Diskussion:Sibel Kekilli

Begründung für umstrittene Neutralität

Vor dem Hintergrund der am 2. Dezember 2004 erfolgten Rüge des Deutschen Presserats ist es nicht akzeptabel, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" die Pornofilme im Detail aufzuführen. Kekilli ist (Zitat) nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen worden, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat. Für die Wikipedia genügt der Hinweis, dass es diese Pornofilme gab.--Lou Gruber 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Ich sehe hier nur die Wiedergabe deiner persönlichen Meinung, dass du einen bestimmten Bestandteil dieses Artikels (einen Teil der Filmographie) nicht drinhaben willst, und ein Zitat einer anderen persönlichen Meinung (von Purringcat). Es fehlt eine Begründung, warum der Artikel nicht neutral sein soll, bzw., warum die Auflistung der von dir dort nicht gewünschten Filmtitel in der Filmographie die Neutralität verletzen soll. --Rosenzweig 23:41, 14. Dez 2004 (CET)

Ich kann mich Rosenzweig nur völlig anschließen: es geht bei einem Artikel hier darum, eine möglichst umfassende Darstellung zu liefern. Nicht darum, irgendjemanden übermäßig anzupreisen, aber auch nicht darum jemanden in irgendeiner Form zu diffamieren. Die (nach Lou Grubers Meinung) umstrittenen Filme gehören zu Sibel Kekillis Leben, sie steht doch dazu, daß sie an ihnen mitgewirkt hat. Ich finde ehrlich gesagt auch gar nichts anstößiges daran - der negative Anklang wird eher von Leuten, die das immer wieder zum Streitpunkt machen, hineingebracht. Es gehört zu einer möglichst vollständigen Darstellung hinzu - also sollte es auch im Artikel verbleiben. --Hansele 08:48, 15. Dez 2004 (CET)

das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist. Kekilli hat keine enzyklopädisch relevanten Pornos gedreht, ist mit ihnen auch nicht bekannt geworden. Aber die Pornofilmographie gehört hier natürlich hinein wobei das Hörbuch den Leuten aber nicht so wichtig ist? Na, da haben sie sich selbst verraten und können ihren Standpunkt auch nicht länger halten - wird dahingehend geändert. Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen. Eine Erwähnung der "Porno-Vergangenheit" reicht hier zumindest vollkommen. --85.73.29.227 09:22, 18. Nov 2005 (CET)

Auflistung von Pornokarriere - pro und contra

@Hansele

Ich finde es irreführend und unfair, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" zu einer Pornoseite zu linken, deshalb habe ich den Link wieder entfernt.

Außerdem: Im Gegensatz zu den anderen "Pornodarstellern" wurde Sibel Kekilli nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat. Sie also hier unter der Rubrik "Pornodarsteller" zu führen und auch noch ihre damaligen Filme zu listen, ist ziemlich übles Niveau. Es wäre schön, wenn du dies wieder korrigieren würdest, ich will da nicht herumfuhrwerken und euch die Freude nehmen. Danke.

--Purringcat 21:33, 3. Okt 2004 (CEST)

@ Hansele, die Zweite

Zu deiner Frage bei der Änderungsbeschreibung: Sibel Kekilli hat mit dieser Vergangenheit abgeschlossen und diese alten Filme haben mit der Filmschauspielerin Sibel Kekilli nichts zu tun. Sie war nie eine Pornodarstellerin, die etwas Neues in der Filmbranche ausprobiert hat wie Michaela Schaffrath oder Kelly Trump, sondern sie ist eine Filmschauspielerin, die mit "Gegen die Wand" ihren ersten Film gedreht hat, und dann gegen ihren Willen "geoutet" wurde. Ich wäre dir dankbar, wenn du das respektieren würdest und wir uns hier keinen "Editwar" liefern. Trotzdem finde ich es natürlich toll, dass du dir so viel Mühe gegeben hast, wenn auch die Filmübersicht m.E. nicht gut recherchiert wurde.

--Purringcat 23:43, 11. Okt 2004 (CEST)

S.K. hat Pornos gedreht, war also Pornodarstellerin. Außerdem steht sie zu ihrer Vergangenheit - auch wenn sie sie als abgeschlossen ansieht. Das kannst du in vielen Berichten und Interviews nachlesen. Wo ist also das Problem damit, diese Tatsachen im Artikel zu erwähnen? Keiner sagt, daß das das bestimmende Element des Artikels sein muß - wenn du genauer beobachtest, wirst du sehen, daß ich in der letzten Zeit gerade die anderen Aspekte des Artikels weiter ausgearbeitet und ergänzt habe. Dennoch sollte man hier nicht die Hälfte (bzw. sicher irgendwann weniger als die Hälfte) unterschlagen, das wäre unehrlich. --Hansele 02:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Du hast in einem Punkt Recht: sie WAR Pornodarstellerin, aber sie hat mit dieser Vergangenheit abgeschlossen und möchte damit möglichst nicht in Verbindung gebracht werden. Dass sie dazu "steht", heißt, dass sie es nicht abstreitet, sondern sagt "ja, ich habe aus diesen und jenen Gründen diese Filme gemacht, aber sie haben nichts mit mir als Schauspielerin zu tun." (sinngemäß)

Niemand hat ein Problem mit dem schon länger angeführten Satz, dass sie früher Pornofilme gedreht hat. Aber die Pornofilme einzeln zu listen (Hälfte? Schau doch bitte mal hin), ist nicht in Ordnung, denn sie werden damit auf eine Ebene wie die anderen Filme gestellt, und sie gehören einfach nicht in ein Nachschlagewerk über die Filmschauspielerin Sibel Kekilli.

Du hast den Artikel jetzt schön ausgearbeitet, keine Frage, mein Respekt und mein Dank als Fan von ihr. Würde man aber die einzelnen Filme nicht listen und sie nicht als "Pornodarstellerin" abqualifizieren, wäre das nicht unehrlich, sondern würde ihr und ihren Wünschen Respekt zollen, und darum bitte ich dich erneut. Informationen über ihre Pornos gibt es im Internet doch genug, und ich würde mich freuen, wenn der Wikipedia-Artikel ohne die Vertiefung ihrer Vergangenheit auskäme. Ich wäre dir dankbar, und sie und ihr Umfeld höchstwahrscheinlich auch. --Purringcat 17:29, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einige Kleinigkeiten (Daten, Ort, Schreibfehler, Formulierung) geändert und als "Friedenszeichen" den Pornoteil so gelassen und hoffe, der Verfasser dieser Artikelteile versteht meine Argumente und entfernt ihn selbst. Danke. --Purringcat 22:12, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel um neueste Ereignisse ergänzt und auch die Passagen über ihr "Vorleben" wieder eingefügt und überarbeitet, die 172.179.130.165 am 28.11. ohne jeglichen Kommentar kurzerhand entfernt hatte. -- Rosenzweig 18:20, 4. Dez 2004 (CET)

Ich weiß gar nicht was Ihr habt. Die alten Filme von ihr sind doch viel geiler als die neuen Schnulzen. Deshalb finde ich schon, daß die alten Filme hier mehr Platz einnehmen sollten. Özgör 19:41, 12. Dez 2004 (EWZ)

Vor dem Hintergrund der am 2. Dezember 2004 erfolgten Rüge des Deutschen Presserats halte ich es für nicht akzeptabel, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" die Pornofilme im Detail aufzuführen. Kekilli ist "nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat." Gruß --Lou Gruber 12:36, 13. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion gab's doch schon mal, s.o. Der Presserat hat übrigens die Reduzierung der Persönlichkeit auf einen Klappentext gerügt (das Zitat und den Link habe ich eingefügt). Genau das findet hier aber nicht statt; der Text befasst sich umfassend mit ihrer Biographie und Filmkarriere. Nur in der Filmographie sind dann auch die "Frühwerke" aufgeführt und das schon seit einiger Zeit (bis auf kurze Zeit, als ein anonymer Benutzer alles kommentarlos gelöscht hat, was ihm nicht passte). Darum: Revert. --Rosenzweig 19:31, 13. Dez 2004 (CET)

Du tust ja gerade so, als wäre es die reine Information, um die es Dir dabei geht. Auch eine Ansammlung von Fakten kann tendenziös sein...--Lou Gruber 10:57, 14. Dez 2004 (CET)

Da bin ich auf eine Begründung, die über die bloße Behauptung (gepaart mit einer implizierten Unterstellung) hinausgeht, ja gespannt. --Rosenzweig 19:31, 14. Dez 2004 (CET)

