wikipedia nichtals Weltverbesserungsprojekt, also ist die Intention die Welt gleich zu lassen oder gar sie zu verschlechtern? Ich sehe die Bereitstellung von freiem Zugang zu Wissen sehr wohl als Weltverbesserung an. Und hoffe sehr stark, dass Wikipedia sich als emanzipatorisches Projekt sieht und würde es sehr schade finden wenn wie du begründest es "überhaupt nicht üblich" ist es daher auch so belassen wird. Sozusagen, das war immer schon so also dürfen wir es auch nicht ändern hmmm ??? Subversiv-action 00:54, 14. Nov 2004 (CET)

  In den letzten Jahren hat sie die geschlechtsneutrale Schreibweise nicht nur in StudentInnenzeitschriften durchgesetzt,
  sondern in vielen Publikationen und auch in einigen Tageszeitungen. Die Frage ist, ob Wikipedia dieser Entwicklung
  hinterherhinken will oder (wie in vielen anderen Bereichen auch) vorne dabei ist. Schließlich geht es darum eine "freie
  Enzyklopädie" zu machen und dieser Ansatz ist sehr wohl emanzipatorisch und Wikipedia somit ein (wie du es ausdrückst)
  "Weltverbesserungsprojekt".
  Benutzer:Rafl 0:57, 12. Jun 2004 (CEST)

in einer Enzyklopädie haben solche zeitgeistlichen Modeerscheinungen meiner Meinung nach niX zu suchen, das mag vielleicht in einem Wahlflugblatt recht populär erscheinen, doch keine Frau hat je was davon, wenn man etwa "WanderInnen" & Co. schreibt. Wirklich korrekt zu sein, und zu Jedem, auch zu jedem Geschlecht - JA, doch diese verlogene political correctness in den Mode-Wind zu hängen - das bitte in der Wikipedia doch lieber nicht! Ilja 06:23, 12. Jun 2004 (CEST)

...dazu möchte ich nur anmerken, dass das Internet auch ein "zeitgeistliche Modeerscheinung" ist. gell? ;) Es wäre nett, wenn sich die - ich nehme mal an - Männer hier mal damit außeinander setzten was es für Frauen bedeutet in der deutschen Sprache nicht beachtet zu werden. Wenn du schreibst, dass "keine Frau" was davon hätte, wenn sie in der deutschen Sprache erwähnt (!!) wird, möchte ich dich hier nur nochmal auf die hier bereits mehrmals verlinkten Artikel Androzentrismus bzw. Linguistic turn verweisen. Also bitte geht einmal auf die Argumente von Tavira & Co. ein und ändert den Artikel nicht einfach immer wieder zurück (das ist nicht wirklich nicht fair). Zu Argumentieren, dass andere das Binnen-I auch nicht verwenden, erinnert mich sehr stark an die klassische "wenn die von der brücke springen, spring ich auch" argumentation. das sollte echt unter eurem niveau sein! deshalb mein vorschlag: wir ändern den teil wieder auf taviras version und diskutieren hier konkrete formulierungen. lg, x11, 12.06.04

Ich habe die letzte Änderung widerrufen. Kein Mensch kommt draus? Vielleicht können wir zusammen konstruktiv etwas verständliches formulieren, anstatt einfach Beiträge rückgängig zu machen. Was genau ist nicht verständlich? Kokiri 22:24, 11. Feb 2004 (CET)

alles. Im Absatz, so wie er vorher war, steht bereits alles drin, was man zu dem Thema an Regeln in der Wikipedia kennen muss - Diese Seite soll kurz die notwendigen Regeln zusammenfassen, die man zum Betiteln eines Artikels braucht, und sich nicht in langen Abhandlungen über die verschiedenen Varianten verschiedener hier nicht zulässiger Schreibweisen ergehen. --elian 22:41, 11. Feb 2004 (CET)

Aber ich habe versucht, die Regel zu ändern. Ich versuchs mal anders. Kokiri 22:58, 11. Feb 2004 (CET)

   alte Version:

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" hinzuweisen (StudentInnen). Dieser Schreibstil wird von einigen als unschön empfunden und sollte daher in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden. Artikel also bitte mit Bürger und nicht mit BürgerIn referenzieren.

Warum nicht? Was spricht dagegen? Gerade die Wikipedia bietet doch im Gegensatz zu anderen Lexika/Enzyklopädien die herrvorragende Möglichkeit über redirects das Problem zu umgehen.

Ganz davon abgesehen: Ich empfinde es als äußerst unschön, ausnahmslos die männliche Form zu verwenden. Da sich das "Binnen-I" immer weiter ausbreitet, sollte man dieser Entwicklung Rechnung tragen. Fischers Fritz 11:02, 2. Okt 2003 (CEST)

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass es sich weiter verbreitet? Kennst Du außer der taz eine ernstzunehmendende Zeitung, die es verwendet? Wenn etwas zunimmt, dann sind es Bandwurmkonstruktionen als Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, und es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis es Bürgerinnen- und Bügermeisterinnen nebst Bürgerinnen- und Bügermeister heißt. :(
Es gibt dazu zwei kurze Abschnitte in der SAHARA, der FAQ der "zuständigen" Newsgroup de.etc.sprache.deutsch, lies hier die Fragen 5 und 55, ausführlicher und mehr Hintergrund findest dann hier (Beitrag von Martin Braun). Dies meint Personerich und Hobby-Fachkrafterich Matthias 11:19, 2. Okt 2003 (CEST)

Vor lauter Sorge um die schöne deutsche Sprache wird manchmal vergessen wieso dieses Binnen-I überhaupt auftauchte. Ausgehend von der Erkenntnis, daß Sprach eine konstituierende Bedeutung hat - also Herrschaftsverhältnisse (re-)produziert, wird die sprachliche Nicht-Erwähnung bzw. Marginalisierung von Frauen als Teil des sexistischen Systems erachtet, als Herrschaftspraxis. Also versuchen manche politisch bewußte Menschen, diese Praxis nicht mitzumachen und eine andere Sprache zu sprechen, Frauen auch zu erwähnen.

