Lämpel

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Neutraler Standpunkt Quellen Theoriefindung Vandalismusmeldung

Loch Lomond

Hallo Kollege, Deiner Entfernung der von mir eingefügten historischen Karte widerspreche ich. Eine Karte, die die im Abschnitt "Inseln" angesprochenen Inseln lagemäßig zeigt, ist angemessen und sinnvoll. Es muß jedoch nicht diese historische Karte sein. Außer, wenn Du keine bessere findest, dann ist diese Karte m.E. besser als gar keine.--Ratzer 10:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Ratzer, nun bilden die Inseln im Loch Lomond ja nicht gerade den zentralen Artikelinhalt, der Artikel ist mehr als ausreichend bebildert, die Karte ist von grottenschlechter Qualität und noch dazu mehr als 200 Jahre alt. Die Namen der Inseln sind unlesbar, es sind auch bei weitem nicht alle Inseln dargestellt. In der Summe ist es daher erheblich besser, keine weitere Karte zu verwenden, (und schon gar nicht diese) - zumal ja im Artikel bereits eine Übersichtskarte eingebunden ist. Gruß, --Lämpel ^Disk. 11:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Lämpel, ich muss erneut widersprechen, zumindest teilweise. Die Kartenqualität ist schlecht, keine Frage, deshalb kann die Karte gern ersetzt werden, sobald eine bessere verfügbar ist, nicht jedoch ersatzlos entfernt. Die Tatsache allein, dass sie 200 Jahre alt ist, hindert nicht an ihrer Einbindung. Die Namen der Inseln sind in der Originalauflösung deutlich lesbar. Die eingebundene Übersichtskarte ist nutzlos, da darauf keine Inselnamen dargestellt sind.--Ratzer 12:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Ratzer, ich halte die Karte trotzdem für entbehrlich, dazu ist oben alles gesagt. Wer für die Inselnamen erst das Original vergrößern muss, kann sich besser bei Google-Maps orientieren, da sind auch gleich die Straßen und Koordinaten mit drauf... Was hältst du von dem Kompromiss, in der Rubrik Weblinks auf dein antiquarisches Schätzchen zu verweisen? --Lämpel ^Disk. 16:52, 9. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt nicht so viel (eher würde ich dafür sorgen, dass die Karte durch Hinzufügen geeigneter Kategorien unter dem Commons-Link angesteuert werden kann, obwohl sie auch dann vermutlich in der Menge untergehen wird). Weblinks sind für Ressourcen außerhalb der WP, die man z.B. aus urheberrechtlichen Gründen nicht unmittelbar integrieren kann. "Antiquarische Schätzchen" führen in zahlreichen geographischen WP-Artikel keineswegs ein Nischendasein, sondern zieren die Artikel wie etwa in Tobago oder Grenada, trotz der Existenz von aktuellen Karten. Und bei Google maps kann sich der geneigte Leser auch nicht orientieren, hier sind auch keine Inselnamen verzeichnet. Für mich ist keine Frage, dass eine Karte mit Inselnamen gefordert ist. Da du die vorhandene ablehnst, könnte ein Kompromiss für mich so aussehen, dass Du anderweitig Ersatz beschaffst, z.B. durch einen Kartenwunsch. Gruß,--Ratzer 19:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Nun, eine verbesserte Abbildung aus der Kartenwerkstatt würde aber nicht das Problem der Überbebilderung des Artikels beheben. Zumindest müsste die vorhandene Karte ein deutlich anderes Format mit verminderter Höhe bekommen, evtl. nur einen Ausschnitt Schottlands darstellend. Im Übrigen finde ich, wenn du tatsächlich weitere Karten für unabdingbar hältst, dass dann auch du dich um geeignetes Material bemühen solltest. Gruß, --Lämpel ^Disk. 21:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok, aber so ist es nicht. Ich halte keinesfalls eine weitere Karte für unabdingbar, mir reicht die historische. Aber die willst Du nicht. Und wenn Du den Artikel für überbildert hältst, kannst Du m.E. schon mal die ersten drei der vier Bilder im Fließtext einsparen, diese und *zig weitere kann sich ja jeder über den Commons-Link anschauen.. Eine Karte ist eine andere Art von Illustration, sie vermittelt andere Informationen als ein Bild, und trägt nicht zur "Überbilderung" bei. Gruß,--Ratzer 21:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Atavismus

Hallo Lämpel

Leider konnte ich niemanden finden der sich mit dem Thema: Atavismus auskennt. Daher wollte ich Sie fragen ob Sie nicht die erforderlichen Änderungen und Ergänzungen vornehmen (welche dies genau sind können Sie unterhalb der Artikelüberschrift nachlesen) und/oder jemanden mit dem Fachgebiet Vertrauten bitten könnten ob dieser/diese auch helfen könnte diesen Artikel zu verbessern.