Ich sehe das so: Es gibt Heerscharen von Pornodarstellerinnen, die nicht in der Wikipedia stehen, ausser sie haben wirklich einen gewissen Ruhm in ihrem Genre erreicht. Frau Kekilli ist aber als Schauspielerin durch den Film Gegen die Wand erst zu einer Person des öffentlichen Interesses geworden. Der Hinweis auf Pornofilme in der Vergangenheit ist berechtig, die ganzen Filme in der Filmographie einer Schauspielerin aufzuführen aber nicht angebracht. In Pornofilmen geht es primär nicht um schauspielerische Leistungen. Diese sind im Gegenteil überhaupt nicht notwendig. Man würde bei Schauspielern auch nicht Werbespots, bei denen sie mitwirkten, in die Filmographie aufnehmen. Ich finde es also dementsprechend auch fragwürdig, und verbunden mit der scheinheiligen BILD-Schmutzkampagne - wirklich unnötig. Wenn der Eintrag erfolgt, dann sollte bei jedem anderen zB. Hollywoodschauspieler mit Pornovergangenheit (und da gibt es einige) auch die Pornofilmographie dazu - viel Spass.Ein weiteres Problem, bei dem ich aber nicht weiss, inwiefern es wirklich besteht, ist, dass in Deutschland Filme nicht offen angepriesen oder an jedermann verkauft werden dürfen, die ab 18 Jahren eingestuft sind, was für Pornofilme immer zutrifft, Wikipedia ist aber Minderjährigen zugänglich. --145.254.32.140 21:09, 16. Dez 2004 (CET)

Hallo 145.254.32.140, eine Begründung hatte ich zwar eher von dem erwartet, der Behauptungen aufstellt, aber auch dein Beitrag ist willkommen. Dass S.K. erst als Schauspielerin (und Preisträgerin) ins öffentliche Interesse gerückt ist, stimmt natürlich. Dass die Bild-Kampagne scheinheilig bzw. heuchlerisch war, sehe ich auch so. Tatsache ist aber nun, dass dadurch eben auch ihre Frühwerke sehr bekannt wurden. Erst dadurch hat sie "einen gewissen Ruhm" im Porno-Genre (und natürlich weit darüber hinaus) erreicht, aber sie hat ihn erreicht, und deswegen ist sie auch als Pornodarstellerin kategorisiert, und ihre Pornos sind in der Filmographie gelistet. Das mag nicht gefallen, ist aber so. Das Argument mit schauspielerischer Leistung überzeugt nicht, willst du ernsthaft darauf Filmographien basieren? Ich bevorzuge hier rein formale Argumente, veröffentlichter Film ist veröffentlichter Film (d.h., private Videos von der Geburtstagsfeier etc. würde ich auch nicht in eine Filmographie aufnehmen wollen). Die Werbespots: wer die auflisten wollte, bitte. Ich sehe den Unterschied aber eher darin, dass das i.d.R. keine eigenständigen Werke mit Titel sind (mit Ausnahmen, z.B. vor ein paar Monaten ein Spot für den Renault Modus), die Pornos aber schon. Und wenn Porno-Auftritte bei irgendwelchen sonstigen Schauspielern oder Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gesichert sind (und also nicht bloß irgendwelche Gerüchte wiedergeben), spricht m.E. auch nichts dagegen, solche Titel in den entsprechenden Filmographien anzugeben (v.a. dann, wenn es eh schon bekannt ist). Die Bundestagsabgeordnete Dagmar Wöhrl z.B. hat vor Urzeiten auch mal in einem Softsexfilmchen mitgewirkt; das ist längst bekannt und steht bei ihr auch namentlich im Artikel, auch wenn das einer CSU-Abgeordneten im Nachhinein vielleicht peinlich sein könnte.

Deine Jugendschutz-Bedenken: verkauft werden die Filme hier ja wirklich nicht, und eine Anpreisung sieht m.E. anders aus. Die bloße Titellistung, die offensichtlich nicht zu Verkaufszwecken erfolgt, sollte da keine Probleme machen. Soweit ich es mitbekommen habe, ist da selbst die deutsche Rechtsprechung mittlerweile liberaler. Für einigermaßen gesicherte Auskünfte müsste aber natürlich ein Rechtsverdreher ran.

Was mir in dieser ganzen Debatte hier mitzuschwingen scheint, was aber kaum einer der Kritiker bislang offen ausgesprochen hat, ist die Vorstellung, dass eine Person, auch eine solche des öffentlichen Interesses (wie hier Frau Kekilli) irgendwie beleidigt, entehrt, beschmutzt, besudelt, "abqualifiziert" oder sonstwie unziemlich behandelt wird, wenn wahlweise a) jeglicher Hinweis auf ihre frühere Tätigkeit im Pornogeschäft erfolgt, b) die Listung der Titel der entsprechenden Filme in der Filmographie erfolgt. Anhänger der Vorstellung a) scheinen sich gar nicht erst in die Diskussion zu trauen, sondern löschen kurzerhand, was ihnen nicht passt (z.B. 172.179.130.165 am 28.11.). Anhänger der These b), wie Purringcat und (meinem starken Verdacht nach) Lou Gruber und du, suchen immerhin die Diskussion, dafür danke ich ausdrücklich (und wenn ihr etwas nicht so seht wie gerade dargelegt, dann erklärt euch bitte).

Ich möchte diese gerade genannte Vorstellung (beleidigend etc.) aber ausdrücklich zurückweisen. Wenn hier manche die besagten Titel listen wollen, ist das überhaupt nicht "tendenziös" oder sonstwie abwertend oder zurücksetzend, sondern erfolgt schlichtweg der Vollständigkeit halber. Dass wir in einer Gesellschaft leben, in der viele eine Tätigkeit in der Pornobranche nach wie vor als unmoralisch oder ungehörig ansehen und auf die Personen, die das tun, mit Dünkel und Selbstgerechtigkeit herabsehen, ist mir durchaus bewusst. Frau Kekilli hätte sich deswegen sicher gewünscht, dass es nicht bekannt geworden wäre, um sich das zu ersparen. Wäre sie nach wie vor eine unbekannte junge Frau, würde die Sache auch ganz anders aussehen, und kein Mensch käme auf die Idee, hier überhaupt etwas über sie zu schreiben, und falls doch, wäre es wegen Irrelevanz schnell gelöscht (oder schnellgelöscht? :-)).

Bekanntlich ist es aber anders gekommen. Ich sehe deshalb keinen Grund mehr, die besagten Titel hier nicht zu listen. Ja, man kann die Titel im Internet auch an vielen anderen Stellen finden, z.B. in der IMDB. Aber warum dann nicht auch in der Wikipedia? Warum kann man das nicht einfach kommentarlos, ohne es irgendwie aufzubauschen, als Dokumentation, stehen lassen? Ich fände es sehr bedauerlich, wenn in einem Artikel, der wirklich nicht tendenziös oder unneutral ist (und eine Begründung für eine andere Ansicht habe ich nach wie vor nicht erhalten), auf Biegen und Brechen die Listung der Pornotitel entfernt werden soll. Das wäre m.E. heuchlerisch und bigott, als wollte man sagen "Ja, wir geben es zu, sie hat da mal ungehörige Dinge getan, aber die Details wollen wir lieber schleunigst unter den Teppich kehren, denn sie tut es ja nicht mehr". Das wäre ein Ausfluss eben jener oben beschriebenen Geisteshaltung, die über Pornos die Nase rümpft, sie womöglich auch für unmoralisch und verachtenswert hält (im konkreten Fall der betreffenden Person aber vergibt, denn sie hat ja bereut und jetzt den rechten Pfad eingeschlagen). Im Umkehrschluss hieße das, dass man alle die verachtet oder zumindest über sie die Nase rümpft, die es nach wie vor tun oder sich nicht davon distanziert haben. Eine Listung von Filmtiteln wäre - dieser Geisteshaltung nach, nicht meiner Ansicht nach - dann wohl nur "akzeptabel" bei Personen, die eh nichts anderes als Pornos machen, bei denen also sozusagen der Ruf sowieso schon dauerhaft ruiniert ist. Ist sich dessen jeder bewusst, der hier eine Löschung von Teilen der Filmographie fordert? -- Rosenzweig 23:05, 16. Dez 2004 (CET)

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig, jedes Nasenbohren oder den Besuch einer Toilette durch Person X. in der Wikipedia aufzuführen. Auch die Tatsache, das Herr X. mit 12 einen Regenwurm geschluckt hat, ist meist nicht relevant. Die Pornofilme von Frau Kekilli sind mit Sicherheit nicht besonders künstlerisch wertvoll oder unterscheiden sich vermutlich nicht im mindesten von anderen Produkten des Genres. Das Aufzählen und vor allem das Überbetonen solcher Nichtigkeiten stellt vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Sibel Kekilli eine der erfolgreichsten jungen Schauspielerinnen ist, eine Mißachtung der Person dar und setzt die Kampagne von Teilen der Presse gegen die Frau fort. Wikipedia sollte da nicht mittun! Punkt.--Lou Gruber 00:10, 17. Dez 2004 (CET)

