Thomas M.

Inkompatibilitäten :-)

Hallo Thomas! Um die fachliche Diskussion mit David nicht zu "stören" will ich Dir lieber hier antworten. Zur „Inkompatibilität“ ist im Grunde nur zu sagen, dass es eben in der hier zugrundliegenden Form, der Enzyklopädie nämlich, einfach Sichtweisen gibt, die nur schwer in eine kompatible Form zu bringen sind. Das ist nicht Deine oder meine Schuld, das ergibt sich aus der Zielsetzung des Projekts. Dennoch ist das möglich - ich hatte Dich ja schon darauf hingewiesen, dass ich selbst z.B. in Zen, mystische Erfahrung u.a. Artikeln versucht habe, meine Überzeugung, dass man über das „Unsagbare“ vielleicht nicht sprechen, aber doch etwas aussagen kann, zu realisieren. Es kommt eben auf den Ort und die Weise an. Einem naturwissenschaftlich geprägten Artikel („Zeit“) mit subjektiven Bewusstseinszuständen auf den Leib zu rücken, ist eben einfach eine schlechte Idee (wenn ich auch damals vielleicht etwas zu bestimmt reagiert habe). Die Aufteilung des Artikels - die inzwischen so weite Kreise gezogen hat - war genau der Versuch, eine Möglichkeit zu schaffen, beide Sichtweisen zuzulassen. In einem Artikel zu Bewusstsein sieht das vermutlich anders aus, aber warum machst Du Dir nicht schlicht einfach und schreibst - Du kannst es ja - einen guten Artikel Bewusstseinszustand, in dem Du alle die Aspekte mit unterbringen kannst, die Du realisiert haben möchtest? Im Artikel "Bewusstsein" wird man dann nicht einfach darüber hinweggehen können. Das erscheint mir einfacher und insbesondere fruchtbarer, als endlos darüber zu diskutieren, was nun in den Artikel hinsoll, -darf oder -kann. Schöne Grüße, --Markus Mueller 06:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi, wenn klar ist, dass es einen "technisch-philosphischen" Artikel "Bewusstsein" gibt, dann ist mir das ebenso Recht. Es muss nur dargelegt sein was er zeigt und was nicht. Schau dir mal den/meinen Abschnitt "Bedeutung" genauer an. Damit hat man dann eine Basis, um "wissenschaftlich" zu reden, aber ebenso kann man damit auf die Erfahrungsebene verweisen. Aber wenn ein Kognitionswissenschaftler über Selbstbewusstsein siniert kann nur rudimentäres Gemurkse rauskommen, das hat garnichts mit persönlichem Vermögen zu tun (Nachtrag: sieh dir mal die letzten 10 Seiten von G. Roth; "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" an, dann weisst du was ich meine). Es gibt allerdings Artikel (ich glaube Nahtoderfahrung war es), die haben eine hier kompatible Form und sind aus meiner Sicht auch gut - es ist also kein Widerspruch, es müssen nur alle Standpunkte angemessen zur Geltung kommen.

Mir die Verantwortung für Bewusstseinszustand zu übertragen nennt man (mindestens) zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen :-) Ich will sehn was ich tun kann. Da fällt mir ein, dass ich einen neuen Artikel Bewusstseinsforschung angefangen habe. Keine Ahnung, was davon demnächst übrigbleibt, aber als Forschungsansatz sollte der "Begriff" ja Erwähnung finden. Wieviel Zeit ich investieren kann, kann ich aber kaum vorausplanen. schöne Grüße -- Thomas M. 09:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Na, dass macht sieht doch schon klasse aus! Ich bin schon gespannt, wie sich das alles füllen wird. BTW, schau doch mal nach dem Artikel Neurotheologie, wenn Du den noch nicht kennst, - vielleicht kannst Du das insgesamt im Themenbereich sinnvoll überall in den Artikeln verlinken oder sogar bei Dir irgendwie integrieren? --Markus Mueller 16:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi Markus, ich will dir am besten hier nochmal meine Bedenken angesichts des neuen Bewusstseins-Artikels aufzeigen. Wenn ich seit 10 Jahren eine kleine Waschbärzucht habe und den Artikel über Waschbären lese, dann bin ich sehr wahrscheinlich zufrieden damit und lese gern weiter. Wenn ich mich aber seit 10 Jahren intensiv mit dem Thema Bewusstsein beschäftige und lese den aktuellen Artikel, dann frage ich mich: "was wollen die mir damit eigentlich sagen"? Objektiv betrachtet geht es darin um zwei Themen:

