Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Amberg (Wiederwahl 2012)

Konfliktfelder

Martin 1978 schreibt: Bei der freiwilligen Zusage, Dich administrativ aus den Konfliktfeldern herauszuhalten, aufgrund derer diese WW zustande gekommen ist, wechsle ich auf Pro. So denken nicht Wenige. Wäre das Option für dich, Amberg? --Schlesinger ^schreib! 20:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich sehe, ist die Wiederwahl, von wenigen Ausnahmen abgesehen, durch Einträge von Benutzern zustande gekommen, die auch schon beim letzten Mal gegen mich gestimmt haben, insofern wohl eher aus langfristigen Eindrücken denn aus aktuellen Konflikten gespeist. Soweit Begründungen beigefügt wurden, sind diese auch recht vielfältig. Einer unterstellt mir eine einerseits "klare", andererseits aber hinter wohlklingender Rabulistik größtenteils verborgene "persönliche Agenda"; leider bin ich im Verbergen anscheinend so geschickt, dass ich sie selbst nicht finde. Ein anderer stört sich unter anderem an einer blödelnden Bemerkung bzgl. des Kosenamens einer ehemaligen First Lady Bayerns; Letzteres kann ich gerne zusagen zu unterlassen.

Wenn mit "Konfliktfeld" die Sperrprüfung gemeint sein sollte, kann ich nur wiederholen, was ich schon vor einem Jahr geschrieben habe: "Ich kann mittlerweile dem Gedanken an die Schaffung einer eigenen Benutzergruppe für Sperrprüfungen einiges abgewinnen, aber solange die Sperrprüfung zu den „normalen“ Adminaufgaben gehört, behalte ich mir im Falle meiner Wiederwahl auch vor, dort weiterhin gelegentlich nach bestem Wissen und Gewissen – und wie auch bisher in umstrittenen Fällen nicht im Alleingang – Entscheidungen zu treffen. Der Schwerpunkt meiner administrativen Betätigung wird weiterhin im Bereich der Löschverfahren liegen."

Sollte als "Konfliktfeld" gelten, was Howwi umseitig mit dem Buchstaben "M." benannt hat, so kann ich nur sagen, dass ich nach meiner Erinnerung überhaupt noch nie eine benutzerbezogene administrative Entscheidung – also Benutzersperre, Sperraufhebung, Entscheidung, dass nicht gesperrt wird usw. – bzgl. des betreffenden Benutzers getroffen habe. (Sollte meine Erinnerung mich trügen, bitte ich um entsprechende Hinweise.) Das kommt m. E. schon wegen der hohen Frequenz von Edits des betreffenden Benutzers auf meiner Benutzerdiskussionsseite – seit langem, nicht erst aktuell – auch in absehbarer Zeit nicht infrage. Aber wenn ich es richtig sehe, wird mir das nun gerade umseitig als "Nondecision-Making" vorgeworfen, lustigerweise von einem Benutzer, der seinerseits meine Befangenheit ihm gegenüber durch gezielte Angriffe auf mich herbeigeführt hat und als Resultat daraus nun von meinem "Nondecision-Making" ihn betreffend profitiert. --Amberg (Diskussion) 21:08, 18. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich es beurteilen kann (hab mich nicht vertieft damit beschäftigt), wird Amberg die Entscheidung einer Sperrprüfung vorgeworfen, die er lang vorher mit Bitte um Gegenstimmen angekündigt hat, sowie Äußerungen ohne Nutzung von Adminfunktionen in den aktuellen Konflikten um Messina. Ad 1) Hier hat Amberg den Mut bewiesen, Entscheidungen zu treffen. Es ist geradezu grotesk, dass ihm dann "non-decision making" vorgeworfen wird. Wäre es wirklich besser gewesen, eine Sperrprüfung durch Zeitablauf verfallen zu lassen? Diese Sorte "non-decision making" kann man doch nicht ernsthaft fördern wollen. Ad 2)Gottseidank haben wir Benutzer mit Adminrechten, die auch in problematischen Fällen die Einhaltung von Standards verlangen. Ich hoffe doch stark, dass wir solche Benutzer, unabhängig vom Ausgang der Wiederwahl, auch in Zukunft haben werden. Ich hab mich mit dem Fall nicht befasst und entsprechend dazu inhaltlich-materiell keine Meinung - aber dass jemand ohne Nutzung erweiterter Rechte auf einem fairen Verfahren besteht, so wie er es sieht, sollte die Wikipedia doch wohl aushalten können.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Gottseidank haben wir Benutzer mit Adminrechten, die auch in problematischen Fällen die Einhaltung von Standards verlangen. - ironischerweise scheinen das einige Befürworter anders zu sehen, die sogar ein Missachten von Regeln gutheißen und das offenbar beim Kandidaten so sehen/vermuten. Da werden die, die sich an die Regeln als "Law-and-Order-Admins" abqualifiziert und in Gegensatz zu Amberg gestellt. Kann der natürlich nichts für. Aber nochmal: das ist die Wahrnehmung - und eben nicht nur Derer mit anderer, sondern offensichtlich auch Derer mit seiner Meinung. Ein fatale Entwicklung. Marcus Cyron Reden 22:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Marcus, ich versteh kein Wort, sorry. Kannst Du Dich etwas klarer ausdrücken, insbesondere auch verständlich für Leute, die nicht jeden Fall bis ins letzte Eck verfolgt haben?--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Sorry, kann ich nicht. Ich halte das für recht eindeutig, wüßte nicht, wie ich das noch deutlicher Darstellen sollte. Es gibt eine offensichtliche Diskrepanz in der der Wahrnehmung des Kandidaten insbesondere in seinem Umgang mit unseren Regeln. Du lobst seine Befolgung der Regeln [hier: Standards], etwa in der Abstimmung wird das Gegenteil positiv hervor gehoben [kein Law-and-Order-Admin]. Und ich verfolge wohl noch Weniger als du bis in eben jene Ecken. Marcus Cyron Reden 15:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Law and Order (Politik) ist leider ein sehr schwacher Artikel. Aber es ist doch ziemlich allgemein bekannt, dass "Law and Order" gewöhnlich nicht mit der Befolgung prozeduraler Standards verbunden wird, sondern mit dem genauen Gegenteil: mit einer Ideologie, die eben nicht auf Garantien rechtsstaatlicher Standards gerichtet ist, sondern auf die Durchsetzung von "Sicherheit" mit drakonischen Mitteln. Ich bin nicht überzeugt, dass dieses Attribut in den Debatten glücklich gewählt ist, da ich hier zwar immer wieder mal Argumente sehe, die einer analogen Ideologie zugerechnet werden könnten, aber eigentlich nicht die Durchsetzung einer solchen Politik. Aber was gemeint ist, ist doch klar: Amberg steht für die Einhaltung prozeduraler Standards auch bei ungeliebten und vielleicht sogar unproduktiven Benutzern, und dafür wird er kritisiert und gelobt (letzteres von mir).--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Unabhängig des Falles Messina: wenn das non-decision making das Problem ist und die Einhaltung von Standards, sollte mir Deine Pro-Stimme in der nächsten AK ja wohl sicher sein. Du bist einer derjenigen, die sich konsequent entweder a) bei wirklich heiklen Sachen drücken und keine unangenehmen Entscheidungen fällen möchten und b) genauso wie Amberg nicht verstanden haben, dass es unabhängig der Reputation und des Editcounts bestimmter Benutzer Grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen. Faires Verfahren: immer, aber bitte auch faires Verhalten vorher. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Amberg würde also, das kann man seinem verschwurbelten ersten Posting auf dieser Diskussionsseite entnehmen, gern gegen mich vorgehen. Er traut sich aber nicht, weil es zu offensichtlich wäre. Kein Wunder: Ich sage ihm gelegentlich – Wiederwahlstimmabgaben und Wiederwahlen sind bspw. passende Gelegenheiten – und deutlich, dass er durch gezielte Nicht-Entscheidungen und Zerlabern von zur Entscheidung anstehenden Problemen systematisch dazu beiträgt, den Spielraum für Trolle und Projektstörer zu erweitern. Genauso wie er es macht mit seinen Entscheidungen zugunsten von Störern. (Seine Entsperrung des „Liberalen Humanisten“ war eine solche absichtsvolle Fehlentscheidung.) Das sind keine Gegensätze, das sind zwei Seiten einer Medaille. Sie zahlt nur auf das Scheitern dieses Projekts ein. Und das steht zu erwarten, wenn Konten wie das von Amberg mit Admin-Knöpfen ausgestattet sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Amberg würde ... gern gegen mich vorgehen. Er traut sich aber nicht ... Das ist eine geradezu haarsträubende Entstellung von Ambergs sehr klarem Beitrag. Die Sache ist sehr einfach: Amberg erklärt, dass er Sanktionen gegen Atomiccocktail nicht ausspricht, weil dieser ihn öfter auf seiner Diskussionsseite attackiert hat. Er sagt damit in aller Deutlichkeit, dass für ihn die Regel: Entscheide nicht in eigener Sache! unbedingte Gültigkeit hat. Er geht sogar noch weiter: Selbst wenn allein aufgrund von Atomiccocktails Bewertungen der Eindruck entstehen könnte, dass er VMs zu Atomiccocktail parteilich entscheiden würde, verzichtet er auf die Entscheidung solcher VMs. Das ist meines Erachtens eine sehr souveräne Haltung, die Amberg als Admin auszeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Besorgnis der Befangenheit hat selbstverständlich nichts mit "Ich trau mich nicht" zu tun. Im Gegensatz zum SG braucht man das als Admin nicht formell zu bekunden oder von den Kollegen feststellen zu lassen, sondern kann die Entscheidung schlicht einem von 265 anderen Admins überlassen (oder meinethalben von 245, wenn ich – in der Mehrzahl der Fälle ziemlich hochgegriffen –von noch 20 anderen ausgehe, bei denen vielleicht auch diese Besorgnis bzgl. des jeweiligen Benutzers bestehen mag.) Deshalb hat das auch nichts mit Machtausübung durch "Nondecision-Making" zu tun. Admin-Entscheidungen werden in der Regel von einem bis (bei besonders umstrittenen Sperr- oder Löschprüfungen) vielleicht maximal zehn Admins getroffen, d. h. die übergroße Mehrheit ist immer "Nondecision-Maker" bzgl. des jeweiligen Falles.

