Diskussion:Innerdeutsche Grenze

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Ich kenne für die Länge der I. G. die Angabe 1393 km. --slg 19:42, 26. Feb 2004 (CET)

Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 00:18, 8. Apr 2004 (CEST)

Wann beißt endlich der erste Troll an ?

Seitenschutz

Ich habe den Artikel zunächst gesperrt, bis die bereits unter Diskussion:Berliner Mauer angezweifelte Güte der Quelle angegeben wird und um der Wikipedia-Gemeinschaft einen Editier-Krieg zu ersparen, wie bereits in Berliner Mauer. Angaben zu Daten ab jetzt bitte mit Quellen zunächst hier diskutieren. Stern 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe vorhin das Bild hochgeladen und wollte es zur optischen Aufwertung der Seite einsetzen. Wann wird denn die Sperrung wieder aufgehoben? Ich finde es jedenfalls lächerlich, wenn man wegen Beiträgen anderer eine Seite sperren muss. In diesem Zusammenhang muss ich auch noch einen Kommentar loswerden: Ja! Es ist wahr, dass Grenzsoldaten der DDR von Flüchtlingen ermordet (jawohl, ermordet) wurden und diese dann auch in der BRD wegen dieser Straftat vor Gericht gestellt werden konnten. Wenn man jedoch solch einen Beitrag schreibt, sollte man auch die Opfer der Gegenseite erwähnen, sonst geht dem Artikel die Neutralität verloren (ist doch richtig, oder?). Ich jedenfalls würde mich freuen, nach Aufhebung des Seitenschutzes einen (möglichst neutralen) Beitrag über die Opfer beider Seiten zu schreiben! Steffen Mokosch 15:36, 12. Apr 2004 (CEST)

Trotzdem sollte man auf die Kausalitäten hinweisen - wie Wst angemerkt hat : Die beim Grenzdienst ums Leben gekommenen DDR-Grenzer lassen sich gewissermaßen mit den an AIDS gestorbenen Porno-Darstellern vergleichen, die ebenfalls eine Liste verpasst bekommen haben. -- Dylac 15:40, 12. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, vergleichst Du Pornodarsteller mit Wehrplichtigen (warum gibt es dazu noch keine Seite?), die zum Dienst an der Staatsgrenze gezwungen wurden und Schießbefehl hatten. Ich finde, damit beleidigst Du alle ehemaligen Grenzsoldaten, die nicht freiwillig an der Grenze gedient haben (darunter auch meinen Vater, der garantiert nicht darum gebettelt hat, an der Staatsgrenze West Staatsfeinde zu erschießen). Steffen Mokosch 16:14, 12. Apr 2004 (CEST)

Wehrpflicht, Jan Philipp Fiedler 13:48, 15. Apr 2004 (CEST)

Wie peinlich (kommt davon, wenn man Tippfehler übersieht)! Steffen Mokosch 15:49, 15. Apr 2004 (CEST)

Macht doch nichts, hab ihn erst auch übersehen :) -- Jan Philipp Fiedler 16:06, 15. Apr 2004 (CEST)

Das war auch eher auf die freiwilligen Grenzsoldaten der DDR bezogen. Aber selbst wenn man zum Grenzdienst verpflichtet wurde, hätte man nach meinem Ethik-Verständnis aufgrund des Schießbefehls die Versetzung zu einer anderen Truppengattung beantragen sollen (was wahrscheinlich nicht so leicht war) oder desertieren sollen. Ich weiss nichts Genaues über den Anteil an Freiwilligen unter den DDR-Grenzern (war aber meines Wissens aus gutem Grunde recht hoch), aber der Vergleich mit den Pornodarstellern war wohl in erster Linie auf diese bezogen - von wegen, wer mit dem Feuer spielt muss sich nicht wundern wenn er sich selbst verbrennt. -- Dylac 16:25, 12. Apr 2004 (CEST)

Zum Wehrdienst an der Grenze wurde niemand gezwungen. --- Toolittle 13:39, 15. Apr 2004 (CEST)

Anmerkung eines Außenstehenden: bei uns in Österreich spricht man eigentlich nur von der "Deutsch-deutschen Grenze". Innerdeutsch ist für mich genauso West-Diktion, wie "Staatsgrenze der DDR" Ost-Diktion war. Innerdeutsch impliziert dass es sich um eine Grenze innerhalb eines Landes handelte, was völkerrechtlich nicht der Fall war - leider war die DDR nicht nur irgendein komisches staatenähnliches Gespenst, sondern ein real existierendes UN-Mitglied. Natürlich Satelitenstaat, aber das hat nichts mit dieser Frage zu tun. Nachdem sich diese Enzyklopädie nach eigenem Anspruch auf 100 Millionen deutschsprachige + alle die ausreichend Deutsch als Fremdsprache sprechen bezieht, und nicht auf 60 Millionen in den "Alten Bundesländern", sollte man auch das vielleicht bedenken.

