Ich sehen noch Erweiterungsbedarf um zwischen gering entlohnten "freiwilligen" Gastarbeitern (diese hatten Arbeitskarten, Arbeitsbücher und damit auch Rentenansprüche die meines Erachtens auch bedient werden/wurden wenn sich diese Leute nicht im "Ostblock" befanden, waren zum Teil unbewacht untergebracht - aber eben nicht freiwillig in Deutschland) und KZ-Häftlingen/Kriegsgefangenen (wurden z.B. von der SS an Firmen vermietet) zu unterscheiden [ [[1]] ] Ahoi DMS 20:24, 3. Nov 2003 (CET)
Neue Definition der Zwangsarbeit nach den Richtlinien der IAO (Internationale Arbeitsorganisation) 6.3.04
Der Hinweis auf Artikel 4 der Menschenrechtskonvention ist richtig, muß aber an die richtige Stelle kommen, da der nachfolgende Absatz einen völlig anderen Aspekt der Zwangsarbeit betrachtet. (8.3.04)
- Eigentlich sollte das kein Hinweis im Zusammenhang mit der Wehrpflicht sein. Die EMRK verbietet Zwangsarbeit. Das wollte ich ganz allgemein drinnen haben. — Hokanomono 17:17, 9. Mär 2004 (CET)
Ich meine, wenn die Neutralität des Artikels umstritten ist, sollte darüber gestritten werden. Hierfür müßte aber erst benannt werden, an welchem Punkt er zu kritisieren ist, um dies dann begründen oder widerlegen zu können. Möglicherweise wird auch nur ein Sachverhalt nicht verstanden, weil die Sachkompetenz fehlt, oder es wird ein bestimmter politischer Standpunkt vertreten, der sich mit bestimmten Fakten oder Benennungen nicht abfinden kann. Ich verweise beispielhaft auf die Diskussion zum Bundessozialhilfegesetz (Diskussion:Bundessozialhilfegesetz) wo klargestellt worden ist, auf welche Quellen sich welche Erkenntnis beruft. Dort hat jeder klar benannt, was er problematisieren wollte, und am Ende ist jeder ein Stück schlauer geworden. Man muß die Quellen verfolgen! Dann trifft man auf die Wahrheit! (14.3.04)
Hallo Hokanomono, ich hoffe, daß jetzt nach der Anbindung Deines Textes an den vorhergehenden Satz zum Wehrdienst nichts anderes drin steht als vorher. Daß die EMRK Zwangsarbeit verbietet, sollte drin stehen und steht drin und der Wehrdienstpassus wurde von mir auch im Ursprungstext gefunden, so dachte ich, daß die Anbindung nur "Formsache" ist. Wenn es aber um die Frage geht, ob nicht entlohnte Arbeit nach dem BSHG erlaubte oder unerlaubte Zwangsarbeit ist, so wurde dies in Deinem Satz nicht klargestellt. Mein BSHG-Passus gibt hierzu ebenfalls keinen Standpunkt ab - eine mögliche Schlußfolgerung müsste jeder selber ziehen, wenn er sie denn ziehen will! (14.3.04)
Ich habe mich entschlossen, den Kopfsatz, der die Neutralität des Artikels anzweifelt, vorübergehend herauszunehmen, da dem Verfasser der Anmerkung im Augenblick die Zeit oder ein hinreichendes Interesse für eine Konkretisierung seiner Kritik fehlt. An sich schätze ich ja die kritische Auseinandersetzung im Sinne der Ideen der Aufklärung. Aber wir müssen schließlich die Interessen der Benutzer dieser Enzyklopädie berücksichtigen, die begründete Aussagen über die verschiedenen Wissensgebiete erwarten. Der Leser ist stets unduldsam und dies zu recht – denn er hat die freie Auswahl der Angebote! Wenn solche Leute statt begründeter Sicherheit schon von Anfang an mit unbegründeten Zweifeln konfrontiert werden und dann noch feststellen müssen, dass die Macher der Enzyklopädie untereinander nicht bereit sind, argumentativ miteinander umzugehen, könnten sie das Unternehmen Wikipedia prinzipiell infrage stellen und jeden weiteren Klick auf diese Seiten als Zeitverschwendung betrachten. Das wollen wir nicht - und deswegen besser erst mal raus damit! (16.3.04)
- Gut gemacht. Ich sehe nicht, was da nicht NPOV sein soll. — Hokanomono 07:38, 16. Mär 2004 (CET)
Die formale Infragestellung eines Artikels im ersten Satz eines Artikels ist eine "englische Gepflogenheit". Die Engländer sehen das nicht so eng. In Deutschland gibt es diese Gepflognheit so nicht, hier bedeutet Infragestellung begründetes Mißtrauen und bedarf stets einer Erläuterung. Ich wollte das noch nachtragen, denn der Verfasser des "Neutralitätszweifels" hat ja bekanntlich im Augenblick keine Zeit sich zu äußern. (18.3.04)
Rein juristisch betrachtet, ist Sozialhilfe kein Arbeitslohn. Infolgedessen begründet eine entsprechende Verpflichtung zu gemeinnütziger Arbeit auch kein Arbeitsverhältnis (Vgl. § 19 Abs.3 BSHG). Folglich ist entbehrlich, das Wort Sozialhilfe zweimal hintereinander zu verwenden. Siehe Abänderung
Zum selben Thema: Handelte es sich bei Sozialhilfe um einen Arbeitslohn, müsste er tarifvertraglich ausgehandelt werden und es gäbe noch andere tarifrechtliche Konsequenzen (Gewerkschaften, Kündigungsrecht, Sozialversicherung usw.)
