Diskussion:Begründung

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Ich habe den Artikel neu formuliert.-Eberhard Wesche 10:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

performatorischer Selbstwiderspruch?

In meinen Augen ist der performatorische Selbstwiderspruch im Abschnitt "Sätze, die sich nicht ohne Selbstwiderspruch beweisen lassen" gar keiner. Wenn eine Person in einer Diskussion die Aussage "Die durch Drohung erreichte Zustimmung zum Wahrheitswert einer Aussage hat keine Relevanz für Wahrheitsfindung" für falsch hält, so kann er diese Wahrheit unter den anderen Teilnehmern auch mittels Drohung durchsetzen, ohne dabei inkonsistent zu sein.

Widersprüchlich wäre es, wenn er diese Aussage durch Drohung als RICHTIG durchsetzen würde.

Damit die momentane Form ein Beweis für die Unzulässigkeit von Drohungen für Wahrheitsfindung ist, muss von vornherein klar sein, dass Wahrheitsfindung und Ausübung von Zwang unterschiedliche Dinge sind. Wenn das allerdings von vornherein angenommen wird, dann wird dieser Beweis überflüssig.

Georg (nicht signierter Beitrag von 188.23.94.139 (Diskussion) 22:28, 1. Jun. 2010 (CEST))

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/krishna_kunchith/dcs/popper/

MerlLinkBot 13:23, 17. Okt. 2009

Für den Link gibt es offenbar keine Ersatz- oder Archivversion. Hier muss mal jemand ran, der sich mit der Materie auskennt.--Trockennasenaffe 10:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Es gibt auch noch Bücher, die nicht Online verfügbar sind. Da ist eine vollständige Literaturangabe ausreichend (und sowieso besser als diese ganzen vergänglichen URL's). Wartungsbaustein entfernt. -- La Corona • ?! 22:34, 13. Feb. 2010 (CET)

rtc ohne Beleg

Abschnitt 1

• "Begründung unterliegt dem Problem der Letztbegründung, weswegen die Erkenntnistheorie heute die Möglichkeit einer zureichenden Begründung größtenteils aufgegeben hat (prominente Ausnahme: Transzendentalpragmatik) und sich stattdessen mit so genannter ‚partieller‘, ‚zirkulärer‘, ‚epistemischer‘ oder ‚unzureichender Begründung‘ beschäftigt oder gar die Möglichkeit der Begründung überhaupt leugnet (Erkenntnisskeptizismus)."

Behauptet wer? Wenn, dann kann das nur einer aus dem Camp der Skeptiker sagen (Log. Positivimsus, Krit. Rationalismus). Dass das eine einhellige wissenschaftliche Position ist, glaube ich nicht. Daher werde ich das demnächst löschen. --Uyfing (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Der logische Positivismus ist kein Skeptiker und im übrigen beschreibt der Satz nur die vorhandenen Positionen, ist selbst keine Position. Kannst Du nicht in einen anderen Themenbereich nerven gehen? --rtc (Diskussion) 20:52, 17. Dez. 2012 (CET)

VM [1] wurde als "inhaltliches Problem" abgetan. Dabei handelt es aber nur um Entfernung von unbelegten Inhalten. Bitte um 3M. --Uyfing (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Moin Uyfing. Wir brauchen rtcs kritisch-rationale Brille. (Auch um uns hinterher dann anderen Brillen zuwenden zu können.) Eine 3M ist mein Kambartelreferat, um einen Überblick zu bekommen. Editreverts um Kleinigkeiten sind letztlich für alle Beteiligten doof. - Ich weiß, nicht jeder kommt mit rtc aus, aber hier können wir ja mal schauen, was dabei herauskommt, wenn wir uns auf Kambartel beziehen. Auch Hans-Hermann Hoppe bezieht sich auf Kambartels Argumentation, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 11:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein anderes Thema. Ich wollte nur den unbelegten Satz weghaben, weil es m.E. unbelegter POV ist. Wenn der danach korrigiert bzw. belegt wieder reingestellt wird, habe ich doch nichts dagegen. --Uyfing (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2012 (CET)

Ja, der eine unbelegte Satz... Der ganze Artikel muss umgestrickt werden, da fällt der Satz nicht ins Gewicht ;) Problem wäre der kleinteilige Editwar. Bei dem verlieren alle und der Artikel. Wir brauchen etwas Übersicht. Ich frage auch mal bei Jan Eissfeld an. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 11:43, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch scheiß egal. Seit wann darf sich jemand über die Regeln hinwegsetzen und unbelegte Sätze wieder revertieren. Hätte ich das so gemacht, hätte ich mind. einen Anschiss von einem Admin bekommen. --Uyfing (Diskussion) 11:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Satz ist ja leicht und gut belegbar. Er stellt aber nur die Sichtweise des KritRat dar. Das ist der Grund, weswegen er in dieser Form nicht bleiben sollte. Aber langsam...--Pacogo7 (Diskussion) 11:51, 18. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich ja schon vermutet. Nur bleibt es dabei dass der Satz so nicht belegbar ist und gegen WP:NPOV verstößt, bzw. rtc sich einen Kehricht darum bemüht. Darf ich den jetzt endlich entfernen und sollen hier extra Regeln durchgesetzt werden? --Uyfing (Diskussion) 11:57, 18. Dez. 2012 (CET)