Verbindlichste Grüße

Dr. Lorksi 22:50, 30. Jan. 2012

Hallo Dr. Lorksi, es ehrt mich ja, dass du mich bei Atavismen für kompetent hältst, aber für die dort genannten außerbiologischen Bezüge fühle ich mich gerade nicht zuständig (Siehe auch mein diesbezüglicher Diskussionsbeitrag vom 7. März 2011). Im Übrigen bin ich mir auch nicht sicher, dass sie in diesen Artikel gehören - in solchen Fällen ist es üblich, einen zweiten Artikel und eine Begriffsklärungsseite anzulegen und den Leser dort auf die beiden verschiedenen Aspekte/Artikel hinzuweisen. Gruß,--Lämpel ^Disk. 09:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Lämpel! Ich knüpfe gleich mal an dieses Thema an. Eventuell kannst du als Biologe besser als ich erklären, warum Junker/Scherer keine geeignete Quelle für die bereits revertierte Behauptung im dazugehörigen Artikel ist. 3M wurde auch schon bedient, daher kann das Hinzuziehen eines Fachmanns nicht schaden. mfg -- Relie86 (Diskussion) 12:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo Relie86, das sogenannte "Lehrbuch" ist einschlägig bekannt als außerordentlich geschickt gemachtes, gut bebildertes Werk zur Vernebelung des naturwissenschaftlichen Wissens mit dem Ziel der Förderung fundamentalistischer christlicher Sekten. Von letzteren wurde auch der Druck mitfinanziert. Die Verwendung des Machwerks im Schulunterricht, sei es Biologie, sei es Religion, ist nirgendwo in Deutschland zulässig. Als Quelle ist es daher indiskutabel.
Ansonsten kann ich mich nur der Argumentation in den Diskussionsbeiträgen von dir und Hob anschließen. Von dem genannten Ohrmuschel-Atavismus habe ich noch nie gehört. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Einordnung korrekt sein könnte, dazu existiert nach meiner Kenntnis bisher aber gar keine Forschung. Abgesehen von einer durch ihre Skurrilität erzeugten Attraktion besitzt die Frage aber keine größere biologische Relevanz. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:13, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich danke dir für deine Mühen. Die Aussage deiner beiden letzten Sätze sollte im Artikel irgendwie zum Ausdruck kommen. Momentan steht es ja noch so drin, als sei die Atavismus-These komplett obsolet. Mir fällt nur keine passende Formulierung ein. Vor allem keine, die ich belegen könnte. Außerdem sollten wir im Artikel Mikrobiologie erwähnen, dass da auch Ohrhöcker dazu gehören. Hab ich jedenfalls neulich so gelernt ;-) -- Relie86 (Diskussion) 21:30, 17. Mär. 2012 (CET)

Impfling

Hallo Lämpel, warum hast Du denn den Eintrag 'Impfling' bei Impfung kommentarlos revertiert? Das Wort gehört m.E. zum Thema, oder nicht? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ghilt, der Revert deines Edits war nur der Auftakt zu meiner grundlegenden Überarbeitung der Einleitung. Der Begriff Impfling wird synonym zum Begriff Geimpften benutzt, ersterer scheint mir aber veraltet zu sein. Im Übrigen empfinde ich beide Zusätze an dieser Stelle als mehr oder weniger unnötige Dopplung, weil aus dem Kontext ("... körpereigenes Immunsystem ...") ohnehin unmissverstänldich klar ist, worum es geht. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:07, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo Lämpel, solange der Begriff im Artikel landet, sei es mir recht. Der Begriff wird z. B. noch in Dissertationen verwendet und sollte daher der Vollständigkeit halber hinein. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ghilt, ok - hab's jetzt so ergänzt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:48, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielen lieben Dank! --Ghilt (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Parasitismus