Ich finde wir sollten, falls wir Wikipedia als emonzipatorisches Projekt verstehen, auch diese Politik treiben und das Binnen-I verwenden, um deutlich zu machen, daß von Bürgerinnen und Bürgern die Rede ist. (Was nicht selbstverständlich ist: bei der Ausrufung der Bürgerrechte waren auschließlich Bürger gemeint.)Auch wenn es auf Kosten der "deutschen Sprache" geht - falls diese sich überhaupt jemals auf einen starren Kanon reduzieren lässt.

ein ganz guter link dazu: http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm Tavira 00:03, 23.5 2204

Es ist ein etablirter Konsens in der Wikipedia sowohl von den hier tätigen Männern, als auch von den Frauen und sogar den Transsexuellen, dass die Lemmatisierung der klassischen Namensgebung folgt. Diese ist männlich, das Binnen-I ist weder auf dem Vormarsch noch irgendwo etabliert. Selbst in weitgehend feministisch orientierten Kreisen wie etwa in der Frauen- und Lesbenbewegung der Studierendenschaft wird das Binnen-I mittlerweile wider gemieden. An dem Konsens und auch an der Regel wird sich auch durch ein wiedrholtes Einstellen der Änderung nichts ändern, solang es nciht zu einem neuen Konsens kommt. Und der wird nicht durch inen Edit-War sondern durch eine Diskussion erzielt. Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 14:14, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich persönlich finde das Binnen-I ja auch sehr unästhetisch, aber da es offenbar keinen Konsens gibt (sieht man an Diskussion und edit-war) habe ich jetzt mal einen Kompromissvorschlag eingestellt: Aufbauend auf pro-PC-Version, ins Konjunktiv gestellt, "kann in manchen Bereichen sinnvoll sein", Referenzierung natürlich weiterhin auf traditionell. Jakob stevo 14:21, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Versuch einer Kompromissfassung. Der Edit-War wurde von genau zwei angemeldeten Benutzern und einer IP angefangen, das sehe ich noch nicht als Widerspruch zu einem Konsens. Diese Diskussion mitten in der Seite halte ich aber für ungünstig, da sie schwer zu finden ist, daher habe ich weiter unten unter der Überschrift Binnen-I einen neuen Thread angelegt. Es wäre schön, wenn der genutzt würde. -- Perrak (Diskussion) 14:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Binnen-I

In den letzten Tagen wurde mehrfach eine entgegengesetzte Version bezüglich des Binnen-I im Abschnitt political correctness eingestellt, mit Verweis auf die Diskussion. Hier ist dazu aber nichts zu lesen. Daher bitte keine Änderungen mehr, bevor das nicht wirklich diskutiert wurde, ein Edit-War auf dieser Seite ist nicht hilfreich. -- Perrak 13:40, 12. Jun 2004

Ich finde den von Benutzer:Rafl formulierten Kompromissvorschlag recht vernünftig. Er lautet folgendermaßen:

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, z.B. auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. Mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen um auf herrschende Unterdrückungsverhältnisse aufmerksam zu machen. So wird in der Nennung der als ausschließlich männlich empfundenen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen gesehen. Im Text empfiehlt es sich oft, Formen zu verwenden, die Frauen nicht ausschließen, also entweder Bürgerinnen und Bürger oder BürgerInnen. Referenziert die Artikel also schlicht und einfach mit Bürgerin oder mit Bürger und nutzt die Funktion des Redirects um beide Ergebnisse in den gleichen Artikel münden zu lassen.

Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass wir bei der Referenzierung wie bisher bei den männlichen Formen bleiben, aber etwas duldsamer gegenüber Leuten sind, die Frauen ebenso wie Männer im Artikel erwähnen wollen? Ich bezweifle ja eh, dass es Leute gibt, die Artikel danach durchsuchen, ob dort das Binnen-I oder die doppelte Nennung vorkommen - wahrscheinlich wird wieder mal hier wild diskutiert und die Praxis richtet sich eh nicht danach. Gruß Tilman 14:57, 12. Jun 2004 (CEST)

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Wegen dem Studentenproblem gibt es ja Studierende, was geschlechtsneutral ist. Und Faulheits-Redirects/IN-Redirects sollten wir vermeiden, das müllt die Datenbank unnötig zu. Ich bin persönlich gegen das binnen-I. -- da didi 17:02, 12. Jun 2004 (CEST)

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Abgesehen von ganz offiziellen Namen wie Evangelische StudentInnengemeinde in Deutschland, die mit Binnen-I geschrieben werden (siehe Webseite), sollen wir die Entwicklung nicht verschlafen, bei der selbst nunmehr Konservative Gruppen und Parteien auf eine mehr oder weniger inklusive Sprache achten. Die Frage ob wir Bürger und Bürgerin jeweils auf eine Seite redirecten oder gleich BürgerIn schreiben sollte diskutiert werden. Dieses würde es uns ersparen dann die jeweilie 50% Quota der weiblichen und mänchlichen Lemma zu erreichen. Eindeutig pro Binnen-I (und das als Mann) --Adomnan 15:12, 12. Jun 2004 (CEST)