(Kopie von Artikelinhalten gelöscht, da eine Diskussion kein Alternativartikel ist) --Skriptor 18:27, 14. Apr 2004 (CEST)

Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte)

Hier die Weblinks, Einzelheiten und Quellen zu den im Dienst ermordeten DDR-Grenzern, die bisher in den Artikeln immer wieder gelöscht wurden Dort stehen z.B. nach ihnen in der DDR benannte Straßen, Schulen, Einrichtungen Betriebe(LPGs,PGHs), Pionierlager, Kultur- und Klubhäuser, Erholungsstätten, sowie Denkmäler bzw. Gedenktafeln, sowie Beiträge von den Fernsehsendern MDR und Phoenix, vom DHM (Deutsches Historisches Museum) und aus den Zeitungen Junge Welt und Spiegel : siehe frühere Version der Diskussion vom 14.04.2004 bei http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Diskussion:Innerdeutsche_Grenze&oldid=1075155

213.221.69.98 19:21, 14. Apr 2004 (CEST)

Ob ein Edit-War gegen einen Administrator besonders sinnvoll ist ? -- Dylac 19:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Und wenn, was hat das mit dem Artikel zu tun ? 213.221.69.98 19:28, 14. Apr 2004 (CEST)

Übrigens, gegen den Benutzer Ulrich Fuchs der hier edit-wars betreibt, ist im April schon von mehreren anderen Admins und Benutzern eine Verwarnungsabstimmung begonnen worden.

Erstens, ich betreibe keine Edit-Wars, wenn ich Dich darauf hinweise, die Regeln einzuhalten, und Wikipedia:Verlinken ist eine solche. Als Admin werde ich Regelverletzungen in den Artikeln regelmäßig reverten. Ich bin nicht dafür da, aus zweihundert Zeilen, die Du hier reinspammst, die zwei rauszusuchen, die vielleicht relevant sein könnten. Zweitens wurde der Antrag auf Verwarnung wohl zu Recht abgelehnt, also operiere hier nicht nach dem Modus "ein bisschen was bleibt immer hängen". Drittens ist die einzige Information, die in Deiner Monsterliste noch eventuell als debattierbar angesehen werden kann, die information über die gesetzten Gedenksteine: Die kannst Du oben in die entsprechende Liste einarbeiten, ohne die Inhalte zu wiederholen. Viertens: Wikipedia ist kein Gedenkstein, also schreibst Du hier entweder enzyklopädische Inhalte oder Du lässt es ganz. Wenn Du keinen Bock auf konstruktive Arbeit hast, holen die Admins den Hammer haus, ganz einfach. Uli 19:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Dann lösche beim nächstenmal nur was gegen die Regel verstößt und nicht den Rest. Und wenn du so weiter machst, werden bei der nächsten Verwarnungsabstimmung sicher mehr Leute für die Verwarnung und Sperrung stimmen. Und eine Diskussion unbegründet zu sperren, ist nahezu pervers. Und deine absurden Unterstellungen wie "Gedenkstein... " und "nichtenzyklopädisch" kannst du auf dich selbst anwenden: Wenn sich hier jemand in letzer Zeit häufig unenzyklopädisch verhält, dann du mit deinem einseitigen destruktiven Verhalten, was du auch durch das Verschieben des Textes zum ideologischen propagandistischen Artikelnamen "innerdeutsche Grenze" zeigt. Bleib doch lieber bei deiner derzeitigen Lieblingsseite Geschlechtsverkehr und übe dort. 213.221.69.98 20:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Es verstößt gegen die Regeln, längst gelöschte Texte ohne Diskussion (mit Einigung in der Diskussion!) wieder einbringen zu wollen. Das ist nichts anderes als einen Edit War zu beginnen - worüber regst du dich also auf? --Skriptor 20:27, 14. Apr 2004 (CEST)

In welcher Diskussion hat sich wer auf Löschung dieser Daten geeinigt ? Ohne Diskussion hast nur du destruktiv gelöscht. In einer Liste sollten nun mal auch einige Einzelheiten zu den Listenpunkten stehen, wenn nicht bereits an anderer Stelle im Lexikon oder bei den Weblinks vorhanden. Diese Einzelheiten und Quellen wurden von mehreren Diskussionsteilnehmer gewünscht.213.221.69.98 20:33, 14. Apr 2004 (CEST)