Aber dass mir nun Atomiccocktail ausgerechnet administratives "Nondecision-Making" im "Fall Messina" vorwirft, auf den sich mein von ihm zitierter Satz selbstverständlich hauptsächlich bezog, ist m. E. nun wirklich der Gipfel der Absurdität. Ich möchte nicht wissen, was hier los wäre, wenn ich da als administrativer "Decision-Maker" in Erscheinung getreten wäre. --Amberg (Diskussion) 11:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Sache, Amberg, ist doch ganz einfach: Wenn DU nicht entscheidet, entscheidest DU falsch. Und wenn DU entscheidest, dann entscheidest DU auch falsch. Zwei Seiten einer Medaille, die allein auf Verschlechterung des Projektklimas einzahlt. Wie kommst du raus aus dieser Zwickmühle? Ganz einfach: Adminknöpfe abgeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Schlesis Eingangsfrage löst nicht wenig Befremden bei mir aus. Ich denke da mal an:

>>Ich werfe mich solange schreiend auf den Boden, bis ich ein Eis kriege!
Wärest du u. U. bereit, mir ein Eis zu spendieren, worauf ich dich dann im Gegenzug wieder als "Papa" akzeptieren würde?

Wir wählen unsere Kandidaten (ab), weil wir uns auf sie (nicht) verlassen können. Und der, der am lautesten schreit, sollte da nicht unbedingt mit der meisten "Macht" ausgestattet sein.

Aber gerne mal eine Einschätzung zur Sache Messina:

Ich hatte mir oft mal eine klare Ansage der Benutzer, die regelmäßig im Versuch des Instrumentalisierens von Messina zugespammt worden, gewünscht - siehe auch hier.

Witzigerweiase gehören aber Capaci und Schlesi genauso zu den regelmäßig von M. Zugespammten wie z. B. Amberg oder Hans! Und, habt Ihr mal Tacheles geredet? Oder sind dann, je nach Fall, die Leute, die bei Euch angekrochen kommen, welche der "Guten"?

Ich glaube überdies, Marcus dürfte da was nicht verstanden haben:

>>Da werden die, die sich an die Regeln (halten) als "Law-and-Order-Admins" abqualifiziert und in Gegensatz zu Amberg gestellt. <<

"An die Regeln halten" wäre z. B. nicht vereinbar mit:

>>Projektstörer sperre ich ohne Anlaß oder mit der Wimper zu zucken!<<

oder

>>"Verdiente" Wikipedianer haben einmal Ausrasten pro Woche gut!<<

...

"Scharfrichter", die alle Vergehen konsequent ahnden würden - egal, woher sie kommen mögen - haben wir bislang eher kaum. Ich würde sie mir wünschen.

Lustigerweise haben wir nur bei den eher Sperrunfreudigen eine Ausgewogenheit in Richtung ohne Ansehen der Person. Jenes Prinzip indes halte ich für im Zweifel wichtiger als die Frage "stets entsicherter Sperrknopf oder Letzteren nur bei besonderen Zeremonien".

Insbesondere fällt auf, daß genau die Leute, die eine "härtere" Sperrpraxis fordern, nach eigener Richtlinie viel zu selten gesperrt werden. Was natürlich daran liegt, daß sie fordern:

>>Sperrt die Bösen" rigoros! Ich gehöre übrinx per definitionem zu den Guten.<<

--Elop 23:31, 18. Nov. 2012 (CET)

+1 Besonders die These zu den "Scharfrichtern". --Tavok (Diskussion) 23:35, 18. Nov. 2012 (CET)

+2 Außerdem hat die Anfangspassage hohen Unterhaltungswert. -- UKoch (Diskussion) 17:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Reflektion

Hallo Amberg,

deine Wiederwahlseite hatte nach ihrer Entsperrung reichlich Besuch. Siehst du, selbstreflektierend, eine Entscheidung, die du nun anders treffen würdest oder sogar als falsch wertest? Grüße -- Hepha! ± ion? 22:16, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hephaion, soweit es sich auf administrative Entscheidungen bezieht – und darum sollte es ja eigentlich hier gehen –, sehe ich in dem Ein-Jahres-Zeitraum seit der freiwilligen Wiederwahl keine Entscheidungen, die mir nachträglich inhaltlich gravierend falsch zu sein scheinen. (Aus früherer Zeit betrachte ich als meinen größten administrativen Fehler, dass ich mich einmal in unnötige Versionslöschungen habe reinquatschen lassen, aber das war lange vor der letzten Wahl.)

Bei Löschentscheidungen, die ja den Schwerpunkt meiner administrativen Betätigung bilden, geht es freilich oft um Grenzfälle, aber da gibt es ja die Löschprüfung, in der das überprüft werden kann. Ohne das jetzt nachzurecherchieren, erinnere ich mich spontan aus dem letzten Jahr an zwei Fälle, wo Behalten-Entscheidungen von mir in die LP gekommen und dort bestätigt worden sind.

