Friesen

Evolutionstheorie

Ich merke, dass Du ein eifriger Verteidiger des Kreationismus bist. Das will ich Dir auch nicht nehmen. Ich möchte Dir dennoch das Buch ISBN 3442153492 von Mayr ans Herz legen. Es ist echt preiswert, wird aber vielleicht Dein Blickfeld erweitern und ggf. auch Verständnis für die Positionen der Evolutionstheorie erzeugen. Du musst es nicht lesen, ich kann Dich ja nicht zwingen. Aber ich empfehle Dir, Dich darauf einzulassen. Sei offen auch für neue Ideen. Grüße Stern !? 17:09, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Stern, vielen Dank für den guten Ratschlag. Ich habe mich bereits mit der Evolutionslehre befasst und verstehe sie wirklich sehr gut. Ich verstehe sowohl die Weltanschuung, die dahinter steht, als auch die biologischen Konzepte und Erklärungen. Da sehe ich (noch) keinen Nachholbedarf :-).

Kreationist zu sein heißt nicht, die Evolution nicht zu verstehen, was viele Evolutionisten leider denken. Das liegt wohl daran, dass wir an Gott glauben und die Bibel als seine Botschaft nehmen. Dies scheint für Außenstehende dumm und naiv zu sein. Aber der (echte) Glaube verbietet nicht das Denken (er fördert es vielmehr) und ist auch keine Gehirnwäsche, die den (echten) Gläubigen irgendwelche unwahren Theorien einbläut.

Trotzdem vielen Dank, für den gut gemeinten Ratschlag!

--Friesen 23:25, 21. Okt 2005 (CEST)

Kreationismus

Hallo, deine letzten Ausführungen in der Diskussion im Kreationismusartikel sind sehr gut. Genau so ist es. Du hast nur Andeutungen auf das Erdalter, bzw auf das Universumsalter gemacht. Das gefiel mir nicht so weil das auf 6000 Jahre hindeutete, und das kann man definitiv widerlegen. Ich gehe von einem viel älteren Universum aus als es die heutige Wissenschaft vertritt. Was sind im Universum schon eine Milliarde Jahre, das ist für das Universum niicht viel, und wenn man eine Galaxie berachtet, stellt man fest dass ein galaktisches Jahr bereits ca 260 Millionen Jahre sind. eine Milliarde Jahre sind 1000 Millionen Jahre also 4 galaktische Jahre also nicht viel. Das angenommene Universumsalter ist ein absoluter schlechter Witz. Was meinst du darüber? MfGMatthias Pester Diskussion 00:50, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Matthias,

ich glaube an ein Universumsalter von 6000 Jahren. Und es ist erstaunlich, wie viele Beobachtungen diese Ansicht unterstützen. Man muss nur ehrlich und unvoreingenommen an die Natur rangehen, dann sieht man manchmal ganz andere Ergebnisse, als wenn man ihr irgendwas aufzwingen will.

Wenn du weiter über dieses Thema diskutieren willt, dann müssen wir vorher erstmal ein paar Sachen klären, damit es nicht zu einer sinnlosen an-einander-vorbei-Diskussion kommt.

Glaubst du, dass die Bibel Gottes unfehlbares Wort ist?
Glaubst du an eine weltweite Sintflut, wie sie in der Bibel beschrieben wird?
Glaubst du an das Erlösungswerk Jesu Christi?

Ich selbst kann alle drei Fragen mit Ja beantworten. Und ich bin einer der glücklichsten Menschen, weil ich das erkannt habe. Wenn ich die Natur als Gottes Schöpfung betrachte, dann kann ich über ihn nur staunen.

Da du das mit dem Alter offenbar anders siehst, wäre ich froh, zu erfahren, was für definitive Widerlegungen du meinst. Wie siehst du die Entwicklung des Lebens? Eine von Gott gesteuerte Evolution? Oder so ein Zwischending zwischen Evolution und Kreation? Ich selbst kann mich mit diesen Gedanken nicht anfreunden. Ich habe mir natürlich auch schon mal Gedanken darüber gemacht, aber ich sehe biblisch und naturwissenschaftlich keine Hinweise auf eine Langzeit-Evolution oder ein hohes Universumsalter (man kann das natürlich in die Natur hineininterpretieren).

Interessant :) ich akzeptiere das. Ich würde gerne mit Dir über Fakten diskutieren die ein so kurzes Erdalter belegen. Deine 3 Fragen muss ich alle mit Nein beantworten. Ich glaube nichts. Aber das sollte kein Hinderungsgrund sein eine objektive Disskusion zu führen. Für eine alte Erde spricht:

Genese von Gestein
Salzablagerungen
Isotopenverhältnisse
Fossilienfunde
Die Dicke der Erdkruste (Status der Auskühlung)
Licht aus Milliarden Lichtjahren Entfernung ist schon angekommen. (Allerdings sind die verlässlichen Entfernungsmessmethoden auf einige Lichtjahre begrenzt.) Da muss man dann gleichzeitig won einem kleinen Mini-Universum ausgehen wenn man ein junges Universum annimmt. Maximale Größe wäre so ein Lichttag.) Die Parallaxe-Methode ist auch nur begrenzt einsetzbar und nur dann fehlerfrei möglich wenn die Messpunkte auch genau parallelisiert werden können.