Welche Problemstellungen über das Phänomen beschreiben heutige Philosophen aus der Sicht des wachbewussten Verstandes
Welche Teilaskpekte des Phänomens werden von heutigen Naturwissenschaftlern in welchen Modellen formalisiert dargestellt

Bei den Büchern von "Panchito" kenne ich weder die Namen noch die Titel, aber ich bin mir sehr sicher, dass darin mehr zum Thema Bewusstsein selbst steht als in jedem anderen Buch der Liste. Wie es sich anfühlt, welche Möglichkeiten, Eigenschaften, Wechselwirkungen, Entwicklungen, usw., es hat. Wenn ich das Phänomen Bewusstsein darstellen will, dann ist die aktuelle Form eben noch grob unvollständig und das muss an prominenter Stelle klar dargelegt werden. Wie du selbst betonst ist es möglich viel "am richtigen Ort und auf die richtige Weise" darzustellen, aber auch die anderen geplanten Artikel Geist und Philosophie des Geistes sind nach aktueller Einteilung nicht der richtige Ort. Sicher werde ich in Bewusstseinszustand versuchen viel Wissen über das Bewusstsein selbst zu integrieren, aber das muss dann im Artikel Bewusstsein auch eindeutig vermittelt werden. Das hier aber noch ein grundsätzliches Problem besteht, habe ich aber hoffentlich erstmal deutlich machen können. Schöne Grüße, -- Thomas M. 07:25, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich will Dir gar nicht widersprechen, dass in Panchitos Büchern "mehr" über Bewusstsein steht - und ich würde vermutlich die von ihm angegebenen Bücher selbst sogar viel lieber lesen, als eines der von David angegebenen philosophischen (wobei man nicht glauben sollte, dass die Autoren - insbesondere die amerikanischen - nicht die östlichen Lehren kennen würden). Die östliche Tradition hat in bestimmter Hinsicht vielleicht erheblich mehr zu dem Grossthema "Geist" zu sagen, als unsere westliche. Aber das ist nicht der eigentlich Punkt. Und es tut mir leid, wenn ich mich wie eine Gebetsmühle wiederhole: dieses hier ist ein Projekt mit bestimmten Zielen und Vorgaben: wir schreiben eine Enzyklopädie. Und da haben wir nun bestimmte, arbiträr festgelegte, historisch gewachsene Konventionen, wie soetwas hier, in unserem Kulturkreis, zu unserer Zeit aussehen soll. Es ist keine gute Idee, diesen Konsens "Enzyklopädie" jeweils fallweise für bestimmte Artikel ausser Kraft zu setzen, weil dieses Projekt sonst bald völlig zu einem wildwüchsigen Webboard voller Müll, esoterischen Spinnereien und Werbung verkommen würde. Der Buddhismus ist sicher eine sehr wichtige „Religion“ und Philosophie, und so gerne ich mich auch mit ihm beschäftige, muss man doch auch seine bisher nur untergeordnete Rolle im europäischen Kontext anerkennen. Der Benutzer hat allerdings ein Anrecht darauf, in allgemeinen Artikeln über die alternative Sicht des Ostens hingewiesen zu werden; eine genaue Erläuterung sollte jedoch unbedingt immer in Artikeln erfolgen, die auch den zum Verständnis nötigen Kontext herstellen können - da hat er dann nämlich auch wesentlich mehr davon. Ich gehe ja auch nicht zum Artikel Prajna und beginne, da westliche oder gar christliche Ansichten zu zu äußern (und das könnte ich etwa 30 Bildschirmseiten lang) oder entsprechende Literatur zu diesem Thema anzugeben. Diese verkniffene Missionierungstätigkeit einzelner Benutzer, die einerseits die von ihnen favorisierte Perspektive mit Proporzansprüchen überall reindrücken wollen, auf der anderen Seite aber extrem intolerant und exklusionistisch sind, wenn andere Sichtweisen in den Artikel "ihrer Lehre" erwähnt werden sollen: das ist einfach nur nervig, albern und hält ggfs. mehrere Leute tagelang vom sinnvollen Arbeiten ab. So wie jetzt gerade. ;-)

Kurz zurück: ein Benutzer will verlässlich und kurz über das Thema "Bewußtsein" informiert werden. Sein Vorverständnis von Bewusstsein ist das westliche, also will er zunächst auch ganz klar den Wissensstand aus der westlichen Perspektive. Hinweise auf weiterführende Artikel können ja gerne enthalten sein - wer sich dann tatsächlich dafür interessiert, wird sicher dort weiterlesen und auch die entsprechend Literatur finden.