Nochmal zum Meitmeißeln: Hier werden Artikel gemeinsam erstellt. Deine drangeklatsche Liste wiederholt Inhalte, die oben längst stehen. Du kannst Deine anderen Informationen da gerne ergänzen. Aber nicht einfach unten die Hälfte von dem, was oben schon steht, nochmal aufmachen und den halben Artikelinhalt wiederholen. Halt Dich bitte dran und bau das zügig um - sonst werde ich in der Tat den Artikel sperren wie von Dir gewünscht - aber auf einem vernünftigen Stand. Uli 20:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Du ärgerst dich doch bloß, weil ich dir empfohlen habe, zunächst bei deiner derzeitigen Lieblingsseite Geschlechtsverkehr zu üben. 213.221.69.98 20:48, 14. Apr 2004 (CEST)

Wie süß, ein Provokationsversuch... Uli 20:50, 14. Apr 2004 (CEST)

Nein ist wirklich so Leute. Dort könnt ihr erfahren, was uli über Geschlechtsverkehr weiß.

Gott, wie interessant! Das letzte Mal, daß ich Leute alleine durch das Wort "Geschlechtsverkehr" so aus dem Häuschen gesehen habe, war wohl in der siebten Klasse... --Skriptor 20:55, 14. Apr 2004 (CEST)

DDR-Grenzer

Zum Teil "Grenztote" dieses Artikels gab es unter Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze eine umfangreiche, wenn auch nicht immer friedliche Diskussion. Ich würde mich freuen, wenn dieser Abschnitt des Artikels dort diskutiert wird, da einige grundlegenden Einigungen -- und auch Probleme -- dort dargestellt wurden. (Oder wenn jemand sich die Mühe macht, eine Zusammenfassung der dortigen Diskussion hier einzubringen). Die Diskussion hier nochmal neu anzufangen, halte ich dagegen für kontraproduktiv. -- TillWe 21:47, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es für wesentlich produktiver, an diesem Artikel zu schreiben, statt über diesen Artikel zu debattieren. (Was, wenn, dann im übrigen hier geschieht.) Das Thema "Grenztote" in einem eigenen Artikel ist durch, die Information gehört wenn, dann erstmal hierhin. Auslagern kann man immer noch. Wir kriegen keine Enzyklopädie hin, wenn wir wichtige Informationen zu jedwedem Unterthema sofort in eigenen Artikel verstecken. Und mit diesen propagandistischen DDR-Artikeln, die man mühsamst wieder in richtige Artikel einflicken muss, sollte jetzt endgültig mal Schluss sein. Unter Geschichte der DDR sind 12 oder 15 Einzelartikel verlinkt, die dringend eines vernünftigen, neutralen Ausbaus harren. Uns hier wegen Kindergartenkram (mein Toter ist Wikipedia-gedenksteinwürdiger als Dein Toter) in die Haare zu kriegen, ist absolut nicht das, was wir hier brauchen. Uli 22:38, 14. Apr 2004 (CEST)

Zunächst mal ist es äußerst unglücklich und fies, daß du den Text zu einem implizit propagandistischen und umstrittenen Artikelnamen Innerdeutsche Grenze verschoben hast und die Diskussion bei Deutsch-Deutsche Grenze gesperrt hast. Dann ist es kontraproduktiv, wenn nichtneutrale Vandalen nach Herzenlust löschen dürfen, und von dir noch ermutigt und unterstützt werden. Überdies sind nicht alle DDR-Grenzer an der Grenze DDR-BRD und DDR-Westberlin getötet worden, also hast du es in einen unpassenden Artikel verschoben. 213.221.69.98 23:19, 14. Apr 2004 (CEST)

