Diskussion:Retinale Ganglienzelle

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung! Die Tatsachen sind teilweise falsch oder missverständlich dargestellt, bpsw. vereinigen sich die Axone der Ganglienzellen zwar zum N.opticus aber nicht in der untersten Schichte sondern ganz im Gegenteil in der oberflächlichsten Schicht der Retina.

Überarbeitete Fassung

Ich habe den ganzen Artikel, der meiner Meinung nach sehr schlecht war, durch eine komplett neue Fassung ersetzt. Sie gibt nach meinem Wissen den aktuellen Stand der Forschung wieder. Dabei berufe ich mich hauptsächlich auf das Review von Lee, Martin und Grünert (siehe Einzelnachweise). Leider wird dieser Artikel nur sehr wenig abgerufen. Vielleicht findet aber doch jemand, der sich in den Artikel einbringen möchte/kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Stil und Gliederung

Ich hatte Gestern die Änderungen von r*elation gestrafft und die Gliederung teilweise angepasst. Anpassungen sind nun teilweise wieder rückgängig gemacht worden. Offensichtlich unterscheiden sich die Versionen, die wir jeweils favorisieren. Bevor wir nun abwechselnd immer wieder die jeweils eigene Version herstellen, möchte ich hier eine Diskussion eröffnen, an der sich gerne auch andere Leser beteiligen können. Mir geht es vor allem um folgende Punkte:

• Anfangsabschnitt: Meiner Meinung nach sollte hier die Definition dafür stehen, was Ganglienzellen sind. Für die bildgebenden Neuronen sind wir uns ja im wesentlichen auch einig. Sie sind meiner Meinung nach diejenigen, um die sich der Artikel hauptsächlich drehen sollte. Es ist richtig, dass es darüber hinaus auch andere Ganglienzellen gibt, die dringend erwähnt werden sollten. Allerdings sollte deren Funktion und Physiologie genauso im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" beschrieben werden, wie es auch bei den Ganglienzellen gehandhabt wurde, die für die Verarbeitung visueller Reize verantwortlich sind.
• Bei der Formulierung von Sätzen sollte man dem Grundsatz folgen: "So komplex und fachsprachlich wie nötig, aber so kurz und einfach wie möglich." Insbesondere der Satz: "Diese Axone enden teils im Hypothalamus ..." ist meiner Meinung nach kaum lesbar. Er ist viel zu verschachtelt und besteht aus viel zu vielen Fachtermini. Ich finde, dass man daraus mehrere Sätze machen sollte und dass er - wie gesagt - nicht in den Anfangsabnschnitt des Artikels gehört.

Arbeitsvorschlag

Statt: Diese Axone enden teils im Hypothalamus (an suprachiasmatischen Kernen; so Licht als Zeitgeber circadianer Rhythmen), teils im Epithalamus (an prätektalen Kernen; so als afferenter Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion), teils im Mittelhirndach (in den Colliculi superiores; so Afferenzen für reflektorische Augenbewegungen).

Verbesserungsvorschlag: Ein Teil dieser Axone zieht in den Hypothalamus (genauer: zu den suprachiasmatischen Kernen) und dient als Zeitgeber für circadiane Rhythmen. Ein weiterer Teil der Axone bildet den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion und zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus. Schließlich gibt es Axone, die ins Mittelhirndach zu den Colliculi superiores ziehen und für die reflektorische Steuerung der Augenbewegung zuständig sind. (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 12:31, 1. Dez. 2012 (CET))

Bei der "Straffung" waren leider in einigen Abschnitten ganze inhaltliche Aussagen rausfallen (zum Raumbezug auf der Retina, zu den Kriterien der Zelltypendifferenzierung); doch war dabei in der Einleitung Raum entstanden für die Bemerkung "Lichtsinneszellen der Netzhaut - Stäbchen und Zapfen - werden durch Licht gereizt und setzen diesen Reiz in ein elektrisches Signal um." – die zweifellos einfach, wenn auch vielleicht an dieser Stelle in diesem Artikel nicht nötig ist.

• Die Definition, was eine retinale Ganglienzelle ist, steht schon da (was eine Ganglienzelle sein kann, steht woanders). Zu diesem Artikelgegenstand gehören also ohne Zweifel auch solche Ganglienzellen der Netzhaut, deren Axone nicht im CGL enden und über die keine visuelle Informationen fließen. Diese müssen daher in der Einleitung aufgeführt werden – und wie die anderen ebenso mit Angabe von Projektionsziel und Zuordnung ihrer Bedeutung.