War selbst an der Formulierung des Vorschlags beteiligt, finde ebenso, dass man bei der Referenzierung bei "traditionell" bleiben sollte, Gruß, Jakob stevo 15:02, 12. Jun 2004 (CEST)

Aber ist euch nicht klar, dass ihr dann genau das macht was euch von den KritikerInnen vorgeworfen wird - nämlich weiterhin das Männliche als Norm festzusetzen (an dieser Stelle nochmal der Verweis auf den Artikel zu Androzentrismus). Ich finde die beste Lösung ist es offen zu lassen. Mit der Kompromissversion ist das gegeben und es ist ja nicht's verloren, da die Artikel ohnehin umgeleitet werden. Außerdem läßt es größere Freiheit (Stichwort: "Freie Enzyklopädie") für jene BenutzerInnen zu, die Eben nicht die männliche Form als Norm akzeptieren (wollen). Ich glaube außerdem auch, dass es besser wäre die Artikel überschriften mit Binnen-I zu schreiben. Siehe Arguemtation von Adomnan

Benutzer:Rafl, 12.06.04, 15:46

Mir wirft hoffentlich überhaupt niemand etwas vor, nachdem ich mich erst heute Nachmittag in guter Absicht einzumischen begann... Ich persönlich verwende das Binnen Binnen-I nie, wo es mir nötig scheint aber ausgeschrieben (-en und -innen), vA um Klarheit zu schaffen. Ich finde es aber nicht immer und überall angebracht - in bestimmten semantischen und syntaktischen Konstellationen ist die "männliche" Form mMn allgemeingültig, wie ja auch das Femininum Person kein biologisches Geschlecht bezeichnet. Ich habe den Beitrag von Adomnan verschoben, um den orig. Beitrag leserlich zu halten.--Jakob stevo 17:38, 12. Jun 2004 (CEST)

Wie Necro. schon oben schrieb: Wir haben uns hier geeinigt, das Binnen-I nicht zu benutzen. Wir haben einige Frauen die hier mitschreiben und bis jetzt hat mir noch keine gesagt: "Aber ich fühle mich diskreminiert, weil da die weibliche Form fehlte". Ich denke das gerade dieses besondere Betonen, der weiblichen Form eine diskremierung darstellt. Es besonders zu betonen, dass das auch Frauen können ist doch unnötig. Wir alle (ok, die meisten) wissen, das Frauen fast alles genauso gut können wie Männer (genauso wie es Sachen gibt, die Frauen einfach besser können). Warum wollen wir es betonen? Wir wissen es doch. (Bitte den text nicht wieder einfach ändern, bevor diese Disku. abgeschlossen ist - Danke).--DaB. 16:42, 12. Jun 2004 (CEST)

Du solltest Dich vielleicht nicht auf "die Frauen" berufen, die können nämlich ihre Meinung selbst vertreten. Mich stört das Binnen-I extrem. ABER: ich sehe in einem Artikel, sagen wir "Pilot", gerne in der ersten Zeile dann ein "eine Pilotin oder ein Pilot ist ein blablabla". Und zwar geht es darum, Klarheit zu schaffen: sind nur Männer gemeint, nur Frauen oder beide? Bei Beidnennung ist der Fall klar, wenn nur das Maskulin benutzt wird ist immer unklar, ob es jetzt generisch oder spezifisch verwendet wird. Diese Unklarheit erachte ich als ungünstig. --Katharina 22:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Ist ja schön, wenn du hier und unten schreibst, dass Frauen ihre Meinung selber vertreten können. Das glaube ich voll und ganz. Ich als Mann möchte das Binnen-I aber auch draußen haben. Nun wollte habe ich versucht, den Vorwurf der Diskreminierung zu widerlegen. Wie soll ich das denn sonst machen, außer so? --DaB. 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Also, nochmal fürs Protokoll: Ich finde das Binnen-I scheusslich, mag es nicht in Titeln haben und denke auch nicht, dass die Verwendung von generischen Maskulinümmern in Artikeltiteln diskriminierend ist (wir müssen uns auf eine einheitliche Schreibweise einigen und diese ist diejenige, welche die Leute am ehesten gewohnt sind, also). Ich bestehe aber im innern der Artikel auf präzise Ausdrucksweise (im Namen der Qualität der Texte!), damit klar wird, ob das Maskulin generisch oder spezifisch verwendet wird. --Katharina 12:40, 18. Jun 2004 (CEST)

Hat das irgendeinen besonderen Grund, dass die meisten Diskussionsbeiträge nicht wie üblich am Ende angefügt, sondern in den Text des Vorschlags hineingeschrieben werden? Dass ihr gegen den Vorschlag seid, ist euer gutes Recht (wahrscheinlich habt ihr auch die Mehrheit), aber deswegen muss der Vorschlag doch nicht gleich unlesbar gemacht werden. Gruß Tilman 17:18, 12. Jun 2004 (CEST)

Nein, der Vorwurf, dass das männliche als Norm verwendet wird, ist gerade nicht zutreffend. Ganz im Gegenteil, die zunehmende Verwendung von Binnen-I und betonter Verwendung des weiblichen Genus beinhaltet die Gefahr, dass die eigentlich geschlechtlich neutrale Mehrzahl immer mehr als männliche Form wahrgenommen wird. Insofern ist das Binnen-I nicht frauenfreundlich, sondern diskriminierend im Wortsinne. Studenten sind eben nicht nur männliche Studenten, sondern ein Synonym zu Studierende. Die übertriebene Verwendung von "-innen" und Binnen-I reduziert Frauen allein auf ihr Geschlecht. Je selbstverständlicher es wird, dass Ärzte, Ingenieure und Minister nicht unbedingt Männer sein müssen, um so unnötiger ist diese Einschränkung. -- Perrak (Diskussion) 22:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Für mich ist der letzte Satz gerade eine Frage der Visibilität. Wer alle Berufe außer Hausfrau, Krankenschwester und Friseurin, Putzfrau, ... auf "männlich" schreibt, suggeriert, dass diese halt primär männlich sind (und diese vielleicht auch von Frauen gekonnt werden). Ist das unsere Absicht? Meine jedenfalls nicht! --Adomnan 12:15, 13. Jun 2004 (CEST)