Zum letzten Satz: Juristische Bewertungen sind keine Entscheidungen von Bevölkerungsmehrheiten. Für gerichtliche Entscheidungen bedarf es besonderer formaler Voraussetzungen. Es gibt jedenfalls keine Verfassungsentscheidung in dieser Angelegenheit. Gäbe es eine, wäre sie für den Artikel relevant. Ansich könnte man den letzten Satz weglassen, denn es wird etwas behandelt, was nicht vorhanden ist. Aber wenn andere diese Sache für wichtig halten, habe ich damit keine Probleme.
Warum diese Problematik für so große Aufmerksamkeit sorgt und so leidenschaftlich behandelt wird, sollte mir mal jemand erklären. Sind wir Wkipedianer alle Sozialhlfeempfänger? oder hassen wir Sozialhilfeempfänger? oder was ist los? (19.04.04)
Der Satz "eine verfassungsrechtliche Klärung ist offen" impliziert, daß es dazu mehrere unterschiedliche erntzunehmende Meinungen gibt. Wenn es solche Meinungen gibt, dann müßte nach menschlichem Ermessen auch schon Klage eingereicht worden sein. Ich schlage daher vor, entweder zu präzisieren, daß eine Klage vor dem Verfassungsgericht anhängig ist (wenn es denn so ist) oder den Satz zu streichen. Skriptor 09:22, 19. Apr 2004 (CEST)
Ich bin der, der den letzten Satz geschrieben hat und bin eigentlich auch dafür, ihn zu streichen. Es ist aber so, daß Benutzer:Steschke an einer juristische Bewertung interessiert war. Und da nun mal die pluralistische Diskussion so hin und her geht, wollte ich das nicht einfach übergehen. Besser wäre eigentlich, in den Artikel nicht so sehr die verschiedentlichen pluralistischen Bewertungen einfließen zu lassen. Stilistisch besser wäre die total neutrale Schilderung des juristischen Sachverhalts wie im ersten Absatz und keine Schlüsse, keine Bewertung, keine Abwägung. Aber leider will der Leser nicht die schönen Artikel, sondern erwaret enzyklopädische, systematische Vollständigkeit und wenn etwas in der kontroversen Diskussion steht, muss das alles sorgsam abgewogen werden. Ich hoffe das endet nicht so, wie bei der NS-Zwangsarbeits-Diskussion, wo wir ausufernde Artikel haben wie: NS Zwangsarbeit im Bereich Büdingen. Schön ist das nicht! (19.04.04)
- Nein, das ist sicher nicht schön. Ich komme aber trotzdem noch mal auf meinen Punkt zurück: Der Satz, die Klärung sei offen, impliziert, daß überhaupt eine Klärung angestrebt wird. Das sollte in einem Lexikon nur stehen, wenn es wahr ist, was in unserem System bedeutet, daß eine Klage anhängig (oder auf dem Instanzenweg) ist. Daher meine Frage an den Benutzer Steschke (Danke übrigens für die Ergänzung meiner Unterschrift oben!): Gibt es eine solche Klage oder andere Klärungsversuche? --Skriptor 11:31, 19. Apr 2004 (CEST)