Hallo Lämpel, im Lemma Parasitismus sollten alle parasitären Formen erwähnt werden, siehe auch weiter unten im Artikel unter Mikroparasiten. Viren, Viroide, Prionen, Transposons sind parasitär, ohne Lebewesen zu sein und sind daher relevant. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Ghilt, nach der gängigen Lehrmeinung genügen die von dir genannten Formen (Viren, Viroide, Prionen, Transposons) allesamt nicht der Definition von Parasiten, schon gar nicht im engeren Sinne. Es handelt sich nämlich bei den von dir genannten Dingen nicht um Organismen, es sind nicht einmal Lebewesen. Dementsprechend können sie auch keine Ressourcen erwerben - der Rest deines Absatzes macht dann nicht mehr so viel Sinn (allenfalls noch in einem seeehr gedehnten Parasitismusbegriff). Gruß, --Lämpel ^Disk. 18:19, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, da das Lemma Parasitismus in erster Linie um das Prinzip geht und erst in zweiter Linie um Parasiten, sind alle parasitären Formen relevant, seien sie nun Parasiten (Organismen), parasitär (Moleküle) oder parasitoid (tötend). Der Ressourcenerwerb beschränkt sich nicht nur auf Lebewesen, siehe auch den Abschnitt Mikroparasiten, von denen die bereits darin genannten Viren ebenfalls keine Lebewesen sind (s. auch Fields' Virology). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:32, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Ghilt, entschuldige, ich war ein paar Tage unterwegs. Parasitismus geht in erster Linie um Parasiten, und die von dir genannten Formen gehören eben allesamt nicht dazu. Ich hab's nochmal nachgeschlagen, Parasiten sind im Wesentlichen eine Teilmenge der Tiere (Pflanzen werden später am Rande erwähnt), auch Protozoa aus dem Übergangsbereich beider Reiche gehören dazu. Alles andere zählt per Definition nicht dazu (Mehlhorn und Piekarski, "Grundriß der Parasitenkunde", 3. Aufl., erster Satz auf Seite 1). Deine Annahme ist insofern falsch, nicht alle Erreger von Infektionskrankheiten zählen zu den Parasiten. Im Übrigen bekommst du durch deine Erweiterung auch Probleme, die Parasiten von anderen Formen des Nahrungserwerbs (z.B. Räuber-Beute-Beziehung) abzugrenzen, irgendwann ist dann alles Parasitismus. Den vorhandenen Abschnitt werde habe ich entsprechend überarbeitet. Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:27, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Lämpel, du hast absolut Recht, dass Viren keine Parasiten sind, weil sie keine Lebewesen sind. Die Parasitologie als Fach behandelt im Gegensatz zu Parasitismus als Prinzip nur Protisten und mehrzellige parasitäre Formen und nicht einmal die Bakterien, dafür gibt es in der Biologie das Fachgebiet Mikrobiologie und im Bezug zum Menschen die Bakteriologie innerhalb der Medizin. Es gibt also drei thematische Schnittmengen von parasitären Agenzien (z.B. Prionen, Viren, Bakterien, Parasiten), Parasiten (parasitäre Lebewesen) und Parasitologie (Protisten und Mehrzeller) zum Thema Parasitismus. Das Lemma heisst Parasitismus und nicht Parasiten und sollte daher alle enthalten. Warum sind sonst Viren unter Mikroparasiten aufgeführt, denn sie sind weder Lebewesen noch werden sie parasitologisch behandelt? Die Einteilung mancher Parasitologen in Mikro- und Makroparasiten ist zudem irreführend, da Mikroparasiten zwei Kriterien (von der Parasitologie behandelt und Lebewesen) nicht erfüllen. Entscheidend für den Parasitismus sind der Ressourcenerwerb und im Gegensatz zu Fraßfeinden noch der Größenunterschied (die Kuh ist kein Grasparasit). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

(Dazwischen geschoben wg. Bearbeitungskonflikt) Hallo Ghilt, ich beginne zu begreifen, was du willst. Allerdings finde ich den Artikel (ich hab' heute morgen kräftig darin geholzt) in seiner jetzigen Form schlecht, weil die von Dir genannten Dinge dort nicht transportiert werden. Im Moment gibt es eine (korrekte) Definition der Parasiten und anschließend lauter Ausführungen, die dem widersprechen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 10:19, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, habe gerade deine Änderungen gesehen, Danke für das herausnehmen der Mikroparasiten (Definitionskonflikt). Wenn Du jetzt noch wieder einfügst, dass die infektiösen Agenzien (Bakterien, einzellige Pilze, Viren, Transposons ...) parasitäre Eigenschaften besitzen, ohne Parasiten zu sein, wäre ich vollends zufrieden. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich kümmer mich drum (könnte darüber Abend werden, ich muss jetzt los) --Lämpel ^Disk. 10:20, 23. Apr. 2012 (CEST)