Doch, er ist - wie ich schon sagte - belegbar. - Ihn zu entfernen ist nur ein kleines Detail. Es muss grundsätzlich ausgelotet werden, welche Funktion die KrRat-Brille haben soll. Vor allem inhaltlich. Da ich hier mal als Autor und nicht mit der Adminmütze unterwegs bin, sage ich nichts zu Regeln. --Pacogo7 (Diskussion) 12:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Er soll in der Form belegbar sein oder nur aus der Sicht des KR? Wenn Letzteres dann ist er eben NICHT belegbar. Ganz einfach. --Uyfing (Diskussion) 12:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Du hast das mit der Neutralität und der Belegbarkeite leider nicht verstanden. --rtc (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Gegenwärtig steht eh nur eine unbelegte Behauptung im Raum. Selbst wenn sie belegbar wäre (danach habe vergebens gesucht), ist es Verstoß gegen NPOV, derartiges ohne Beleg durchzusetzen. Kannst Du nicht in einen anderen Themenbereich nerven gehen? --Uyfing (Diskussion) 14:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Du bist derjenige, der nervt. Deine Reverts und Löschungen verbessern den Artikel nciht. POV ist Dein Vorgehen, zu versuchen, Artikelaussagen mit rein formalen Argumenten zu löschen, nur weil sie Dir persönlich nicht gefallen. Unter Literatur sind genügend Belege angegeben, ich empfehle vor allem "David Miller: A critique of good reasons. Critical rationalism. 1994." --rtc (Diskussion) 14:23, 18. Dez. 2012 (CET)

ich nerve auch bisschen ;) wir sollten die persönlichen Sachen mal rauslassen. Der Satz ist unbequellt. Letztlich aber belegbar, POV genau insofern insofern wir die Argumente und Begründungen (!) des KritRat heute noch teilen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Welcher Satz ist belegbar? Es wurde inzwischen ja alles wieder geändert. Und wie wäre es, wenn in aller Ruhe die Belege einfach geliefert werden und solange der unbelegte Abschnitt entfernt wird? --Uyfing (Diskussion) 14:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Den von dir oben benannten Satz den ich (unnötigerweise nochmal zitiert habe) halte ich für tausendmal belegbar, d.h. rtc hat ihn nicht aus den eigenen Fingern gesogen, sondern er stellt eine gut belegbare Position des KritRat dar. Ich habe nur keine Lust jetzt tatsächlich einen Beleg dafür herauszusuchen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Nichts davon ist in irgendeiner Form eine Position des kritischen Rationalismus. Es ist eine Beschreibung der vorhandenen Positionen. Entweder sie trifft zu, dann ist alles okay, oder nicht, dann wäre es zu korrigieren. Ein Einwand wurde bislang nicht geliefert. Wir belegen auch eine Position von Dingler mit einer Dingler-Quelle, wenn wir sie beschreiben, aber wir belegen nicht die Aussage, dass Dingler das so vertritt, mit irgendeiner Sekundärquelle, die es möglicherweise verfälscht. Und wir urteilen selbst, welche Relevanz eine Position hat und welche es zu dem Thema gibt und welche in den Artikel aufgenommen werden sollten, und belegen das nicht mit Quellen. Theoriefindungsverbot heißt, es dürfen keine eigenen Positionen in den Artikel geschrieben werden, aber man darf das auf gar keinen FAll missvestehen: Die Beschreibung der Positionen und die Auswahl und Darstellung, welche es überhaupt gibt, das ist unsere eigene Sache. --rtc (Diskussion) 14:55, 18. Dez. 2012 (CET)

Bitte etwas kollegialer. --Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 18. Dez. 2012 (CET)

der Satz

Da es um diesen einen Satz geht, zitiere ich ihn mal hier:

Begründung unterliegt dem Problem der Letztbegründung, weswegen die Erkenntnistheorie heute die Möglichkeit einer zureichenden Begründung größtenteils aufgegeben hat (prominente Ausnahme: Transzendentalpragmatik) und sich stattdessen mit so genannter ‚partieller‘, ‚zirkulärer‘, ‚epistemischer‘ oder ‚unzureichender Begründung‘ beschäftigt oder gar die Möglichkeit der Begründung überhaupt leugnet (Erkenntnisskeptizismus).

Damit ist das doch so: Gibt es keinen Einwand gegen die Herangehensweise des KritRat, dann ist der Satz auf eine Art 'wahr'. Pointiert ironisch könnte man sagen, er ist 'begründet'. - Er ist state of the art der 1970er/1980er Jahre. - Ja, klar, jetzt könnte man stattdessen sagen: "Der Kritische Rationalismus behauptet, dass Begründung dem Problem der Letztbegründung..." Ich finde es halt schlauer herauszufinden, wie diese Diskussion weitergeführt wurde. Dann haben wir einen Überblick. Dann machen wir eine Baustelle aus dem Artikel, in dem wir das alles neu sortieren.--Pacogo7 (Diskussion) 13:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Satz spricht nicht aus der Sicht des kritischen Rationalismus, sondern stellt lediglich neutral die heute vorhandenen Positionen fest. Man könnte nun noch angeben, wer die unzureichende Begründung vertritt (nur wenige davon Vertreter des Kritischen Rationalismus) bzw. die Möglichkeit leugnet (auch hier viele, die gar keine kritischen Rationalisten sind; das ist klassische Postmoderne). Aber insgesamt ist der Satz zutreffend. Wenn Uyfing der Ansicht ist, dass es außer den Transzendentalpragmatikern heute noch weitere prominente, dezidierte Vertreter der Letztbegründung gibt, kann er die ja gerne nennen und wenn er sich an "größtenteils aufgegeben" reibt, können wir das ggfs. löschen. Jedoch ist Uyfings destruktiver Versuch, gleich den ganzen Satz zu löschen, nicht akzeptabel. Er erinnert wirklich sehr an Charmrock und seine Vorgänger und das wiederanlagedatum passt auch. Aber ob Checkuser was bringt, er wird sich wohl sowieso wieder zeitnah reinkarnieren. --rtc (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Bitte persönliches lieber vermeiden. Der Satzteil:"sondern stellt lediglich neutral die heute vorhandenen Positionen fest." ist so nicht ganz richtig. - Wir sollten zwei Debattenpositionen zusätzlich aufgreifen: (1) rationaler Dialog (Kambartel ua) (2) Argumentationstheorie. Von beiden wird das ganze etwas anders aufgezogen. Dein Satz müsste dann lauten: "eine (veraltete) Position dar."--Pacogo7 (Diskussion) 13:44, 18. Dez. 2012 (CET)

