Diskussion:Kreide-Paläogen-Grenze
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Archiv |
Zur Archivübersicht |
Wie wird ein Archiv angelegt? |
Verwendung des Begriffs?
Im Web lässt sich unter "KT-Impakt" und erst recht "KP-Impakt" so gut wie nichts finden, und die wenigen Fundstellen scheinen sich überwiegend direkt oder indirekt auf Wikipedia zu beziehen. Es wäre also hilfreich, genauer auszuführen wer ("seit dem Jahr 2004") von KT- bzw. KP-Impakt spricht. --88.76.195.51 13:30, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Wir haben diesen Impakt (engl. impact) bestimmt nicht erfunden. Du kannst dir ja die unter "Literatur" angegebenen Arbeiten durchlesen. Im Titel ist dort meist von der K-T-Grenze (K-T boundary) die Rede, die mit ihrem Massenaussterben im Fossilbefund sehr charakteristisch ist. Es wird nach einer möglichen Ursache gesucht und da wird in diesem Fall sehr oft die Möglichkeit eines "Impact at the KT boundary" oder "K-T Impact" in wissenschaftlichen Studien untersucht. --Regiomontanus (Diskussion) 13:57, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Ich bin nicht der Ansicht, dass der Sachverhalt erfunden ist und bezweifle auch nicht, dass in der englischsprachigen Literatur die Begriffe "K-T boundary" oder "K-T Impact" verwendet werden, aber wenn man auf englisch von "K-T Impact" spricht, bedeutet das noch nicht, dass man auf deutsch von "K-T-Impakt" spricht. --88.76.195.51 14:21, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Was willst du uns damit sagen? Leider kenne ich Arbeiten deutscher Geologen zu dem Thema nur auf Englisch, ich kann aber gerne recherchieren, ob es auch deutschsprachige Arbeiten dazu gibt, wenn es besonders wichtig sein sollte. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:52, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Ich wüsste gerne, was die deutsche Bezeichnung für den im Text beschriebenen Sachverhalt ist (und die sollte dann auch im Text verwendet werden). "KT-Impakt" oder "KP-Impakt" scheint es eher nicht zu sein. Es reicht nicht immer, wenn man die englische Bezeichnung kennt und die dann 1:1 ins Deutsche übersetzt. Ich bin nicht vom Fach und habe von "KT-Impakt" noch nie gehört. Deshalb habe ich nach dem Begriff gegooglet und demnach hat ganz Deutschland außerhalb von Wikipedia noch nie davon gehört. Der Sachverhalt an sich ist aber allgemein bekannt. Deshalb ist die Frage, unter welcher Bezeichnung er im deutschsprachigen Raum bekannt ist. Es ist grundsätzlich nicht sinnvoll, wenn eine Enzyklopädie wie Wikipedia einen Begriff entwickelt, der so bisher nicht existierte, auch wenn es sich in diesem Fall nur um eine Übersetzung handelt. Wikipedia legt derzeit praktisch fest, dass der Sachverhalt, der im englischsprachigen Raum "K-T Impact" (oder wie auch immer) genannt wird, im deutschsprachigen Raum "KT-Impakt" genannt werden soll, anstatt darzustellen wie er tatsächlich genannt wird. Das erscheint in diesem Fall vielleicht etwas spitzfindig, hat aber auch ganz praktische Auswirkungen. So wird vermutlich kaum jemand "KT-Impakt" als Suchbegriff bei Wikipedia eingeben, wenn der Begriff außerhalb von Wikipedia nicht bekannt ist. --88.76.195.51 15:46, 7. Sep. 2007 (CEST)
Es müsste wohl auf deutsch Einschlag eines Himmelskörpers an der Kreide-Tertiär-Grenze heißen. KT-Impakt ist wohl wirklich sehr nahe an einer wikikpedianischen Begriffsbildung. --Gerbil 16:14, 7. Sep. 2007 (CEST)
Ich finde diese Namensgebung zwar nicht weiter dramatisch aber es stimmt schon, dass man in der WP nicht ohne Not Namen prägen soll. Da man die verschiedenen Aspekte (geologische Grenze, Einschlag oder Impakt und das Massenaussterben) richtigerweise unter einem gemeinsamen Lemma behandelt, kann man ja auch einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellen. Warum also den Artikel nicht einfach auf Kreide-Tertiär-Grenze verschieben? --TomCatX 20:59, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Das wäre die beste Lösung; erstaunlich, dass es dieses Lemma nicht gibt. Man müsste dann allerdings den Eingangsabsatz anpassen, so ähnlich, wie er hier mal stand: [2] --Gerbil 22:34, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Ich habe mir erlaubt den Begriff auf das neutralere Lemma zu verschieben. Es müssen natürlich noch einige Anpassungen gemacht werden. Meine letzten Recherchen ergaben zwar Google-Ergebnisse von ca. 500 für Kreide-Tertiär-Grenze zu ca. 1200 für KT-Impakt, ich glaube also nicht, dass man diesen Begriff schwer findet und er nicht auch außerhalb der WP verbreitet wäre. Die Argumente von TomCatX und Gerbil sind jedoch überzeugend. Vielen Dank für die Hinweise. --Regiomontanus (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Die Interwikilinks kann man beibehalten, sie beziehen sich fast alle auf das K-T-Massenaussterben