Kleine Anmerkung: die „Friseurin“ heißt Friseuse. -- Ichs Meinung 05:32, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich nur Perrak anschließen: gerade diese schöne "Visibilität" beinhaltet eine Diskriminierung und ist gerade, indem es weibliche Ärzte aber auch männliche Friseure gibt. Abgesehen davon gibt es keinen "Vormarsch" des Binnen-Is und es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie "avantgardistisch" zu sein. Es ist doch symptomatisch, dass dieses "Problem" erst nach drei Jahren zauftaucht. Das ganze hier macht eher den Eindruck, dass zwei bis drei Benutzer(innen?) ihr Ding durchdrücken wollen - und zwar gegen die große Mehrheit der Benutzer. Also: kein Binnen-I und den Abschnitt "Politische Korrektheit" in eine der alten ähnliche Fassung bringen (die jetzige ist außerdem eher wirr) -- Clemen s 14:35, 13. Jun 2004 (CEST)

Diese Argumentation ist schon sehr seltsam. Warum soll das Binnen-I frauenfeindlich sein? Ich möchte Euch auch darauf hinweisen, dass ihr mit den Einschränkungen die ihr hier befürwortet (nämlich das nur die männliche Form verwendet werden DARF!!!) irgendwie auch den Ansatz einer "freien" Enzykopädie ziemlich ad absurdum führt. Und ich bitte Euch deshalb nochmal: Lest Euch z.B. den Text den Tavira verlinkt hat mal durch (http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm ) und geht bitte (!!!) darauf ein. Rafl, 13. Juni 2004, 21:53

Ich find's nett, dass hier Männer darüber reden, was Frauen als diskriminierend zu empfinden haben und was nicht. Dürften wir das bitte selbst entscheiden, danke. --Katharina 22:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Dann lass mal hören/lesen. Bin als Mann allerdings auch mitverantwortlich und sollte wohl auch der Diskriminierung wehren, oder?

Was würdest du empfinden, wenn du z.B. in Geschäft hineinkommst und liest: "Die Kundin ist Königin."

Ich denke dann (und auch beim Binnen-I) "Hilfe, Emanzen" oder "Männer wohl nicht willkommen", denn "Kunde" und "König" sind für mich geschlechtsneutrale Bezeichnungen. TheK 20:53, 15. Jun 2004 (CEST)

Für dich schon. Ich aber fühle mich nicht willkommen, wo nur von Kunden und Königen die Sprache ist. --Katharina 21:41, 15. Jun 2004 (CEST)

In der deutschen Sprache gibt es keinen Fall, wo im Wort ein Großbuchstabe verwendet wird. Das Binnen-I wird von einigen politisch orientierten Gruppen, aber keine auf Rechtschreibung und Stil bedachte Publikation verwendet es. --Benedikt 18:15, 17. Jun 2004 (CEST)