Kenneth Miller

Hallo, kannst du mal bitte erklären, warum du den Herrn in die Kategorie Intelligent Design einsortiert hast? [1] Weil er ein Gegner davon ist? Das finde ich komisch, etwa so wie wenn man einen CDU-Politiker in die Kategorie SPD einsortiert. --Hob (Diskussion) 15:14, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hob, Miller ist mir seinerzeit in irgendeinem Zusammenhang mit dem US-Prozess Kitzmiller vrs. Dover Area School District und dem Artikel über Barbara Forrest untergekommen; bei beiden handelt es sich um Personen, die für ihre Verdienste gegen Intelligent Design, (aber eben im Zusammenhang damit), bekannt geworden sind. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Miller zu den Unterstützern gehört. Wenn die Kategorisierung irreführend ist, tut es mir leid und ich nehm's wieder raus. Herzlichen Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, wirkt halt ein bisschen seltsam auf mich, vor allem deswegen, weil ich in WP vor ein paar Monaten jemandem begegnet bin, der versucht hat, alle diejenigen fähigen Wissenschaftler, die die Evolution akzeptieren und an Gott glauben, insbesondere Francis Collins, für Intelligent Design zu vereinnahmen - er hätte auch Kenneth Miller dazu benutzen können. Selbstverständlich hat das mit deinem Edit nichts zu tun, aber der Spin-Docktor würde sich sicher über die Einsortierung freuen, wenn auch aus ganz anderen Gründen als denen, aus denen sie erfolgt ist.

Es stellt sich auch die Frage: wofür ist eine Kategorie wie diese da, und was soll da prinzipiell rein. Ich weiß nicht, ob das überhaupt allgemein geklärt ist, und bin unsicher, ob Miller nicht doch reingehört. --Hob (Diskussion) 09:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hob, ich bin mir auch nicht sicher, aber mein Seelenfrieden hängt auch nicht davon ab. Ich habe gerade gemerkt, dass zumindest bei Forrest Friedrichheinz der gleichen Meinung war wie du und meinen Kategorie-Eintrag Intelligent Design bei ihr entfernt hat. Gruß, --Lämpel ^Disk. 11:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Prozentzeichen

Zur Info, weil ich einen deiner Edits revertierte: Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Ma.C3.9Feinheiten. Siehe hier ganz unten. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 10:17, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Donkey shot, danke für den Hinweis, von den automatisch geschützten Leerzeichen wusste ich noch nichts. Bei der Längenangabe in Metern funktioniert die allerdings (noch) nicht, dort könntest du das   also ruhig drin lassen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 11:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Impfung - Impfgegnerschaft

Hallo Lämpel,

ich möchte dich bitten, zur Diskussion unter Impfung (Impfgegnerschaft) Stellung zu beziehen, da du meine meinungsneutralere Version, kommentar- und begründungslos, verworfen hast Impfung#Impfgegnerschaft. Liebe Grüße ––Karajanos (Diskussion) 08:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Karajanos, du verwechselst Neutralität mit Verharmlosung, dein heutiger Edit gibt vornehmlich deine private Meinung wieder, ist aber nicht durch Quellen gedeckt. Ich will dies beispielhaft am ersten von dir veränderten Absatz erläutern: Den Impfgegnern wird nicht "vorgeworfen", pseudowissenschaftlich zu argumentieren, sie argumentieren pseudowissenschaftlich, für diese Aussage gibt es eine Quelle, die genannt wird. Zudem ist die von dir konstruierte Kausalität mit der Alternativmedizin nicht nur falsch, es gibt dafür auch keine Quelle. So geht es weiter, daher der Revert. Herzlichen Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Speicher (Gebäude)