Ich schalte mich mal auch noch kurz ein (ich weiß, ich sollt’s besser lassen…): Was unterscheidet einen Film, dessen sexuelle Anspielung ihn zu einem FSK 18 gemacht haben von einer Stimmleihgabe in einem Kinderzeichentrickfilm? Ich habe zwar nicht nachgeschaut, ob irgendwo eine solche bei einem Schauspieler aufgelistet wurde, aber ich nimm jetzt das Beispiel trotzdem her. Wenn die frühen Werke Teile einer Serie gewesen wären (als Beispiel: (passt ned, aber was solls) Teilnahme in der Lindenstraße), dann kann man sagen: nam an jener Serie teil. Alle Werke sind aber für sich einzeln, und demnach auch einzeln zu nennen. Entweder man nennt nur noch alle Oscarverdächtigen Filme, aber dann bei allen Schauspielern, oder, mangelns Unterscheidungsmöglichkeit, jeden Auftritt in jedem in-der-Versenkung-verschwundenen-Mittelklassefilm. Ich bin für Zweiteres. Wie gesagt: außer dem FSK 18 Aufkleber und dem Inhalt unterscheidet sich in einem solchen Werk nichts von „normalen“ Filmen – Ichs Meinung. ☏ 22:15, 22. Dez 2004 (CET)

das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist. Kekilli hat keine enzyklopädisch relevanten Pornos gedreht, ist mit ihnen auch nicht bekannt geworden. Aber die Pornofilmographie gehört hier natürlich hinein wobei das Hörbuch den Leuten aber nicht so wichtig ist? Na, da haben sie sich selbst verraten und können ihren Standpunkt auch nicht länger halten - wird dahingehend geändert. Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen. Eine Erwähnung der "Porno-Vergangenheit" reicht hier zumindest vollkommen. --85.73.29.227 09:22, 18. Nov 2005 (CET)

Du solltest vielleicht mal schauen, von wann die Diskussion ist. Selbstverständlich kann und soll das Hörnuch hier rein. Zur Zeit der obigen Debatte gab es das nur nicht und hat seit Erscheinen darauf gewartet, dass es hier jemand nachträgt, was ja jetzt passiert ist. Welche Teile ihrer Filmkarriere fehlen denn? Es wurde nichts nachgetragen.

Ansonsten wurden alle Argumente in obiger Diskussion schon in epischer Breite ausgetauscht. Ich habe die gelöschten Teile der Filmografie wieder eingefügt. --Rosenzweig δ 17:37, 18. Nov 2005 (CET)

Es ist schon ein Witz für eine Enzyklopädie, dass das, was du eingefügt hast überhaupt als "Filmographie" bezeichnet wird. Kein noch so umfassendes Filmlexikon würde das so handhaben. Ich bin entsetzt! Mich wundert auch, dass die ausgetauschten Argumente unbedingt zu dem Schluß führen müssen, dass die nichtssagenden Titel in der Filmographie erscheinen (ein oder zwei würden schon genügen - im Artikelinhalt! - mit einer Wendung "wirkte an Filmen mit wie..."). Wikipedia erhebt auch die billigsten Pornos noch zur Kunstform - weiter so...--85.73.34.178 10:05, 19. Nov 2005 (CET)

Außerdem muss (wenn dann) die Liste dahingehend ergänzt werden, welche Filme Zusammenschnitte und welche Originale sind.

Die Pornotitel sind einfach der Vollständigkeit halber zu nennen. Es handelt sich dabei ja um Tatsachen, genau was auch die Kategorie dazu meint. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man das, unter Berücksichtigung von WP:NPOV unter den Tisch fallen lassen sollte. --zerofoks 15:09, 21. Nov 2005 (CET)

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion: Rosenzweig

Hallo, Rosenzweig: Dir ist doch bewusst, dass Du mit Deiner Kategorisierung inhaltlich prinzipiell nichts anderes machst, als BILD (wofür sie sich die Rüge einfing) - nämlich eine Schauspielerin, die durch den Bambi bekannt wurde, aufgrund ihres Vorlebens als Pornodarstellerin zu etikettieren? Bereits aus rechtlichen Gründen (Persönlichkeitsrecht -wir sind auch eine Internet-Publikation!) würde ich dringend empfehlen, die Kategorie sicherheitshalber wegzulassen, bis sich ein Konsens zu der Frage gebildet hat. Gruß --Idler ∀ 18:06, 23. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich ganz anders; bitte lies den Review, da habe ich mich ausführlichst exakt dazu geäußert. Rechtliche Probleme sehe ich hier überhaupt keine; der Artikel und die Kategorisierung sind weder beleidigend noch ehrverletzend noch sonstwie negativ wertend, noch verletzen sie die Individual-, Privat- und Intimsphäre, zumal bei einer Person des öfentlichen Lebens, um die es sich bei Frau Kekilli spätestens seit ihren Auszeichnungen handelt; sie enthalten auch rein gar nichts, was nicht sowieso schon weithin bekannt wäre. Ganz abgesehen davon: warum sollte eine Kategorisierung rechtliche Probleme machen, nicht aber die Erwähnung des gleichen Sachverhalts im Artikeltext?

Den ganzen Abschnitt mit der Presserats-Rüge habe übrigens ich mal in den Artikel eingefügt, und ich habe einen Gutteil der Bildzeitungs-Artikel dazu vor eineinhalb Jahren auch gelesen. Zu behaupten, die Einordnung des Artikels in die Kategorie sei prinzipiell nichts anderes als das, was Bild machte, ist absurd. --Rosenzweig δ 18:21, 23. Nov 2005 (CET)

Du hältst es vielleicht für absurd ... ich halte die Kategorisierung für so passend, als würde man Marilyn Monroe unter eine Kategorie:Aktmodell packen. Schau einfach mal in die Kategorie:Pornodarsteller und überprüfe selbst, ob damit die Verbindung zwischen Sibel Kekilli einerseits und Dolly Buster & dergl. andererseits zutreffend hergestellt ist. Gruß --Idler ∀ 19:10, 23. Nov 2005 (CET)

Für absurd hatte ich nicht die Kategorisierung oder Nicht-Kategorisierung an sich erklärt, sondern die Behauptung, die Einordnung in besagte Kategorie sei prinzipiell daselbe wie das, was die Bild-Zeitung macht. --Rosenzweig δ 16:51, 25. Nov 2005 (CET)

Die Verbindung mit anderen, professionelleren Damen in dem Gewerbe hat sich Frau Kekilli selbst zuzuschreiben. --Asthma 15:30, 25. Nov 2005 (CET)

Eine Selber-Schuld-Mentalität sollte hier aber nicht zum tragen kommen. Damit sagst du ja selber, dass das Auftauchen in der Kategorie:Pornodarsteller an sich zwar nachvollziehbar (d.h. die Motive des Einstellenden, die im Mißverständnis was die Kategorie bedeutet begründet sind), aber unseriös ist.--Marietta 08:17, 27. Nov 2005 (CET)

Wenn ich anderer Meinung bin, was das Einstellen in die Kategorie betrifft, kannst du nicht einfach daherkommen und mich des „Mißverständnisses“ bezichtigen, so nach dem Motto Was das einzig wahre und korrekte Verständnis ist, entscheide ich. Du könntest vielleicht auch mal darlegen, was denn die Kategorie deiner Meinung nach bedeutet. --Rosenzweig δ 11:39, 27. Nov 2005 (CET)

Aus dem Review/Kunst und Philosophie hierher kopiert

Es geht zwar nicht unbedingt um exelent oder lesenswert, aber das Review wird gerechtfertigt dadurch, dass es ist nicht mehr möglich ist, diesen Artikel zu verbessern, da m.E. offensichtlich Pornofans ihn belagern und diese Filmschauspielerin z.B. immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einstellen und die "Filmographie" mit einer Flut von Unfilmen ergänzen, die wahrscheinlich zum größten Teil immer wieder dieselben Ausschnitte zeigen - so dass eine "höhere Instanz" entscheiden muss. Von dem Review verspreche ich mir ein seriöses Meinungsbild darüber, ob der Pornovergangenheit einer ausgezeichneten ernsthaften Schauspielerin in einer Enzyklopädie tatsächlich der Raum aus Pornoliebhaber-Sicht eingeräumt werden muss, wie es angeblich die Artikel-Diskussion zeigen soll (wovon ich nicht überzeugt bin). Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht). Muss sich die Wikipedia die vom Presserat gerügte Bild (Zeitung) als Maßstab nehmen? -- 85.73.34.178 nachgetragen, --schlendrian •λ•

Also dass die Vergangenheit als Pornodarstellerin erwähnt werden muss halte ich für unstrittig. Ob allerdings alle Fimtitel aufgelistet werden müssen weiß ich nicht, ich denke eher, das ist unnötig. Was dem Artikel gut täte wäre eine weitere Unterteilung des Abschnitts Zur Person --schlendrian •λ• 12:06, 19. Nov 2005 (CET)