- "Deshalb habe ich nach dem Begriff gegooglet und demnach hat ganz Deutschland außerhalb von Wikipedia noch nie davon gehört. " (88.76.195.51) - Das ist aber eine gewagte These, mit Google herausfinden zu wollen, was die Leute im deutschschprachigen Raum jemals gehört haben.... Aber Pingeligkeit beiseite: Wissenschaftliche Fachpublikationen werden von Google ja wohl kaum erfasst, da sie immer noch gedruckt vorliegen. Zusätzlich: Da die Geowissenschaftler, Astronomen und Physiker über überregionale Themen heute wohl ganz überwiegend auf englisch publizieren, müsste man sie wohl persönlich fragen, welchen Begriff sie außerhalb englischer Veröffentlichungen benutzen. Kreide-Tertiär-Grenze als Synonym zu verwenden, ist aber Unsinn, denn der Begriff KT-Impakt beschreibt ja ganz explizit einen Einschlag (der dann die K/T-Grenze markiert), aber nicht einfach nur eine Grenze zweier geologischer Epochen. (Was natürlich nicht dagegen spricht, den WP-Artikel mit K/T-Grenze zu benennen.) 217.237.149.206 17:49, 30. Okt. 2007 (CET)
Einschlagsbild(er)
Dieses Bild ist für den Artikel völlig ungeeignet. Zwar kommt es von der Nasa, ist aber auf der Herkunftsseite ([3]) eindeutig als künstlerische Darstellung deklariert. Das wird auch nicht besser dadurch, dass es im Artikel ebenfalls als solche angeführt wird, weil es an den Fakten einfach weit vorbeigeht.
- Größe: Naja, in diesem Fall sogar relativ nah dran. Ich schätze aus dem Bild auf eine Größe von 15-30 km, es gibt schlimmere Übertreibungen. Die wahre Größe von etwa 10 Kilometern [Citation needed] ist im Vergleich zur Erde geradezu winzig, nur bekommt man so keine eindrucksvollen Bilder.
- Einschlagswinkel: Senkrechte Einschläge sind die absolute Ausnahme. Ich finde hier (Wikipedia) zwar keine Passagen dazu, aber um senkrecht aufzutreffen müsste ein Meteorit eine relativ winzige Fläche auf der Erdoberfläche treffen, im Vergleich zur sehr viel größeren Querschnittsfläche der Erde (die Erde zieht die Meteoriten ja an), die ein Mehrfaches der Fläche beträgt, die von der Erde von außen zu sehen ist (geschätzt).
"Künstlerische Darstellungen", so hübsch sie auch sind, fördern nur Missverständnisse. --V·R·S (☣|☢) 19:29, 14. Jun. 2008 (CEST)
- Ausnahmen bestätigen halt manchmal die Regel: „Er entspricht einem nahezu kreisförmigen Becken mit Zentralberg und innerer Ringstruktur“, s. Chicxulub-Krater. Insofern ist an der Abb. nix zu beklagen. --Gerbil 19:40, 14. Jun. 2008 (CEST)
- (BK) Hallo V.R.S, ich glaube auch, dass diese Diskussion hier besser aufgehoben ist als auf meiner Benutzerdisku. Also, das geht ja jetzt schon länger schon hin und her. Kurz: Ich kann deine Meinung so nicht nachvollziehen. Ich halte das Bild nicht für ideal (der Meteorit erscheint auch mir etwas zu groß aber Größe und Abstand zum Betrachter sind schwierig abzuschätzen) aber auch nicht für "völlig ungeeignet". Die Schwierigkeit, die ich mit deiner Argumentation habe ist ihre Bezugslosigkeit. Weder führst Du Quellen an, noch entnehme ich deiner Benutzerseite oder deinen Edits eine besondere Expertise im Bereich der Geowissenschaften (was kein Vorwurf sein soll aber man möchte ja wissen auf welcher Grundlage hier argumentiert wird).
- 1) "Künstlerische Darstellung" - Nunja, natürlich war kein Fotograf dabei also muss eine Künstler her, der vielleicht auch ein bisschen dramatisiert. Solange dabei keine Fakten verfälscht werden ist das aber kein Ausschlusskriterium. "Künstlerische Darstellung" meint hier auch nicht wildes Drauflosphantasieren sondern dass es sich nicht um ein (unanschauliches) wissenschaftliches Diagramm handelt, dass einem Laien nichts sagt. Deswegen ist es aber nicht gleich pauschal "unwissenschaftlich" und damit ungeeignet, die Gleichsetzung „künstlerisch“ mit „unwissenschaftlich“ stimmt also so nicht.