In Bayern spricht man z.B. vom "Salzstadel", wenn man ein großes mittelalterliches Salz-Lagerhaus im städtischen Bereich meint. "Stadel" ist hier nicht nur auf ein ländliches Gebäude reduziert. Deine Löschung ist insoweit sehr fragwürdig!--Artsolutions (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Artsolutions, ich komme ja nun bekanntlich nicht aus Bayern, bin ergo auch überhaupt nicht über die Bezeichnungen dort im Bilde. Was allerdings auffällt, ist, dass andere Autoren, im Gegensatz zu dir, mehrfach im Artikel eine Abgrenzung zwischen Speicher und Stadel gebildet und den Begriff Stadel im Hochdeutschen mit Scheune übersetzt haben. Z.B.
Er hat damit eine ähnliche Funktion wie die Scheune (Stadel)
Und weiter hinten heißt es, diesmal von den Schweizern:
In der Schweiz findet man den meistens Spycher (y=langes i) oder Spicher genannten Kornspeicher v.a. im Wallis, aber auch in den anderen Bergkantonen. Er wurde sehr sorgfältig gebaut, um das Gut nicht feucht werden zu lassen, und ist daher vom Stadel (Heuspeicher) gut zu unterscheiden.
(Meine Hervorhebungen.) Auch die BKL-Seite Stadel leitet auf den Artikel Scheune weiter und im Artikel Scheune selbst wird - entgegen deiner Bemerkung - erwähnt, dass diese dem süddeutschen Stadel entspräche.
Mir ist es letztlich völlig egal, wie bei euch da unten die Dinge heißen, Hauptsache ist, ihr einigt euch mal. Wenn du dich gut damit auskennst, kannst du gerne alle entsprechenden Stellen berichtigen, aber es geht nicht an, dass du oben in einem Artikel das Gegenteil von dem schreibst, was weiter unten behauptet wird. Vielleicht waren deine mittelalterlichen Salzstadel eher bäuerlichen Charakters? Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Lämpel, schau Dir mal so einen Stadel an, "bäuerlich" ist der sicher nicht!--Artsolutions (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Also ich hab schon Güter gesehen, die machten mehr her. Aber darum geht's gar nicht. Wenn Du meinst, dass der Begriff Stadel gar keine Scheune bezeichnet, dann beleg' das mit Quellen und ändere alle diesbezüglichen Artikel. Wenn nicht, dann ist der Drops an dieser Stelle gelutscht... --Lämpel ^Disk. 11:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stadel bedeutet im Oberdeutschen einfach Lagerhaus, ländlich oder städtisch ist egal. War der Stadel grundherrlich, d.h. modern ausgedrückt "in staatlichem Eigentum" hieß er "Kasten". Den Begriff Scheune gibt es im Oberdeutschen überhaupt nicht!!! Ich werde vielleicht (wenn ich mehr Zeit habe), versuchen, das Ganze zu ordnen.--Artsolutions (Diskussion) 12:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Artsolutions, ich weiß jetzt zwar nicht, welche Begrifflichkeiten ihr im Oberdeutschen kennt oder nicht, bin aber außerordentlich sicher, dass der Begriff Scheune durchaus gängiger Sprachbestandteil des Hochdeutschen ist. --Lämpel ^Disk. 12:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Graugans

Hi,

dürfte ich den Grund erfahren warum sie meine Änderung an dem Artikel Graugans zurückgesetzt haben?

gruß --Treaki (Diskussion) 00:33, 18. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Treaki, deinen Edit zu ziehenden Wildgänsen habe ich aus zwei Gründen revertiert. Erstens, weil während der Zeiten des Vogelzugs "Wildgänse" zwar manchmal Graugänse, häufig aber auch Kanadagänse, Saatgänse, Zwerggänse, Kurzschnabelgänse, Nonnengänse usw. sind, die in diesem Artikel allesamt nichts verloren haben. Zweitens ist das Flugbild ziehender Graugänse in dem darüber stehenden Foto in ausgezeichneter Qualität illustriert, dein Beitrag war somit redundant. Gruß, --Lämpel ^Disk. 08:13, 18. Okt. 2012 (CEST)

MMR-Impfung

Entschuldigung, ich bin kein Impfkritiker. Aber auch Impfbefürworter dürfen die WP nicht für Ihre Ansichten mißbrauchen. Es gilt der Neutrale Standpunkt, WP:NP, und das Verbot der Theorienfindung, WP:TF. Bevor Du einen Editwar anfängst und pauschal und unberechtigt zurücksetzt, gilt: Auf der Diskussionsseite ansprechen. Dies habe ich bereits getan. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Dr Möpuse, ich habe diesen deinen Edit revertiert, weil du bequellte Aussagen über die Unwissenschaftlichkeit bzw. niedrige Qualität der Impfgegnerargumentation gelöscht hast. Diese Vorgehensweise ist typisch für Impfkritiker und Verschwörungstheoretiker, auch wenn du dies - quasi präventiv - weit von dir weist.
Das Argument des neutralen Standpunktes verwendest du hier sinnenstellend, denn ein neutraler Standpunkt wird nicht eingenommen, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse und pseudowissenschaftlichen Humbug auf eine Stufe stellt. Der Vorwurf der Theoriefindung ist dann vollends absurd, es macht eben einen Unterschied, ob eine medizinische Erkenntnis von Wissenschaftlern des RKI veröffentlicht wird, oder von einem alternativmedizinisch beseelten Hans Wurst stammt. Lediglich dein Vorwurf meines fehlenden Beitrags auf der Diskussionsseite ist vielleicht stichhaltig - allerdings gilt er auch für dich, denn du hast den Artikel erst mal geändert. Gruß, --Lämpel ^Disk. 22:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Was ist das denn für ein Vorgehen? Du meidest die inhaltliche Diskussion, stattdessen versuchst Du, Dich über Vandalismusmeldungen durchzusetzen. Geht's noch? --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:07, 29. Okt. 2012 (CET)