Seitenschutz

Wie sich zeigt, ist es noch verfrüht, den Seitenschutz aufzuheben. Uli hat vollkommen korrekt gehandelt. Hier versucht jemand die Wikipedia entgegen allgemeinen politischen Grundhaltungen als politisches Mittel zu missbrauchen. Er schreckt auch nicht vor Beleidigungen übelster Art zurück. Stern 03:10, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es immer noch falsch, die Seite zu schützen. Vor allem missfällt mir diese paternalistische Haltung: die Seite wird nicht geschützt, weil Diskussionsteilnehmer das fordern, sondern es gibt den großen paternalistischen Cop, der eingreift und Ruhe und Sicherheit erzwingt. Auch wenn sich die Leute eigentlich grade gar nicht die Köpfe einschlagen, sondern nur heftig und hitzig diskutieren. Da ist mir viel zu viel Angst vor Fehlern dabei, und viel zu wenig Mut, Fehler nachher wieder rückgängig zu machen. Im übrigen halte ich die richtige Antwort auf tatsächlich nicht zur Mitarbeit zu bringende Menschen nicht darin, alle Seiten zu sperren, an denen diese sich abarbeiten (dann suchen sie halt neue), sondern eher darin, die Person zu sperren, vielleicht auch nur für ein paar Stunden. -- TillWe 11:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Der Seitenschutz ist aufgehoben, nachdem mehrere Admins gestern einige IP-Blöcke des Vandalen blockieren mussten. Soetwas ist immer letztes Mittel, da dadurch auch seriöse Nutzer ausgesperrt werden könnten. Die Artikelsperrungen hatte ich bislang als geringeres Übel angesehen, da der Benutzer mehrere IP-Blöcke verwendet. Leider war nach zahlreichen Beleidigungen und seit wochenlangem Nichtreagieren auf Aufforderungen der Benutzer nicht zu einem Nachdenken bereit und hat weiterhin die Atmosphäre in der Wikipedia vergiftet. Inzwischen halten ich und andere Admins das Sperren der Blöcke für geeigneter, da anders bislang dem Vandalismus kein Ende gesetzt werden konnte. Admins können die gesperrten Blöcke im Seitenschutzlogbuch nachverfolgen. Sollte es weitere Blöcke geben, die der Benutzer nutzt, bitte ich um Nachricht. Stern 13:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Eines hat dieser Mensch übrigens schon erreicht, nämlich dass ich persönlich um das Thema DDR und Deutsch-Deutsches Verhältnis einen großen Bogen mache, obwohl ich einiges dazu schreiben könnte bzw. wollte. ich habe einfach keine Lust, mich mit diesen ideologischen und selbstgefälligen Selbstdarstellern in der Form auseinaderzusetzen. Ich widme mich anderen Themen. Wollte ich nur mal so sagen. --Geschichtsfan 13:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn das so ist, hat er gewonnen. Nutze stattdessen die Möglichkeit jetzt, wo er eine Weile ausgesperrt ist, sinnvolle Ergänzungen zu machen. Stern 13:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Mir geht es so ähnlich wie dem Geschichtsfan, aber ich glaube irgendwie auch, das er uns tatsächlich so sehr provozieren wollte bis wir keine Lust mehr auf diesen wichtigen Themenkomplex der deutschen Geschichte haben. Also bitte alle weitermachen, in letzter Zeit gab es in dem Zusammenhang zu viele Verklärungen (siehe Ost-Shows) -- Dylac 13:56, 15. Apr 2004 (CEST)

Aha, die reaktionärsten Elemente von Wikipedia versammeln sich um den Administrator Stern, welcher mit seinen Beleidigungen gegen DDR-Bürger wie "DDR-Troll" auch noch belohnt wird. Man sollte ihn einige Zeit sperren und ihm endgültig seine Admin-Rechte aberkennen.

Hallo Ulrich F., schau dir andere Artikel mit Personen und anderen Aufstellungen an, da ist alles untereinander, wie z.B. DDR-Kultur, UdSSR usf. 62.246.63.45 00:48, 18. Apr 2004 (CEST)

Ein Artikel wie DDR-Kultur ist in der Form unsinnig, DDR-Kultur behandelt der nämlich nicht. Der gehört auf Wikipedia:Nur Liste gesetzt. Bei der UdSSR gehts um insgesamt etwa 20 Leute, und die haben so lange Namen + Regierungszeiten, dass Listen sinn machen, weil sie in dem Fall nicht viel Platz verschwenden. Hier reden wir von etwa 500 Leuten, von denen im Grunde nur der Name interessant ist. Gegenbeispiele gibts im übrigen auch genug (z.B. Judentum). Bitte an die Leute denken, die auch mal was ausdrucken und einen Artikel schnell querlesen wollen, endlose Listen sind da kontraproduktiv. Uli 10:58, 18. Apr 2004 (CEST)