Fühlt man sich wirklich nicht angesprochen, wenn dort "Kunde" statt "Kundin" steht? Ich hatte es immer so verstande: Kunde bezeichnet Männer und Frauen, Kundin nur Frauen. Demnach ist es eine Diskriminierung, dass Frauen eine eigene Bezeichnung haben, Männer nicht :-) Andererseits habe ich nie verstanden, warum man vor 30 Jahren zwar auf die Straße gegangen ist, weil man sich nicht gleich behandelt gefühlt hatte (und Frauen wurden damals wirklich ziemlich diskriminiert, was man sieht, wenn man sich alte Texte ansieht oder alte Filme schaut), andererseits aber wieder eine Ungleichbehandlung durch -in haben wollte. Das ist ja dann vom logischen her keine Gleichbehandlung mehr, sondern das Gegenteil. Mir persönlich ist es egal. Ich halte aber Artikeldopplungen wie "Kunde bzw. Kundin" für unpraktisch. Das Binnen-I widerspricht der deutschen Rechtschreibung und die geschlechtsneutrale Form "Kunde" hat sich einfach eingebürgert. Stern 21:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist: Bei "Kunde" bist Du immer mitgemeint. Wir Frauen sind manchmal mitgemeint, manchmal nicht - d.h. wir dürfen immer raten ob wir jetzt "drin" sind oder nicht. In der heutigen Zeit ist es relativ einfach - wir können davon ausgehen, dass wir mitgemeint sind. Aber sehr viele Texte in der Wikipedia behandeln nicht die heutige Zeit. Und da dürfen wir einmal mehr raten, ob Frauen mitgemeint sind oder nicht. Den Artikel Priester habe ich unterdessen korrigiert, aber da sind noch tausend andere. "Ein Volk von Söldnern" habe ich gestern irgendwo gelesen... Cool! So viele Völker in der Wikipedia und überall waren die Frauen auch Reiterinnen, Kriegerinnen, Erobererinnen, Söldnerinnen, Handwerkerinnen.... oder war das verwendete generische Maskulin halt doch nicht ganz so generisch, wie hier immer wieder behauptet wird? Im Artikel über den Code Napoléon hatten - bis ich ihn heute zu Gesicht bekam - alle das Recht auf Bildung, Privatbesitz, politische Mitbestimmung und was noch alles. Alle bis auf gut die Hälfte der Bevölkerung, aber das fand bisher niemand erwähnenswert. Es geht bei der Erwähnung von Frauen nicht um ideologisches Gezicke, sondern in erster Linie um eine korrekte Darstellung der Tatsachen! Die "Wirklichkeit", wie sie mit dank der ständigen Vermischung von generischem und spezifischem Maskulin dargestellt wird, entspricht nicht den Tatsachen! --Katharina 22:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube ja inzwischen irgendwo mitbekommen zu haben dass du, Katharina, das Binnen-I auch eher unschön findest. ich bin auch dafür, dort wo Missverständlichkeiten auszuräumen sind, zumindest bei der ersten Erwähnung m und w Formen auszuschreiben. Da lobe ich mir noch das Serbokroatische: Da gibts einen Haufen generischer Feminina (zb Kunde, Mörder, Lastwagenfahrer sind generisch f), sogar einige grammatische Feminina die spezifisch auf m Personen bezogen sind. Damit die Verwirrung komplett wird, ist es auch noch üblich, Studentinnen, Ministerinnen und sonstwelche auch in der Einzahl mit dem generischen Maskulin zu bezeichnen. Jakob stevo 00:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Ganz abgesehen davon, ob man das Binnen-I schön findet oder nicht, stellt sich hier meiner Meinung nach zuallererst die Frage (ähnlich wie bei der Bezeichnung von Ortschaften mit einem historischen deutschsprachigen Namen) ob Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch wiederspiegeln soll (ein Argument gegen das Binnen-I), oder ob sie auf eine Art und Weise gesellschaftsprägend tätig werden sollte. Gugganij 00:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum das Binnen-I immer wieder aus der Namenskonvention rausgenommen wird. Tatsache ist, dass es auch jetzt schon einige Wikipedia-UserInnen gibt, die das Binnen-I in ihren Artikeln verwenden. Auch in Büchern, Wissenschaftlichen Arbeiten und auf dem Zeitungsmarkt setzt sich das Binnen-I immer mehr durch. Bis jetzt ist auch niemand auf den Link zur Frauensprache-Webpage eingegangen, was ich mir doch noch irgendwie erwarten würde. Abgesehen dazu verpflichtet die derzeitige Version nicht das Binnen-I zu verwenden, sondern stellt mehrere Möglichkeiten (von denen das Binnen-I eine ist) zur Wahl. Damit solleten doch alle irgendwie leben können!? Rafl, 22.06.2004, 00:15 CET

Wies ausschaut liegt für die Menschen die so vehement gegen das Binnen-I sind auch nicht das vordergründige Problem am Binnen-I sondern eher allgemein die weiblichen Formen zu verwenden. Es wird ja auch nicht inhaltlich darauf eingegangen sondern nur argumentiert mit Tradition, Rechtschreibregeln, nicht ästethisch. Auf den Punkt wo es spannend würde geht kaum wer ein, nämlich ob es für ein meiner Meinung nach sehr wohl emanzipatorisches Projekt nicht peinlicht ist wenn solche wichtigen Richtungsentscheidungen nicht ausführlich besprochen, durchdacht, abgewogen werden.Und ja es ist sehrwohl ein Trend in der Welt da draußen, auch wenn nicht von 90% der Menschen aber bevors nicht inder Bildzeitung berücksichtigt wird ists für euch wohl induskutabel hmm ? Für mich der traurigste Punkt ist der wo die Argumentation über die Allgemeinheit / Gesellschaft / Regeln geführt wird. So wird sich nie etwas ändern wenn ihr euch immer nur auf den Istzustand berufts und versuchts den einzuzementieren! Subversiv-action 02:19, 14. Nov 2004 (CET)

Nein. Das Binnen-I bleibt falsch und sollte in der Wikipedia nicht verwendet werden, schon gar nicht in Artikeltiteln. Ich würde dich, Rafl, bitten, diese hier etablierte Konvention zu akzeptieren und die Seite nicht immer wieder auf deinen Regelentwurf zurückzusetzen. --elian 21:49, 22. Jun 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu. Sollte sich innerhalb dieser Diskussion doch noch mal herauskristallisieren, dass wir die Konventionen ändern wollen, können wir die Regel ja gerne einbauen. Alleingänge sind aber bei den Namenskonventionen wirklich kontraproduktiv. Um vielleicht nochmal ein vernächlässigtes Argument aufkommen zu lassen: Das Binnen-I widerspricht der deutschen Rechtschreibung. Ich diskutiere gerne über Artikelnamen wie "Lehrer und Lehrerin", "Lehrer/Lehrerin" oder "Lehrer(in)" etc., aber "LehrerIn" oder sowas steht einfach nicht im Duden und solange verwende ich es auch nicht. Stern 22:02, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich möchte Benutzer:Rafl, x11, Fischers Fritz, Adomnan zu ihren Meldungen zustimmen. Die Diskussion hier ist echt interessant. Da gibt's die Dudenhörigen, die niemals etwas anderes schreiben würden, als der Duden erlaubt. Falls der Duden das Wort "Nein" streichen würde, hätte wir noch mehr Ja-Sager. Ich denke diese Diskummsin über das I hat nichts mit dem Duden zu tun, außer dass er es als falsch auslegt. Gender-Mainstreaming hat schon seinen Sinn. Es gibt um die Bewußtmachung von Benachteiligungen von Frauen. Selbst Organisationen, die sich dem GM verplichten, übersehen oft Frauenaspekte in ihrem Veröffentlichungen zu beachten. Noch grauslicher finde ich das bei deutschen Frauen die Kategorie Deutscher steht. Marlene Dietrich war eine tolle Deutscher. Findet sich hier nicht mal ein Konsens eine neutrale Form zu verwenden? Perrak hat Recht wenn er sagt, die übertriebene Verwendung von "-innen" und Binnen-I reduziert Frauen allein auf ihr Geschlecht. Aber genau wegen ihres Geschlechts werden Frauen diskriminiert!!! Ich finde genau wie Katharina das I nicht wirklich schön. Aber gerade diese Störung der Ästhetik sollte die LeserInnen eines Artikels auf die Problematik aufmerksam machen. Ich möchte Benutzer:Maclemo widersprechen: Wir sind ein Weltverbesserungsprojekt!!! Wir wollen freien Zugang zum Wissen schaffen, für Jederfrau verfügbar, ohne jeglichen wirtschaftlichen Vorteil für uns selbst. Die Foundation und Wikimedia Deutschland sind gemeinnützige Organisationen. Wie heißt es so schön in der Satzung von Wikimedia Deutschland:"....in selbstloser Tätigkeit ...Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern" Wikipedia ist keine normale Enzyklopädie, diesen Level haben wir schon lange verlassen, wir sind mehr, manche wollen es nur nicht wahrhaben. Mikegr 14:37, 21. Sep 2004 (CEST) PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