Ja, klar, Weiteres zu deren Funktion und Physiologie sollte wie auch bei den anderen im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" beschrieben werden – bislang steht dazu noch nichts. Nur die Erwähnung eines besonderen Typs mit Link zu photosensitiven retinalen Ganglienzellen. Dort ist allerdings schon etwas zu Funktion und Physiologie zu finden.

• Dem Grundsatz stimme ich zu und finde auch, dass man den Satz in mehrere zerlegen kann. Und finde, die gehören – wie begründet – selbstverständlich weiterhin in die Artikeleinleitung (sie beschreiben weder Zelltypen noch deren Signalverarbeitung).

zu Deinem Vorschlag:

Verständlicherweise brauchst Du nicht weniger Fachtermini – abgesehen davon, dass "Licht" fehlt.

(1) So dient "ein Teil dieser Axone" als Zeitgeber. Du magst das sprachlich vereinfacht nennen, nach meinem Verständnis wird damit ein Zusammenhang behauptet, der nicht zutrifft: Denn Zeitgeber ist das Licht.

(2) Du hast den Reflexbogen nun vorgezogen. Anders 'rum scheint es mir besser (die Projektion trägt nicht nur diesen Reflex).

(3) Schließlich - gibt es bestimmt keine weiteren? – "Zuständig" sind nicht die Ganglienzellneuriten. Sondern Kerngebiete der oberen Hügel. Dafür braucht es hier auch noch andere Afferenzen. Und veranlasst werden recht verschiedene Formen von Augenbewegungen. Deine Formulierung ist wohl lesbar länger geworden, doch zumindest missverständlich.

Den Vorschlag finde ich noch verbesserungswürdig. "So komplex und fachsprachlich wie nötig, so kurz und einfach wie möglich." Ohne dass das Verständnis leidet. --nanu _*diskuss 21:56, 1. Dez. 2012 (CET)

Findest Du es eigentlich in Ordnung, einen kompletten, ausführlichen Diskussionsbeitrag von mir einfach so zu löschen? Meinst Du nicht, dass da Arbeit drin steckt? Ich schätze Dein Mitwirken an diesem Artikel, aber ich würde mir wünschen, dass Du meiner Arbeit auch den nötigen Respekt entgegen bringst. Ich habe Deinen Diskussionsbeitrag überhaupt nicht verändert und meine Kommentare durch Einrückung deutlich von Deinem Text abgesetzt. Hier noch einmal meine Punkte:

1) Den [Raumbezug der Netzhaut] halte ich in diesem Artikel nicht für sinnvoll. Wer über den Raumbezug bescheid wissen möchte, soll in dem entsprechenden Artikel nachlesen - hier geht es um den Zelltyp "retinale Ganglienzellen". Daher ist es wichtig zu erwähnen, dass sich der Bau von Ganglienzellen je nach Positionierung in der Netzhaut unterscheidet. Die Formulierung von Dir erscheint mir jedoch - entschuldige den Ausdruck - überkanditelt.

2) Meiner Meinung nach muss man [die Zelltypendiffernzierung] nicht so ausführlich beschreiben, wie Du es getan hast, weil diese Unterscheidung im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" beschrieben wird.

3) Durch die Aufzählung aller Projektionsziele und Aufgaben wird der einleitende Abschnitt meiner Meinung nach total überfrachtet. Wenn Du meinst, dass ein Ungleichgewicht dadurch entsteht, dass man bei den "visuellen" Ganglienzellen das Projektionsziel angibt, bei den anderen jedoch nicht, dann würde ich eher zu einer Minimallösung tendieren, bei der für keine der beiden Zelltypen detaillierte Angaben gemacht werden. Das könnte in etwa so lauten: "Als Ganglienzellen der Netzhaut werden verschiedene in der Ganglienzellschicht Stratum ganglionare der Retina gelegene Nervenzellen des Auges bezeichnet, deren Axone zusammen den Sehnerv bilden. Zu ihren Aufgaben zählen sowohl die Verarbeitung von Informationen über optische Reize als auch die Weitergabe dieser Informationen an das Zwischenhirn." Damit meine ich nicht, dass die explizite Beschreibung der Projektionsziele und Aufgaben ganz aus dem Artikel rausfliegen soll. Diese Teile gehören aber in den Rumpf des Artikels und nicht in den Kopf.

4) Ich brauchte nur deshalb gleich viele Fachtermini wie Du, weil ich ganz bewusst versucht habe, Deinen Text soweit es ging nur sprachlich aber nicht inhaltlich umzustellen. Ich bin nicht der Überzeugung, dass diese Fachbegriffe tatsächlich alle fallen müssen - aber ich sträube mich auch nicht dagegen, dass sie alle drin stehen.