Ihre Vergangenheit gehört auf jeden Fall in vollem Umfang erwähnt, denn das gebietet die Objektivität. Dazu gehört auch die Kategorie:Pornodarsteller. Man muss kein Pornofan sein, um einzusehen, dass Kekilli auch in dieser Kategorie gefunden werden sollte, da sie längere Zeit als solche(r) gearbeitet hat. Des Weiteren sehe ich nicht, inwieweit Pornofans Raum eingeräumt wird, wenn über ihre Vergangenheit berichtet wird. Wenn Menschen Kekilli auch als Pornodarstellerin schätzen, entwürdigt dass m. E. weder Kekilli noch den Fan. Zu der Filmografie: Auch bei anderen Porno-Darstellern/-Darstellerinnen habe ich keine Auflistungen der gedrehten Porno-Filme finden können, weshalb es auch bei Kekilli m. E. keinen zwingenden Grund gibt, diese aufzulisten. Schließlich ist unter Weblinks der Link zur kompletten Filmografie in der IMDB zu finden. Wenn sich ein Hinweis (HTML-Kommentar), ähnlich folgendem, unter der Filmografie finden würde, wäre der Objektivität sicherlich genüge getan und auch die Spam-Flut etwas gebremst: "Für die Übersicht über alle Filme inkl. Pornofilmen siehe IMDB unter Weblinks", oder ähnlich. Gruß, norro 13:23, 20. Nov 2005 (CET) Nachtrag: Die Wikipedia und insbesondere auch dieser Artikel nehmen sich die Bild-Zeitung keineswegs als Maßstab. Der Presserat rügte, dass die Bild-Zeitung den Menschen Kekilli auf das reduzierte, was sich im Klappentext von Pornofilmen lesen lässt. Dies ist im Artikel ganz offensichtlich nicht der Fall norro 13:26, 20. Nov 2005 (CET)

Ich stimme Schlendrian oben zu, und wende mich gegen die Auffassung, dass die Kategorisierung dieser Schauspielerin als Pornodarsteller okay sei. Was norro m.E. sich zu sehen weigert (Zitat:"Des Weiteren sehe ich nicht, inwieweit Pornofans Raum eingeräumt wird, wenn über ihre Vergangenheit berichtet wird."), ist dass es sich hier um einen Vorgang der Stigmatisierung handelt. (Der Soziologe Erving Goffman hat dazu ein lesenswertes Fachbuch geschrieben, wer Zeit dafür haben sollte.) Der "gelbe Stern" der Nazizeit ist ein sofort klar machendes Beispiel, worum es bei solchen Vorgängen geht: die Ettikettierung "zum Abschuss freigegeben". Wer die Gefühle der betroffenen Menschen und damit die Menschenrechte ernst nimmt, der muss sich mit solchen Aussagen, die Zuschreibungen sind, deutlich zurücknehmen. Wir sollten in Wikipedia kein "Schulhof-Macho-Niveau" zulassen. Temistokles 20:52, 20. Nov 2005 (CET)

Ich verweise an dieser Stelle auf Godwins Gesetz. Mit derlei brutalen, polemischen Vergleichen ist die Diskussion zwischen uns beiden für mich beendet. Ich sehe meinen obigen Beitrag dadurch nicht widerlegt. Gruß, norro 16:32, 22. Nov 2005 (CET)

Dem muss ich entschieden widersprechen. Eine Einordnung in besagte Kategorie ist keine Stigmatisierung, sondern eben eine Kategorisierung, die in dem Fall auf objektiv nachprüfbaren Tatsachen beruht (und keine Zuschreibung ist). Ein Stigma erblickt darin nur, wer es erblicken will und wer eine derartige Tätigkeit überhaupt als stigmatisierend empfindet. Das tun wir hier aber eben nicht (Stichwort: NPOV), und auch abseits der WP sollte man, finde ich, mal von diesen reichlich verstaubten Moralvorstellungen wegkommen. In dem Zusammenhang dann noch mit dem Judenstern, Menschenrechten und der Formulierung „zum Abschuss freigegeben“ zu argumentieren, ist völlig daneben. Ein „Schulhof-Macho-Niveau“, wie auch immer du auf diese Bezeichnung gekommen sein magst, sieht sicher anders aus; vgl. beispielsweise die periodisch revertierten Vandalenschmierereien im Artikel Michaela Schaffrath. --Rosenzweig δ 21:22, 20. Nov 2005 (CET)

Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden - Wollen wir dann Sascha Hehn oder Klaus Kinski auch in die Kategorie:Pornodarsteller aufnehmen. Und Peter Bond vom Glücksrad hat ja wohl auch - nach Anwendung des gesunden Menschenverstand gehören nur als Pornodarsteller bekannt gewordene in diese Kategorie; ähnliches wurde auch bei der Kategorie:NSDAP-Mitgliedschaft von halben Kindern angewendet --85.73.49.30 21:31, 20. Nov 2005 (CET)

Doch, bekannt geworden ist sie eben doch als solche - zwar erst durch Bild und nach dem Berlinale-Erfolg von Gegen die Wand, aber dennoch. Ohne den Wirbel wäre sie heute schon wieder halb vergessen und vielleicht erst bei der nächsten größeren Rolle (wohl nächstes Jahr zu erwarten) wieder ins Bewusstsein gerückt. So wurde sie dauerhaft bekannt, auch wenn sie selbst sicher vorrangig durch ihre Kinorolle Erfolg haben wollte und auf die Begleitumstände wahrscheinlich gerne verzichtet hätte. --Rosenzweig δ 21:46, 20. Nov 2005 (CET)

ne, ne - sie ist eine mehrfachausgezeichnete Filmschauspielerin. Und der Cineast legt darauf wert und nicht auf Bild-Berichterstattung. Ohne den Wirbel, hätten sie exessive Pornofans vielleicht bereits vergessen - oder wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen! Für Freunde des deutschen Films und die deutsch-türkische Bevölkerung in Deutschland gilt das jedoch nicht. Sie ist nicht als Pornodarsteller bekannt geworden, sondern es ist bekannt geworden, dass sie mal Pornodarsteller war (oder besser an ein paar (?) Pornos mitgewirkt). Das rechtfertigt keine Kategorisierung als Pornodarsteller. Wenn man sich über die Heraustellung aller Filmzusammenschnipsellungen mit megaversauten Titeln und ihre detaillierte Auflistung vielleicht noch streiten mag (nein, auch das ist verfehlt) - die Kategorisierung gehört schnellstens hier herausgenommen.--Marietta 10:37, 21. Nov 2005 (CET)

Das eine (Filmschauspielerin) schließt das andere (Pornodarstellerin) nicht aus. Bekannt geworden ist sie sowohl wegen dem einen als auch wegen dem anderen, wobei sich beides sicher gegenseitig verstärkt hat. Worauf der Cineast Wert legt, ist nicht relevant, das ist hier nicht „Wünsch dir was“; relevant ist, wofür sie tatsächlich bekannt ist: nämlich für beides. Deshalb sind auch beide Kategorien (und noch die anderen vorhandenen) gerechtfertigt, auch wenn dir persönlich das nicht passen mag. Erstaunt bin ich über die Frechheit, mit der du in deinem Änderungskommentar beim Artikel einen Konsens hier behauptest, der nicht existiert, wie jeder des Lesens Kundige oben verifizieren kann, mir auch noch vorwirfst, ich verstoße „ohne Legitimation“ gegen selbigen, und, als Krönung des Ganzen, gewissermaßen par ordre du mufti, auch noch die dir genehme Version festschreiben willst („Benutzer:Rosenzweig verstößt ohne Legitimation gegen den Konsens der Mehrzahl der anderen Diskutanten! So lassen, bis a.w.“). Wozu ich hier legitimiert bin oder nicht, hast ganz bestimmt nicht du zu entscheiden.

Im übrigen finde ich es an der Zeit, einmal deine ganzen unbelegten und aus der Luft gegriffenenen Behauptungen zu widerlegen (wobei ich davon ausgehe, dass du identisch mit diversen IPs bist, die in dieser Sache editiert haben):