Lieber Dr Möpuse, mir geht's prima, danke der Nachfrage. Und ja, das ist das übliche Vorgehen bei Vandalismus - und erzähl' mir nicht, dass du dich nach der Nummer darüber wunderst. Im Übrigen kann ich eine Diskussion bei dir nicht erkennen - du antwortest nirgends und löschst Artikelteile. --Lämpel ^Disk. 21:49, 29. Okt. 2012 (CET)

Revert Deines Reverts

Hallo Lämpel, wie ich sehe, hast Du am 22. Nov. 2012 die Diskussion zum Artikel Impfung durch Prozentangaben mit einer Stelle nach dem Komma ergänzt. Kannst Du bitte ähnlich differenziert Stellung beziehen zu den Punkten, die ich seit 20. Nov. 2012 in derselben Diskussion auf Grund Deines Reverts vom 18. Nov. 2012 in diesem Artikel benannt habe ? Ruge (Diskussion) 12:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Joomla

Hallo Lämpel,

ein Wikipedia Artikel sollte zu seinem Beginn zunächst einmal einen ersten Eindruck vom Artikelgegenstand verschaffen. Beim Artikel Joomla wurden entsprechende Bemühungen insbesondere durch diesen Edit leider ziemlich zunichte gemacht. Denn nun müsste der Leser zunächst die Artikel Layout,Webserver, Apache-Webserver, MySQL und xampp lesen und verstehen, bevor er Joomla verstehen darf. Abgesehen von diesem unnötigen Umweg (Beispiel Layout statt "grafische Gestaltung") sind diese verlinkten Artikel für jemand, der keinerlei Ahnung vom Erstellen von Webseiten hat, vollkommen unverständlich. Warum also diese Verlinkungen, wenn es zuvor auch ohne diese ging? Diese Links gehören weiter unten in den Artikel aber nicht in einen Abschnitt, der einen ersten Eindruck vom Artikelgegenstand verschaffen soll.

Ein anderer Uaer hatte schon zuvor unnötigerweise die Begriffe HTML und CSS eingebracht. Was für ein Widersinn: Da wird ein Joomla erfunden, damit der Anwender sich damit nicht herumschlagen muss. Wikipedia schafft es aber, dass der Leser dieses doch tun muss, bevor dieser einen ersten Eindruck davon hat, was Joomlas Wesen und Zweck ist.

Die Einführung in Joomla sollte eigentlich ein erstes Beispiel in Wikipedia dafür sein, wie man die Einstiegsschwelle auch bei einem technischen Artikel niedrig halten kann, so dass er für möglichst junge oder im Thema unerfahrene Menschen auch einen Nutzen stiftet. Jetzt hat der Artikel wieder das übliche Wikipedia Format. Bei diesem Format kann den Artikel eigentlich nur derjenige lesen, der das Thema schon kennt. Aber genau diese Leute brauchen den Artikel nicht. Und diejenigen, für den er da sein sollte, verstehen ihn nicht. So wird Wikipedia zum Paradoxon.

Um die Bemühungen hinzuweisen, den Einstieg in den Artikel (als Muster) möglichst barrierefrei zu halten, war ein im Artikel unsichtbarer Hinweis eingebracht. "OMA-gerechte Einführung zum Thema - Erweiterung durch Personen mit Joomla-Kenntnissen und pädagogischem Geschick erforderlich. Danke." Der wurde leider auch rausgekickt. :-(

Man bedenke: Wikipedia möchte das Wissen dieser Welt möglichst vielen Menschen zugänglich machen - und nicht nur zur Rekapitulation derjenigen dienen, die den Stoff eigentlich schon kennen.

Kann Dich dieses Plädoyer dazu überzeugen, den Abschnitt auf die alte Version zurückzusetzen?