rationaler Dialog und Argumentationstheorie fallen nicht automatisch unter den engeren, klassischen Begriff der Begründung, sondern sind davon zu unterscheidende Lemmata. Dazu gibt es jeweils unterschiedliche Ansichten und diese können jeweils, müssen aber nicht, unter die Positionen fallen, die die Möglichkeit einer Begründung (im klassischen Sinne) aufgegeben haben. --rtc (Diskussion) 13:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Satz "Begründung unterliegt dem Problem..." spricht in der Einleitung doch recht allgemein von Begründung, suggeriert das jedenfalls. - Dabei geht es nur um das deduktive Verständnis von Begründungen. Dieses Verständnis gilt als überholt. Deswegen sollte so ein Satz nicht in die Einleitung (allgemeines nicht spezielles Verständnis von Begründung in der Einleitung)--Pacogo7 (Diskussion) 14:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Es besteht das Problem der Letztbegründung. Die Frage der Begründung wirft dieses Problem automatisch auf. Egal, in welchem Sinne man Begründung versteht. Ob das Problem für konkrete Begründungsbegriffe dann wirklich besteht oder nicht ist eine andere Frage. Albert hat im übrigen nicht nur deduktive Begründungen kritisiert, sondern z.B. auch kausale, transzendentale usw. Die Kritik selbst ist zwar deduktiv, aber das ist etwas ganz anderes und darf nicht verwechselt werden. Der Satz ist in der Einleitung angebracht. Irgendwie muss Letztbegründung ja angesprochen werden; das ist ein wesentlich verwandter Begriff. Nur weil einige Positionen ein anderes Verständnis von Begründung vertreten und das beschriebene für überholt halten, heißt das nicht, dass es nicht dennoch das mit großem Abstand relevateste ist und daher die Einleitung nicht zu beanstanden ist. --rtc (Diskussion) 14:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, nicht automatisch.--Pacogo7 (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Doch, automatisch. Die Frage, wie es denn mit der Letztbegründung aussieht, kann man immer stellen. Wie die Antwort dann im konkreten Fall aussieht, ist jedoch eine andere Frage. --rtc (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Frankfurter (Habermas) und Konstanzer (Mittelstraß/Kambartel/Gethmann) sind nicht automatisch auf der Letzbegründungsschiene. --Pacogo7 (Diskussion) 14:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Es ist ja schon bezeichnend, das rtc inzwischen weiter an dem Satz herumgedoktort ohne Belege zu geben. [2] Inwiefern soll denn Begründung dem Problem der Letztbegründung unterliegen, wenn es gar nicht klar ist, was man unter letzten Grund versteht? Aristoteles hat darunter nur das formelle Schlussfolgern auf den nächsten Grund verstanden, aber er auch gesagt, das man das gar nicht muss, um zu begründen. --Uyfing (Diskussion) 14:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn man Dein Vorgehen mal auf Dich überträgt, müsste ich jetzt ignorieren, was Du sagst und rein formell per Checkuser feststellen lassen, dass Du Charmrock und co bist (oder Socke eines anderen störaccounts -- es wurde ja noch ein zweiter Kandidat genannt -- wer blickt in dem Multizoo noch durch...) und wegen Umgehung einer indefiniten Sperre auch indefinit gesperrt werden solltest. --rtc (Diskussion) 14:55, 18. Dez. 2012 (CET)

auf der persönlichen Schine kommen wir nicht weiter. Wer so betroffen argumentiert wie Uyf ist meist keine Störsocke. Lasst uns mal sachlicher weitermachen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Uyfing argumentiert rein formell nach der Art "da ist kein Quellenverweis dran", obwohl ich ihm Anhaltspunkte gegeben habe (er sollte mal die literatur lesen, insbesondere "A critique of good reasons"). Dass an den Aussagen im Artikel an sich nichts auszusetzen ist, übergeht er. Dann ist es berechtigt, dass man fordert, dass auch mal rein formell geprüft werden sollte, ob er nicht eine Socke eines er einschlägigen indefinit gesperrten Benutzer aus dem Wipo-Konflikt ist, die, wie schon schon mehrfach zuvor, einfach kurz nach der Sperre ein neues Benutzerkonto angelegt hat ohne dass es jemand sofort gemerkt hat. --rtc (Diskussion) 15:10, 18. Dez. 2012 (CET)