In diesem recht ungewöhnlichen Fall war es vielleicht ein Fehler, als ich die Einbindungen der BS und BD von Gripweed durch Widerborst – das ist just jener Benutzer, der mir umseitig "Spielen mit Konflikten" unterstellt – entfernt habe, nicht zugleich auch die Einbindungen der Seiten von Zietz zu entfernen. Ich bin aber kein Experte für Lizenzfragen (und immer noch nicht sicher, ob die Sache unter dem Gesichtspunkt so eindeutig war), und solange ich online war, war für mich – anders als bei Gripweed – noch nicht klar, ob Zietz diese von Widerborst als Ausdruck der Solidarität mit Zietz deklarierte Aktion billigte oder nicht.

Unter taktischen Gesichtspunkten war es zweifellos "falsch", eine meiner wenigen Sperrprüfentscheidungen (sie betraf Liberaler Humanist) kurz vor Öffnung meiner Wiederwahlseite zu treffen. Allerdings bezweifle ich, dass es dem Projekt dienlich wäre, wenn Adminentscheidungen in erster Linie nach taktischen Gesichtspunkten getroffen würden. Dabei ging es vor allem darum, dass es meiner Überzeugung nach nicht dem Sinn der Sperrprüfung entspricht, wenn bei einer Sperre von drei Tagen Dauer die Erledigung durch Nichtentscheidung erfolgt. Bei sehr kurzen Sperrdauern ist das manchmal unvermeidlich, aber bei drei Tagen sollte genügend Zeit sein, sich mit der Sache zu befassen. Ich habe dann, als schon seit geraumer Zeit ohne Adminbeteiligung diskutiert worden war, meine Einschätzung abgegeben und um Stellungnahmen anderer Admins gebeten. Daraufhin kam eine, die meiner Auffassung zustimmte. Da es mich erstaunte, dass es keine gegenläufigen administrativen Bewertungen gab, habe ich dann, als es schon dem Ablauf der Sperre zuging, nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass ich im Sinne meiner Einschätzung entscheiden würde, wenn nicht zumindest eine davon abweichende administrative Bewertung einträfe. Als dies ausblieb, habe ich dann entsprechend gehandelt. Weder formal noch inhaltlich halte ich diese Entscheidung im Nachhinein für falsch, taktisch aber, wie gesagt, schon. Und ich kann nicht ausschließen, dass ich bei längerem Bedenken dieses Aspekts vielleicht die Erledigung durch Zeitablauf hätte geschehen lassen. Allerdings gefällt mir dieser Gedanke auch nicht gut. --Amberg (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Amberg,

ich gebe ehrlich zu, ich hatte (spontan und im Vorfeld) vor, hier Contra zu stimmen. Den Eindruck, den ich gewann, war der, dass du dich scheinbar erst nach Entscheidungen zu Wort meldest und diese dann im Regelfall auch noch kritisiert. Bei näherem Einlesen hat sich das jedoch für mich nicht bestätigt, auch wenn sich deine Meinung nicht allzu häufig mit der meinen deckt. Das liegt aber in der Natur der Sache. Viel mehr noch imponiert mir dein Statement hier – danke dafür. Du kannst Fehler eingestehen, bist in dieses Zshg. ehrlich und scheinst eine gesunde Selbstwahrnehmung zu haben. In diesem Sinne: pro. --Hepha! ± ion? 23:15, 21. Nov. 2012 (CET)

auf besonderen Wunsch des Abstimmenden zu 9.

Ein benutzerseitenloser Mitarbeiter schreibt umseitig unter Pro (Hervorhebungen von mir):

„Klares Pro. Sorgt hier besser für Recht und Ordnung als die meisten anderen. Sperrknopf (aber gerne zukünftig auch häufiger), verbale Kommunikation und die Bereitschaft Gründe für Konflikte zu ermitteln und zu beseitigen müssen sich ergänzen. Die vermeintlichen Bekämpfer von Trollen und "Projektschädlingen" (allein schon die Begrifflichkeit lässt mich schaudern) schaden dem Projekt mit ihren Methoden mehr als sie auch nur ansatzweise ahnen. Amberg wird da als Stimme der Vernunft gebraucht. Nachtrag: Ich habe mal die Sperrlogs der ersten Abstimmer durchgesehen. Mein ganz subjektiver Eindruck: Gemessen an den Sperrlogs sind die "Trolle" und "Projektstörer" offenbar eher auf der Contra-Seite. Amberg scheint mit seiner Linie also richtig zu liegen.“

Da ihm umseitig die Frage offenbar peinlich war, wiederhole ich diese nun hier: Was denn nun? Läßt ihn die Begrifflichkeit schaudern? Oder doch nur dann, wenn es gegen die Falschen geht? Und möchte ergänzen: Genau diese Art der, sagen wir mal, flexiblen Prinzipientreue, ist es, die von Anfang an auch gegen den Kandidaten sprach. --Björn 22:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, deine Frage ist mir nicht peinlich. Ja, die Begrifflichkeit allein schon für sich lässt mich schaudern. Aber das dahinterstehende Schwarz-Weiß-Denken ist natürlich das noch größere Problem, weil es den Blick für (Selbst-)Reflektion und Konfliktlösung versperrt. Was du mit "Wenn es gegen den Falschen geht" meinst, erschließt sich mir nicht und erst recht nicht, was du mir unterstellen willst. Ich bin im Zweifel dafür auf Regelverletzungen so zu reagieren, dass es das Projekt am besten voranbringt. Das können Sperren sein, müssen aber nicht. Wenn Sperren, dann konsequent und ohne Rücksicht auf Freund und Feind, angebliche Provokationen und sonstige faule Ausreden, vor allem bei PA´s. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Aha. Interessante Hypothese. --Björn 23:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Begründung meiner Pro-Stimme

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mich hat der Sprachduktus abgestoßen, der hier von einzelnen Mitarbeitern benutzt wird, um den Kollegen Amberg zu desavouieren: „Das ist einem Admin einfach unwürdig. … und damit letztendlich das Projektziel zu sabotieren. … Hinnahme von Projektschädigungen und Schutz von Projektstörern … Sein Agieren dient nicht dem Projektziel“ – Das ist nun wahrlich starker Tobak. Entschuldigung, aber ein derartiger Sprachgebrauch im Umgang mit Kollegen gehört sich einfach nicht. Mit den Fraktionen innerhalb der WP kenne ich mich nicht aus, weiß nicht, wer zu den „Guten“ gehört und wer zu den „Bösen“, es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, wer hier weiße Hüte trägt und wer schwarze - wahrscheinlich eine Frage der jeweiligen Sichtweise. – Wer aber über jene Einzeläußerungen hinaus Schlagwörter wie „Ambergisierung“ prägt, um einen Begriff zu haben, der plakativ alles Schlechte, Böse, Feindliche und Verwerfliche in unserer WP-Welt symbolisieren soll, überschreitet in meinen Augen die Grenzen des guten Geschmacks, und dieser Jemand überzeugt mich: Amberg trägt einen weißen Hut – und falls er noch keinen weißen Hut hat, ich schicke ihm gerne einen von meinen (für die ganz Tumben: Letzteres war Selbstironie). Kollegiale Grüße --HW1950 (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2012 (CET)

dem kann ich mich nur anschließen, Bravo--Markoz (Diskussion) 23:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich persönlich lasse mich weniger von Äußerungen der Pro- oder Contra-Stimmer als vielmehr von meinem eigenen Urteilsvermögen in der Sache leiten - daß ich dann von Menschen, die anderer Auffassung sind, z.B. zum Pöbel zählen lassen muß, nehme ich dabei gern in Kauf, mein Fähnchen stelle ich deswegen nicht in den Wind. --Sakra (Diskussion) 23:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Dass du dich gerne zum Pöbel zählen lässt ist nun mal dein Problem, allgemein gehören solche PAs (und es ist nichts anderes) nicht hierher, auch nicht auf eine AK-Seite. Dies möchte ich hier deutlich feststellen. -jkb- 00:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Entschuldige bitte, aber wie kommst du darauf, daß ich mich gern zum Pöbel zählen lasse? Ich nehme es gern in Kauf, weil es meine Meinung nicht beeinflußt, wenn mich eine mir völlig unbekannte Person dazu zählt. Das heißt noch lange nicht, daß ich solche üblen Pauschalisierungen, wie sie bei solchen Abstimmungen leider üblich sind, gutheiße. --Sakra (Diskussion) 00:09, 19. Nov. 2012 (CET)