- 2) Ich finde im deutschen Artikel zum Chicxulub-Krater (ebensowenig im englischen) keine Aussage zum Einschlagswinkel aber dass der Krater ± kreisrund ist, weist nicht unbedingt auf einen flachen Winkel hin, dann wäre der Krater deutlich langgestreckt bzw. der Kraterwall wäre an einer Seite höher.
- Fazit: Ohne die Anführung von Belegen, die etwas anderes nahelegen, lässt hier nicht weiter diskutieren. -- TomCatX 20:49, 14. Jun. 2008 (CEST)
- Runde Krater deuten nicht sicher auf einen senkrechten Einschlag hin[1], Chicxulub muss also nicht unbedingt senkrecht runtergekommen sein. Wirklich flache Einschlagswinkel produzieren dann sowas: [4] (Quelle).
Zu den "Künstlerischen Darstellungen" generell hab ich meine Meinung ja schon gesagt, zum Chicxulub selber hab ich leider keine Quellen.
- Runde Krater deuten nicht sicher auf einen senkrechten Einschlag hin[1], Chicxulub muss also nicht unbedingt senkrecht runtergekommen sein. Wirklich flache Einschlagswinkel produzieren dann sowas: [4] (Quelle).
- ↑ Ein wenig Googeln zum Einschlagswinkel ergibt: "Astronomers assumed that most meteorites would have struck the moon at oblique angles, producing elongated craters. Barringer, however, had experimented by firing rifle bullets into rocks and mud, and had discovered that a projectile arriving at an oblique angle would nevertheless make a round hole." ([1], Abschnitt "Craters on the moon")
- Lohnt sich die Diskussion noch oder belassen wir es dabei? --V·R·S (☣|☢) 17:31, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Ich würde vorschlagen die Sache auf sich beruhen zu lassen. Die Abbildung ist sicher nicht optimal, bewegt sich aber im Rahmen bekannter Fakten. -- TomCatX 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Lohnt sich die Diskussion noch oder belassen wir es dabei? --V·R·S (☣|☢) 17:31, 24. Jun. 2008 (CEST)
Anpassung des Textes an das Lemma
Nach der Verschiebung von K-T-Impakt passt m.E. der Text noch nicht ganz zum Lemma. Den weitaus größeren Anteil hat immer noch die Interpretation und Spekulation über die Gründe, eben vor allem den angenommenen Impakt. Die Schilderung des Sachverhalts ist unvollständig. Es fehlen Infos über den Ablauf, ein Überblick über betroffene Arten, ggfs. ein paar bekannte Aufschlüsse, mglw. ein kurzer Überblick über die Wissenschaftsgeschichte (Stichwort Walter Alvarez und die K-T-Grenze bei Gubbio). Die Abbildung, die ja schon mal diskutiert wurde, finde ich als erste Abbildung des Artikels auch etwas unglücklich, weil nicht nur zu reisserisch, sondern auch vom Thema ablenkend. Wenn's denn recht ist, würde ich eine passende Einleitung verfassen und den Text etwas anders gliedern, ungefähr nach dem Vorbild der Perm-Trias-Grenze. -- Jo 12:27, 30. Mai 2009 (CEST)
Weitere (neuere) Theorie über einen Meteoriten-Einschlag
Da ich selber zu wenig Ahnung habe, arbeite ich diesen Artikel nicht in diese Seite ein - interessant wirkt er jedoch auf mich:
- Meteoritentreffer vor Indien soll Dinosaurier ausgelöscht haben
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,655449,00.html 84.73.192.151 13:18, 16. Okt. 2009 (CEST)
- Scheint mir zumindest im Moment noch zu neu und zu umstritten zu sein. Mit einem Einbau sollten wir vielleicht noch etwas warten.--Jbo166Diskussion Bewertung 17:49, 16. Okt. 2009 (CEST)
Alternative Theorien?
Ich bin zwar ebenfalls nur interessierter Laie, finde es aber etwas schade, dass der Artikel die Impakttheorie (und mehr ists ja nicht) als einzig mögliche Erklärung für das Massenausterben an der KT Grenze bietet. Tatsächlich gibt es mindestens eine alternative Theorie (Verneshot). Sieht halt nicht so schön nach Roland Emmerich aus wie die Impaktbilder. Gruß, Robert. (nicht signierter Beitrag von 195.226.110.98 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 15. Jan. 2010 (CET))
- Wenn man sich den erwähnten Artikel anschaut, dann erzeugen die Belege den Eindurck, dass es die Privattheorie eines einzelnen Forschers sei. --Gerbil 17:29, 15. Jan. 2010 (CET)
Defekte Weblinks
Archivierung konnte nicht durchgeführt werden
Beim Botlauf um 04:34, 30. Nov. 2012 (CET) wurden fehlerhafte Optionen in der Vorlage 'Autoarchiv-Erledigt' festgestellt. Beachte bitte die Dokumentation der Vorlage und korrigiere den Fehler. Bei Unklarheiten kannst du Euku fragen. Gruß --SpBot 04:34, 30. Nov. 2012 (CET)