Was das Leben angeht, so glaube ich dass jede Art geschaffen worden ist. Evolution ist nur innerhalb einer Art in Evolutionsgrenzen möglich. Das ist allerdings meine POV. Sicher weiß ich dass es gewisse Evolutionsübergänge garantiert nicht geben kann und dass es keine Abiogenese gibt. Diese beiden Sachen würde ich nicht als POV bezeichen. Ich kann also grundsätzlich nicht ausschließen dass es vielleicht doch einen Übergang von einer Art in die andere gab, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist. Das würde aber noch lange keine Evolutionstheorie unterstützen, denn ohne jemanden der eine DNA programmiert hat kommt mein Weltbild auf jeden Fall nicht aus. Ebensogut könnte man einen Computer eine Milliarde Jahre hinstellen und warten bis er seine Software selber programmiert. Und da habe ich schon Hardware geliefert die nicht von selbst entstehen kann. Es ist schon unglaublich das die menschheit glaubt dass aus toten Steinen, aus einer Marsoberfläche Leben entsteht, es ost unfassbar, dabei sind die primitivsten Bekterien hochkompliziert aufgebaut. Was nicht in 100 Jahren geschieht, geschieht auch nicht in 1000 Jahren. Was nicht in 1000 geschieht nicht in 1000000 usw. Wenn wir also in 100 Jahren keinen Ansatz von Abiogenese beobachten konnten, so kann das auch nicht in einer Milliarde jahre geschehen weil die biologischen Stoffe ohnehin sehr kurzlebig sind. Noch ehe sich in der angeblichen Zeit ein evolutionsfähiges System bilden kann ist die Aminosäure schon wieder zerfallen. Zudem lässt die ganze sinnlose Debatte die Entität der Seele vollkommen außer Acht. Aber einem Verfechter der ET darf nan gar nicht mit dem Leib-Seele-problem ankommen, das verstehen die auf jeden Fall nicht. Neulich habe ich von so einem Bakterium gelesen welches radioaktive Strahlung überstehen kann. Die Forscher haben in die Genetische Information der bekterien den text eines Liedes eingespeichert und konnten nach vielen Generationen das Lied fehlerfrei aus der DNA lesen. Ich finde das phänomenal und es beweist dass nicht so primitiv aufgebaut ist wie sich das die Evolutionstheoretiker denken. Und es beweist dass die genetische Information programmierbar ist wie Software. Die Software die sich selbst programmiert soll also auch noch selbstständig entstanden sein. sehr zweifelhaft. Du kennst doch bestimmt das Gleichnis vom Senfkorn. Das bekommt durch die gentechnik erst eine ganz neue Bedeutung, denn das Senfkorn hat ja eine Menge genetischer Information gespeichert. :) den Rest kannst du dir ja denken, es geht also nicht nach der Größe des Senfkorns, sondern nach dessen Inhalt. :) Mich würde es interessieren wie du die junge Erde beweist. Was spricht für eine junge Erde? Das interessiert mich wirklich brennend, ich habe bislang nur etwas von zu wenig Staub auf dem Mond, zu wenig Humusschicht usw gehört. Ob die Erdöl-und Braunkohlemengen alle in der Sündflut entstanden sind? Ich würde mich freuen wenn du einige Beweise bringst. Moin MoinMfGMatthias Pester Diskussion 10:15, 22. Okt 2005 (CEST)

Deinen Ansichten über die Abiogenese kann ich nur zustimmen. Es bedarf schon eines großen Glauben (und nicht der Wissenschaft), von solchen Überzeugungen auszugehen.

Geologische und paläontologische Beobachtungen, wie z.B. die Genese von Gestein, Salzablagerungen, Isotopenverhältnisse und Fossilienfunde stellen für mich kein Problem dar, das ich das junge Alter der Erde mit einer weltweiten Sintflut verbinde. Die Sintflut war ein weltweit einschneidendes Ereignis und hat die Erdgeologie und die Atmosphäre drastisch verändert. Diese vier Argumente sind für mich unter dem Aspekt der Sintflut kein Problem, sie bestätigen sie sogar, ganz besonders die Fossilienfunde. Auch die Erdöl- und Kohleablagerungen sind während/nach der Sintflut entstanden.

Der Staub auf dem Mond ist ein veraltetes Argument der Kurzzeit-Kreationisten, das aber bereits widerlegt wurde.

Alle Alte-Erde-Modelle gehen vom sogenannten Uniformitarianismus aus, der besagt, dass die Geologischen Änderungen, wie wir sie heute beobachten, sich über Jahrmillionen mit derselben Geschwindigkeit abgespielt haben. Kurzeit-Kreationisten gehen vom Gegenteil aus. Beides lässt sich nicht wissenschaftlich begründen, da niemand von uns dabei war. Wir haben nur ie Möglichkeit, uns das Bequemere auszusuchen oder auf andere Quellen zu vertrauen. Außerdem haben die Überschwemmungskatastrophen der letzten Jahre (auch die in Sachsen) gezeigt, dass geologische Veränderungen auch bei relativ kleinen Naturkatastrophen, viel stärker sind, als bisher angenommen.

Genauso verhält es sich mit der Dicke/Auskühlung der Erdkruste. Wenn die ganze Erde kurzzeitig von riesigen Wassermassen bedeckt war, konnten ungehindert Wärmetransporte stattfinden, die einem Uniformitarianisten ein hohes Alter vortäuschen.