„das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist.“: die Rezitationstätigkeit war nicht im Artikel, da neueren Datums, wie bereits andernorts dargelegt. Die Antwort auf die Frage, welche anderen Teile ihrer Schauspielertätigkeit denn fehlen, bist du schuldig geblieben.
„Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen.“: Das hast nicht du zu entscheiden. Eine ganze Menge sind da gänzlich anderer Meinung. Das ist hier eben nicht der Brockhaus, der da übers Naserümpfen nicht hinauskommt.
„die "Filmographie" mit einer Flut von Unfilmen ergänzen, die wahrscheinlich zum größten Teil immer wieder dieselben Ausschnitte zeigen“: von den in der Filmographie „bis 2002“ erwähnten Filmen ist genau einer eine Zusammenstellung von Szenen aus anderen Filmen, alle anderen sind eigenständige Werke.
„Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht).“: Das ist offensichtlich falsch, siehe Traci Lords, Michaela Schaffrath, Ginger Lynn. Dass es nicht mehr sind, liegt einfach daran, dass der Fall nicht so häufig vorkommt, und nicht etwa daran, dass Frau Kekilli hier auf irgendeine Art und Weise „in besonderer Form gehandhabt wird.“
„Muss sich die Wikipedia die vom Presserat gerügte Bild (Zeitung) als Maßstab nehmen?“: Nein, gewiss nicht, und das tut sie auch nicht, wie Benutzer norro oben schon dargelegt hast (auch wenn du das in deinen Ausführungen geflissentlich ignorierst, womöglich weil es nicht in den von dir herbeifantasierten „Konsens“ passt).
„Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden“: wie lange sie in der Branche tätig war (schätzungsweise etwa ein Jahr), ist zweitrangig, denn bekannt geworden ist sie dadurch, wenn auch verspätet. Durch die Kontroverse wurden alle ihre Pornos nochmal aufgelegt und, wenn man die Presseäußerungen von 2004 liest, auch gut verkauft. Es ist sogar extra noch eine Zusammenstellung diverser ihrer Szenen neu auf den Markt gebracht worden („Deutsche Film-Diva in Wahrheit Porno-Star“), mit explizitem Bezug auf ihre Filmrolle („Der Star des Filmfestivals in Berlin“), andere Filme wurden (ob erlaubt oder nicht) mit Nennung ihres Namens neu aufgelegt – und da schreibst du „ist auch nicht als solche bekannt geworden“?
„Ohne den Wirbel, hätten sie exessive Pornofans vielleicht bereits vergessen - oder wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen!“: Du gestehst es ja sogar selbst ein, durch den Wirbel ist sie bekannt geworden und bekannt geblieben – und zwar sowohl als Filmschauspielerin als auch als Pornodarstellerin. Das kannst du nicht wegdiskutieren, auch wenn es dir nicht passen mag.

Ich habe als Kompromiss folgende Version des Artikels hergestellt:

Zwei Sätze wie folgt formuliert: „Außerdem spielte sie unter Pseudonymen (u.a. als Dilara) kurzzeitig in Pornofilmen mit, erlangte jedoch zunächst keine große Bekanntheit.“ und „Dies löste heftige Diskussionen, Missfallensäußerungen sowie Solidaritätsbekundungen aus und verschaffte so sowohl dem Film als auch Kekillis zeitweiliger Mitwirkung in Pornofilmen zusätzliche Aufmerksamkeit.“
Kategorie Pornodarsteller wieder rein. Wie ausführlich dargelegt, ist sie deswegen genauso bekannt wie wegen ihrer Spielfilmrolle in Gegen die Wand und den daraus resultierenden Auszeichnungen.
Filmografie komplett raus. An der Auflistung der Pornos scheinen sich die meisten zu stören (nicht nur in dieser Diskussion hier). Nur die vier Kinofilme aufzuführen, verfälscht das Bild aber doch ziemlich. Also komplett raus, die Kinofilme werden im Text eh separat aufgeführt.

--Rosenzweig δ 20:11, 21. Nov 2005 (CET

Verschärfen wir uns dann ersteinmal mal auf diese eine Frage und sehen dann mal weiter:

Gehört eine seriöse und mehrfach ausgezeichnete Filmschauspielerin, die von der Yellowpress geoutet wird als 20jährige in ein paar Pornofilmen (nach eigener Darstellung aus Geldmangel) mitgespielt zu haben, aber als solche während der Zeit dieser Tätigkeit weder bekannt wurde, noch irgendwelche andere Leistungen vollbracht hat, in die Kategorie Pornodarsteller, wenn ihre Tätigkeit in der Pornobranche allein nichtmal einen eigenen Artikel gerechtfertigt hätte? (Schreien entfernt von --Ikiwaner 19:00, 22. Nov 2005 (CET))

Kategorie:Pornodarsteller ja oder nein? ich sage Nein Es wäre sinnvoller diese Tätigkeit nur im Artikel zu erwähnen?

--85.73.19.59 09:51, 22. Nov 2005 (CET)

Ich meine: ja, sie sollte da aufgenommen werden, denn unabhängig von hypothetischen Überlegungen ist sie gerade durch die Kontroverse (mit) bekannt geworden, und zwar als beides, Schauspielerin und Pornodarstellerin (ich wiederhole mich), denn auch wenn ihre Porno-„Karriere“ alleine nicht zu großer Bekanntheit geführt hätte, so ist diese durch die Umstände dennoch sehr bekannt geworden; das sollte sich auch in dieser Kategorie widerspiegeln, die ja zusätzlich zu einigen anderen vorhanden ist. Das soll ihr Talent als Schauspielerin und ihre Auszeichnungen, die sicher ebenso zum Bekanntwerden beitrugen, in keiner Weise schmälern, die sind ja auch hinreichend im Artikel vertreten, und als Filmschauspielerin ist sie ebenfalls kategorisiert.

Ich habe den Eindruck, dass so manche in dieser Diskussion die Einordnung in diese Kategorie als abwertend, beleidigend oder sonstwie negativ besetzt empfinden (siehe oben Temistokles mit seiner Stigmatisierungs-These). Dem möchte ich nochmals ausdrücklich entgegentreten, es ist eine faktische Beschreibung/Kategorisierung. Etwaige andere Bedeutungen (Stigmatisierung) sieht darin nur, wer es will. --Rosenzweig δ 19:38, 22. Nov 2005 (CET)

Allerdings müsste in den Artikel auch noch die gut verkaufte Neuauflage der Pornofilme mit Kekilli (Eine Bild-Sammler-Edition?) erwähnt werden und ob Kekilli ihre Zustimmung gegeben hat, beziehungsweise sogar daran weiter mitverdient hat und vielleicht auch welche Rechte generell junge Frauen haben, die in einer Notlage ihren Körper an den Pornofilm verkaufen. Was für Verträge hatte Kekilli? --85.73.19.59 (nachgetragen von Benutzer:Rosenzweig)

Ich habe keine Ahnung, was in ihren Verträgen drinstand und ob sie an der höheren Auflage verdient hat, das musst du sie selber oder die Filmfirmen fragen. Eine Zustimmung wird vermutlich nicht erforderlich gewesen sein, eine so weitgehende Kontrolle über die Filme, in denen sie mitwirken, werden nur ganz wenige Schauspielstars jemals erhalten (haben).

Deine weiteren Fragen greifen über das Lemma des Artikel Sibel Kekilli weit hinaus. Der Artikel ist nicht der Platz, um grundsätzliche rechtliche oder philosophische Fragen zu klären. --Rosenzweig δ 20:04, 22. Nov 2005 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Kategorie:Pornodarsteller irreführend ist. Nicht alles, was jemand bekanntermaßen tut oder getan hat, ist relevant für die Kategorisierung; es sollte sich schon um ein Element handeln, das im Lebenslauf einen wesentlichen Raum einnimmt oder zur Relevanz der Person beiträgt. Aus diesem Grund kategorisieren wir Michael Schumacher nicht als Gokartfahrer oder Fußballer, Bill Clinton nicht als Saxophonspieler etc.. Frau Kekilli hat laut IMDb ca. 10-12 einschlägige Filme gedreht; das ist in dieser Industrie eine Sache von ein paar Wochen und reicht nicht zur Relevanz. Das ist IMO keine Frage der Moral, sondern der korrekten Führung der Leser. Gruß --Idler ∀ 13:31, 24. Nov 2005 (CET)

Relevanz ist nicht nur eine Frage, wieviele Titel in welcher Zeit. Hätte sie nicht in Gegen die Wand mitgespielt, wäre sie kaum bekannt, sicher nicht unter ihrem eigentlichen Namen, und es gäbe hier keinen Artikel über sie. Es kam aber anders, und durch die bekannten Berichte in den Medien (v.a. Bild) wurde eben auch dieser frühere Abschnitt ihres Lebenslaufes sehr bekannt. Im Resultat wird sie in der Öffentlichkeit als zweierlei wahrgenommen: zum einen als mit mehreren Preisen ausgezeichnete Schauspielerin, zum anderen aber auch als Pornodarstellerin, auch wenn ihre Karriere in dieser Branche kurz war. Das ist auch der Unterschied zu Schumi und Co., denn bloß weil der ab und zu bei einem Benefizkick mitmacht, wird er noch lange nicht als Fußballer wahrgenommen. Als Kartfahrer schon eher, das war schließlich der Beginn seiner Motorsportkarriere (und ist deswegen auch in der gleichen Kategorie, nämlich Motorsport). Wenn du dagegen Leute nach Sibel Kekilli fragst, wirst du bei denen, denen der Name etwas sagt, sicher die Antwort "Schauspielerin" kriegen, aber ebenso auch die Antwort "hat in Pornos mitgemacht" (und zwar nicht in einem geklauten Heimvideo wie manche anderen Promis, sondern in ganz regulär produzierten Filmen). Das mag dir und anderen nicht gefallen, das wird höchstwahrscheinlich auch ihr selber nicht gefallen (vgl. ihre Äußerungen bei der Bambi-Verleihung), ist aber die Lage der Dinge. --Rosenzweig δ 18:21, 24. Nov 2005 (CET)