5) Zweite, korrigierte Version meines Verbesserungsvorschlags: Ein Teil dieser Axone zieht in den Hypothalamus (genauer: zu den suprachiasmatischen Kernen). Die hiervon übermittelten Signale dienen als Zeitgeber für circadiane Rhythmen. Ein weiterer Teil der Axone bildet den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion und zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus. Des weiteren gibt es Axone, die ins Mittelhirndach zu den Colliculi superiores ziehen, welche für die reflektorische Steuerung der Augenbewegung zuständig sind. (Korrekturen = Fettdruck) --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Arbeitsmodi

Erstens: Ich habe nicht einfach Deinen Beitrag, sondern so Deine Einfügungen in meinen Diskussionsbeitrag zurückgesetzt. Und ich finde das nicht nur in Ordnung, sondern notwendig. Du hast die fünf Absätze meines Beitrages mit zehn Einschüben derart [durchschossen] – Absätze zerlegt, Sätze zersetzt und Satzglieder getrennt – dass für einen anderen Leser außer uns (den wir uns beide ja wünschen) formal nicht mehr zu erkennen ist, wer was wann geschrieben hat. Deine Behauptung „Ich habe Deinen Diskussionsbeitrag überhaupt nicht verändert“ ist ziemlich dreist.

Deine Kommentierungen sind typografisch oder durch Gliederungspunkte weder deutlich noch undeutlich sondern gar nicht abgesetzt, und Deine Einrückungen so, dass nur 1 Absatz jenseits meiner läuft, mehrere aber parallel sind. Und nicht mal eine der eingeschobenen Bemerkungen trägt eine Signatur o. Ä. Die Lesbarkeit, die Dir angeblich so wichtig ist, ist für meinen 1. Satz soweit entstellt, dass man dafür fünf ganze Sätze in zweien Deiner Einschübe hinter sich bringen muss, bevor man ihn ganz gelesen hat. Wenn dein Beitrag „komplett“ war, muss er für Dich ja leicht zu rekonstruieren gewesen sein. Meinst Du tatsächlich, ich hätte (an wessen statt?) noch leisten sollen, die Bruchstücke rauszufischen, zu sortieren und irgendwie zusammenzukleben?

Kannst Du Dir vorstellen, wie übersichtlich die Schichten aussähen, wenn ich Deine Kommentare dann in ähnlicher Weise kommentieren wollte? – Wir hätten so 35 Einlassungen auf mindestens drei Ebenen (erinnert Dich das an was?) – So geht's nicht. Also: Die Bearbeitung meiner Diskussionsbeiträge ist für Dich tabu.

Zweitens : Du stellst meinen Respekt gegenüber Deiner Arbeit infrage. Warum? Ich meine, den habe ich [doch] gezeigt. Man hätte darauf auch antworten können, musste aber nicht. Umgekehrt wünsche ich mir auch Respekt. Nicht nur auf dieser Seite, auch für die Arbeit im Artikel. Bei Deinen letzten Bearbeitungen hast du an mehreren Stellen Textpassagen gestrichen, ohne inhaltlich nachvollziehbare Begründungen zu geben, und eine inhaltliche Streichung mal als "sprachliche Vereinfachung" [ausgegeben]. Damit wir konstruktiv zusammenarbeiten können, ist ein anderer Stil mindestens wünschenswert.

Drittens : Apropos Fachterminologie. Möglicherweise ist Dir, aus welchen Gründen auch immer, schon aufgefallen, dass wir, a.w.G.a.i., in Umgangs- und Standardsprache sehr wenige geläufige Bezeichnungen haben für Begriffe, die sich auf das Innere des Gehirns beziehen - mir fällt ad hoc gar keiner ein; Dir? Wir sind also auf Termini der Neuroanatomie angewiesen, wenn wir beispielsweise Zusammenhänge für den Gegenstand dieses Artikels darstellen wollen. Das ist eine Eigenart des Sujets. Und auch hier gibt es allgemeine und besondere Begriffe (so sind Spinalganglienzellen andere Ganglienzellen); und manchmal verschiedene Bezeichnungen für sehr ähnliche Begriffe (so werden zusammenfassend die Bipolaren auch als Ganglion retinae (!) und die Sehnervenganglienzellen (= "Ganglienzellen der Netzhaut") als Ganglion nervi optici bezeichnet), die nicht gleich einleuchten.