VM ist raus.--Uyfing (Diskussion) 15:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Dein Vorgehen verrät Dich. Willst Du freiwillig sagen, wessen Nachfolger/Sockenpuppe aus dem Wipo-Konflikt Du bist oder müssen wir wieder den großen Dienstweg gehen? --rtc (Diskussion) 15:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist nicht nur unverschämt. Diese Diskussion geht auch komplett an den Richtlinien vorbei und ist so überflüssig wie Schifferscheiße. --Uyfing (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Also großer Dienstweg. --rtc (Diskussion) 15:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Referat Kambartel

rtc und Uyfing, macht mal halblang. Einen Gang runterschalten. - So wie es jetzt steht habt ihr beide recht, aber könnt vom anderen nicht recht bekommen. - Ich werde demnächst mal einen Kambartelartikel referieren, der einen dritten Weg skizziert. - Anhand dieser Argumente kommen wir alle dann glaube ich klarer weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 00:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Schlüsselargument bei Kambartel: Deduktionen

Dieser Artikel von Kambartel (in 978-3476013729, habs mal in Literatur eingefügt) hat fünf recht lange Absätze, die ich hier mal numeriere. --Pacogo7 (Diskussion) 11:13, 18. Dez. 2012 (CET)

1) Einleitung: Definition: "Eine [] Behauptung [] oder [] Orientierung heißt begründet [], wenn sie gegenüber vernünftig argumentierenden Gesprächspartnern zur Zustimmung gebracht werden kann." ... Argumentationsverfahren, Argumentationstheorie... Beratungen.

2) Im Anschluss an Kamlah/Lorenzen und Habermas: Vororientierungen in Frage stellen zu lassen und Vermeidung von Dialogverzerrungen aus Zwängen führt zu Eigenschaften eines 'rationalen Dialogs' siehe 3

3) * unvoreingenommen/undogmatisch * Zwanglos * nicht persuativ

4) zu 'Beweis'. Praktische Rechtfertigungsschritte werden üblicherweise in der Wissenschaftstheorie verkannt, deshalb Werturteilsstreit.

5) Kritik Kritischer Rationalismus. H. Albert. (Regress, Zirkel, dogmatische Basis) der KrRat lediglich Ableitungen von Falsifikationsinstanzen. Dann folgt:

"Eine argumentativ verstandene B. ist dem Münchhausen-Trilemma deswegen entzogen, weil hier alle, insbes. die ersten Argumentationsschritte auf vernünftige Zustimmung bezogene Vorschläge und Entwürfe darstellen. Als solche sind sie sämtlich der Kontrolle im gemeinsamen Reden und Handeln fähig und bedürftig. Auch wenn ein gelungener B.sschritt als Einsicht bezeichnet wird, sollen daher nicht Evidenz- oder Sicherheitserlebnisse als unkritische Basis dienen. Insofern vielmehr alle so genannten Einsichten stets zur argumentativen Bewährung anstehen, entfällt gegenüber argumentativen B.skonstruktionen der Vorwurf des Certismus."

Soweit diese Skizze. Vielleicht können wir Kambartels Herangehensweise für den Artikel nutzen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Kritische Rationalismus hat nie bestritten, dass man unter dem Begriff der Begründung auch etwas ganz anderes verstehen kann als die klassische Bedeutung, so dass dann, je nachdem, ggfs. auch Kritische Rationalisten zustimmen können. Der Kritische Rationalismus betont immer und immer wieder, dass es kein Streit um Worte ist. Siehe auch z.B. "durch+die+problemlösungsorientierte,+bewertende+begründung" Was aber nicht heißt, dass der Kritische Rationalismus die oben genannte Begründungssicht für akzeptabel halten würde. --rtc (Diskussion) 13:46, 18. Dez. 2012 (CET)

Fasst man 'Begründung' argumentativ auf, ist sie dem Münchhausen-Trilemma entzogen. - Wir sollten den Artikel etwas öffnen, damit die Kritik des KritRat hier nicht alle anderen Bedeutungen dominiert. Was der Kritische Rationalismus so alles für akzeptabel hält, ist nicht einzig ausschlaggebend.--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Beim klassischen Begründungsbegriff wird Begründung auch und gerade argumentativ aufgefasst. Je nachdem, wie das im Detail aussieht, kann sie dem Münchhausen-Trilemma entzogen sein oder nicht (und anderer Kritik unterworfen sein, oder nicht). Nur weil aktuell im Artikel eine Begründungauffassung beschrieben wird, die vor allem vom Kritischen Rationalismus kritisiert wurde, heißt das nicht, dass es irgendein Neutralitätsproblem gibt. Die Kritik des Kritischen Rationalismus selbst dominiert den Artikel keineswegs. --rtc (Diskussion) 13:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Doch. Neutralitätsproblem. Das kann jeder aus Deinem Edit selbst erkennen. Aber trotzdem sage ich es: Weil in der Einleitung nur der (inzischen etwas veraltete, darin nicht offene) Begründungsbegriff benannt wird, auf den die Letztbegründungskritik automatisch zieht, ist der Begriff nicht allgemein genug gehalten. Das ist ein Mangel an Neutralität.--Pacogo7 (Diskussion) 15:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du Neutralitätsprobleme gibt, dann sage konkret, wo diese sein sollen. Mystische Aussagen a la "kann jeder aus Deinem Edit selbst erkennen" helfen hier nicht weiter. In der Einleitung wird der klassische Begründungsbegriff genannt. Dass der "veraltetet" ist, ist sicher ein Standpunkt, der vertreten wird und den man beschreiben kann. Aber das ändert nichts daran, dass die Einleitung korrekt ist und das beschreiibt, was am relevantesten ist. Niemand behauptet, der beschriebene Begründungsbegriff sei relevant, weil der KR ihn kritiisert. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Kritische Rationalismus bezieht sich auf diesen Begründungebegriff, weil er der relevanteste ist. Das macht nichts an dem Begriff zu POV. --rtc (Diskussion) 16:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Der "beschriebene" Begründungsbegriff (zB ohne die dialogische Unterstellung vernünftig argumentierender Gesprächspartner) ist inzwischen nicht mehr so relevant. (Tenor einschlägiger Artikel Kambartel) Ich frage mal Luha oder Jan Eissfeld ob sie etwas anderes wissen. Weitere Enzyklopädieartikel (Sandkühler und/oder Ritter) liegen mir nicht vor, da kann ich demnächst mal schauen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:41, 18. Dez. 2012 (CET)