Und wie ich schon meinte: wenn "Bewußtseinszustand" fertig ist, sollte man die Artikel miteinander abgleichen und aufeinander beziehen.

Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:17, 19. Okt 2005 (CEST)

Es gibt eigentlich keinen Grund nochmal so allgemein zu werden - die konkrete Arbeit geht ja meist recht reibungslos. Ich weiss sehr genau was du hierzu denkst - letztlich war ich auch mal in diesem "modus operandi". Wie alles andere auch ist die WP das was die Menschen daraus machen und das ändert sich ständig. Ich bin auch "westliches Verständnis" wie Marc Aurel, Meister Eckhart und jeder "westliche Mensch" und wenn ich eine kontroverse Position vertrete, dann ist sie immer unmittelbar durch Erfahrung verifizierbar und falsifizierbar. Probiere es selbst. Ich hatte versucht deine Einschränkungen hier als Richtlinie unterzubringen [1] (Punkt 3.), aber es wurde genauso schnell auch gelöscht!?! Und solange hier die Wahrheit und Wirklichkeit dargestellt werden soll, werde ich es tun. viele Grüße, -- Thomas M. 09:15, 22. Okt 2005 (CEST)

Nicht alles, was wahr oder wirklich ist, lässt sich in eine enzyklopädische Form bringen. Ein grosser Teil der Dinge, die explizit von den Regeln ausgeschlossen sind, können übrigens trotzdem sowohl wahr als auch wirklich sein (neue Theorien, Wörterbucheinträge, Seltdarsteller, Datenbank, Howtos, ein bestimmter POV usw.). Von einer Enzyklopädie zu verlangen, sie solle die Wahrheit oder Wirklichkeit 1:1 abbilden ist außerdem eine völlige Überforderung der Form - nichtmal die Naturwissenschaften trauen sich das zu. Hier gibt es keine "ewigen Wahrheiten" zu finden, das ist nur ein simples Nachschlagewerk - wenn auch ein grosses. Darüberhinaus gelten wohl immer auch Wittgenstein, Saint-Exupery bzw. das, was die Zen-Meister und andere Mystiker sagen: das wirklich Wesentliche ist nicht sichtbar, man kann offenbar nicht gut drüber sprechen, es ist intersubjektiv schwer vermittelbar, vielleicht sollte man sogar besser darüber schweigen. --Markus Mueller 10:56, 22. Okt 2005 (CEST)

Großteils einverstanden. Wenn die Wahrheit eine Form bekommt ist sie Theorie und diskutabel, die Wahrheit bekommt in der Form nur ein Abbild. Trotzdem gibt es noch viel Raum hier, um mehr "Licht in die Form" zu bringen, mehr Klarheit und den Blick fürs Ganze und Wesentliche. Also eher kleine Schritte, die letztlich zum NPOV und zur Vollständigkeit beitragen. Mein Lehrer sagt manchmal: "In 50 Jahren wird das Fach Meditation zu jedem Physik-Studium gehören". Ich bin da nicht ganz so optimistisch, aber die moderne Physik läßt sich schon heute ohne Meditationserfahrung kaum verstehen. ...und für jede Stunde Arbeit hier versuche ich zwei Stunden zu sitzen ... ;-)

frohes Schaffen und schöne Grüße, -- Thomas M. 11:26, 22. Okt 2005 (CEST)

Wahrtraum

Hi Thomas, ich wuerde Dich gern kurz auf meine Antwort unter Diskussion:Wahrtraum ("Ein Versuch, das ganze nuechtern zu betrachen") aufmerksam machen. Denkst Du, das ist so akkurat? Thx im Voraus, ---volty » wanna talk? 01:15, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi Volty, wie sieht's aus? Bist du am werkeln für den Wahrtraum? Bin auf deine Ausführungen gespannt. Wenn du willst füge ich die Jungschen Thesen dann noch dazu. liebe Grüße, Thomas M. -- 17:05, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi Thomas, de-facto, ja. Am Wochenende werde ich wahrscheinlich Zeit haben :o) Gruss, ---volty » wanna talk? 00:36, 19. Okt 2005 (CEST)