Mir wird ganz schlecht angesichts dieser an Fanatische grenzenden und furchtbar ausufernden Rechthaberei eines Selbstdarstellers namens Benutzer:Rosenzweig. Ich finde, du übertreibst es maßlos! Die Mehrheit der Diskussionsbeteiligten hat sich eindeutig gegen die Kategorie Porndodarsteller an dieser Stelle ausgesprochen. Nimmst du das eigentlich überhaupt wahr? Die meisten vernünftigen Wikipedianer sind ohnehin durch diese Art zu diskutieren schlicht abgeschreckt. Und wenn man was gegen deine Meinung sagt, wird man noch beschimpft. - Was in der islamischen Bevölkerung (aus der S. Kikelli stammt) bald nach verbalen Stigmatisierungen kommen kann, kannst du am Fall Hatun Sürücü genauer studieren. Übrigens war es der fünfte so genannte Ehrenmord in wenigen Monaten! Das nenne ich wohl mit Recht "zum Abschuss freigegeben". Zuerst verbale Aggression und dann handgreifliche. Dass die Übergänge fließend sind und solche Kategorisierungen eben überhaupt nicht harmlos enden, das kannst du auch bei Heinrich Bölls verfilmtem Roman "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" oder noch besser in Dokumentationen über Mobbing und Körperverletzungstätern (neues Buch 2005: Harald Welzer: "Täter") studieren. Bist du überhaupt interessiert, dich besser zu informieren, statt dich über vermeintliche Motive Anderer (Zitat "verstaubte Moral") zu erregen? Mich wundert ja fast, dass du bei CSU-MdB Dagmar Wöhrl oder Ingrid Steeger nicht ebenfalls auf Softporno-Darsteller bestehst. - Diese Diskussion ist auf jeden Fall eine massive Antiwerbung für die Beteiligung an Review-Prozessen, die ohnehin schon eher dürftig ausfällt. Ein bemerkenswerter Teil der Vorschläge bleibt mangels Beteiligung auf der Strecke oder wird zurückgezogen, etwa weil die Diskussion zum "Psycho" ausartet. Privater Kreuzzug im Namen der WAHRHEIT? Gib endlich Frieden! Temistokles 19:56, 24. Nov 2005 (CET)

Diese absurde Diskussion, die zuletzt sogar in die Rechtfertigung von Verschweigen von Tatsachen aufgrund islamistischer Bedrohungen ausufert, gehört nun wirklich nicht ins Review. Klärt das auf der Diskussionsseite! Im übrigen hat Rosenzweig durchaus recht, er hat ausführlich und korrekt für seinen Standpunkt argumentiert, ihn einen Selbstdarsteller zu zeihen zeigt nur, wie sehr der entsprechenden Seite die sachlichen Argumente ausgegangen sind und jetzt bloß noch mit Verschwörungstheorien im Sinne eines ewigen Konjunktivs der Befindlichkeiten völlig sachfremder Personen herumgeschwurbelt wird. --Asthma 20:44, 24. Nov 2005 (CET)

Absurde Diskussion, die endlich ein Genug verdient. "Verschweigen von Tatsachen" weise ich zurück. Es geht hier nicht darum, etwas zu vertuschen, wie du unterstellst. Es geht darum, dass ziemlich unwichtige Einzelheiten nicht extra hervorgehoben werden. Damit nicht ungleich gewalttätigere Typen als du über solche Infos sich gegenseitig aufstacheln bis hin zu "Ehrenmorden". Es geht um NICHT AUFBAUSCHEN von jugendlichem Unsinn! Temistokles 21:06, 24. Nov 2005 (CET)

WP:NPOV - EOD von mir an dieser Stelle. --Asthma 04:09, 25. Nov 2005 (CET)

Ich verlege die Diskussion gerne wieder dahin, wo sie begonnen hat, nämlich auf die Diskussionsseite des Artikels. Ich habe mir diesen Ort hier nicht für die Diskussion ausgesucht, das waren andere. Sofern nicht jemand widerspricht, werde ich die Zurückverlegung in den nächsten Tagen vornehmen (d.h. die Beiträge auf die Diskussionsseite des Artikels verlegen und hier im Review löschen).
Temistokles, über deine Beiträge kann ich nur den Kopf schütteln. Ich führe hier keinen Kreuzzug und bin auch kein Fanatiker, sondern diskutiere über strittige Punkte, ausführlich und sachlich. Das vermisse ich bei dir. Vergleiche mit Judensternen und Ehrenmorden tragen nicht zu einem sachlichen Diskussionsklima bei. Entgegen deiner Behauptung gibt es hier keineswegs eine eindeutige Mehrheit gegen die Kategorie. Dagegen sind außer dir Marietta, Idler und diverse IPs, die allesamt ziemlich eindeutig ebenfalls Marietta zuzuordnen sind, wie ich schon weiter oben unwidersprochen schrieb. (Du kannst dich auf ihrer Benutzerseite davon überzeugen, dass sie öfters uneingeloggt schreibt, das gibt sie da selber an). Nicht zur Kategorie geäußert hat sich Schlendrian; dafür sind neben mir Norro und Zerofoks/Asthma, der sich auf der Diskussionsseite des Artikels am 19.11. diesbezüglich geäußert hat. Es gibt also überhaupt keine Mehrheit, geschweige denn eine eindeutige.
Im übrigen verwahre ich mich gegen die Anspielung, ich diskutierte hier unvernünftig („Die meisten vernünftigen Wikipedianer sind ohnehin durch diese Art zu diskutieren schlicht abgeschreckt.“); ich habe ausführlichst und sachlich argumentiert. Wenn du das für nicht vernünftig hältst, verstehst du unter Vernunft wohl etwas anderes als die Allgemeinheit. Wer hat dich übrigens wann und wo beschimpft? Ich konnte keine Beschimpfung finden. Die „verstaubten Moralvorstellungen“ waren eine Spekulation und Meinungsäußerung meinerseits; bis dahin hatte ja niemand dargelegt, WARUM denn eine Einordnung in die Kategorie so stigmatisierend oder jedenfalls unpassend sei. Ach ja: eine Kategorie:Softporno-Darsteller gibt es nicht (hieße wohl auch besser „Sexfilm-Darsteller“). Falls es sie gäbe, wäre Ingrid Steeger darin sicher nicht falsch. Dagmar Wöhrl eher nicht, ihr diesbezügliches Filmchen ist trotz Bild weitgehend unbekannt geblieben bzw. bald wieder weitgehend vergessen worden.
Für maßlos übertrieben halte ich nicht die sachliche Diskussion, sondern deine Vergleiche z.B. mit Judensternen oder die Insinuation, mit einer Kategorisierung hier werde Ehrenmorden Vorschub geleistet. Dagegen verwahre ich mich entschieden. Die ganze „Ehrenmord“-Argumentation finde ich an den Haaren herbeigezogen, das sind in aller Regel Verbrechen unter Verwandten oder engen Bekannten, und die haben zur Information nicht die Wikipedia nötig. Auch andere islamistische oder sonstige Wirrköpfe werden mögliche unheilvolle Aktionen sicher nicht auf die WP stützen. Wenn du dagegen angehen willst, gehe in die Politik, mache deine Meinung in Leserbriefen deutlich, kontaktiere deine Abgeordneten, gib bei Wahlen deine Stimme entsprechend ab, diskutiere mit Freunden, Bekannten oder auch Fremden, gründe eine Aktionsgruppe gegen Ehrenmorde etc. Aber benutze das bitte nicht als Argumentation dafür, warum du hier eine Kategorie nicht für richtig hältst. Kannst du's nicht etwas tiefer hängen? Hier geht es NICHT, ich wiederhole NICHT darum, irgendjemanden zu diffamieren, diskriminieren, stigmatisieren, mobben oder „zum Abschuss“ freizugeben, auch nicht darum, „ziemlich unwichtige Einzelheiten extra hervorzuheben“ oder „jugendlichen Unsinn aufzubauschen“. Es geht darum, angemessen wiederzugeben, wie Frau Kekilli in der Allgemeinheit wahrgenommen wird. Und, das schreibe ich jetzt zum x-ten Mal, da gehört die Tätigkeit in der Pornobranche ganz wesentlich dazu, auch wenn sie kurz war und erst nachträglich bekannt wurde.