Habe gerade gesehen, bei Sandkühler hat Christoph Lumer den 'Begründung' Artikel geschrieben.--Pacogo7 (Diskussion) 10:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Ich schlage vor, die Einleitung sehr stark zu überarbeiten. Die 'Definition' ist unbelegt und sollte gegenüber den verschiedenen Ansätzen (deduktive letztbegründende, rational dialogische, argumentationstheoretische...) offen sein. Dann sollte ein sehr kurzer Überblick über den Artikel folgen, der die genannten Ansätze nur kurz darstellt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Ist ja nicht nur die Einleitung. Der ganze Kram ist ohne Belege und geschwurbet, weil an den Begriffen nicht genau genug nah dran. Ich werden dann eine Überarbeiten-Markierung reinhauen. --Uyfing (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Bringt nichts, schadet aber auch kaum. ;) Überarbeiten selbst ist dagegen sinnvoll. --Pacogo7 (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Das zeigt dem Leser erst mal, dass der Artikel in Richtung Scheiße ist. Das ist gebracht. --Uyfing (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, das ist gar nicht so schlecht. Der Vorteil des KritRat ist, dass er eine wirksame Handhabe zB gegen die Ideologie der Nazis usw in sich birgt. Wird oft übersehen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Machst Du einen Definitionsvorschlag?--Pacogo7 (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Verweis auf die Übereinstimmung der Geltungskriterien in einer argumentativen Szenerie fehlt halt in der jetzigen Fassung.--Pacogo7 (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Ohne belegte Sachen ist das völlig sinnlos. Dazu müssten erst mal Fakten gesammelt werden. --Uyfing (Diskussion) 16:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Definition ist soweit vollkommen in Ordnung und zudem ist sie auch sehr wohl hinreichend offen gegenüber verschiedenen Ansätzen. Wir sollten hier nicht die kleinlichen Editwars mutmaßlicher Sockepuppen zum Anlass nehmen, Artikel ohne Not radikal umzukrempeln, nur um ihr Generve loszuwerden. Das würde heißen, sich erpressbar zu machen. Ich schlage vor, wir warten ab, bis Uyfing gesperrt ist und machen dann im Artikel ungestört ganz normal weiter. --rtc (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Sie ist nicht unbedingt in Ordnung und Du zeigst Dich hier mal wieder einigermaßen unkollegial--Pacogo7 (Diskussion) 22:44, 18. Dez. 2012 (CET).

Neufassung Einleitung

Erster Satz

Ich denke mal das folgendes sinnvoll ist:

Eine Begründung oder Rechtfertigung ist die Angabe eines Grundes für eine Behauptung, (These, Aussage), die gegenüber vernünftig argumentierenden Gesprächspartnern zur Zustimmung gebracht werden kann.

weiter

Eine Begründung im rationalen Dialog lässt sich durch drei Eigenschaften charakterisieren (Kambartel): Unvoreingenommenheit, Zwanglosigkeit und fehlende Persuativität (Überredungsversuche). - Deduktive Begründungen werfen die Frage der Letztbegründung auf.

Soweit der Vorschlag--Pacogo7 (Diskussion) 15:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Sinnvoll?

Die Definition wird in der Fachliteratur seit spätestens 1990 an die argumentativ-dialogische Zustimmung der vern. Gesprächspartner gebunden. (Habermas, Mittelstraß, Kambartel, Gethmann, lumer, Wohlrapp)--Pacogo7 (Diskussion) 15:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass hier als allererstes die klassische Bedeutung stehen sollte. Die anderen sind Standpunkte, aber sie haben m.E. nicht das gleiche Gewicht wie die klassische Bedeutung. Im übrigen hab ich doch schon gesagt, dass die Frage der Letztbegründung nicht auf deduktive Begründungen beschränkt ist. Das Münchhausen-Trilemma ist ein deduktives Argument gegen die Möglichkeit der Letztbegründung, aber das heißt nicht, dass es nur für deduktive Begründungen gilt. Und zudem ist die Frage der Letztbegründung mehr als nur das Münchhausen-Trilemma... --rtc (Diskussion) 15:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Einschlägige aktuelle Fachliteratur WP:LIT?--Pacogo7 (Diskussion) 16:01, 19. Dez. 2012 (CET)