OK, Gruß -jkb- 00:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Pöbelbezeichnung war für mich nicht Stimmrelevant..nur die Sichtung--Markoz (Diskussion) 00:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Ad Sakra: Ja Kollege, du hast völlig recht, ich fand diese Bemerkung auch nicht angemessen und völlig überflüssig, einfach peinlich, aber vielleicht erklärlich und eventuell dadurch relativierbar, dass bereits auf der Wiederwahlseite verbal äußerst massiv gegen Amberg vorgegangen wurde. Aber das ist letztlich natürlich auch keine Entschuldigung für diese verbale Entgleisung.

Ad -jkb-: Lieber Benutzer, hier gibt es nichts zu administrieren, hier gibt es keinen PA, hier haben sich gerade alle lieb - geh einfach woanders hin. --HW1950 (Diskussion) 00:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Ach sooo. "...habe ich mich unter meinem Echtnamen angemeldet... Im sogenannten „Metabereich“ finden jedoch zum Teil Diskussionen auf einem sprachlichen und inhaltlichen Niveau statt, dass ich im wirklichen Leben mich einfach schämen würde, an derartigen Diskussionen überhaupt teilzunehmen". Rate mal, wo ich diese Erklärung fand. -jkb- 00:38, 19. Nov. 2012 (CET)

eingefügt: ::ich nix verstehn Ich Deutscher--Markoz (Diskussion) 00:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Das steht so auf meiner Benutzerseite. --HW1950 (Diskussion) 00:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Ach Markoz, -jkb- hat gerade festgestellt, dass ich der "Diskussionsstützstrumpf" (vulgo "Socke") meines Hauptaccounts bin, und freut sich gerade darüber, dass er das festgestellt hat. Das ist aber kein Geheimnis, denn alle Kollegen, mit denen ich normalerweise zusammenarbeite, und die Redaktionen, in denen ich mitarbeite, wissen um meine "Schizophrenisierung": Ich editiere im ANR unter meinem Klarnamen und beteilige mich an Diskussionen im Metabereich unter diesem HW1950-Account. Das ist eine ideale Arbeitsteilung vor dem Hintergrund einer hysterisierenden WP: Ich habe im ANR meine Ruhe und tauche im Metabereich mit meinem "Diskussionsstützstrumpf" HW1950 auf. Das wissen aber sowieso alle. Jetzt weiß es der Benutzer -jkb- auch und freut sich, dies zu wissen, freuen wir uns doch mit ihm, dass nun auch er es weiß. --HW1950 (Diskussion) 01:12, 19. Nov. 2012 (CET) Aber Kolleginnen und Kollegen, jetzt sagt ihm nicht, wer ich bin - das soll er schon selbst rauskriegen.

Du hast wohl gar nicht verstanden, warum ich meinen Beitrag geschrieben habe. Nicht daher, ob sich Sakra zu etwas zählen lässt oder nicht, das ist geklärt, sondern, weil ich meine, jemanden als Pöbel zu bezeichnen ist grundsätzlich falsch und ein PA. Ob du Socke bist oder nicht ist mir schnuppe egal, nur wenn du meinen Beitrag kritisierst und gleichzeitit dich beschwerst, der Metabereich hier ist auf einem schlechten Niveau, dann schlägt sich das. Aber EOD. -jkb- 01:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Löschkandidaten

Amberg, deine Ausführungen zu den Konfliktfeldern zu Beginn dieser Diskussion waren, gelinde gesagt, dürftig. Aber vielleicht kannst du dich zu einer eindeutigen Aussage zur Abarbeitung von Löschkandidaten durchringen. Würdest du zusichern ab jetzt verstärkt Löschdiskussionen zu entscheiden? Du weißt wahrscheinlich dass es in dem Bereich großen Arbeitsbedarf gibt. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Dies ist, auch wenn es von vielen unbemerkt zu bleiben scheint, ohnehin ein Schwerpunkt meiner administrativen Betätigung und würde es im Falle meiner Wiederwahl auch bleiben. Es ist aber, wenn es seriös gehandhabt wird, auch eine besonders zeitaufwendige Tätigkeit, und eine signifikante Steigerung meines Gesamtzeitaufwands für die WP kommt aus Real-Life-Gründen nicht in Betracht.

Also: Der prozentuale Anteil dieser Tätigkeit an meinen Adminentscheidungen würde sicherlich mindestens so hoch bleiben wie bisher bereits, der absolute Zeitaufwand würde voraussichtlich ebenfalls etwa im bisherigen Rahmen bleiben. (Von Kategorien würde ich nach wie vor, außer vielleicht in ganz offenkundigen Fällen, die Finger lassen, weil sich mir die Feinheiten des Kategoriesystems nicht erschließen.)

Im Übrigen: Wenn Du meine Ausführungen auf Deine Frage zu den "Konfliktfeldern" als dürftig empfindest, kannst Du ja gerne nachfragen, aber bitte konkret, also mit Benennung der gemeinten Felder. Ich kann ja ansonsten nur raten, was gemeint ist. Mir scheinen vor allem zwei "Konfliktfelder" eine Rolle zu spielen, und zu denen meine ich mich eigentlich oben klar geäußert zu haben, nämlich a) Sperrprüfung: Solange dies eine allgemeine Adminaufgabe ist, würde ich nicht ausschließen, da auch weiterhin gelegentlich – in gewohnt geringer Frequenz und bei umstrittenen Fällen, wie bisher, nicht im Alleingang – Entscheidungen zu treffen. Und b) Benutzerkonflikte um bzw. mit Messina: Da würde ich, wie auch bisher, keine administrativen Entscheidungen treffen. --Amberg (Diskussion) 14:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, sehr wortreich. Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen, alles klar. --Schlesinger ^schreib! 23:07, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich war auch überrascht, als ich von einem "Schwerpunkt" LD-Abarbeitung gelesen habe. Um herauszufinden, warum dies bisher "von vielen unbemerkt" geblieben ist, habe ich mal die letzten drei Monate gesehen und da drei-vier Entscheidungen gefunden und ein paar Senfer ohne administrative Entscheidung. Der eigentliche Schwerpunkt ist, das wurde beim Durchscrollen schnell offensichtlich, klar der Bereich VM/SP und Metakonflikte, auch hier gerne als Senfender. Wie ist das eigentlich mit Artikelarbeit? Da stehen bisher rund 10 Stubs und ebensoviele BKLs zubuche. Soll das mittelfristig ausgebaut werden oder bleibt es schwerpunktmäßig beim Konfliktsenfen? --bennsenson - reloaded 23:27, 19. Nov. 2012 (CET)

@bennsenson, darf ich Dich berichtigen, es waren doppelt so viele.

@Schlesinger, „Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen“, wie Du es schreibst kann ich bei 61 sorgfältig abgearbeiteten Löschdiskussionen von Amberg in 2012 nicht nachvollziehen.