Unter Benutzer:Volty/Wahrtraum bastel ich gerade :o) ---volty » wanna talk? 14:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Sooo, unter Benutzer:Volty/Wahrtraum hab ich erstmal das Lemma neu geschrieben und ein paar kleinere Dinge umstrukturiert. Ausserdem habe ich prospektive, retrospektive und telepathische Traeume in einigen Abschnitten naeher erlaeutert - Feedback waere toll. Die Junschen Thesen kenne ich nicht so gut, ist das ungefaehr in-line mit dem, was schon da steht? Tu Dir keinen Zwang an, kannst gern in meiner Arbeitskopie miteditieren, bevor die ueberarbeitete Fassung dann nach Wahrtraum kopiert wird. Gruss, ---volty » wanna talk? 16:49, 23. Okt 2005 (CEST)

Bewusstseinszustand

Für folgende Hilfe, Anregungen und Antworten bin ich dankbar:

Wie ist das mit der Tabelle? Ist sie überhaupt sinnvoll und verständlich und wie kann die Formatierung ansprechender gemacht werden?
Das Bild ist "gewagt", aber so ein abstossendes wie bei "Bewusstsein" kommt mir hier keinesfalls rein ;-) Mandala-Bilder oder was Surreales wären auch schön.
Wenn die Einzel-Abschnitte nicht nur Wiki-Artikel-Zusammenfassungen sein sollen, erfordert die Zusammenstellung noch einiges an Literaturstudium - also bitte Geduld und Hilfe erwünscht...

Die Tabelle ist sicher sinnvoll und ein interessanter Ansatz; sie ist aber noch nicht so richtig klar verständlich und in der Gliederung bestimmt noch nicht ausgereizt. Leider kann ich Dir nicht mal eben so "auf die Schnelle" Vorschläge dazu machen, weil Tabellenentwürfe immer so lange dauern. Die Formatierung mache ich Dir gerne nach Deinen Wünschen.
Das Bild ist m.E. kein echtes Problem, es kann Dir aber passieren, dass das von anderen wegen Irrelevanz rausgenommen wird. Das Risiko muss man eingehen.
Du kannst auch erst wiki-Zusammenfassungen machen, den Artikel einstellen und dann an besseren Abschnitten arbeiten. Das hat den Vorteil, dass mehr Augen draufschauen und Dir ggfs. helfen werden. Schliesslich ist das der eigentliche Sinn des wikis. ;-)

Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist nun eingesetzt. Es fehlt noch die ganze Systematik, aber den meisten dürfte das garnicht auffallen :)

Naturwissenschaft - wird nur kurz
Integrale Psychologie

Jean Gebser - wird nur kurz
Ken Wilber - nur Zusammenfassung

Buddhismus
Yoga

Eventuell auch Entwicklungen wie kindliche, evolutorische, kulturelle, usw. Oder auch auslagern in eigenen Artikel Bewusstseinsentwicklung. Ich weiss leider nicht was ich konkret an der Tabelle verbessern könnte. Da muss ich mir helfen lassen, wenn sie nicht verständlich ist. Sobald sich noch andere dazu äußern verschiebe ich die Diskussion zum Artikel. Schöne Grüße, -- Thomas M. 16:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Wow! Ich konnte ihn zwar bisher nur querlesen, aber der wird bestimmt "lesenswert". Ein paar Tage "sacken lassen" und dann schaue ich mal, ob ich ihn als Kandidaten vorschlage. Super Arbeit! Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:45, 29. Okt 2005 (CEST)

Hi Markus, nach den aktuellen Ergänzungen bin auch ich recht zufrieden mit dem Artikel. Die Frage nach den Bildern kam tatsächlich schnell auf :-) . Ich habe argumentiert und die zwei umstrittensten

rausgenommen, will aber letztlich nicht darin entscheiden. Die Link- und Literaturliste kann noch besser werden. Die Modelle und Systeme passen nicht mehr in den Artikel, der schon 32k hat. Ab nächster Woche wäre ich somit auch für Review oder lesenswert-Abstimmung. viele Grüße, -- Thomas M. 12:37, 2. Nov 2005 (CET)

Lass Dich nicht zu sehr von den 32kb terrorisieren. Ab 64kb wird es dann wirklich lang. Im übrigen wäre es toll, wenn Du, sobald die Arbeit hier mal einigermassen abgeschlossen sein wird, Deine Erkenntnisse nutzt, auch verwandte Artikel wie mystische Erfahrung, Meditation, Erleuchtung etc. pp. upzudaten und um das in Bewusstseinszustand Zusammengetragene zu ergänzen, damit da ggfs. mal ein bisschen mehr Substanz und Seriösität reinkommt. Viel Mehrarbeit dürfte das dann ja nicht mehr sein. :-) Bin mal gespannt, was im Review bzw. bei den Lesenswerten rauskommt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:51, 2. Nov 2005 (CET)