Leider habe ich den Lumer-Artikel nicht zur Hand. Vielleicht frage ich LuHa, ob der ihn hat.--Pacogo7 (Diskussion) 16:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Paco, es ist die klassische Position. Der klassische Wissensbegriff im Sinne von Platon. Und ist auch heute noch das relevanteste Verständnis von diesem Begriff. Unter Literatur steht aktuelle Literatur, wenn auch viel von kritischen Rationalisten, aber natürlich gibts dazu auch andere. So, wie Du den Artikel umschreibst, tust Du so, als seien plötzlich einige neumodische (!) Einzelansichten zu dem Thema ausschlaggebend zu dem Begriff, wovon auch nur Habermas vielleicht überregionale Bedeutung hat. Das verkennt völlig, dass diese Ansichten bei weitem (!!) nicht die Relevanz besitzen wie die klassische Position. Das sind sicher Sachen, die man in einem Absatz oder Abschnitt darstellen kann, aber doch nicht gleich die Einleitung danach schreiben. Warum wird hier ohne Not der Artikel so radikal umgekrempelt, nur weil Uyfing mit einem Satz nicht zufrieden ist?! Willst Du nicht lieber mal einige dritte Meinungen aus dem Portal Philosophie hinzuziehen, bevor Du so umfassende Änderungen durchführst? --rtc (Diskussion) 16:29, 19. Dez. 2012 (CET)

Die klassische Antike ist schon dialoggebunden (Zustimmung Gesprächspartner). Den nichtdialogischen deduktiven Ansatz müssen wir noch nachreichen, dann passt das auch zur Kritik des KritRat--Pacogo7 (Diskussion) 16:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Nochmal: Hab ich nicht oben schon gesagt, dass da nix speziell deduktiv ist? Begründungsstrategien können auch induktiv, transzendental, kausal, reflexiv usw. vorgehen. Wenn überhaupt, spielten Dialoge in diesem Zusammenhang m.W. im klassischen platonischen Verständnis nur eine untergeordnete Rolle. Und eine Dialoggebundenheit gibts da schon gar nicht, geht doch nach Platon die Idee (so auch die Begründung) jeder materiellen Form (so auch dem Dialog) voraus. --rtc (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Die platonischen Dialoge (finde erstmal einen platonischen Text, der nicht als Dialog konzipiert ist, dann reden wir weiter) fingieren Sokrates als einen, der nicht ohne Zustimmung des Dialogpartners auskommt. --Pacogo7 (Diskussion) 16:53, 19. Dez. 2012 (CET)

Sokrates ≠ Platon. --rtc (Diskussion) 17:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Sokrates ≠ Platon. Sokrates wollte nichts aufschreiben, so wird erzählt, damit das dialogische nicht verloren geht. Platon hat aber Dialoge geschieben, in den meist Sokrates als mäeutisch begründender Dialogpartner die Hauptfigur ist.--Pacogo7 (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Man kann auch

Der erste Satz von ... Regress lautet: "Man kann auch anerkannte Aussagen in Frage stellen und nach deren Begründung fragen." Das ist selbstverständlich richtig, aber sesamstraßenniveau ist höher. Und die Sesamstraße ist wenigstens angenehm. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2012 (CET)

also der anfang lautet jetzt so: "In deduktiven Begründungen ergibt sich die Schwierigkeit eines unendlichen Regresses. - Man kann die Gründe einer These selbst in Frage stellen und nach deren Begründung fragen. Die dabei zur Begründung verwendeten Aussagen lassen sich ebenfalls hinterfragen usw. usf., so dass man zu keinem Ende kommt (unendlicher Regress). Dies zeigt, dass die deduktive Logik für die Begründung von Theorien und Behauptungen allein nicht ausreicht."

Ich finde diese Formulierung etwas besser.--Pacogo7 (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das als Leser total unverständlich. Aristoteles gründet die Wissenschaft auf die Vernunft. Wieso sollte ich beim Begründen die Vernunft begründen? Dass dies eine Schwierigkeit des deduktiven Begründens sei, ist so OR. Warum benutzt du keine Quellen, um den Artikel neu aufzubauen? --Uyfing (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe den Bezug Deiner Frage nicht ganz. In dem zitierten Textstück ist weder von Aristot. noch von Vernunft die Rede. - Ich kann mich allerdings hier wörtlicher zB an den Kambartelartikel halten und den Beleg angeben.--Pacogo7 (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Dir ein Beispiel gegeben, wieso das unverständlich ist. Es handelt sich bei dir um eine spez. philospohische Debatte. Ich bin auch der Meinung, dass dieses Thema nicht hier her gehört, sondern nach Letztbegründung. Im Übrigen wird es sowieso in unzähligen Artikeln redundant. --Uyfing (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt dort ("Schwierigkeit hat der KritRat erörtert") direkt aus dem Begründung-Artikel von Kambartel bequellt.--Pacogo7 (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist immer noch unverständlich:

• "In deduktiven Begründungen ergibt sich die Schwierigkeit eines unendlichen Regresses. - Man kann die Gründe einer These selbst in Frage stellen und nach deren Begründung fragen."