@bennsenson und Schlesinger, die Taktik, die Arbeit Ambergs absichtlich schlecht zu machen, um Mitleser zu täuschen und eigene Interessen durchzusetzen, ist unterste Schublade! Speziell von Dir Schlesinger bin ich menschlich enttäuscht! -- Hans Koberger 00:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Achso, ich mache die Arbeit des Kandidaten also absichtlich schlecht, und es ist sogar eine richtige Taktik. Und dann bist auch noch von mir menschlich enttäuscht. Mir kommen die Tränen. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde bis zum 1. September 2012 zurückgegangen nur vier Entscheidungen einer LD und eine SLA-Entfernung. Wo sich die anderen vier verstecken, weiß ich nicht. Selbst wenn es acht wären, könnte man das ja mal mit LD-Admins vergleichen, deren Arbeit dort wirklich ihr Schwerpunkt ist. Das entspricht teilweise dem Tagespensum und nicht etwa dem Drei-Monats-Pensum. Und ohne diese Admins würde in der LD garnichts mehr gehen. Und in der Frage nach den Artikelerstellungen kann ich auch nichts ehrenrühriges erkennen. Es gibt doch immerhin sehr viele Benutzer, die weniger schreiben, wenn auch einige, die mehr schreiben. --bennsenson - reloaded 00:24, 20. Nov. 2012 (CET)

3 Monate zurück, wie Du oben schriebst, ist aber nicht der 1. September sondern der 19. August. -- Hans Koberger 00:40, 20. Nov. 2012 (CET)

...und in der Jahresbilanz komme ich auf 42 LD-Entscheidungen und 7 SLA-Entfernungen. Das entspräche dann etwa 3-4 Entscheidungen pro Monat. Die wenig beeindruckende Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte nehme ich an. Wen es interessiert: Es handelt sich praktisch ausschließlich um Behaltenentscheidungen. Das meine ich jetzt aber völlig wertfrei, denn ich habe grundsätzlich nichts gegen Inklusionisten. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Amberg gelegentlich LDs bearbeitet.--bennsenson - reloaded 00:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Abgearbeitete LDs: 6.10., 22.9. 20.9. (2), 3.9., 28.8., 20.8., 18.8., 27.7., 20.6., 18.6. (2), 23.5., 22.5., 19.5., 15.5. (2), 3.5. (2), 27.4., 25.4., 22.4. (2), 21.4., 17.4., 16.4., 13.4., 9.4., 8.4. (2), 1.4. (3), 30.3. (2), 28.3., 27.3., 24.3., 22.3., 17.3. (2), 8.3. (4), 7.3., 4.3., 2.3., 29.2. (2), 24.2. (2), 21.2., 17.2., 16.2. (2), 20.1., 16.1., 9.1., 6.1. Summe: 61 -- Hans Koberger 01:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Also sieben (nicht acht) genau auf den 19. 9. zurück- und LPs herausgerechnet, kommen wir dann auf den bereits umrissenen Wert von ein paar Bearbeitungen pro Monat. Vergleicht man das mit Ambergs Senfen auf VM und Co, komme ich nach wie vor nicht auf etwas, was ich als "Schwerpunkt" bezeichnen würde. Die entsprechenden Relationen im Vergleich zu anderen LD-Admins habe ich ja weiter oben schon umrissen.--bennsenson - reloaded 01:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, 7 die letzten drei Monate. Und das ist genau das Doppelte (also so, wie ich oben schrieb) von 3–4 (so wie Du das angegeben hast). Und 61 bis dato in 2012. -- Hans Koberger 08:49, 20. Nov. 2012 (CET)

@bennsenson & Schlesinger: Sorry, Jungs, aber arbeitet ihr doch erstmal selber 'ne LD ab bevor ihr das so leichtfertig einfordert. Wir haben pro Tag ±50 Löschkandidaten und 365 Tage im Jahr. Ich glaube, da liegt Amberg ziemlich genau im Haben, selbst wenn man davon ausgeht, dass es sowas wie eine Verpflichtung zur LD-Abarbeitung gäbe (deren Nichterfüllung mir btw. auch nie jemand vorgeworfen hat). Wir sind hier doch nicht bei "ich stutz' mir meinen Admin zurecht".--†Alt♂ 11:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Interessante Aufffassung. Ich soll Löschdiskussionen abarbeiten? Du scheinst nicht nur deine Knöppe abgegeben zu haben. Rede ich von einer Verpflichtung für Admins? Nicht dass ich wüßte. Ich will nur wissen wo das Schwergewicht des Kandidaten zukünftig liegt. --Schlesinger ^schreib! 15:33, 20. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: Ich traue Dir durchaus zu, lesen zu können. Wenn Du also behauptest, das Gegenteil von dem zu lesen, was ich geschrieben habe, muss ich davon ausgehen, dass Du nur provozieren möchtest. Vielleicht möchtest Du ja von mir geschützt werden …
@Bennsenson und Hans Koberger: Ich habe jetzt nicht den Nerv, meine Benutzerbeiträge zu durchforsten; ich habe aber keinen Grund, an Hans' Zahl zu zweifeln. Für die Bearbeitung inklusive Entscheidung und Begründungsformulierung eines Löschkandidaten brauche ich durchschnittlich etwa 20 bis 30 Minuten – wie gesagt, ein Durchschnittswert, es können auch mal nur 5 Minuten sein, manchmal ist es aber auch eine Stunde und mehr –; das wären also ca. 20 bis 30 Stunden bisher in diesem Jahr. (Die Entscheidung über die Sperrung einer vandalierenden IP nach VM, was den Hauptteil meiner VM-Entscheidungen ausmacht, geht hingegen in der Regel in ca. ein bis zwei Minuten – wobei einem, wenn es zwei Minuten sind, meist schon einer von den mit schnellem Finger Ausgestatteten zuvorkommt. Zu denen gehöre ich leider nicht.) Hinzu kommen natürlich noch die LK-Fälle, wo ich nach Einlesen zu dem Schluss komme, dass ich nicht der Richtige bin, um die Entscheidung zu treffen; das dürfte insgesamt nochmal ein Mehrfaches dieser Zeit ausmachen.
Im Logbuch, wo ja nur die durchgeführten Löschungen verzeichnet sind, zähle ich, nebenbei bemerkt, auf die Schnelle – und deshalb möglicherweise unpräzise –, 14 nach LD durchgeführte Löschungen seit Jahresbeginn; das wäre etwas mehr als ein Fünftel von 61, also ist die Bemerkung, es handle sich "praktisch ausschließlich um Behaltenentscheidungen", doch ziemlich übertrieben. An durchgeführten Schnelllöschungen komme ich übrigens auf 129 in diesem Zeitraum; warum die bei Bennsenson völlig unter den Tisch fallen und nur die SLA-Abweisungen gezählt werden, ist mir auch unklar. Eine SLA-Entscheidung braucht aber natürlich in der Regel viel weniger Zeit als eine Entscheidung in der LD. --Amberg (Diskussion) 04:47, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist wahnsinnig nett von dir, dass du mir zutraust lesen zu können, und deine umwerfend zahlreichen und vor allem sorgfältigen LD-Abarbeitung können sich sehen lassen, je nach dem, wie man das sieht. Mir kam das zwar zahlenmäßig etwas mickrig vor, aber bitte, deine Fans finden das ja voll ok so, und sie haben natürlich Recht, es ist besser als nüscht. Danke übrigens auch dafür, dass du mir Schutz anbietest, als Troll und Projektstörer weiß ich das sehr zu schätzen, doch verzichte vorerst dankend. --Schlesinger ^schreib! 15:50, 20. Nov. 2012 (CET)