Ja, das kann u.U. kontrovers werden, aber um eine heftige Diskussion bin ich nicht verlegen. ;-) Der allerletzte Satz macht mir noch große Kopfschmerzen, da man viel schreiben könnte, aber je mehr man schreibt, umso mehr Unsinn kommt raus! Der aktuelle Zustand kann aber auch auf Ablehnung stoßen. Wenn du dir das mal vornehmen kannst und das Bild dazu bewerten, wäre ich dankbar. Schöne Grüße, -- Thomas M. 12:59, 2. Nov 2005 (CET)

Zu den Artikel: da halte ich mich meist zurück, da ich kein Theologe bin. Ich kann dir sagen wie es ist, aber kaum wie das christliche, hinduistische oder sogar das buddhistische Bild davon ist. Allerdings erkenne ich groben Unsinn sofort und kann auch etwas ordnen, sobald ich etwas Zeit habe. Aber lieber versuche ich Schmuddelecken zu retten und Grenzgebiete zu befestigen.

Noch was: Der Thomas v. Aquin wäre fast als Mystiker lesenswert geworden und der Meister Eckhart ist Exzellent ohne das Wort Mystik - ich habs mittlerweile etwas korrigiert. Deshalb würde ich gern eine Liste irgendwo anlegen welche Philosophen Mystiker sind, welche intuitiv mystische Wahrheiten ausdrücken (z.B. Leibniz, Wittgenstein) und ein paar Spezialfälle. Es ist leicht möglich das zu erkennen, auch wenn die Sekundärliteratur nicht einheitlich der gleichen Meinung ist. -- Thomas M. 22:28, 2. Nov 2005 (CET)

Über den Artikel von M.E. breiten wir mal vorläufig lieber das Mäntelchen des Schweigens, bis ich mal Zeit finde, mich des Problems anzunehmen. Bei Thomas war es eine sehr weite Interpretation des Begriffs "Mystik", die offenbar schon so seit Ewigkeiten im Artikel drinstand und immer mitgeschleppt wurde. Aber für solche Dinge sind die Kandidaturen ja u.a. auch da. Für die Philosophen würde ich in der Liste von Mystikern einen eigenen Abschnitt hinzufügen. Es fehlt übrigens ganz dringend immer noch der Artikel Philosophische Mystik, in dem sie auch Platz finden könnten.

Die neue Grafik ist übrigens genial - hoffentlich kommt niemand mit dem Vorwurf "Theoriebildung". Aber ich denke, dass lässt sich im Zweifel gut begründen und sogar belegen. Sobald ich etwas Ruhe habe, schaue ich mir auch den Artikel nochmal an. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:11, 3. Nov 2005 (CET)

Arbeitsplanung

auf gehts ... ich wüßte nicht was es dazu zu schreiben gibt; du brauchst nur 10 min. ...Sicherlich ^Post 23:08, 27. Okt 2005 (CEST)

Bewusstseinszustand

Da ist Dir wirklich ein toller Artikel gelungen, aber mit den yogischen Bewusstseinszuständen kenne ich mich auch nicht so aus, die sind je nach Systematik kompliziert. Frag doch mal Benutzer:PaulaK oder Benutzer:Hanumandas Grüße-Maya 23:00, 29. Okt 2005 (CEST)

Deine Hinweise zur Fantasy-Artikel-Debatte

Danke, Thomas, für deine Hinweise zur möglichen Verbesserung des Fantasy-Artikels. Sehr hilfreich, ich werde mal schauen, wie sich deine Anregungen umsetzen lassen. 84.188.238.24 17:36, 31. Okt 2005 (CET)

Bewusstseinszustand

Hallo Thomas, ich hatte ein paar Tage Urlaub und habe deine Nachricht auf meiner Seite erst heute entdeckt. Schön, dass du dich gemeldet hast! Im Moment muss ich erst mal abarbeiten, was sich auf meinem Schreibtisch so angesammelt hat, aber sobald ich etwas "Luft" habe, schaue ich mir den Artikel mal an. Melde mich dann wieder. Bis dahin LG PaulaK 09:03, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, nachdem ich neulich über die Bebilderung des Artikels gemeckert habe, möchte ich es nicht versäumen, Dir zu dem Artikel als ganzem zu gratulieren. Hervorragend strukturiert und geschrieben, wirklich! Bin begeistert :-) --Zinnmann d 11:24, 3. Nov 2005 (CET)