Warum ergibt sich diese Schwierigkeit? Ist es schwierig zu begründen, warum synthetische Urteile a priori wahr sind? Ist das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen eine Hypothese, die begründet werden muss, oder folgt es logisch notwendig aus der universellen Tatsache, daß alles Handeln ein Vorziehen beinhaltet, sowie aus der Annahme, daß sich der Vorrat eines bestimmten Gutes um eine Einheit von gegebener Größe vermehrt? --Uyfing (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich freue mich ja darüber, dass Du so viel Wissen über Kant und von Mises mitbringst. :)--Pacogo7 (Diskussion) 21:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Sind für Dich die synthetischen Urteile a priori Gründe für spätere andere Urteile? Nennt Kant das Begründung?--Pacogo7 (Diskussion) 21:12, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich hab jetzt schon mehrfach betont, dass die Kritik des KR nicht beschränkt ist auf deduktive Begründungen. Ich bin dafür, vorerst den alten Status Quo des Artikels wiederherzustellen und Luha, ca$e und co zu bitten, mal ein Auge draufzuwerfen. Die aktuelle Fassung ist IMO definitiv keine Verbesserung. --rtc (Diskussion) 21:17, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist sehr viel besser so. Die Unterscheidung deduktiv ist eindeutig belegt. Über Luha und Ca$e freue ich mich sehr.--Pacogo7 (Diskussion) 21:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Dinger begründen doch etwas, wenn man etwas darauf schließt. Du hast meine Frage nicht beantwortet. (Die Sichtweise de KR interessiert mich dabei nicht. Es wird ja allgemeingültig gesagt, dass sich die Schwierigkeit ergibt.) --Uyfing (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo ihr lieben! Ich bin von eurer Diskussion recht verwirrt. Meiner Meinung nach führen Pragmatiker (ob nun transzendental oder nicht) und nicht-Pragmatiker doch recht verschiedene Vorstellungen von Begründungen. Insbesondere epistemologisch Rechtferigung ist im klassischen Sinne nicht an Argumentative zustimmun gebunden, es findet sich sicher auch jemand, der dort einen non-propositionalistschen Ansatz fährt. diese Ansätze sind nun schon auch außerhalb deutscher und amerikanischer Großprojekte in der Pragmatik für Bedeutungstheorie und Erkenntnistheorie (von der Erlanger Schule bis Brandom) aufgebohrt worden auch ohne dass immer an die Dialogistuation angeknüpfgt wurde. Auch der Anti-Fundationalismus bspw. bei Plantinga hat eine Position der Begründung, die keine eben keine Zustimmung verlangt, wie es bei Transzendentalpragmatikern der Fall wäre. Eure aktuellen Vorschläge blenden Jahrhunderte der Philosophiegeschichte zugunsten der Entwicklung einiger Schulen in Deutschland seit 1970 aus. Zu Aritstoteles: der gründet zwar die Wissenschaft auf Vernunft, begründet Thesen im Einzelfall aber eben in der Rückführung auf unbezweifelbare Axiome und sich selbst beweisende Postulate. Die kann man bezweifeln, wenn man seinen Plan von der Architektur des Verstandes in zweifel zieht oder z.B. seine Ansicht vom Wesen der Begriffe. Oder wenn man die Vernunft selbst als Kontingenzprodukt auffasst. wenn ein Gesetz logisch aus einer Tatsache und Annahme folgt, so kann eben immer hinterfragt werden, ob wir wirklich gerechtfertigt sind, an die Universelle Tatsache zu glauben und die Annahme zu treffen 8sie könnte einen verborgenen Widerspruch enthalten). Was Synthetische Urteile a priori wahr macht, ist in der Tat schwierig zu sagen. Man kann zwar auf ihre Notwendigkeit für unsere Erfahrung kommen, aber die Frage, ob es nicht doch einen objektiven Standard auch ihrer Wahrheit geben kann (Realismus (Philosophie)) lässt sich nur zurückweisen, wenn man eine konkrete Position einnimmt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:37, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo Leif, :) Du hast uns hier bisher mit deinem besonderen Hintergrundwissen gefehlt! Schön, dass Du jetzt da bist. --Pacogo7 (Diskussion) 10:38, 20. Dez. 2012 (CET)

Und weiter abwärts geht es mit dem Artikel. Jetzt wird sogar die Literatur gelöscht und stattdessen durch tertiärquellen (Lexika, Enzyklopädien) ersetzt, obwohl die als Quellen gar nicht zulässig sind. Leif Czerny hat vollkommen recht: "nicht an Argumentative zustimmun gebunden", "schon auch außerhalb deutscher und amerikanischer Großprojekte... aufgebohrt worden", "blenden Jahrhunderte der Philosophiegeschichte zugunsten der Entwicklung einiger Schulen in Deutschland seit 1970 aus". Ich bin nach wie vor für die Wiederherstellung der alten Fassung. --rtc (Diskussion) 13:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Aufwärts geht es. Literatur muss WP:LIT entsprechen. Fast die gesamte Literatur war vermutlich aus der Übersetzung des englischen Artikels entstanden und sie darf erst hier rein, wenn deutlich wird, worauf sie sich genau bezieht und was sie aussagt und belegt. Du darfst nicht die Literatur und den Artikel so dominieren, dass alles nur die <ironie>jahrtausendealte</ironie> Sichtweise des KritRat wiedergibt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 20. Dez. 2012 (CET)