Gruß -- Tirkon (Diskussion) 20:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo Tirkon, deine Absichten sind sicherlich löblich und grundsätzlich ist es auf jeden Fall richtig und wichtig, verständlich zu schreiben. Allerdings teile ich in diesem Fall gleich mehrere deiner Aussagen nicht. Zum ersten sind Verlinkungen keine Leseverpflichtung, sondern sie sind ein Angebot, mit der Möglichkeit, bestehende Lücken auf einfache Weise zu beheben. Ich finde es richtig, sie dort zu setzen, wo ein Begriff das erste Mal auftritt, und dies ist auch die übliche Vorgehensweise. Wenn jemand wissen will, was Joomla ist, ohne all die von dir aufgezählten Inhalte zu kennen, dann wird die Erklärung schwierig. Das ist dann etwa so, als wolltest du den Begriff Software erklären, ohne dass das Gegenüber weiss, was ein Computer ist. Anders ausgedrückt: eine solche Erklärung bleibt derart oberflächlich, dass keine (oder kaum noch) Inhalte transportiert werden. Ich widerspreche dir auch bezüglich der Adressaten. Angesichts des Artikelthemas wird es sich in der Regel weniger um "die Oma" handeln, als um jemanden, der grundlegende Kenntnisse im Umgang mit Internet und Computern hat und sich schlau machen möchte, was es mit Joomla auf sich hat. Und genau für diesen Personenkreis empfinde ich diesen Artikel als angemessen formuliert. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:23, 30. Nov. 2012 (CET)

>Angesichts des Artikelthemas wird es sich in der Regel weniger um "die Oma" handeln, als um jemanden, der grundlegende Kenntnisse im Umgang mit Internet und Computern hat und sich schlau machen möchte, was es mit Joomla auf sich hat. Und genau für diesen Personenkreis empfinde ich diesen Artikel als angemessen formuliert. Mein Eindruck ist da ein vollkommen anderer: Gerade im Informatikbereich sind die Artikel in den meisten Fällen nur für diejenigen verstehbar, der die Inhalte im Wesentlichen eigentlich schon kennt. Derjenige braucht den Artikel aber nicht. Wer hingegen vom Stoff keine Ahnung hat, kann sich in den meisten Fällen nicht einmal eine Grundvorstellung vom Artikelgegenstand machen, geschweige denn tiefergehend informieren. Der Joomla Artikel ist ein gutes Beispiel hierfür. Derjenige der den Artikel versteht, braucht ihn also nicht, die Anderen verstehen ihn nicht. Vernichtendes Fazit: Insbesondere die Artikel im Informatikbereich sind von Fachleuten für Fachleute. Ansonsten geht der Nutzen gegen Null. Ich denke, das liegt daran, dass sich die Insider nicht in die Outsider hinein versetzen können. Gelingt es ausnahmsweise einem Outsider (wie hier) zumindestens eine für Anfänger verständliche Einleitung zu schreiben, gelingt es sicher wieder einem Fachmann, diese auf den wenig nutzbringenden Wikipedia Status zurückzuführen. Sorry für die harte Ausdrucksweise. Aber anders scheint mir mein Eindruck nicht vermittelbar.

Ich weiß nicht genau, ob ich ein gutes Beispiel für diesen Personenkreis bin. Ich habe Webseiten bisher nur mit Homepagebaukästen verfasst. Im Zuge dessen musste ich keinen der neuerlich im Artikelabschnitt verlinkten Begriffe kennen. Vom Webserver weiß ich nicht mehr, als dass dies ein Computer im Internet ist, der bei Aufruf einer Webadresse diese an den Aufrufenden sendet. Dieses Wissen konnte mir übrigens Wikipedia mit seinem Technobabble auch nicht vermitteln. :-( Dazu musste ich erst jemand finden, der bereit war, mir das zu erklären. Dieses Minimalwissen reichte dann aus, um mit diesen Homepagebaukästen einen Internetauftritt zu gestalten. Jetzt möchte ich mich von diesem Homepagebaukasten unabhängig machen, da er mich an den Provider bindet. Der Webauftritt ist verloren, sobald ich den Account kündige. Ich kann ihn nicht konservieren oder übertragen. Bei der Suche nach Alternativen, bei denen es diesen Nachteil nicht gibt, wurde Joomla gefunden. Ich finde, mit dem Joomla Artikel sollte es wenigstens möglich sein, zu prüfen, ob es eine Alternative ist. Dabei war es übrigens seinerzeit sehr schwer, Joomla als möglichen Kandidat aufzuspüren. Es war zunächst auch nicht mit Hilfe der Wikipedia herauszufinden, dass amn für einen "Webseiten Editor" nach "CMS" suchen musste.