@Benssenson: ich weiß, Schlesinger hat hier nach LD gefragt, aber dein Kommentar "Der eigentliche Schwerpunkt ist, ... der Bereich VM/SP und Metakonflikte, auch hier gerne als Senfender" ist eine harte Wertung. Könnte es evtl. sein, dass Amberg in diesem Bereich als erfolgreicher Moderator gesehen werden muss? Das legt zumindest die hefte Reaktion einiger selbsternannter "Premiumautoren" nahe, gegen die wir dringend Mutige brauchen, die "Normalautoren" gegen die Angriffe dieser "Elite" schützen. Das trauen sich leider nicht viele Admins. --Wosch21149 (Diskussion) 09:19, 20. Nov. 2012 (CET)

..und "Premiumautoren" unterscheiden sich doch hinsichtlich ihrer Wikipediaabhängigkeit gar nicht so sehr von Messina, oder? 46.115.53.35 09:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Angesichts des Niveaus der obigen Demontageversuche von Schlesinger und bennsenson bedaure ich fast, dass ich schon meine Stimme für Amberg abgegeben habe, weil das nämlich ein hinreichender Grund für eine Pro-Stimme gewesen wäre, die ich jetzt leider nicht mehr habe. Adminwahlen davon abhängig zu machen, dass der Kandidat sich vorweg zur Erfüllung einer Mindestnorm in vorgeschriebenen Gebieten verpflichtet, ist sowieso ein Unding. Das hier ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. --Jossi (Diskussion) 13:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Das Niveau der Demontageversuche ist dir nicht hoch genug? Tut mir leid, kann ja nicht jeder auf so hohem Niveau jemanden demontieren wie offenbar du. Übrigens hätte ich gern einen Beleg für deinen Vorwurf der Demontage. --Schlesinger ^schreib! 16:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Amberg hat ungefähr 430 LD abgearbeitet (vgl. Statistik). Auf Grund der verlinkten Statistik kann auch behauptet werden, dass die Mehrheit aller Admins (und wenn man die Ex noch einbezieht, erst recht) noch weniger LD abgearbeitet haben als Amberg (ich selber habe mit «meinen» 1420 LD nicht einmal mal das 4-fache - also nicht das 100-fache oder so - seines Pensums erreicht). «Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen», ist also keine stichhaltige Behauptung. --Filzstift ✎ 14:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Hozro schreibt umseitig sinngemäß: Diese Diskussion zeigt, dass mit dem Kandidaten unredlich umgegangen wird. Dem kann ich mich nur anschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich würde mich, hätte ich 'Contra' gestimmt, schämen, mich in solcher Umgebung wiederzufinden. --HuckFinn (Diskussion) 14:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo, auch dieser Account ist wieder rechtzeitig aufgetaucht, wie schön. Aber man kann sich seine Umgebung leider nicht immer ausssuchen, mir geht es ähnlich, wie dir, das beruht auf Gegenseitigkeit, denn auch ich verspüre doch Abneigung gegen deinen Account, den ich für eine Socke halte. Na, wie wäre es jetzt mit einer kleinen VM? --Schlesinger ^schreib! 16:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Deine Abneigung sei dir unbenommen. Aber eine Socke mit Erstbeitrag vom April 2005, mehr als ein Jahr vor deinem Erstbeitrag? So richtig einleuchtend ist das nicht. Und ich bin auch keine Socke. (Und wegen solchem Pipifax gehe ich auch nicht in VM, wo ich meiner Erinnerung nach noch nie einen Hinweis auf einen stimmberechtigten Benutzer hintelassen habe.) --HuckFinn (Diskussion) 16:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Sorry aber: Welch eine Komödie. Fairer Umgang miteinander? Manche sollten sich schämen, über Fairness zu reden. Die Benutzer, die in der Vergangenheit (auch) durch Ambergs Wirken garnicht oder nur kurz gesperrt wurden - soll ich sie aufzählen? Einige sind mittlerweile infinit gesperrt, nach teilweise jahrelangem Trollen und Agitieren - machen mir die Mitarbeit in diesem Projekt zu einem Spießrutenlauf ersten Ranges. Ich wurde erst gestern wieder beim Retten eines Lemmas mit der ganzen Klaviatur der Beleidigung und Unterstellung zugepflastert, und bevor ich 2-3 wohltuende Wochen weitestgehend inaktiv war, hat mir u.a. der Umgang mit Messinas Wirken und in dessen Fahrwasser Benutzer wie Bwag, den Amberg für einen grundsätzlich admingeeigneten Benutzer hält, die Arbeit hier weitestgehend vergrätzt. Wenn jetzt nicht mal mehr erlaubt ist, ein wenig polemisch darauf hinzuweisen, dass Ambergs Hauptaufgabe offenkundig darin liegt, Benutzerkonflikte in seinem Sinne direkt oder indirekt zu beeinflussen bzw zu entscheiden, und wenn es nicht mehr erlaubt ist, nachzufragen, ob da nicht solche Dinge wie LD und Artikelneuanlagen relativ zu kurz kommen, brauchen wir auch keine Wiederwahl, dann können wir gleich eine Andacht veranstalten, wo am Ende gesalbt wird. Ich hab bei den Zahlen heute nacht nicht exakt genug gerechnet. Breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich für diese Ungenauigkeit entschuldige. Eine Entschuldigung für Vorwürfe der "Manipulation", "Täuschung" etc erwarte ich hingegen wie immer nicht. Und an der Diagnose ändern 10-15 LDs Differenz wenig: Amberg ist kein großer Artikelschreiber, kein großer LD-Abarbeiter, seine Haupttätigkeit liegt bei Metadiskussionen. Wenn man sich nicht mal mehr darüber einig sein kann, können wir die Disk auch sperren und Musik anmachen. --bennsenson - reloaded 14:49, 20. Nov. 2012 (CET)

"Amberg ist kein großer Artikelschreiber, kein großer LD-Abarbeiter, seine Haupttätigkeit liegt bei Metadiskussionen." Gehen wir mal der Zielfindung zuliebe davon aus, dass der Satz zutrifft; man könnte ihn aber auch dann immer noch genauso gut auf dich anwenden. Insofern erschließt sich mir deine Empörung über Ambergs Arbeitspensum und -spektrum nicht wirklich. Wenn du Messina und Bwag für problematische Benutzer hältst, warum diskutierst du dann stattdessen über die Löschhölle?--†Alt♂ 15:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht, weil das eine AK ist und es um Arbeitsfelder ging? Ich bin mit Ambergs Wirken in Benutzerkonflikten alles andere als einverstanden. Eine zunehmende Zahl anderer Benutzer offenbar auch nicht. Jemand schlug vor, er könne doch mal vermehrt LDs machen, worauf es hieß, das sei ohnehin schon ein Schwerpunkt. Das habe ich bestritten und in Relation gesetzt. So what? Und ja, auf mich kann man auch so manches anwenden. Allerdings schwerlich das Errechnen geleisteter Adminaufgaben. Was das Schreiben von Artikeln betrifft, verbietet es mir meine sprichwörtliche Bescheidenheit, Deine These "kann man genauso gut von Dir sagen" anzuzweifeln.--bennsenson - reloaded 15:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich würde mich weiterhin schämen. "Wenn jetzt nicht mal mehr erlaubt ist, ein wenig polemisch darauf hinzuweisen", "Ich hab bei den Zahlen heute nacht nicht exakt genug gerechnet. Breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich für diese Ungenauigkeit entschuldige.". Was für eine Entschuldigung. Du magst deine eigene Wahrnehmung haben. Ich habe meine. --HuckFinn (Diskussion) 15:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Meine Wahrnehmung ist die, dass Du selektiv zitierst - andere würden wohl sagen "manipulierend und verfälschend". Die letzten Sätze nochmal genau lesen.--bennsenson - reloaded 15:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist Amberg ein "grosser LD-Abarbeiter" - nicht quantitativ, aber qualitativ. Oben wurde aufgezeigt, dass er sich durchaus regelmässig mit den LK beschäftigt. Er nimmt sich dort Zeit und trifft wohlabgewogene Entscheidungen. Das gefällt mir. Gestumblindi 17:04, 20. Nov. 2012 (CET)