Die gängige Auffassung heute ist halt nicht, dass Begründungen sämtlich unzulänglich sind. Argumentationstheorie (Chaim Perelman, Pragma-Dialektik, Harald Wohlrapp, Lumer...) und moderne Begründungstheorien (Kambartel, Brandom, Habermas, Gethmann, Mittelstraß ...) kann man nicht einfach so mal aus dem Artikel 'Begründen' rauskicken, in dem man nur Begr.-Definitionen zulässt, die (seit ca. 80 Jahren) einfach ad absurdum zu führen sind.--Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2012 (CET)

ich würde nicht davon sprechen, dass diese Definitionen widerlegt wären. Und auch nicht, dass sie klar durch dialogische Konstruktionen ersetzt wären. zudem istPhilosophie ein langsames Geschäft: auch eine 30 Jahre alte Standartmeinung ist danach noch aktuell und muss in einem Nachschlagewerk dargestellt werden. Wie gesagt, man schaue auch mal nach Swinburne und Brandom, die sich durchaus noch mit diesem Begründungsbegriff auseinandersetzen, der der Anlage nach älter als 80 Jahre ist. Auch der kritische Rationalismus ist noch kein geschlossenes Kapitel (van Inwagen u van Fraassen sind z.B. noch einigermaßen lebendig). Wenn ich sehe, wie dis Diskussion hier läuft, würde ich fast zu einer Aufspaltung des Artikels raten.-- Leif Czerny 23:46, 20. Dez. 2012 (CET)

eine Aufspaltung kam mir auch in den Sinn, weil im englischsprachigen Bereich die Debatten um 'justification' und 'reasoning' völlig getrennt voneinander ablaufen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:08, 21. Dez. 2012 (CET)

Niemand hat behauptet, dass irgendetwas "rausgekickt" werden soll. Tatsächlich hast Du fast alles aus dem alten Artikel rausgekickt, inkl. wichtiger Literatur, und danach dann dialogischen Ansichten ein Gewicht gegeben, das ihnen nicht im Ansatz zusteht. Wie ich schon gesagt habe, kann man diese sicherlich erwähnen, aber so zu tun als sei das jetzt sowas wie das vorherrschende Begriffsverständnis, das das klassische Verständnis ersetzt hätte ist nichts anders als stärkster Tobak. --rtc (Diskussion) 03:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe es behauptet und bin ja froh, wenn es nicht stimmt. - Worüber wäre ich nicht froh? Wenn hier nur ein Begründungsbegriff präsentiert würde, der dann als unzureichend dasteht, so dass die LeserIn mitnimmt, "Begründungen sind Quatsch." --Pacogo7 (Diskussion) 15:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Kritik

Der Abschnitt Kritik ist sprachlich überarbeitungsfähig. Diese ";" wirken gehetzt.--Pacogo7 (Diskussion) 21:20, 19. Dez. 2012 (CET)

@rtc: frage mal irgendeinen Freund/Gleichgesinnten, dass er mal drüberschaut. Allein: "Die Gegenposition zur Begründung...", das muss doch Begründungsansatz oder Position der Begründungsvertreter oder so heißen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2012 (CET)

deduktive begr

@Uyfing: dein letzter edit ist sprachlich sehr schwierig. "zur" "in" "in" ???--Pacogo7 (Diskussion) 21:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Ach ich habe den ersten satz einfach mal ganz entfernt. Damit ist uns allen dreien vielleicht am meisten gedient: "In deduktiven Begründungen ergibt sich die Schwierigkeit eines unendlichen Regresses."--Pacogo7 (Diskussion) 21:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Lebenswelt

Bei Lorenzen / Mittelstraß /Janich wird im Aufnahme eines Ansatzes von Husserl die Begründung in der 'Lebenswelt' fundiert und dann aus Sicht dieser Konstruktivisten nicht mehr in Gefahr, in einen unendlichen Regress zu kommen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:32, 20. Dez. 2012 (CET)

"Übersetzungen"

Darf ich anmerken, dass ich mit "; engl.: substantiation [epistemisch], justification [praktisch] oder reason" so meine Probleme habe? mit substantiation kenne ich mich nicht aus, würde das aber eher als bestätigung verstehen. Die Zuordnung epistemisch/praktisch (soll wohl heißen:pragmatisch) ist so wohl auch nicht richtig. Man überlege einmal wie viel Literatur es zu "epistemic justification" gibt. Was reason in der Reihe soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.-- Leif Czerny 11:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Moin Leif. Ich habe das dem Artikel von Lumer bei Sandkühler entnommen. Ich zitiere den gleich mal. -

"Im Engl. gibt es keinen Ausdruck, der das gleiche Bedeutungsspektrum wie dt. ›B.‹ hat: ›Proof‹ und ›substantiation‹ bezeichnen nur epistemische B., ›justification‹ bezeichnet nur praktische B. ›Reason‹ und ›ground‹ hingegen stehen zwar für epistemische wie für praktische Gründe, aber eben für Gründe, und Gründe liegen auf einer anderen ontologischen Ebene als B., in denen Gründe dargelegt werden. Zumindest der Begriff der ›B.handlung‹ lässt sich im Engl. jedoch einfach umschreiben z.B. durch ›give the reasons‹." Christoph Lumer in Enzykl Ph. genaue quelle vorderseite.

Deine Fragen sind berechtigt, wir sollten das nochmal überarbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2012 (CET)

zu 'praktisch': Hier meint Lumer sicherlich das 'praktisch' aus der Kritik der praktischen Vernunft, also dem ethisch-politisch-moralischen Bereich. Auch bei Kambartel im Mittelstraß findet sich glaube ich diese Deutung des engl. Wortes 'justification': Kambartel in Begründung: ... Beweis heißt... "Dagegen spricht man bei Normen [...] und Zielen von Rechtfertigung.