Für die Millionen Lichtjahre habe ich noch keine befriedigende Erklärung. Es gibt aber einen Ansatz von dem Physiker Dr. Russel Humphreys, der besagt, dass die Zeit nicht immer gleich schnell verlaufen ist, was ja nach der Relativitätstheorie kein Problem ist. Dadurch war dann auch früher die Lichtgeschwindigkeit anders. Allerdings habe ich mir noch keine eigene Meinung zu diesem Konzept bilden können.

Du siehst, dass ich lediglich versuche, zu zeigen, dass es Hinweise und Bestätigungen einer Kurzzeit-Modells zu zeigen, und nicht etwas zu beweisen oder zu widerlegen. Ich will nur deutlich machen, dass ein Kurzzeit-Kreationismus mit den wissenschaftlichen Fakten übereinstimmt (und meiner Meinung sogar vieeel besser als Langzeit-Modelle).

Ob wir an Gott, Schöpfung oder Sintflut glauben oder nicht, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Aber das Schöpfungsmodell, das wir darauf aufbauen, schon.

Ich übrigens bin auch aus Glaubensgründen der Überzeugung, dass wir nichts endgültig beweisen oder widerlegen können. Denn wenn wir den Kreationismus beweisen könnten, hätten wir Gott bewiesen. Aber Gott will sich nicht bewiesen, sondern geglaubt haben. Ein Gott, der sich beweisen lässt, ist kein Gott. Er möchte, dass wir ehrlich nach seiner Existenz fragen.

Wenn wir seine Existenz von vornherein ablehnen, ohne es überhaupt zu prüfen, sind wir höchst naiv.

Nun aber endlich ein paar Beobachtungen, die auf ein junges Alter des Universums hinweisen:

Das "Fadingproblem": Jedes Jahr wächst die Anzahl der HTCs (Halley-Type-Comets) in unserem Sonnensystem um 10-12 Stück. Wenn unser Sonnensystem nun Millionen von Jahren alt ist, müssten wir viel mehr solcher Kometen beobachten können, als wir es tun. wenn dich das Problem näher interessiert, empfehle ich dir, dich ein bisschen im Internet zu informieren. Eine genauere Darstellung würde hier nämlich zu weit führen.
Die Drehung der Galaxien. Die "Dreharme" vieler Galaxien weisen auf nur wenige Umdrehungen hin. Bei der heute gemessenen Drehgeschwindegkeit müssten die Galaxien aber eine ganz andere Form haben, wenn sie tatsächlich Millionen von Jahren alt sind.
Das Problem mit den Supernovas in unserer Milchstraße. Ungefähr alle 25 Jahr entsteht eine Supernova, wovon die Hälfte für und messbar ist. Je nach Alter der SN gibt es drei Stufen:

1. Stufe: bis zu 300 Jahre alte SNs, die für uns sichtbar sind.

2. Stufe: 200 bis 120000 Jahre alte SNs, die aufgrund ihrer Radiowellen messbar sind.

3. Stufe: 120000 bis 6000000 Jahre alte SNs, die aufgrund ihrer Wärme messbar sind.

Nach Urknalltheorie müssten wir folgende Anzahl von SNs erwarten: 1. Stufe: 5, 2.Stufe: 2250, 3. Stufe: 110500

Wir beobachten aber: 1. Stufe: 5, 2. Stufe: 200, 3. Stufe: 0 (=> Alter der Milchstraße von ca. 10000 Jahren)

Dieses Argument finde ich persönlich am überzeugendsten. Es ist zwar möglicherweise nicht absolut korrekt, aber es zeigt doch immensen größenordnungsmäßigen Unterschied zwischen Voraussage und Beobachtung der Langzeit-Modelle.

Außerdem braucht man bei einer Kurzzeit-Annahme keine 90% von Dunkelmaterie im Weltall anzunehmen, um viele Phänomene erklären zu können.

Du siehst, ich argumentiere vor allem astronomisch, da ich die meisten geologische Argumente nicht für sinnvoll halte, da sie in alle Modelle passen. Was hälst du davon?

Mich würde außerdem interessieren, an welchen Schöpfer du glaubst und wie du zu dem Langzeit-Modell gekommen bist. Weil du an einen Schöpfer glaubst, oder weil du die Unmöglichkeit der reinen Evolution erkannt hast? --Friesen 13:16, 22. Okt 2005 (CEST)

Sehr interessant, insbesondere lehne ich die Zeitdilatations-Variante ab nach der die Zeit (die keine eigene Entität hat) früher schneller verlaufen sei. Die Astronomischen Beweise funktionieren alle nicht. Auch der Schöpfer des Universums kann nicht zaubern, das ist das Wichtigste was man wissen muss, er braucht also für seine Schöfung auch Zeit. Sicher arbeiten die Schöpfer (ist sogar biblisch (Elohim)) wesentlich schneller als wir. Dass sie aber in einen Tag eine Galaxie hinstellen ist zweifelhaft. Zudem ist ja das Licht aus großer Entfernung bereits angekommen und das lässt sich keineswegs durch relativistische Effekte erklären. Du brauchst also für ein junges Universum in jedem Fall ein kleines Universum. Der POV-Artikel Zeitreise gehört ohnehin für die Schnelllöschung vorgeschlagen :) Genauso ist es mit Homöopathie und Esoterikkram und Mystik, das ist doch alles POV und wenn man keinen Intelligent-Design-Artikel duldet sollte man solche Artikel erst recht nicht dulden. Aber vielleicht kann der Esoterikkram wenigstens eine Legitimation für einen ordentlichen Intelligent Design-Artikel werden. So hat das Negative noch eine positive Folge :).