Danke! Wie auf dieser Seite zu sehen, kam die Kritik nicht ganz unerwartet. Vielleicht kommt meine Antwort dir etwas entgegen. Das Lob freut mich besonders für das schwierige Thema, dass damit einen überfälligen, neutralen und vollständigen Eintrag hier erhält. Ergänzungen und Kritik sind weiterhin willkommen! -- Thomas M. 11:49, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, ich habe den Artikel inzwischen gelesen (bin aber den vielen hochinteressanten Links noch nicht gefolgt) und bin wirklich begeistert. Er ist so gut, dass ich gar nicht wüsste, was es daran noch zu verbessern gibt. Da ist wirklich alles drin und er ist sehr gut geschrieben und auch verständlich für Leute, die sich bisher nicht damit auseinandergesetzt haben. Mich begeistert neben der Vollständigkeit der sachlich-wissenschaftliche und neutrale Schreibstil, fernab jeder Esoterik und Begeisterung. Lediglich ein Satz am Anfang hat mich etwas stutzig gemacht. Dort steht, die unterschiedlichen Systeme „konkurrieren“ miteinander. Also ich weiß nicht..... Es sind mE eher unterschiedliche Begrifflichkeiten und Definitionen als Konkurrenz, oder? Das, was du im Artikel über Yoga geschrieben hast, ist stimmig (es gibt keine gröbsten Fehler zu beseitigen). Ansonsten gilt beim Yoga zu unterscheiden, dass es hier im Westen gerade im Zuge des Fitness- und Wellness-Trends mehr und mehr zu einer Art besserer Gymnastik verkommt. Der Hatha Yoga ist körperbetont und gilt als Vorstufe zu den mehr spirituellen Richtungen. Insofern hast du ihn unter „physiologisch“ auch richtig eingeordnet, denn mE hat auch eine regelmäßige körperbetonte Praxis (Pranayama ist ja auch körperlich) auf Dauer einen Einfluss auf den Bewusstseinszustand. Eine Yogarichtung, die mE mehr spirituell und auf die Veränderung des Bewusstseins ausgerichtet ist, ist Raja Yoga bzw. Kriya Yoga. Bei den letzten der acht Stufen im Raja Yoga (Pratyahara, Dharana, Dhyana und Samadhi) wird ja auch deutlich zwischen verschiedenen Bewusstseinzuständen unterschieden. Nach meiner Erfahrung führt aber sogar nur die Einhaltung der ersten beiden Stufen Yama und Niyama zu einem veränderten Bewusstsein. Außer den bereits verlinkten kann ich noch auf den Artikel Kum Nye verweisen. So, jetzt muss ich erst mal weiter arbeiten, sonst wird das hier nix mehr..... Herzlich Grüße PaulaK 13:02, 3. Nov 2005 (CET)

Ich denke, dass es radikale Empiriker, Theologen und Spiritisten gibt, die in den anderen Definitionen durchaus eine unerwünschte Konkurrenz sehen. Ich glaube du setzt schon einen gewissen Konsens von Grof oder Wilber voraus, in denen jeder sein Teilgebiet bearbeiten kann. Aber vermutlich ist noch eine bessere Formulierung möglich - ich guck' mal.

Auf meiner Benutzerseite habe ich ein Bild hochgeladen, das Stufen (stimmt eigentlich nicht!) des Bewusstseins verdeutlicht. Meine zentrale Frage ist: gibt es so eine vergleichbare Einteilung im Yoga? Ich glaube nicht, es gibt eher Übungsabschnitte, die aber nicht direkt mit abgrenzbaren Zuständen korrellieren, oder? Eventuell muss man die "existentielle Ebene" einführen, das Einsempfinden von Körper und Geist (und Prana), dann hat man ungefähr die Ebene nach Stufe 4 (Pranayama). Wenn du mir dann noch zwei bis drei Namen und Beschreibungen von den verschiedenen "Samadhi-Stufen" geben kannst, dann ist es ungefähr das was ich wollte. Im aktuellen Artikel ist Samadhi ja noch undifferenziert verwendet. Dass Yama und Niyama zu einem veränderten Bewusstsein führen bezweifle ich nicht, aber die Frage ist, ob man das hier qualitativ darstellen kann und ob dieser Zustand in der Tradition eine Bezeichnung, Definition und Einordnung hat. Die neun Stufen der Meditation aus Samadhi im Buddhismus kann ich dagegen sehr gut hier verwenden.