Genug vorerst. --Rosenzweig δ 17:59, 25. Nov 2005 (CET)

Beim Lesen deiner Gegenrede ist mir positiv aufgefallen, dass auch du dich um mehr Zurückhaltung, was die Polemik angeht, bemühst. Vielleicht habe ich zuletzt tatsächlich zu angenervt reagiert angesichts deiner schier übergroßen Diskussionsbeitragsmengen. Daher will ich versuchsweise mal auf deinen Vorschlag eingehen, es tiefer gehängt zu erörtern. (Obwohl ich nach wie vor richtig finde, dass auch nicht unmittelbar eintretende soziale Folgen, die von solchen Denunziationen und Ettikettierungen ausgehen können, einzubeziehen sind.) Also:

1. Ich halte diese Sexfilm-Jobs Kekillis für "Jugendsünden", jugendlichen Unsinn. Würde dir es gefallen, wenn deine Jugendsünden lautstark im Internet verkündet würden? Nein. Also.
2. Es ist nicht fair gegenüber Frau Kekilli, ein abgeschlossenes Kapitelchen ihre Lebens wie eine Art (moralisches?) Verbrechen anzuprangern. Das nenne ich Aufbauschen.
3. Diese Online-Enzyklopädie wird nicht zuletzt von Schülern viel benutzt, die besonders die sexbezogenen Kategorien nicht nur für harmlose Witzeleien sondern auch für ihre Meinungsbildung in Weltanschauungsfargen (Kekilli=Beispiel für Abschaum?) nutzen.
4. Ob es nicht sogar rechtlich (Persönlichkeitsrecht, Rufmord) unangemessen ist, halte ich nicht für ausgemacht.
5. Es ist eine Rufschädigung an der WP-Enzyklopädie, wenn man mit solche Nichtigkeiten den Klatschspalten der Boulevardzeitungen unnötig Nahrung gibt.
6. Das mir nicht schlüssig erklärliche verbissene Interesse deinerseits, diese überholten, nichtigen Schmuddel-Details in größter Ausführlichkeit in einer Internet-Enzyklopädie breitzutreten, erinnerte mich an in meinem Leben Jahrzehnte zurückliegende Schulhof-Angebereien. Falls dir das Unrecht tun sollte, bitte ich um Verzeihung; aber woher diese verdächtige Verbissenheit? Kürzlich Stress mit einer fremdgehenden Freundin gehabt?

Schlussfolgerung: Ein in meinen Augen tragbarer Kompromiss kann so aussehen, dass die Kategorie Porno für diesen Artikel ersatzlos entfällt (wegen der durch nichts zu rechtfertigenden Anlockwirkung auf Deppen). Dass eine kurze Erwähnung dieser Filmrollenphase stattfindet, dagegen habe ich keine Einwände. Eine detaillierte Aufzählung von Rollennamen sollte nicht stattfinden, siehe oben.

Die Rede von einem Judenstern-Vergleich meinerseits ist allerdings eine Fehlinterpretation; tut mir leid, wenn es in falschen Hals geriet, aber bitte schau genauer in meinen obigen Text. Ein "drastisches Beispiel für Stigmatisierung" ist ganz sicher nicht das gleiche wie ein Vergleich. Übrigens ist ein Vergleich (siehe Wortfeld Gleichnis, "tertium comparationis") auch nicht dasselbe wie eine Gleichsetzung - dieser gravierende Fehler wird leider auch von Muttersprachlern immer wieder gemacht. -- Temistokles 20:38, 26. Nov 2005 (CET)

Ende der Kopie

Fortsetzung der Diskussion nach Review

Du fängst zwar versöhnlich an und bietest einen Kompromiss an, allein, der von dir angebotene „Kompromiss“ ist gar keiner, da er alles beinhaltet, was du auch bisher schon gefordert hast. Dass du jetzt großzügig anbietest, keine Einwände gegen „eine kurze Erwähnung dieser Filmrollenphase“ zu haben, ist ein Null-Angebot, denn du hast auch bisher nicht gefordert, den Text diesbezüglich zu ändern, und auch sonst niemand, auch Marietta und Idler nicht, von Schlendrian, Norro, Asthma und mir ganz zu schweigen.

„dass auch du dich um mehr Zurückhaltung, was die Polemik angeht, bemühst“: Ich sehe nicht, wo ich bisher polemisiert haben sollte, und kann mich deswegen auch nicht „um mehr Zurückhaltung bemühen“. Ich habe durchgängig ausführlich und sachlich dargelegt, welcher Meinung ich bin und WARUM ich dieser Meinung bin.

Das Wort Judenstern selbst hast du nicht verwendet. Du hast geschrieben: „... dass es sich hier um einen Vorgang der Stigmatisierung handelt. [...] Der "gelbe Stern" der Nazizeit ist ein sofort klar machendes Beispiel, worum es bei solchen Vorgängen geht: die Ettikettierung "zum Abschuss freigegeben".“ Ob „gelber Stern“ oder Judenstern, gemeint ist das Gleiche. Du hast jedenfalls damit einen Zusammenhang zwischen der Einordnung des Artikels in die umstrittene Kategorie und der Judenverfolgung zur Nazizeit hergestellt. Und ob du das nun Vergleich nennst oder nicht, es wird auf jeden Fall nicht gut aufgenommen (vgl. Norros Reaktion darauf) und trägt nicht zu einer sachlichen Diskussion bei.

Zu deinen einzelnen Punkten:

Es wird nichts lautstark verkündet, es wird lediglich erwähnt. Du und ich sind keine Personen des öffentlichen Lebens; Sibel Kekilli dagegen schon, und zwar aus eigener, freier Entscheidung, spätestens seit sie die Auszeichnungen für Gegen die Wand entgegennahm. Ob Jugendsünden oder nicht, ist eine müßige Überlegung; die Jugendsünden sind derart bekannt, dass sie hier einfach angemessen berücksichtigt werden müssen. Wir schreiben hier keine Fansite, bei der der Betreiber auswählen kann, was er erwähnen will und was er lieber verschweigt. In einem enzyklopädischen Artikel ist ein umfassender Überblick über das Wichtigste gefragt. Ihre Pornovergangenheit gehört da dazu und ist in der öffentlichen Wahrnehmung ihrer Person auch so bedeutend, dass sie sich auch in der Kategorie niederschlagen muss. Das habe ich mit variierenden Wörtern immer wieder geschrieben und bekräftige es hier erneut.
Es wird auch nichts aufgebauscht, es wird nur angemessen erwähnt und eingeordnet (Rest siehe Punkt 1). Das gebietet WP:NPOV, dem sind wir hier verpflichtet. Und angeprangert wird erst recht nichts, der Artikel ist betont sachlich und zurückhaltend geschrieben, berichtet auch über die öffentliche Rüge für die Bild-Berichterstattung und über ihre öffentliche Reaktion darauf. In der bloßen Erwähnung, dass sie in Pornofilmen mitgespielt hat, samt entsprechender Kategorisierung wg. Bedeutsamkeit dieses Punktes in der öffentlichen Wahrnehmung, kann ich auch keinerlei Unfairheit erkennen.
Auch wenn die WP viel von Schülern benutzt wird, ist sie deswegen noch lange kein Schulbuch, an das man andere Maßstäbe anlegen mag. Die WP richtet sich zumindest auch, wenn nicht primär an Erwachsene. Ich lehne es kategorisch ab, Artikel dermaßen um Jegliches zu bereinigen, das bei irgendjemand Anstoß erregen könnte (dauphinisieren), wie du es hier forderst. Der Rahmen der Gesetze im Allgemeinen und der Jugendschutzgesetze im Speziellen wird hier allemal eingehalten, ja nicht einmal tangiert.
Ich kann hierzu nur wiederholen, was ich Idler auf meiner Diskussionsseite geantwortet habe: Rechtliche Probleme sehe ich hier überhaupt keine; der Artikel und die Kategorisierung sind weder beleidigend noch ehrverletzend noch sonstwie negativ wertend, noch verletzen sie die Individual-, Privat- und Intimsphäre, zumal bei einer Person des öfentlichen Lebens, um die es sich bei Frau Kekilli spätestens seit ihren Auszeichnungen handelt; sie enthalten auch rein gar nichts, was nicht sowieso schon weithin bekannt wäre. Ganz abgesehen davon: warum sollte eine Kategorisierung rechtliche Probleme machen, nicht aber die Erwähnung des gleichen Sachverhalts im Artikeltext? Du solltest dich auch etwas besser informieren, bevor du hier mit Vokabeln um dich wirfst. Verleumdung oder Üble Nachrede (die Straftatbestände, die sich hinter Rufmord verbergen) sind definiert als absichtliche Tatsachenbehauptungen, die offensichtlich unwahr oder „nicht erweislich wahr“ sind. All das, worum es sich hier dreht, ist erweislich wahr und wird von niemandem ernstlich bestritten, auch von Frau Kekilli selbst nicht. Informiere dich bitte etwas besser, bevor du andere in die Nähe von Lügnern stellst.
Inwiefern geben wir „den Klatschspalten der Boulevardzeitungen unnötig Nahrung“? Glaubst du ernsthaft, die hätten für ihre Meldungen die WP nötig? In einem angemessenen Umgang mit den Fakten, wie ich ihn anstrebe, kann ich auch keinerlei Rufschädigung an der WP erkennen. Rufschädigend wäre vielmehr ein absichtliches unangemessenes Verschweigen oder Nicht-Einsortieren relevanter Dinge.
Wenn du jetzt die Ebene der Sachdiskussion verlässt und stattdessen ad personam argumentierst, zeigt dass nur, wie Asthma oben schon geschrieben hat, „wie sehr der entsprechenden Seite die sachlichen Argumente ausgegangen sind“. Es macht es mir in jedem Fall schwer, dich und deine Argumentation ernst zu nehmen.