Ich glaube also dass die Schöpfer diese Erde schon etwas länger betreiben. :) und ich sagte ja bereits dass ich nichts glaube, das meine ich ernst. Ich schließe durch logische Überlegung auf einen oder mehrere Schöpfer. mehr nicht, ich kenne sie nicht und ich bin philosophisch auf den Standpunkt gekommen dass sie oder er ohnehin nicht wollen dass der Mensch seine Lebenszeit damit verschwendet irgendwelche Rituale für sie aufzuführen, irgendwelche Namen anzurufen die erfunden sein können, etc. Möglichwreweise willst du nun nicht mehr mit mir reden wegen meinem philosophischen Standpunkt der im Widerspruch zur direkten Gottesbeziehung des Christentums steht, ich hoffe du kannst das akzeptieren. Gruß --Matthias Pester Diskussion 15:54, 22. Okt 2005 (CEST)

Übrigens: Meine Grundtheorie lautet: Eine Entwicklung von primitiven Organismen in hochkomplexe Organismen ist unmöglich. Lediglich eine vorprogrammierte Lern-Evolution ist möglich. Über Zeiträume kann ich keine Angaben machen, ich war ja auch nicht dabei. Eine alte Erde spricht aber keinesfalls gegen den Kreationismus. --Matthias Pester Diskussion 16:07, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem, deinen philosophischen Standpunkt zu akzeptieren. Ich freue mich vielmehr, dass du durch die Natur erkannt hast, dass "da noch etwas sein muss".

Warum sollte ein Schöpfer nicht "zaubern" können? Der Schöpfer, an den ich glaube, hat sowohl den Raum, die Zeit, als auch die Naturgesetze erschaffen. Er ist also nicht von diesen abhängig und kann sie jederzeit beeinflussen oder aufheben. Er braucht auch keine Zeit, etwas zu erschaffen, die Zeit ist ja selbst sein Geschöpf dem er sich nicht zu unterwerfen braucht.

Oder warum kommst du zu der Ansicht, dass deine Schöpfer Zeit brauchten? Vermutest du, dass sie an Raum und Zeit gebunden sind?

Ich glaube auch an einen Schöpfer, ich halte ihn aber für einen persönlichen Gott, dem jeder Mensch wichtig ist. Alles besteht von ihm, durch ihn und zu ihm hin. Als Information über sich selbst hat er die Bibel als seine Botschaft gegeben. Dort darf ich alles nötige über ihn, über mich und über die Welt erfahren. Die Bibel ist ein wunderbares Buch, wenn man sie ehrlich liest.

Gott will auch nicht, dass wir irgendwelche Rituale ausführen, sondern dass wir ihn als Gott akzeptieren, dass er uns seine Herrlichkeit, Liebe und Gerechtigkeit offenbaren kann. Diese hat er durch Jesus Christus offenbart. Christus ist der einzige Weg, Gott zu erkennen und persönliche Gemeinschaft mit ihm zu haben. Dies entnehme ich der Bibel.

Du scheinst ein Problem damit zu haben, dass Gott persönlich ist? Dann kann ich dir nur empfehlen, ihn selbst aufrichtig danach zu fragen. Denn er sagt: "Wer mich sucht, dem werde ich antworten". Wenn er dir dann nicht antwortet, weißt du, dass er kein Interesse an uns Menschen hat und dass die Bibel nur ein Märchenbuch ist. Ich wünsche dir, dass du Gott als einen liebenden Schöpfer erkennst, der dir durch Jesus Christus Glück und Erfüllung schenken will.

Ich halte eine Höherentwicklung von Organismen auch für unmöglich. Meine Ansicht ist, dass Gott in jede Art einen Genpool gelegt hat, innerhalb dessen sich die Art an die Umweltbedingungen anpassen kann. Aber dadurch entsteht keine neue Art, und sie kann sich jederzeit auch wieder zurückentwickeln. Ich sehe auch kein Problem, für den Kreationismus eine alte Erde anzunehmen, aber ich sehe dafür weder biblisch noch naturwissenschaftlich irgendwelche Anhaltspunkte dafür, das anzunehmen. --Friesen 17:00, 22. Okt 2005 (CEST)

Zaubern und Zaubern sind zwei verschiedene paar Stiefel. Falls die Schöpfer ein scheinbares Wunder vollbringen sollten, was grundsätzlich nicht auszuschließen ist, dann ist es in Wirklichkeit kein wirkliches Wunder, es gibt keine Wunder. Wir würden es nur als primitive Wesen als ein solches wahrnehmen weil wir nicht wissen was alles für Arbeit hinter dem sogenannten Wunder steht.

Was Raum und Zeit betrifft werden wir wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen, ich bin nämlich ein Zeit-Kontroversler (nicht selbsternannt). Maximal wurde eine Raumzeit (Anderer Äther) erschaffen aber das hat absolut nichts mit dem zu tun was die Menschheit sich unter Raum und Zeit vorstellt.