Aber wie gesagt: hat keine Eile; eventuell gibt das sowieso dann einen eigenen neuen Artikel Bewusstseinsentwicklung. Erstmal tausend Dank und herzliche Grüße, -- Thomas M. 14:21, 3. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Sorry, die Stufen 5 bis 8 aus Raja Yoga sind schon genau das was ich gesucht habe, nur leider hier ziemlich dürftig oder garnicht behandelt. Wenn ich jetzt noch Samadhi ausdifferenziert hinbekomme bin ich völlig glücklich :-) -- Thomas M. 14:34, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, die letzten Tage waren für mich sehr arbeitsreich, so dass ich mich erst jetzt wieder melde. Noch mal zum Thema Bewusstseinszustand: Im Yoga ist ja so, dass es viele verschiedene Richtungen, Schulen und Strömungen gibt und dort sehr unterschiedliche Auffassungen. Deshalb ziehe ich bei solchen Fragestellungen lieber die Quelltexte zu Rate, also die Upanischaden, die Bhagavad Gita oder die Patanjalis Yoga-Sutra. In den Upanischaden, insbesondere Mandukya-Upanischad aber auch Aitareya-, Prasna-, Chandogya- und Kaivalya-Upanischad werden vier Bewusstseinszustände beschrieben: Drei natürliche (begrenzte) Zustände und ein besonderer, der in der Meditation erreicht werden kann. Konkret sind das:

Wachbewusstsein: Sinnesaktivitäten auf die äußere Welt gerichtet, Bewusstsein voller Gedanken, Aktivitäten und Wahrnehmungen mit ständiger Veränderung, Richtung der Aufmerksamkeit und Aktivitäten kann willentlich gesteuert werden.
Traumbewusstsein: Wahrnehmung der inneren Welt (Psyche) bestehend aus Erinnerungen, Bildern, Vorstellungen; Bewusstsein ist voller Aktivität und Wahrnehmung mit ständiger Veränderung, keine Kontrolle darüber, ohne Willen
Tiefer, traumloser Schlaf: Zustand ist unbewusst, ruhig, dunkel, voller Frieden, wunschlos, willenlos, ohne Wollen, ohne Kampf oder Sorge, daher glücklich
Meditativer Zustand: Wachbewusstsein, Sinne und Gedanken reglos und ruhig, ohne eigenes Wollen, waches Sehen ohne Ablenkungen, ohne Schlaf, ohne Kampf oder Sorge, voller Frieden und Glückseligkeit

Beim letzten Zustand werden in den Sutras verschiedene Stadien beschrieben: Savitarka (mit Denken), Nirvitarka (ohne Denken), Savicara (mit innerer Betrachtung), Nirvicara (ohne innere Betrachtung)
Grundsätzlich wird Bewusstsein – wie eigentlich alles – in drei Qualitäten (gunas) beschrieben:

Tamas-guna = Materie, fest + stabil, Bewusstsein ist dunkel, stumpf, träge und unwissend
Rajas-guna = Energie, Bewusstsein ist „gefärbt“, bewegt, aktiv
Sattva-guna = reines Bewusstsein, hell, klar, reglos, wach

So, ich hoffe, da kannst du was mit anfangen. Ganz herzliche Grüße von PaulaK 09:01, 8. Nov 2005 (CET)

Wow, danke! Allerdings komme ich nicht umhin mich selbst etwas einzulesen, um diese Informationen in einen Zusammenhang mit meinen Vorstellungen hier zu bringen. Die obige Einteilung ist eher etwas für einen neuen Artikel. liebe Grüße, -- Thomas M. 10:39, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für deine Nachricht. Zunächst möchte ich dir vermitteln, dass der Artikel mir sehr gut gefällt. Es macht mir großen Spaß , daran (klitzeklein) mitzuarbeiten.