und die ÖsterreicherInnen machst auch gleich zu Österreichern ? Ist das schon fixer Grundsatz bei Wikipedia? Das finde ich zB einer der größten Minuspunkte von wikipedia, da es ja doch irgendwo als emanzipatorisches Projekt gedacht ist, oder? Und wenn dann Frauen weiterhin in der Sprache einfach mißachtet werden obwohl sie mehr als 50% der Weltbevölkerung ausmachen wird es wohl noch länger dauern bis sich etwas bewegt und die Ungleichstellung der Frau endlich ein Ende hat .. hmm ? Subversiv-action 00:47, 14. Nov 2004 (CET)

"Die Schreibweise ist hier nicht üblich. Und mit Benachteiligung der Weiblichkeit hat das auch nichts zu tun, Alice Schwarzer schreibt sich schließlich auch nicht Alice SchwarzerIn --Grussahz 00:53, 14. Nov 2004 (CET)"

Also was hier üblich ist und was nicht ist eine andere frage glaube ich, aber wikipedia heisst die freie Enzyklopädie, was genau verstehst du drunter, dass irgendwelche Regelungen vorschreiben sollen ob Frauen auch in der Schreibweise der Artikel berücksichtigt werden sollen ? Ich verstehe Wikipedia als emanzipatorisches Projekt und hoffe du weisst wieviel Sprache beeinflussen kann. Herr-lich vs. Däm-lich , man = Mann, Man(n) hält sich hier anscheinend berufend auf Traditionen gern an der verbreiteten Schreibweise (fest), was ich sehr bedenklich finde. Ob wir jetzt das Binnen-I hier einführen oder überall Österreicher und Österreicherinnen schreiben ist unerheblich,was aber drinend passieren müsste wäre eine umfassende Diskussion zu dem Thema, aber da Wikipedia wohl relativ männlich dominiert ist scheints da wenig bedarf danach zu geben hmm ? Subversiv-action 01:04, 14. Nov 2004 (CET)

Ich sehe da tatsächlich wenig Bedarf, die Regeln hier zu ändern. ;-)--ahz 01:09, 14. Nov 2004 (CET)

Wer noch Lesebedarf zu dem Thema hat Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I. Der kram bleibt hübsch draussen. Wir könnten jedoch überlegen wahllos 50% der Kategorien in die weibliche Form zu bringen, das wär vll. ein vertretbarer Kompromiss ;) --guenny (+) 01:34, 14. Nov 2004 (CET)

"Der kram bleibt hübsch draussen" wer ist der Kram die Frauen, die Emanzipation oder das Binnen-I ? Es gibt auch andere Lösungen, stösst du dich nur am Binnen-I oder allgemein anzuerkennen, dass die Welt auch aus Frauen besteht und sie zumindest gesetzlich als gleichberechtigt anerkannt werden ? Subversiv-action 01:49, 14. Nov 2004 (CET)

Es war zugegebenermaßen überspitzt formuliert. Der Punkt ist das diese Diskussion immer wieder aufkommt (und immer wieder abgelehnt wird). Und ja ich störe mich an der Binnen-I Schreibweise, und zwar aus rein orthographischen Gründen. Es sieht blöd aus und ist fürs Lesen ungeeignet. Es gibt in der deutschen Sprache (bisher zumindestens) keine wirklich brauchbare geschlechtsneutrale Schreibweise für Berufe/Staatsangehörigkeiten/etc. Im Grunde ist mir das auch hurz-egal ... man könnte auch alle Kategorien doppelt bennenen. Kategorie:Deutsche/Deutscher (oder umgekehrt?), hätte tolle Effekte auf Artikel die eh schon mit 10 geschlechtsunneutralen Kategorien versehen sind. Und warum wird man immer gleich als frauenfeindlich beschimpft bloß weil man diese leidige Diskussion ums Binnen-I als albern empfindet. Ich kann ja nix dafür das unsere Sprache in diesem Bezug so bekloppt ist. So mein Punkt sei hiermit gemacht, bloß um nochmal zu unterstreichen das mein obiger Einleitungssatz bewusst überspitzt formuliert war da diese Diskussion meines Erachtens als abgschlossen anzusehen ist. Genauso an dieser Stelle, wo ich mich auf keine weitere Diskussion einlassen werde. --guenny (+) 02:41, 14. Nov 2004 (CET)