Alles was existiert existieret durch Arbeit (Physik) Diese hängt wiederum mit der Zeit zusammen. eine Arbeit ohne das vergehen einer Zeit kann es also nicht geben, es wäre keine Arbeit sondern maximal stillstand. Wenn man das weiß kann man plötzlich erkennen was Jesus in der Bibel mit "Der Faule ist nicht geschickt für das Reich Gottes" meint. Man kann doch immerwieder erstaunliche Wahrheiten in der Bibel finden. Meine neueste Zeitdefinition lautet übrigens: Zeit steht für gleichmäßige Veränderung durch welche unregelmäßige Veränderungen beschreibbar werden. Gruß--Matthias Pester Diskussion 21:43, 22. Okt 2005 (CEST)

Ja, Wunder gibt es eigentlich nicht, das sehe ich auch so. Wenn uns etwas als ein Wunder erscheint, ist es für Gott kein Wunder. Denn so wie ich das sehe, hat Gott ja die Naturgesetze geschaffen. Ein Wunder ist im Prinzip nur die Aufhebung eines oder mehrerer Naturgesetze an einem bestimmten Ort für eine kurze Zeit. Dies erscheint uns als Wunder, weil es nicht unseren Erfahrungen entspricht (insbesondere nicht der Erfahrung des heute sogenannten "aufgeklärten" Menschen (dass er es wirklich ist, das bezweifle ich)). Aber für Gott ist es nur eine Aufhebung dessen, was er geschaffen hat.

Dass ein Wunder aber Arbeit im physikalischen Sinne erfordert, kann ich nicht nachvollziehen, denn auch Kraft, Zeit und die daraus resultierende Arbeit sind auch nur Parameter von Gottes Schöpfung. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass die Erschaffung des Universums Arbeit erforderte.

Was meinst du mit deiner "neuesten Zeitdefinition"? Ich sehe in der Zeit eine "Beschränkung", in die uns Gott, der ja selber zeitlos ist, gestellt hat. Die Zeit hat einen festgelegten Anfang und ein festgelegtes Ende. Das gilt sowohl für das gesamte Universum, als auch für das irdische Leben eines jeden einzelnen. Alles irdische, auch unser Leib, vergeht ("Von der Erde bist du genommen und zur Erde gehst du zurück"). Lediglich unsere Seele ist, weil sie von Gott eingehaucht worden ist (siehe Schöpfungsbericht in der Genesis), nicht der Zeit unterworfen und lebt weiter.

Du hattest außerdem geschrieben, dass du die Erde für viel älter hälst, als von den Evolutionisten angenommen. Für wie alt hälst du sie denn, und wieso? Wie ist die Erde entstanden? Nimmst du an, dass das Universum schon immer existiert hat, dass es von "deinen Schöpfern" erschaffen wurde oder dass es eines Tages einfach "Plopp" oder "Knall" gemacht hat und dass einfach so ohne Ursache etwas da war? --Friesen 22:55, 24. Okt 2005 (CEST)

Nun, ich denke dass Gott auf keinen Fall zeitlos ist und dass das nur eine Vorstellung der Menschen ist dass das so sei. Es gibt kein "Außerhalb der Zeit". Die Physikalischen Gesetze sind nicht ewig, sondern von Gott geschaffen. Die Materie und das Universum sind nicht ewig, sondern ebenso geschaffen.

Zeit wurde nicht geschaffen. Zeit ist eine logische Folge der ersten Schöpfung. Ohne Zeit kann aber auch nicht die erste Schöpfung erfolgen. Die erste Zeit für die erste Schöpfung muss gewissermaßen in GT (Gods Time) gemessen werden, denn eine Messung nach HT (Human Time) ist erst nach der Existenz der Naturkräfte und der Materie möglich. Man kann den Beginn der Materie also tatsächlich philosophisch mit dem Beginn von HT gleichsetzen.

Was bedarf einer Schöpfung?

Materie
Naturkräfte
Leben

Was bedarf keiner Schöpfung?

Ur-Materie
Mathematik
Zeit

Du siehst dass ich nur meiner eigenen Philosophie folge. :)

Ich werde einen IntelligentDesign unterstützen, vielleicht beginne ich noch in dieser Woche selbst einen.

Was die Verschiebung der Kontroversen betrifft, so denke ich dass das Ergebnis so bleibt, ich hatte einige Kritik dafür bekommen, aber der Tenor liegt auf einer erneuten Verschiebung zu Kontroverse mit Wissenschaft. Ich denke dass eine Rückverschiebung nahezu ausgeschlossen ist und dass so ein besserer Ausgangspunkt für eine objektive Darstellung des Kreationismus vorhanden ist. Gruß --Matthias Pester Diskussion 02:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Jetzt komme ich endlich mal dazu, dir zu antworten. Ich sehe, dass du eine eigene Philosophie hast und dir eigene Gedanken machst. Das Problem sehe ich aber darin, dass wenn es jeder so macht, dann hätten wir heute ungefähr 6,477 Milliarden Weltanschauungen ;-). Es kann sich nicht einfach jeder sich etwas zusammenflickschustern, wie es ihm gerade am besten gefällt. Gerade in der westlichen Welt gibt es ja viele die sich ihren Gott aus den verschiedenen Religionen zusammenbasteln, wie es ihnen gerade passt. Mann sagt: Hauptsache man glaubt irgendwas.