schön für dich. Jedoch ist es armselig, die Infragestellung Ambergs so abzuqualifizieren, als ob man ihm auf dem marktplatz an den Pranger egstellt hat. Amberg sagt, LDs seien sein Schwerpunkt. In meiner Wahrnehmung sind sein Schwerpunkt aber eher wenig hilfreiche Einlassungen etwa im SG-Fall Messina, seine umstrittenen LP-Beiträge und so weiter. Es muss legitim sein, da sein Selbstbild zu hinterfragen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich lese da: ein Schwerpunkt, nicht: mein Schwerpunkt. Und "Hinterfragen" ist ja gut und recht, ham wir ja alle gelernt. Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen ist in meiner Wahrnehmung aber etwas anderes als Hinterfragen.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ging um die Schwerpunkte meiner administrativen Tätigkeit, und dazu gehört nun ganz gewiss nicht das Abgeben von Stellungnahmen in SG-Verfahren. (Mit LP, nehme ich mal an, ist weiterhin die SP gemeint?) Und, wie schon gesagt, man muss zwischen Zeitaufwand und Zahl unterscheiden. Ich habe sicherlich insgesamt deutlich mehr vandalierende IPs nach VM gesperrt als Löschdiskussionen entschieden. Aber man kann eben auch locker in der Zeit einer LK-Entscheidung mindestens 20 vandalierende IPs sperren, und man kann das ggf. auch im Multitasking neben und zwischen anderen Tätigkeiten machen, was bei der LK-Abarbeitung nun gewiss nicht geht. --Amberg (Diskussion) 20:53, 20. Nov. 2012 (CET)

die trollschutzfrage

nach dem wort hier des öfteren auftaucht, würde mich von denen die's verwenden eines interessieren: wovor genau schützt ein trollschützer die trolle eigentlich? -- ∂ 15:44, 20. Nov. 2012 (CET)

"Admin" D - Langeweile? "Wovor werden Trolle geschützt?" Vor Sanktionen natürlich! Hinter dem Rücken eines Amberg können sich sich verstecken und ihr Unwesen treiben. Aber schau ruhig weg und übe dich in Rublistik. Wir wissen, was von Admins wie du einer bist, zu halten ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Ernstgemeinte Frage: Was ist Rublistik? --Amberg (Diskussion) 17:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Könnte Rabulistik gemeint sein? --HuckFinn (Diskussion) 17:06, 20. Nov. 2012 (CET)

hm. man kann ja als trollschützer einen "guten admin" schlecht mit gewalt davon abhalten, jemanden zu sanktionieren. bleibt also nur der versuch ihn zu überzeugen. wenn das gelingt isses natürlich schlimm. -- ∂ 17:08, 20. Nov. 2012 (CET)

der natürliche Lebensraum des Trollschützers ist vor allem die LP und da hat Amberg seine Knöpfe ja bereits zum Protegieren von Trollen eingesetzt. --Julius1990 Disk. Werbung 17:13, 20. Nov. 2012 (CET)

*lach* wo auch sonst, im diderot-club brauchen sie ja keine unterstützung. im ernst, das klingt ein bißchen nach "er ist ein mörder, und mörder habe ihr recht auf einen anwalt verwirkt." -- ∂ 17:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, es klingt danach: Das Ziel der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie, Admins haben dafür zu sorgen, dass dieses Ziel ohne Störungen erreicht werden kann. Trolle zeichnen sich dadurch aus, dass ihnen an der Verwirklichungen ihrer Ideologie gelegen ist und sie die Arbeit an der Enzyklopädie behindern. Ein Admin hat diese Trolle nicht zu schützen und zu bestärken. Ein Admin hat auch die Pflicht, Benutzern, die offensichtlich nicht fähig sind, Artikel abzuliefern, die akzeptabel sind, und bei denen über die Jahre keine Verbesserung eingetreten ist, die Tür zu weisen. Ein Admin hat gesperrten Benutzern nicht die Sperrumgehung auf ihrer Disk zu gestatten wie Amberg es im Fall Messina in großem Ausmaß gestattet, wobei er Vorwürfe wie "Entjudung" weiter im raum stehen lässt und ihre Verbreitung unterstützt. Von einem Admin darf man anderes Verhalten erwarten. Du wirst es anders sehen, da werden wir nie übereinstimmen. Und so oder so: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, weder Demokratie noch Rechtsstaat. Und wir müssen hier sicher nicht Benutzer tolerieren, denen dieses Ziel vollkommen egal ist oder die es in anderer Weise behindern. --Julius1990 Disk. Werbung 17:33, 20. Nov. 2012 (CET)

imho ist das ziel eine neutrale enzyklopädie, und das ist ohne "störungen" schlicht unmöglich - wenn du jeden rauswirfst der irgendwie "stört" bleiben 5 hanseln übrig und die schaffen nichts. zumal einige unserer besten autoren nach dem kriterium rausfliegen müssten. also setzt man die extremfälle vor die tür, und mit dem rest muß man sich irgendwie arrangieren. problematisch wird's imho dann, wenn eine einzelne gruppe die deutungshoheit darüber erlangt, wer gut mitarbeitet und bleiben darf und wer stört und deswegen gehen muß. nur zu leicht werden dann leute die an sich nur einen anderen POV vertreten als die gruppe zum "störer" erklärt, und das können wir im interesse der neutralität nicht riskieren. allein deswegen müssen wir mit einem gerüttelt maß an "störungen" klarkommen. und brauchen admins wie amberg, die fähig sind sich solcher gruppendynamik zu entziehen. -- ∂ 18:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Zum sogeannten Trollschutz: Hinter Amberg und der entsprechenden Fraktion steht die an sich sehr freundliche und integrative Auffassung, dass jeder in der Wikipedia das Recht hat mitzumachen. Dass ging ja auch die ersten Jahre gut, Wikipedia konnte sich als liberale Heimstatt aller Autoren und solcher Leute die nur glaubten Autoren zu sein, präsentieren. Nur ist diese Haltung heute nicht mehr vertretbar, denn auf dem anfänglichen trivialen Level sind fast alle Themen abgehandelt. Eine nötige auf die Zukunft ausgerichtete Weiterentwicklung der WP in Richtung Enzyklopädie funktioniert aber nur, wenn das inhaltliche Niveau steigt und dazu brauchen wir hunderte neuer Fachleute. Im Bereich der sogenannten exakten Wissenschaften läuft das ganz gut, aber im Bereich Geisteswissenschaften, Politik, Wirtschaft, Religion und allen Dingen, die einen hohen Anteil an Auslegung der jeweils angesagten Gurus haben, funktioniert das nicht. Wikipedia ist da nichts weiter als ein manchmal peinliches Diskussionsforum von sich bekämpfenden Fraktionen, die alle die Deutungshoheit erreichen wollen, die Wahrheit gepachtet haben und dadurch nichts weiter als Platzhirsche sind. Natürlich gehört zur Wissenschaft immer auch der Dissens, der Kampf um Wahrnehmung und Anerkennung der jeweiligen Protagonisten, aber wenn Wikipedia dafür die Plattform sein soll, können wir einpacken. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Eine wirklich scharfsinnige Analyse, die uns eigentlich nur eine Konsequenz lässt: Geisteswissenschaften in der Wikipedia abschaffen.  Pro! --Tolanor 21:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Zu solchen Protagonisten zählen dann sicherlich auch die selbsternannten Eliteautoren wie Atomiccocktail, Capaci34 oder Julius1990. Ist euch schonmal aufgefallen das es überall unterschiedliche Ansichten gibt ? Letztendlich liest man von diesen nix anderes als "Wäääh, der hat meine Sandburg kaputt gemacht" und einen Umgangston im Metabereich teilweise der jegliches Mangeln an zwischenmenschlicher Kommunikation vermissen lässt, aber dieses Phänomen ist ja im Internet verbreitet. Letztendlich wird man dieses Problem nicht durch eine Abwahl von Amberg oder sonstigen ungeliebten Admins lösen können, auch wenn es besser in das Weltbild mancher passen würde. Der Weg zur Erreichung des von Schlesinger formulierten Zielbilds sollte viel eher im Konsens und Diskussion erfolgen z.B. durch Stärkung der Redaktionen oder den Nachweis von Fachkompetenzen und Nachvollzug der Belegbarkeit von Artikelinhalten. Unabhängig davon gibt es hier Regeln an die sich alle halten sollten. Man könnte ja mal bei VM-Dauergästen nachdenken deeskalierend zu sperren, soll heißen eine kleine Initiative für freundlichen Umgang miteinander in der Wikipedia starten und bei PAs gestaffelt sperren ala 1. PA 1 Tag 2. 3 Tage usw. vllt. überdenken dann mal einige ihre Umgangsformen und wenn nicht steht am Ende eben eine sehr lange Sperre für die Unbelehrbaren. Unabhängig davon möchte ich gerne noch anmerken das ich die Artikelarbeit der genannten durchwegs schätze und mit der Nennung keine Verunglimpfung verfolge, jedoch sind dies einfach die Namen, welche mir in diesem Zusammenhang als erstes einfielen. VG 94.218.237.191 17:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Das inhaltliche Niveau steigern, aber keine Plattform für Dissens sein. Das nenne ich eine Contradictio in adiecto.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 20. Nov. 2012 (CET)