Da gab's doch schon mal 'ne ausführliche Diskussion mit Meinungsbild und allen Schikanen, oder? @Subversiv-action: Darf ich dich mal fragen, ob du eine Frau oder ein Mann bist? (Nur interessehalber, um dein Verhalten zu verstehen. Und spar dir bitte die vielleicht naheliegende Gegenfrage, was das hier zur Sache tut. Bitte!) @ahz: Wenn du diese Diskussion hier nicht willst, verlagere ich mich auch gerne auf Subversiv-action's Benutzerseite. :) -- Daniel FR !? 02:56, 14. Nov 2004 (CET)

ich bin noch relativ neu hier aber versteh nicht wie ihr alle auf die seite von AHZ kommt ? wenn wir die diskussion führen (wollen => eurereseits) dann auf der Seite wo sie hingehört! also alles weitere auf der Diskussionsseite dazu... bin weiblich, verstehe aber nicht warum ihr es so abwegig halten wenn sich Männer in diese Diskussion einmischen. Die Leute mit denen ich mich verstehe, Uni , Arbeit sehen das eigentlich alle ähnlich und das Thema wird sehr wohl ernst genommen! also wir sehen uns hier => Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I Subversiv-action 03:55, 14. Nov 2004 (CET)

Kritik an Wikipedia im Bezug auf die Binnen-I-Diskussion

Das österreichische Online-Magazin www.no-racism.net hat einen ausführlichen Artikel zum Thema Wikipedia veröffentlicht. Kritisiert wird darin u.a. der Umgang mit Sexismus im Zusammenhang mit sexistischer Sprache. O-Ton: "Gegen geschlechtsneutrale Formulierung sperrt man sich bei Wikipedia seit langen, obwohl es immer wieder Versuche von kritischen UserInnen gab, diesen Missstand zu beheben. In einer eigenen Namenskonvention wendet man sich gegen 'Political Correctnes' - wie es dort heißt. 'Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nicht. Artikel werden unter dem maskulinen Bezeichner angelegt.' (...) Ergebnis waren durchaus Skurrile Erscheinungen wie die Kategorie "Frauenrechtler"." Da sich der Artikel auch direkt auf die obige Diskussion bezieht, wollte ich hier darauf hinweisen. Siehe http://no-racism.net/article/1336/

Danke für den Hinweis, aber das Magazin übersieht eine Kleinigkeit: wir sind - erfolgreich - bemüht, nicht das Symptom, sondern die Krankheit zu heilen. Soll heißen: das Problem einer Diskriminierung ist nicht durch die Verwendung gefälliger Wortkonstruktionen gelöst, sondern nur verschleiert. Weiße Salbe für die Seele, sozusagen. Der korrekte Ansatz ist natürlich, die Sichtweisen zu ändern. Das wird bei uns durch den Konsensgrundsatz erreicht: wir diskutieren über kritisierte Formulierungen so lange, bis wir eine Textversion an der Hand haben, die allen Seiten gerecht wird. So wird eine Diskriminierung von Grund auf vermieden und statt dessen ein Artikel erstellt, an dem sich Diskriminierungen beliebiger Art, nicht nur Geschlechtsspezifische, brechen. --Unscheinbar 22:24, 7. Sep 2005 (CEST)

Manche Leute empfinden die normale Schreibweise als ausreichend geschlechtsneutral. Wenn sich die Emamzipationsbewegung an solchen Sachen aufhängt, anstatt zielstrebig wirklich Probleme anzugehen, dann wundert es nicht, dass Deutschland in so manchem Punkt hier gegenüber seinen Nachbarländern zurückliegt. So ein Schmarrn wie StudentInnen (passend dazu ja dann auch StudentAußen, oder?) --ChristianErtl 15:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Änderungsbedarf

Ich glaube es ist an der Zeit diese Diskussion noch einmal aufzunehmen. Wenn Simone de Beauvoir in die Kategorie "Frauenrechtler" eingeordnet wird, ist das schlichtweg Blödsinn. Wir können uns hier zwischen mehreren Formen entscheiden, einerseits konsequent beide Wörter anwenden (bei Kategorien durchaus möglich, auch Lemmas gingen, dann halt also Bäckerin und Bäcker), oder, genauso irrational, einfach ein generisches Femininum annehmen (Nur noch Bäckerin) oder das Binnen-I verwenden. Aber eins ist klar. Beauvoir war kein Frauenrechtler, Marie Curie kein Physiker, Einstein keine Mathematikerin, Merkel ist kein Bundeskanzler etc. NPOV, das Wort scheint gerade zu nach einer Ausdrucksweise zu SCHREIEN die die Geschlechter berücksichtigt oder sich zumindest ihnen gegenüber neutral verhält. Gleich unten ja noch der Vorschlag, solche Lemmas wie "Malerin" anzulegen um dann über die "armen Frauen" zu schreiben, welche nicht gleich wie ihre Penistragenden Kollegen rezipiert wurden. So sehr die Idee dahinter gut sein mag, weist sie auf eines der grundlegenden Denkprobleme in dieser Sache hin: Genau das war eine der bahnbrechenden Erkenntnisse von Beauvoir: Das wir "den Frauen" nur als "zweites Geschlecht" beachtung schenken, niemand käme auf die Idee, ein Lemma Maler anzulegen und dann darüber zu schreiben wie die Tatsache das sie ein X-Chromsom weniger haben die Rezeption von Van Gogh oder Rubens beeinflusste, aber für das zweite Geschlecht ist das doch nur normal... oder etwa nicht?.