Es kann aber nur eine Wahrheit geben! Davon bin ich überzeugt. Deshalb sollten wir uns keine eigenen Philosophien und Gottesanschauungen basteln, sondern nach dieser einen Wahrheit suchen.

Wie finden wir aber diese eine Wahrheit? Wenn wir sie noch nicht kennen, dann hilft nur suchen. Gott selbst hat das Verlangen nach der Wahrheit in uns hineingelegt und verspricht uns, sie zu finden, wenn wir aufrichtig suchen. Ich habe diese Wahrheit in Jesus Christus gefunden, der von sich selber sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und der einzige Weg zu Gott. Das was ich in ihm gefunden habe, ist keine Religion. Denn Religion dient nur der Gewissensberuhigung, womit man Gott gnädig stimmen oder sein Gewissen befriedigen möchte. Sondern ich habe den lebendigen Glauben, der mich befreit hat und zu einen neuen Menschen gemacht hat. Ich weiß, dass vor Gott nicht zählt, wer oder was oder wie gut ich bin, sondern dass ich allein durch den Glauben an Jesus Christus gerechtfertigt worden bin.

Wie ich diese Wahrheit gefunden habe? Weil die Bibel als Gottes Offenbarung an uns Menschen ist, wo er uns über den echten Glauben informiert, und auch über die Herkunft des Universums und des Lebens. --Friesen 23:23, 26. Okt 2005 (CEST)

Kreationimsus1

Nun, ich akzeptiere das. Ich sage aber dass es schon nur eine Wahrheit geben kann, aber dass diese nicht unbedingt durch die Bibel definiert wird. Ich habe in der Bibel einige Widersprüche entdeckt mit denen ich mich nicht anfreunden kann. Ich glaube auch dass die vielen Millionen die Analphabeten sind und die gar keine Bibel lesen können auch eine Chance bekommen, und die vielen Milliarden die aufrund ihrer Herkunft in andere Religionen geboren worden sind. Die bekommen eine Chance, denn sie können nichts dafür dass sie in andere Religionen geboren worden sind. Das ist logisch und der der das Universum und das Leben schuf der denkt logisch, der ist kein Psychopat der nur Segnet wenn man einen Namen anruft der gefälscht sein kann. Er ist auch kein Psychopat der sofort beleidigt ist wenn ein Menschenkind Fehler macht, und den man dann um Vergebung betteln muss. Natürlich gibt es Strafe für Schuld. Und natürlich muss der Mensch nach Gutem streben und danach streben gut zu werden und das Böse zu bekämpfen. Aber es gibt keine ewige Verdammnis, denn ewige Verdammnis ist unlogisch. Und wenn Gott was unlogisches machen würde wäre es ein Paradoxon wie das nicht existente Zwillings-Paradoxon.

Sicher wird es unverbesserliche Bösewichte geben für die Hopfen und Malz verloren sein wird. Aber so wie das Christentum die ewige Verdammnis definiert ist es einfach nicht logisch. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe in der Bibel keine nennenswerten Widersprüche. Manches scheint uns als Widerspruch, weil wir es noch nicht ganz verstehen. Aber je mehr wir die Bibel kennen und verstehen, desto mehr lösen sich scheinbare Widersprüche auf und es wird alles zu einer wunderbaren Einheit. Mich würde mal interessieren, was du für Widersprüche siehst.

In Bezug auf das „Analphabeten-Problem“ und der Verdammnis müssen wir erstmal drei der wichtigsten Eigenschaften Gottes verstehen, nämlich Heiligkeit, Gerechtigkeit und Gnade. Was mit denen geschieht, die das Evangelium (die „frohe Botschaft“ der Bibel) nie gehört haben, müssen wir Gott überlassen, er ist gerecht. Im Römerbrief steht z.B., dass Naturvölker in ihrer Beziehung zu ihrem Gewissen gerichtet werden. Aber Gerechtigkeit bedeutet auch, dass die, die Gott (den Gott der Bibel) abgelehnt haben, und das gilt für unsere Gesellschaft, laut Gottes Gerechtigkeit die Verdammnis verdienen. Ablehnung Gottes ist die eigentliche Ursünde des Menschen, das andere sind nur dessen Folgen. Gott will nicht die Verdammnis, aber laut seiner Prinzipien der Gerechtigkeit und Heiligkeit (=keine „Gemeinschaft“ mit der Sünde) ist sie nur eine notwendige und logische Folge der Sünde. Und Gott kann seine eigenen Prinzipien nicht aufheben, sonst würde er sich ja zum Lügner machen und zweitens gehören sie zu seinem „Charakter“ (nach diesem „Bilde“ hat er übrigens auch den Menschen geschaffen). Diese Prinzipien sind übrigens nicht da, um die „Ungläubigen“ in die Verdammnis zu schicken, sondern sie sind Teil seiner ursprünglich perfekt geschaffenen Welt, die der Mensch aus eigenem freien Willen abgelehnt hat (=> Sünde). Nur durch die Sünde werden sie dem Menschen zum Verhängnis. Aber weil Gott „den Tod des Sünders nicht will“, hat er in seiner Gnade auch den Ausweg durch Jesus Christus geschaffen:

Denn Gott hat die Welt so geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. (Johannes 3,16-18)

--Friesen 11:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich akzeptiere das wie gesagt. Aus meiner Sicht besteht aber zwischen dem Glauben an Abiogenese und Evolutionstheorie und deinem Glauben absolut kein Unterschied. Wenn dir dein glaube im Leben weiterhilft ist das gut, und ich würde geradezu eine Sünde begehen wenn ich mit weiteren Argumenten versuche deinen Glauben zu widerlegen. Die Evolutionstheorie und die Abiogenese hilft aber keinem Mensch im Leben. Zudem braucht man einen noch größeren Glauben als deinen um an Abiogenese und Evolutionstheorie zu glauben. Deshalb ist die Atheistische Religion auf jeden Fall schlimmer als deine.