Auch wenn ich das mit dem Ausdrucken nicht für ein so ganz stichhaltiges Argument halte (dann müssten wir uns nämlich prinzipiell an "möglichst kurze Artikel" orientieren), denke ich, dass die gefundene Form einer Aufzählung hintereinander (und nicht als *-Liste) angemessen ist -- wird auch in Lexika etc. gerne gemacht, gibt einen Überblick, nimmt aber im Kontext des Gesamtartikels nicht zu viel Platz weg. -- TillWe 14:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, es gibt für diese Liste noch eine bessere Lösung: löschen. Darüber war schon in dem (inzwischen gelöschten) Artikel "Liste der an der DDR-Grenze getöteten Grenzer" (oder so ähnlich) ausführlich diskutiert worden. Allenfalls könnte man zwei oder drei besondere (auffällige oder lehrreiche) Fälle stehen lassen, so wie es bei den getöteten DDR-Flüchtlingen auch ist. In dieser Form ist die Liste wenig informativ - zumal die meisten der verlinkten Grenzer auch Löschkandidaten sind - und suggeriert in ihrer Vollständigkeit (einschließlich des "unbekannten Volkspolizisten"), dass die Grenzer die eigentlichen Opfer gewesen seien. --- Toolittle 15:04, 19. Apr 2004 (CEST)

Und dort hat man sich gegen Löschung ausgesprochen.

Prinzipiell ist die Liste nicht schlecht - eine Liste der toten Flüchtlinge als Gegengewicht wäre zwar nötig, aber dieses Schiefhängen von WP-Artikeln ist systemimmanent und erstmal nicht weiter tragisch. Vorteil der Listen ist, dass die Namen gefunden werden können: Wenn in irgendeinem Zusammenhang mal der Name auftaucht, kann man in der WP nachschauen und stellt fest: Aha, Grenzopfer. Da braucht man eben keinen eigenen Artikel pro Opfer, das kann man auf diese Weise gut darstellen. Uli 15:23, 19. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber der wohlbekannte Autor der Liste verfolgte damit eine eindeutige Absicht. Es ist schon äußerst bizarr, wenn ein unbedarfter Leser auf den Wikipedia-Artikel über die Innerdeutsche Grenze stößt, und dort nur die getöteten DDR-Grenzsoldaten aufgelistet sieht. Für die meisten Menschen spricht sowas Bände. Auch die Unter-Artikel zu den einzelnen Grenzern sind eher fragwürdig, da ihre Bekanntheit praktisch staatlich angeordnet wurde und sich die Frage stellt, ob ihre Todesumstände nicht aus Propagandazwecken verfälscht dargestellt wurden. -- Dylac 15:29, 19. Apr 2004 (CEST)

Was verschafft dir Kenntnis über die Absicht des Listenautors ? Übrigens hat nicht der Autor diese Liste hier hineingesetzt, sondern der Admin Ulrich F. - beschwer dich bei ihm. Autor

Natürlich hast Du recht - die Intention der Liste ist schon klar. Nur haben wir sie mittlerweile als Baustein in einem weitergehenden Artikel "eingefangen". Dass der Artikel dadurch einseitig "lastig" wird, ist nunmal Wiki-Prinzip. Damit müssen die Leser leben. Das ist kein Grund, die Passage rauszunehmen. Vielmehr müsste sich jetzt jemand befleißigt fühlen, die als Weblink angegebene pdf-Datei als Basis zu nehmen, den Wikipedia-Artikel entsprechend zu überarbeiten (sollte copyrightmäßig halb ok sein (weil Fakten), eine zweite oder dritte Quelle zusätzlich wäre allerdings gut, weil Datensammlungen auch urheberrechtlich geschützt sind). Uli 15:41, 19. Apr 2004 (CEST)

Und was soll das werden? Die Tabelle ist 13 Seiten lang. Sollen jetzt auch noch alle getöteten DDR-Flüchtlinge namentlich aufgeführt werden? Ich halte es nach wie vor für das Sinnvollste, auf solche Listen zu verzichten und sich auf exemplarische Fälle zu beschränken. (Übrigens gibt es auch Leute, denen eine spektakuläre Flucht gelungen ist...) In der Löschliste heißt es immer sehr schön: "Der Normalzustand einer Person ist es, nicht in einer Enzyklopädie zu stehen." Sonst könnten wir auch anfangen, Listen der Toten des ersten und zweiten Weltkrieges und anderer Gemetzel aufzustellen. - Das Schiefhängen dieses Artikels sollte jedenfalls schnell beendet werden, ich frage mich auch, warum die Einzelartikel zu den Grenzern noch immer nicht gelöscht sind: in dieser Form kommt das Ganze einer Verhöhnung der wirklichen Opfer nahe. --- Toolittle 22:27, 19. Apr 2004 (CEST)

Es sei denn, wenn die Person einen Bekanntheitsgrad erlangt hatte, dann sind mehr Infos zur Person üblich.