Wie oben bereits dargelegt, hast du dich mit deinem sogenannten „Kompromiss“ in Wahrheit gar nicht bewegt. Ich habe mich schon bewegt, habe Sätze umformuliert und die Filmografie entfernt, was (zumindest bislang) nicht auf Widerspruch gestoßen ist. In einem Punkt will ich dir noch entgegenkommen: wenn dir etwas daran liegt, können wir die diversen aufgeführten Pseudonyme aus den Personendaten, meinetwegen auch aus dem Abschnitt Zur Person entfernen. Ich sehe zwar nicht, was das bringen soll, aber meinetwegen ok. Die Kategorie halte ich dagegen für unabdingbar; eine ausführliche Begründung ist erfolgt. „wegen der durch nichts zu rechtfertigenden Anlockwirkung auf Deppen“: gerade von denen sollten wir uns nicht diktieren lassen, was wir hier schreiben und wie wir hier vorgehen. --Rosenzweig δ 00:55, 27. Nov 2005 (CET)

Ausführliche Begründungen, warum Kekilli nicht in der umstrittenen Kategorie erscheinen sollte, sind ebenso dargelegt worden (und zwar im Gegensatz zu den Pro-Argumenten von mehr als einem Benutzer). Ich sehe nicht ein, dass einer, der den langen Atem hat seit Monaten diesen Artikel immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einzustellen in der wikipedia mehr Gewicht haben soll, als die offensichtlich vernünftigen Argumente der Mehrzahl verschiedener Benutzer, die diese Kategorie immer wieder versucht haben herauszulöschen. Es ist vielleicht hart ausgelegt, aber die Hartnäckigkeit mit der die stete Einstellung des Artikels in die Kategorie:Pornodarsteller gegen das offensichtliche Votum auf der Diskussionsseite geschieht, rechtfertigte eine Vandalensperrung des Benutzers, der dies tut. Bis die Mehrzahl der Benutzer nicht eindeutuig für die Kategorie:Pornodarsteller votet, muss die umstrittene Kategorie draußen bleiben. Zu Zeit sind viele kategorisch gegen diese Kategorisierung Kekillis--Marietta 08:44, 27. Nov 2005 (CET)

@asthma: sicher legt Rosenzweig dar, warum er glaubt, dass seine Kategorisierung richtig ist und das vielleicht in ihrer Begrenztheit auch schlüssig (aber nicht enzyklopädisch schlüssig, siehe nur das Argument "Fußballer Michael Schumacher") - aber die Gegner dieser Kategoriesierung stellen ihren Standpunkt ebenso schlüssig dar (und das sind leider ein paar mehr). Das es zu persönlichen Angriffen gekommen ist, liegt offensichtlich nicht daran, dass der einen Seite die Argumente ausgehen, sondern daran, dass trotz ihrer guten Argumente und der offensichtlichen Zustimmung des Großteils dennoch der "Einzelkämpfer" Rosenzweig diese nicht anerkennt (offensichtlich nicht nachvollziehen kann) seine verfehlte Kategorisierung weiterführt und seine immerwieder gleiche Sichtweisen und Argumente in immer neuen 10-Punkte-Programmen wiederholt und dabei nur scheinbar auf die Gegenargumente eingeht. Schau dir die Versionsgeschichte an - ein monatelanger Prozess in dem verschiedenste z.T. als wirklich ehrenwerte Benutzer mit besten Absichten bekannte (ikke eingeschlossen) die Kategorisierung aufgrunde des Diskussionsstands herausgenommen haben und ständige Wiedereinstellungen der Kategorie:Pornodarsteller durch Rosenzweig (sicher auch ehrenwert und sicher mit besten Absichten, aber eben nur einer). Die Diskussion zum Artikel hat m.E. diese Handeln Rosenweigs (permantente Reverts) zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt. Ich erkenne hier - unabhängig von meinem Standpunkt - inzwischen ganz ernstgemeint einen Vandalismus--85.73.37.130 09:37, 27. Nov 2005 (CET)

Der "Fall Kekilli" zeigt, es wird wirklich langsam Zeit für etwas, das folgendermaßen aussehen könnte (stand schon mal auf der Relevanzkriterienseite/Pornodarsteller, ist jedoch bislang noch nicht diskutiert worden, aber im Prinzip wird IMHOin der Wikipedia schon danach verfahren - außer von einem gewissen...):

Ausschlusskriterien für die Kategoriesierung als Pornodarsteller

Folgende Artikel können eine Tätigkeit als Pornodarsteller zwar erwähnen, jedoch sind sie nicht der Kategorie zuzuordnen:
- Artikel über Personen, die während der Zeit ihrer Tätigkeit als Pornodarsteller keine nennenswerte Berühmtheit erlangt haben und danach nicht erlangt hätten, wären sie nicht durch andere Umstände Teil des öffentlichen Interesses geworden (siehe Sibel Kekilli)
- Artikel über nicht als Pornodarsteller bekannte prominente Personen, von der private pornographische Aufnahmen gegen ihren Willen an die Öffentlichkeit gelangt sind bzw. ihr Einverständnis diesbezüglich unklar ist (siehe Paris Hilton, Pamela Anderson)

Besonders bei diesen Artikeln sollten pornographische Filmtitel wenn überhaupt nur exemplarisch erwähnt werden.

Das war natürlich nur ein erster Entwurf zur Fixierung des Status Quo.--85.73.37.130 09:47, 27. Nov 2005 (CET)

Oje, Marietta, du solltest wirklich sauberer argumentieren, und du solltest es dir auch abgewöhnen, mal angemeldet, mal als IP zu schreiben; das trägt nicht dazu bei, in einer Diskussion ernst genommen zu werden. Es stimmt nicht, dass nur ich dargelegt habe, warum die Kategorie rein sollte, das haben noch Norro und Zerokfoks/Asthma auch getan, nur nicht so ausführlich wie ich; ich bin also mitnichten ein „Einzelkämpfer“; ich bin halt derjenige, der dranbleibt. Es gibt eben KEIN „offensichtliches Votum“ und keine „offensichtliche Zustimmung des Großteils“ zu deinen Argumenten. Und die Gegner der Kategorisierung sind mitnichten „ein paar mehr“, es sind vielmehr überhaupt nicht mehr, wie ich schon in der Antwort auf Temistokles dargelegt habe. Meine Sichtweisen und Argumente sind natürlich „immer gleich“, sie sind konstant geblieben von Anfang an, im Gegensatz zu den Argumenten der Gegenseite, die immer mal wieder neue bringt (siehe die plötzliche „Ehrenmord“-Debatte). Ich gehe auch nicht „scheinbar“ auf die Gegenargumente ein, sondern ich gehe ausführlich auf sie ein und stelle meine Gegenpositionen dar. Der „monatelange Prozess“, sprich Streit um die jüngste Artikelfassung, begann übrigens jüngst am 18. November, vor genau 9 Tagen. Die von dir propagierten „Ausschlusskriterien für die Kategorisierung als Pornodarsteller“ sind erkennbar der Versuch, eine „Lex Kekilli“ speziell für diesen Fall durchzudrücken, und sind in der Themendiskussion Pornodarsteller an anderen Benutzern gescheitert, die sie wieder entfernt haben. Benutzer Hoch auf einem Baum hat dir dazu geschrieben: „Sich eine neue Wikipedia-weite Regel auszudenken, die einem in genau diesem Fall recht geben soll, und dann noch als definierendes "Beispiel" ausgerechnet den strittigen Artikel anzuführen, ist hingegen schlechter Stil.“ Dem kann ich nur beipflichten. Dann noch zu schreiben „Das war natürlich nur ein erster Entwurf zur Fixierung des Status Quo.“ ist dreist, denn der Status Quo ist ein anderer.
In summa kann ich in deinen jüngsten drei Beiträgen keinerlei neuen Argumente erkennen, dafür jede Menge Behauptungen, die entweder nicht ganz wahr oder offensichtlich unwahr sind und so deine Position stützen sollen. Du erreichst aber genau das Gegenteil, denn wer mit solchen Halb- und Unwahrheiten operiert, den kann man nicht ernstnehmen. Dass du mir jetzt Vandalismus unterstellst und von Vandalensperrung schreibst, zeigt, dass auch dir die Argumente ausgegangen sind und du keinen anderen Weg mehr siehst, deine Position durchzusetzen. --Rosenzweig δ 11:04, 27. Nov 2005 (CET)

Ich bitte alle Beteiligten, mal hier vorbeizuschauen: Wikipedia Diskussion:Themendiskussion/Pornodarsteller, insbesondere bitte nachlesen, was Cascari geschrieben hat. Das Problem scheint mir eher grundsätzlicher Natur zu sein. Man sollte nicht versuchen, es anhand eines Einzelfalles zu lösen. --Asthma 13:37, 27. Nov 2005 (CET)