Abgesehen davon finde ich es eine großartige Leistung dass die Frauenkirche wieder aufgebaut ist. Ich werde auf jeden Fall bei Gelegenheit nach Dresden fahren um das phänomenale Bauwerk zu besichtigen. Ich bin auch nicht antichristlich eingestellt, ich bin deshalb durchaus in der Lage friedlich mit Christen zusammenzuleben obwohl ich selbst kein Christ bin.

Mit der Atheistischen Religion habe ich da schon eher Probleme, denn nicht zuletzt entspringt der Rassenwahn der NS-Zeit aus dem irrelevanten Gedanken der Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie ist deshalb eine faschistische Ideologie die auf einer längst widerlegten Phantasie beruht. Diese Phantasie wird heute noch in evolutionstheoretischer Literatur verwendet, und sie besagt: "die Evolution der Arten würde genauso verlaufen wie die Evolution eines Embryo im Mutterleib". Schon daran erkennt man dass diese faschistische Ideologie auf einer Lüge aufgebaut ist. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:12, 31. Okt 2005 (CET)

Und die sind doch ungebildet

Denn beim einer Erde im Zentrum wären alleine die Jahreszeiten ein Permanentwirken Gottes, weil dann das Universum hin und her schwanken müsste. Ich hoffe du bist mir nicht böse wenn ich das wieder revertiere. Gruß --Matthias Pester Diskussion 21:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Das würde mich nicht wundern, wenn sie dann ein permanentwirken Gottes sehen. Das liegt aber nicht an mangelnder Bildung, sondern an der allgemeinen wissenschaftskritischen Einstellung. --Friesen 21:42, 26. Okt 2005 (CEST)

Habe deine Revision nochmal revidiert. Erstens habe ich in Geozentrismus, wo die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems steht und Universum-Zentrismus, der den Heliozentrismus anerkennt, differenziert.

Deinen Argumente, die Erddrehung sei ein Beweis für den Heliozentrismus, und die Bewegung von Sonne und Mond sei ein Beweis für die Kugelgestalt der Erde, kann ich nicht verstehen. Ich habe sie deshalb erstmal entfernt. Aber ich glaube, es ist trotzdem verständlich, dass beide Theorien klar widerlegt sind. Den vorletzten Satz habe ich bisschen zusammengefasst

Nicht verstehen:

Also das ist ganz einfach, beobachte doch selbst mal die Bewegungen der Gestirne, wo geht die Sonne auf, wo geht sie unter, wo steht sie am Mittag. Damit kannman die sphärische Gestalt der Erde sehrwohl nachweisen, insbesondere bei der Sommer-Sonnenwende ist das phänomenal zu beobachten, ond jeweiter man nölrdlich kommt umso mehr wandert die Sonne Abends auch gen Norden obwohl sie Tagsüber am Mittag im Süden steht. Und am Nordpol geht sie einfach im Kreis herum. Bei einer Flachen erde ist das alles undenkbar. Und bei Geozentrismus wären diesbezüglich die Jahreszeiten undenkbar, denn eine Schwankung im Leeren Raum gibt es nicht. Schwankungen sind immer an Grundkräfte gebunden und derartige Grundkräfte würden zum Zusammenbruch des Universums führen. (Alle Materie würde von den Kräften durcheinandergewürfelt oder wie in ein schwarzes Loch gesogen. das ist eben einfach nicht logisch. MfG--Matthias Pester Diskussion 22:31, 26. Okt 2005 (CEST) Am Mond ist das auch wunderbar zu beobachten, der halbmond dreht sich nämlich im Laufe des Tages oder der nacht und damit kann man ebenfalls die Erdrotation nachweisen. --Matthias Pester Diskussion 22:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Deine letzten Änderungen sind aber ok :) --Matthias Pester Diskussion 22:38, 26. Okt 2005 (CEST)

Ach soooo ;-) Da muss man erstmal drauf kommen. Ich denke, der normale Leser würde das nicht auf Anhieb verstehen, wie du das meinst und die genauen Erklärungen würden zu weit gehen. Ansonsten hast du aber recht.