Das machoide Gelabber einiger Teilnehmer hier (aber ich bin überzeugt das ist kein Phänomen, dass auf Männer beschränkt ist) finde ich im übrigen zum Kotzen, aber es ist eine verbreitete Taktik, in diesem, eigentlich äusserst wissenschaftlichen, Diskurs (siehe Linguistic Turn, Performative Language etc.) der Gegenseite Irrationalität vorzuwerfen (nur einige StudentInnenzeitschriften, Fanatismus einer Randgruppe und so und dann die ganzen BürgerInnen-meister-Beispiele). Das Thema ist überhaupt nicht zum Lachen. Immer noch werden Menschen schlechter behandelt, kriegen weniger Lohn, haben weniger Freiheiten, sind Gewalt ausgesetzt, Vorurteilen und Diskriminierungen nur weil sich ein einziges Chromosömchen unterscheidet. Das ist himmeltraurig und hat auch mit dem momentanen Verhalten der Wikipedia zu tun.

Fairfis 01:14, 23. Nov 2005 (CET)

Also mal halblang mit Vorwürfen wie Machismus!

Dass im deutschen Grundgesetz stets vom Bundeskanzler die Rede ist, hat Frau Merkel nicht im Geringsten behindert, dieses Amt anzunehmen. Und dass der Bundeskanzler auch eine Frau sein darf, ist nicht nur eine heutige Interpretation, sondern man darf keinen Zweifel haben, dass diejenigen, die vor 55 Jahren das Grundgesetz geschaffen haben, das auch so gemeint haben. Siehe den GG-Artikel „Männer und Frauen sind gleichberechtigt".

Dann kam die Entwicklung, dass Leute erst auf der Behauptung bestanden, dass Frauen mit der grammatisch männlichen Form nicht mitgemeint sind, um sie dann über solche Krücken wie Doppelerwähnung oder Binnen-I wieder mitzumeinen.

Ich finde das keine gute Entwicklung, bin froh, dass sie nicht abgeschlossen ist und hoffe auch, dass sie das nicht werden wird. Warum? Weil das umständliche Sprachpanscherei ist.

Wie geht es denn anders? Schaut euch doch mal die englische Sprache an. Nur für die allerwenigsten Menschenkategorien (Queen/King) gibt es dort spezielle weibliche/männliche Formen. Bezeichnungen wie „teacher“ sind Bezeichnungen, die im wahrsten Sinne des Wortes diskriminierugsfrei sind, weil das Wort nicht unterscheidet zwischen den Geschlechtern. Und warum sollte die Sprache nach Geschlechtern unterscheiden, aber nicht nach Haarfarbe, Intelligenz, Alter oder Herkunft? Wenn man soweit denkt, dann wundert es einen, dass ausgerechnet „Frauenrechtler“ (oder „Frauenrechtlerinnen“) diese sprachliche Diskriminierung zementieren anstatt abbauen wollen. Machen wir uns doch klar: Es ist nicht zeitgemäß, von einer Menschenkategorie nur den weiblichen oder nur den männlichen Teil zu meinen - warum sollen die Sprache dahin entwickeln, als wäre das der Normalfall, anstatt in die andere Richtung? Im Mittelalter war das der Normalfall, aber im Zeitalter der Gleichberechtigung ist es das nicht mehr.

So wie ich sehen das auch die „Vertreterinnen und Vertreter“ der Queer Theory.

Egal, wir sind nicht die Gesellschaft, sondern die Wikipedia und haben als solche das Ziel, die Gesellschaft so wiederzugeben wie sie ist. Und etabliert ist nun man das generische Maskulinum. Deshalb, und weil bekannte praktische Argumente gegen die Möglichkeiten

- Beidnennung

- Binnen-I

- generisches Femininum

sprechen, bin ich gegen eine Änderung des jetzigen Systems. Gruß, Martin -- Dealerofsalvation 13:34, 23. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, Martin, aber ich sehe mich durch Deine Äußerungen als Frau nicht vertreten, sondern absolut im Gegenteil: Zutiefst beleidigt! Das ist eine sehr billige, denkfaule und dumme Ausrede, daß die WP die Gesellschaft repräsentiert! Welche bitte?! Es gibt unzählige Gesellschaften! Deine?! Jetzt stell Dir mal vor, hier wäre alles in der weiblichen Form geschrieben?! Da wären doch die echten Kerle, welche sich als erstes darüber aufregen würden! Die menschliche Gesellschaft ist 50/50 ZWEIGESCHLECHTLICH! Nur weil in der WP 70% Männer sind, kann man(n) hier keine Regeln aus dem letzten Jahrhundert weiterführen, weils ach ja soooo bequem ist... Was kommst als nächstes? Frauen vor den Herd und als Jungfrau in die Ehe?! Und wenn wir nicht spuren, dann gibts mit der Keule eins vor die Birne, was?! Bitte wenigstens so ehrlich sein, sich melden und HIER schreien! --HotDog (Pin Up!) 22:10, 29. Nov 2005 (CET)

Ob Polemik hier weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. --Scooter ^Sprich! 22:12, 29. Nov 2005 (CET)

Was tun, Scooter? Bist du gerne eine Benutzerin, egal ob Mann oder Frau? Gruß --HotDog (Pin Up!) 22:27, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass ich das Problem nicht sehe (wobei es durchaus etwas ichbezogen erscheint, das zunächst am Thema Benutzer/Benutzerin aufzuhängen). Nur jeden, der das bestehende System mit Argumenten verteidigt, gleich zum keulenschwingenden Halbmenschen zu degradieren, ist etwas schwach. Findest Du nicht? --Scooter ^Sprich! 22:32, 29. Nov 2005 (CET)