zu Deinen Punkten:

zu 1) Die [Bezugsstelle "Mitte"] wird in der 0,4 mm breiten Foveola ausgemacht. Hier finden sich (freigelegte) Zapfen über (midget-)Bipolarzellen auf midget-Ganglienzellen mit der geringsten Konvergenz bezogen. Beziehungsweise „- hier geht es um den Zelltyp "retinale Ganglienzellen". Daher ist es wichtig zu erwähnen, dass sich der Bau von Ganglienzellen je nach Positionierung in der Netzhaut unterscheidet.“ Warum wohl? – Zur Konstruktion des relativen Raumbezugs der Retina, zur Bedeutung dieser Stelle für die möglichen Fusion, zum binokularen Bild, zum Bezug von retinaler Projektion und Gesichtsfeld - steht hier aber nichts: das muss woanders nachgeschaut werden. Was aber wären all die retinotopischen Zuordnungen ohne 'eine' genaue und verlässliche Referenz – ?.

zu 2) Die [Differenzierung von Zelltypen] – vielleicht noch zu knapp beschrieben (Deine Review-Referenz widmet dem mehrere Abschnitte) – ist ja die Voraussetzung zum Verständnis des folgenden Abschnitts "Zelltypen und Informationsverbeitung" (der natürlich nur die Unterschiede nennt, und nicht die Kriterien der Unterscheidung).

zu 3) "Durch die Aufzählung aller Projektionsziele und Aufgaben" würde der einleitende Abschnitt auch meiner Meinung nach überfrachtet. Ich glaube auch nicht, dass wir dies hier leisten können sollten. Der Vorschlag, den Du machst, hört sich für mich an wie: 'Nee. Wir hängen hier nur einen groben Fahrplan auf; wir geben also nur volle Stunden an, und lassen natürlich alle Destinationen fort.' Der zweite Satz Deiner Minimallösung "Zu ihren Aufgaben zählen sowohl die Verarbeitung von Informationen über optische Reize als auch die Weitergabe dieser Informationen an das Zwischenhirn." trifft dort nicht zu (auch Mittelhirn), geht hier zu weit (Bipolare, Horizontale, Amakrine leisten auch was) und lässt die Frage offen, wozu denn eine Verarbeitung von Informationen stattfindet, wenn dann doch diese Informationen weitergegeben werden. Im übrigen finde ich den Satz recht aussagearm (falls ich mir nicht einen Leser vorstelle, der einen umgekehrten Prozess annimmt: dass Ganglienzellen Informationen des Hirns verarbeiten und sie so weitergeben, dass optische Reize entstehen).

Nochmal zur Position: Nicht der Rumpf ist der Platz, um einen Überblick zu geben.

zu 4) Du könntest verständlicherweise (siehe oben) gar nicht mit weniger auskommen, ohne seinen Inhalt zu demolieren. Überzeuge Dich selbst.

zu 5) Verbesserungsvorschlag:

a) Die hiervon - von den Nuclei suprachiasmatici? (naher Bezug) - von ein_ Teil dieser Axone? (ferner Bezug, inkongruenter Kasus) – und ... Zeitgeber sind in der Chronobiologie (per definitionem) äußere Einflussgrößen der Umgebung, hier das Licht (und dies dann nicht nur für circadiane Rhythmen, auch für ultradiane und infradiane, zB. circannuale wie Brunft, Winterruhe, Vogelzug etc.; apropos Aufgaben) : Die übermittelten Signale teilen Licht als Zeitgeber mit, beispielsweise für circadiane Rhythmen.

b) : Ein anderer Teil ... und wie gesagt, andersrum: ... zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus und bildet so auch den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion.

c) : Ein weiterer Teil zieht ins Dach des Mittelhirns (Tectum mesencephali) zu Kerngebieten der Colliculi superiores, welche unter anderem für verschiedene Formen reflektorischer Augenbewegungen zuständig sind.

>O ... solche knappen Formulierungen sind für die Einleitung sinnvoll. Andernfalls können wir aus den drei Sätzen auch durchaus mehr machen.

Und um es klar zu sagen: Ich mag auch gerne kurze Einleitungen. Doch kann ich nichts dafür, dass diese Ganglienzellen soviel Unterschiedliches beizutragen vermögen. Für die vorliegende Komplexität sind wir nicht verantwortlich. Aber hier dafür: Davon nicht Wesentliches wegzulassen, sondern es darzustellen. --nanu _*diskuss 14:24, 4. Dez. 2012 (CET)

Latein

Ich bin kein Lateiner und habe nie lateinische Grammatik gelernt, aber folgendes kommt mir komisch vor: Heißt es tatsächlich Corpora geniculata laterales? Rein gefühlsmäßig klingt das für mich falsch. Ist das der korrekte Plural? (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 12:31, 1. Dez. 2012 (CET))

Nach meinen Kenntnissen nicht, Corpora geniculata lateralia klingt besser. --nanu _*diskuss 21:56, 1. Dez. 2012 (CET)