Zum Unbewussten: Jetzt bin ich ins Grübeln geraten. "Tiefschlaf" nennst du "Bewusstseinszustand". Ist das korrekt? Die Existenz des "Unbewussten" ist umstritten. Aber selbst wenn es existiert, ist dieser Zustand genau das Gegenteil des Bewussten. Hier kann es also nur um Übergänge gehen, um Unbewusstes, dass bewusst wird. Ergo: Ändere es bitte so, wie du es für richtig hältst. Mir bereiten die Begriffe Nirvana und Leere in diesem Zussammenhang Schwierigkeiten. Selbst wenn man dazu schreibt, es handele sich um Übernatürliches, wären es auch bei dieser Annahme keine "Bewusstseinszustände".
Zu den Untersuchungen bezüglich des Einflusses von Religion u.ä. auf das menschliche Befinden, Lebenslänge usw.:

Vor etwa fünf Jahren habe ich zu US-Studien etwas gelesen und kürzlich etwas über Ergebnisse, die darauf hinweisen, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen" gibt. Ich werde mich um die Quellen bemühen. Hast du eine bestimmte US-Studie parat? Herzliche Grüße --Anima 20:08, 24. Nov 2005 (CET)

Also allgemein ist es ja so, dass es Bewusstseinszustände in Wahrheit garnicht gibt! Ich versuche nur Zustandsbeschreibungen zu sammeln, die sich durch die genannten Merkmale deutlich von anderen absetzen und kulturell, historisch, psychologisch, religiös, physiologisch soweit relevant sind hier dargestellt zu werden. Den Begriff "Tiefschlaf" habe ich nur gewählt, um Schlaf vom "Traumschlaf" besser abzugrenzen - "traumloser Schlaf" ist genausogut. Über das "Unbewusste" bin ich jetzt aber mehr verwirrt als zuvor. Bevor ich mich nochmal quellenmäßig damit beschäftige, würde ich es gern so lassen wie es aktuell ist, aber werde auch deine Änderungen akzeptieren. Eine konkrete Studie habe ich nicht im Kopf, die erscheinen aber fast regelmäßig bei Spiegel-Online (deshalb: "populär"). Vielleicht kann man bei "wissenschaft.de" schnell fündig werden. "Nirvana" als Bewusstseinszustand zu bezeichnen ist neben all den Fehlinterpretationen noch die Beste :-) Aber ich hoffe klar machen zu können, dass es nur ein notwendiger Versuch der Begriffsbildung hier ist und der Begriff "Nicht-Zustand" das relativiert. Als "Zustand" ist er aber relevant und kulturell-religiös abgrenzbar (s.o.). Liebe Grüße -- Thomas M. 11:52, 25. Nov 2005 (CET)

Solche: "Von Naturwissenschaftlern, wie auch von großen Teilen der akademischen Psychologie, werden diese Thesen bzw. Ergebnisse abgelehnt." Sätze will ich eigentlich vermeiden. So wie der Abschnitt (schamanische Trance) geschrieben ist, ist so ein Satz eigentlich falsch, da nichts behauptet wird, dass wissenschaftlich relevant abgelehnt werden kann. Wenn es differenzierte, konkrete Positionen gibt, die der Darstellung widersprechen, dann bitte direkt dort einbauen. Und nur an wesentlichen Stellen, alles andere in den entsprechenden Artikel selbst. Danke :) Thomas M. 16:29, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, habe den von dir kritisierten Satz noch mal relativiert. Entferne ihn doch, wenn er aus deiner Sicht dort nicht hinpasst oder sogar falsch ist. Zu den Quellen: Es handelt sich um die täglich erscheinenende Ärztezeitung und die wöchentlich erscheinende Ärztliche Praxis. Nun habe ich aber die Artikel nicht vorliegen. Bei einer Untersuchung vor ca. fünf Jahren handelte es sich um eine Blindstudie, in der zwei Gruppen von Patienten in den USA (Süden)nach Bypassoperationen verglichen worden sind. Die Ärzte haben die Namen der zufällig gewählten Personen der einen Gruppe an verschiedene kleine Einheiten von Religionsgemeinschaften unterschiedlicher Richtung gegeben. Mit Gebeten oder anderen Ausdrucksweisen sollte nun versucht werden, Einfluss auf die Genesung zu nehmen. Das Ergebnis der Studie besagte, dass die Placebo-Gruppe längere Zeit für die Genesung benötigte und mehr Komplikationen aufwies. Die Zahlen waren allerdings nur schwach signifikant, so dass die Untersuchung mit dem Zusatz publiziert wurde, das Phänomen müsse weiter erforscht werden. Über die europäische Gegenstudie mit anderem Ergebnis habe ich vor einigen Monaten gelesen. Von "Nirvana" verstehe ich wirklich nix und hätte es daher gar nicht anzusprechen brauchen. Meine kleinen Interventionen sind in erster Linie Vorschläge für dich, weil ich es zu anstrengend finde, immer erstmal zu fragen. Liebe Grüße--Anima 20:47, 25. Nov 2005 (CET)