Ich denke, es reicht, wenn wir einfach nur schreiben, dass das wissenschatlich nachgewiesen ist. Es handelt sind triviale Sachen, die man heute in der Grundschule lernt. --Friesen 23:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Kreationismus

Ich habe einige Deiner größeren Einfügungen von [1] wieder entfernt, da sie nur eine vernachlässigbare Verbesserung des Informationsgehalts bringen. Der entsprechende Abschnitt ist bereits sehr groß und Schlüsselaspekte werden in ausreichender Anzahl dargelegt. --Rtc 17:04, 28. Okt 2005 (CEST)

OK, ist in Ordnung. Ich fand im Nachhinein meine Änderungen auch nicht so doll gelungen. --Friesen 10:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Erdalter

Hallo Friesen,

schade, dass die Ausführungen über das Erdalter beim Kreationismus rausgeflogen sind. Ich denke aber, wir finden dafür noch einen Platz. Ich habe vor, in der nächsten Zeit das Material einiger Seiten aus der englischen Wikipedia zu übersetzen, insbesondere "creation science", "creation biology", "kreated kind" und "flood geology". Ich denke, im Rahmen dieser Artikel findet das Material schon noch einen guten Platz. Ein Thema der "creation science" ist ja die Frage nach dem Erdalter. Da hat dieses Material einen legitimen Platz. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 10:03, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Heiko, ich finde es gut, dass du dich an die Übersetzung der englischen Artikel machst. Ich habe schon versucht, "flood geology" zu übersetzen, aber die vielen englischen Fachbegriffe haben mich dann doch zur Kapitulation gezwungen ;-). Ich werde auf jeden Fall noch versuchen, für das Material einen Platz im Kreationismus-Artikel zu "erkämpfen", auch wenn es dafür vielleicht etwas geändert werden müsste. Es soll dort lediglich einen Überblick über die Argumente geben, die "wir" gebrauchen. Details sollten auf jeden Fall in den anderen Artikeln erscheinen. Ich finde es schade, dass sich Kreationismusgegner scheinbar gleich so angegriffen fühlen. --Friesen 14:57, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Friesen, wunder Dich nicht: 2 Pet 3:3-10, besonders Vers 3. Natürlich fühlen sich Evolutionisten allein schon beim Andeuten der Möglichkeit, dass ein Schöpfer seine Finger im Spiel gehabt haben könnte, angegriffen. HeikoEvermann 15:07, 16. Nov 2005 (CET)

Junge-Erde-Kreationismus

Moin Friesen,

dien Babel-Vörlaag vertellt mi ja, dat Du 'n beten Platt snacken kannst, kennst Du al de plattdüütsche Wikipedia? nds.wikipedia.org?

Ich habe die letzten Wochen Stück für Stück den Artikel Junge-Erde-Kreationismus überarbeitet und insbesondere mit Material aus der englischen Wikipedia aufgefüllt. (Der vorherige Artikel war ja ziemlich kümmerlich.)

Mich würde Deine Meinung dazu interessieren, zum Inhalt wie auch zum Stil. Denkst Du, das ist ein guter Weg? Dann würde ich mich nämlich in ähnlicher Weise daran machen, weitere Artikel aus dem kreationistischen Umfeld mit Material aus der englischen Wikipedia und mit selbstgeschriebenen Teilen zu erstellen bzw. zu ergänzen.

Hartlich Gröten,

Heiko

Moin Heiko, ik hebb dat Platt mal 'n beten in de School lörnt. Versteen doo ik noch 'n beten, awer mit dem Snacken un Schrieven doo ik mir bannig schwör. Dass du du dich an die Erweiterung des Themas 'Kreationismus' in der Wikipedia machts, finde ich gut. Auf den ersten Blick sieht es ganz gut aus. Mach auf jeden Fall weiter so. Ich werde ab und an auch mal einen Blick darauf werfen und vielleicht ein paar Vorschläge machen. --Friesen 14:15, 18. Nov 2005 (CET)

Moin Friesen, der von Dir monierte Satz kann eigentlich auch raus. Wenn das so nicht verständlich ist, dann ist das wohl zu kompliziert. Bitte beteilige Dich auch noch an dem Meinungsbild über die Zusammenfassung von zwei Abschnitten unter Kreationismus.HeikoEvermann 21:20, 22. Nov 2005 (CET)

Kreationismus: Verbreitung und Einfluss

Hallo Friesen, unter Kreationismus gab es ja in den letzten Tagen eine längere Auseinandersetzung über die Frage, ob die Kapitel Verbreitung und Einfluss zusammengepackt wurden. Meine Änderung wurde von RTC wieder rückgängig gemacht. Die Seite ist derzeit geblockt. Ich habe ein Meinungsbild angeregt, um die Frage zu entscheiden. Es wäre nett, wenn Du Dich daran beteiligst. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 13:20, 21. Nov 2005 (CET)

Kurzzeit-Kreationismus

Hallo Friesen,

ich habe mich mittlerweile mit "Junge-Erde-Kreationismus" angefreundet. Ich finde das auch sprechender. Lass uns mindestens warten, bis die Geschichte mit der Umstrukturierung von Kreationismus durch ist. Mittlerweile bin ich aber wirklich dafür, das zu lassen.

Herzliche Grüße,

Heiko

Makroevolution

Hallo Friesen, nachdem wir mit Kreationismus ja nun ein gutes Stück vorangekommen sind, möchte ich Dich auch zu dem Artikel Makroevolution einladen. Rtc hat da eine (aus meiner Sicht) sehr tendenziöse Umarbeitung versucht, die mittlerweile 4x revertet wurde. Vielleicht hast Du da noch ein paar gute Ideen beizusteuern, wie man den Artikel verbessern kann. Auch würde mich Deine Meinung zu dem Editwar interessieren. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:28, 28. Nov 2005 (CET)