Mit der Vorversion des Abschnittes konnte ich mir einen Eindruck davon verschaffen, was Joomla ist. Ich konnte damit vertsehen, dass Joomla eine mögliche Alternative zum Homepagebaukasten sein könnte, aber erheblich schwieriger zu bedienen ist. Jetzt geht das nicht mehr. Damit bin ich natürlich noch weit entfernt davon, Joomla bedienen zu können, weder als Administrator noch als Inhaltelieferant. Bei dem Technobabble in den neuerlich verlinkten Artikeln des Einführungsabschnittes habe ich überhaupt keine Chance, dort auch nur die ersten Sätze zu verstehen. Lese ich über die Links hinweg (Du sagtest, sie seien ein Zusatzangebot), verstehe ich den Einführungsabschitt jetzt nicht mehr und bekomme damit auch keinen Eindruck von Joomla mehr. Folglich muss ich also die (ihrerseits vollkommen unverständlichen) Links doch lesen und verstehen, womit sie kein reines Zusatzangebot sind. Den gleichen Fehler macht übrigens jede mir bekannte Einführung zu Joomla, womit mir der Zugang ohne Mithilfe einer Person verwehrt bleibt, die vermutlich jeder Schüler oder Student im Lehrpersonals oder Kommilitonen vorfindet.

Fangen wir mal zu einem Zeitpunkt an, an dem es noch kein Joomla gab. Es war doch nicht die Idee von Joomla, eine Datenbank oder dieses sogenannte xampp, Apache (was auch immer das sein mag) haben zu müssen. Einer der Zwecke war doch, etwas zu schaffen, in dem jemand die Grundstruktur einer Webseite aufsetzt und dann andere auch weniger Internet Erfahrene diese mit Inhalten füllen können. Diese Idee kann man haben, ohne die verlinkten Begriffe kennen zu müssen. Möglicherweise kann man sie zukünftig in Joomla auch ohne diese und anders umsetzen. Es ist doch nur die derzeitige Implemetierung. Warum kann man diese (und andere) Gundideen von Joomla dann nicht auch in Wikipedia vermitteln, ohne die Kenntnis dieser Begriffe vorauszusetzen. Insbesondere HTML und CSS (was immer das sein mag) haben in einer Grundverständnisbegründung überhaupt nichts zu suchen, wenn es in Joomla überhaupt nicht benötigt wird. Man gewinnt geradezu den Eindruck, als ob man den Artikel absichtlich mit Fachchinesisch spickt, damit Fachleute unter sich bleiben können. Das ist für mich das Gegenteil von "das Wissen der Welt mitzuteilen". Für mich mutet das an wie "das Wissen der Welt verschleiern". Nachdem zunächst die Idee vermittelt wurde, kann man später im Artikel bei der konkreten Realisierung dieser Ideen auf die technischen Einzelheiten (Datenbank, Apache, Xampp etc) zu sprechen kommen und dort eben die Artikel zu verlinken? Ich selbst kann dies wegen meiner fehlenden Kenntnisse nicht leisten, habe aber gehofft, dass die ursprügliche von mir geschriebene Einleitung jemand Wissenden dazu hätte bewegen können.

Wohlgemerkt: Es ist unzweifelhaft, dass die Fachbegriffe genannt und verlinkt werden. Es geht mir nur darum, wo das geschieht. Also: erst die Ideen der Software ohne Fachbegriffe erklären und damit ein Grundverständnis begründen und dann - möglicherweise im Abschnitt "Realisierung" die notwendigen Hilfsmittel erklären und verlinken. Gruß -- Tirkon (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo Tirkon, ich verstehe ein Stück weit deinen Frust. Leider ist Joomla viel komplizierter, als du denkst - ich bin noch immer dabei, mich in Joomla einzuarbeiten, bisher habe ich für die Überführung meiner (zugegeben nicht kleinen) Webseite nach Joomla schätzungsweise mehr als 900 Arbeitsstunden investiert. Wenn du dagegen schon den Aufwand scheust, die Begriffe Content-Management-System und Apache nachzuschlagen, ist Joomla für deine Zwecke garantiert vollkommen ungeeignet. Allein die Einführung in Joomla hat einen Umfang von 900 engbedruckten DIN-A4-Seiten, wohlgemerkt an Fachleute gerichtet, also ohne darin die Voraussetzungen HTML, PHP, CSS und Template-Gestaltung zu erklären. Joomla ist kein Angebot für Laien, sondern für die Betreiber großer (kommerzieller) Webseiten. Wenn ich mich recht erinnere, wird ein entsprechender Hinweis auch in dem Artikel gegeben, so dass Personen, die bisher einen Homepage-Baukasten verwenden, den hohen Aufwand realistisch einschätzen. Im Übrigen finde ich beispielsweise das erste Kapitel des Artikels deutlich informativer und trotzdem leichter verständlich als vor meinem Edit. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:23, 1. Dez. 2012 (CET)