Dissens ja, aber nicht der von Amberg protegierte. Metakasper tragen nicht zur Steigerung des inhaltlichen Niveaus bei. Und Messina tut das auch nicht und, wenn du ehrlich bist, dann musst du das auch eingestehen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:55, 20. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: Ich halte es tatsächlich für fraglich, ob der Erfolg der Wikipedia von den Bedingungen ihres Entstehens zu trennen und unter komplett anderen Bedingungen fortzuführen ist. Aber das kann man diskutieren. Mit "Trollen" hat das, was Du benennst, aber wenig zu tun. Es wäre vielleicht schon hilfreich, wenn dieser Begriff nicht für alles verwendet würde, was einem nicht gefällt.
@Julius1990:

1. der natürliche Lebensraum des Trollschützers ist vor allem die LP und da hat Amberg seine Knöpfe ja bereits zum Protegieren von Trollen eingesetzt – bezieht sich worauf?
2. wobei er Vorwürfe wie "Entjudung" weiter im raum stehen lässt und ihre Verbreitung unterstützt – vollkommen unwahre Diffamierung.

--Amberg (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Da liegt ein Fehler vor. Messinas Unterstellung betraf Entjudaisierung, nicht Entjudung. -jkb- 18:14, 20. Nov. 2012 (CET)

Wie Messina es auch nennt, die Zielrichtung seiner Diffamierung ist klar, und anstatt dass du, Amberg, seine Sperrumgehung konsequent löscht, steht sie immer noch auf deiner Disk. Er aht auch anderswo gepostet, ja, von einem Admin erwarte ich aber, dass Sperrumgehung sanktioniert wird und ihr nicht Raum geboten wird. Und zum Rest, deine Entsperrung des Liberalen Humanisten hast du etwa schon verdrängt, oder wie? --Julius1990 Disk. Werbung 18:18, 20. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ja, und das ist ein erheblicher Unterschied. "Entjudung" war ein Nazibegriff für die Deportation und Ermordung von Juden.

Und was den Ausdruck "Entjudaisierung" betrifft, hatte ich mich schon hier in einer Weise an Messina gewandt, die man wohl kaum als "Unterstützung der Verbreitung" bezeichnen kann. --Amberg (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Was hat die Entsperrung von Liberaler Humanist nun wieder mit der LP zu tun? --Amberg (Diskussion) 18:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Oh ja, du kannst stolz auf dich sein, denn nach deiner Äußerung hat Messina seine Sperrumgehung nicht weiter fortgesetzt, gelle? Das ist doch nicht mehr dein Ernst. Wenn man klar amchen möchte, dass Sperrumgehung nciht erwünscht ist, dann löscht man entsprechende Beiträge und vermittelt nciht mit einer Antwort, dass die Sperrumgehung eine vollkommen legitime Art der Kommunikation sei. Und das bezüglich LH die SP gemeint sein muss, sollte einem Admin auch klar sein. Sorry, wenn es sich nciht erschloss: Ich meinte die Sperrprüfung. --Julius1990 Disk. Werbung 18:27, 20. Nov. 2012 (CET)

Meine verlinkte Äußerung bezog sich nicht auf Sperrumgehung, sondern auf die Verwendung u. a. des Ausdrucks "Entjudaisierung". Versuch bitte mal, nicht dauernd alles durcheinanderzuwerfen. Und ich "protegiere" auch nicht einen Benutzer, wenn ich seine Sperrung, deren Begründung ich nicht für valide halte, aufhebe, nachdem trotz mehrfacher Nachfrage kein prüfberechtigter Adminkollege meiner Einschätzung widersprochen hat. Du scheinst wirklich an einer Begriffsverwirrung zu leiden, die im Kontext des Eintretens für Wissenschaftlichkeit und qualitatives Niveau etwas kurios anmutet. --Amberg (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, du versuchst dich aus deiner Verantwortung zu stehlen. Du sagst Messina am 12. auf der VM, so eine Wortwahl ginge nicht, wenn er aber dann am 14. bei dir auf der Disk zum einen eine Sperre umgeht, zum anderen diese Wortwahl fortsetzt, löscht du es nicht, sondern lässt es auf deiner Seite stehen, vermittelst einem Nutzer, der eh schon problematisch ist qualitativ wie sozial, dass diese Wortwahl dann doch wohl okay ist und vor allem, dass er Sperren einfach umgehen darf, denn schließlich antwortet ein Admin ja ganz normal, also alles okay. Ich finde dich extrem unreflektiert, was du mit deinem Verhalten anrichtest. Sollte das SG gegen Messina entscheiden, wird das wohl vor allem auch an diesem Umstand liegen. Du hilfst dem benutzer nicht, ich will gar nicht wissen, wie dein Selbstbild zu dem allen aussieht. Da kannst du mir noch so oft Begriffsverwirrung vorwerfen. Ich stell keine Artikel wie Israel und die Bombe ein. MEinst du echt, so wie Messinas Versionen sieht ordentliche Artikelarbeit aus? Ich hab das gefühl, du hast größtenteils keine Ahnung, aber das Bestreben gut sein zu wollen. Nicht das schlechteste, damit schießt du aber dem Projekt regelmäßig ins Bein. Und damit hat es sich für mich auch. Du wirst es eh nie einsehen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 20. Nov. 2012 (CET)

<quetsch> Du betreibst seit Monaten den Ausschluss von Messina aus dem Projekt, schon vor Wochen hast Du Deiner Vorfreude darauf mit den Worten "Good bye, Messina *winke-winke*" Ausdruck verliehen, und falls das SG nun in Deinem Sinne entscheiden sollte, willst Du die Verantwortung dafür mir zuschieben? Das sollte selbst Dir etwas zu billig sein. Im Übrigen: Wenn Du so genau weißt, wie man Messina zu welcher Verhaltensänderung veranlassen kann, dann frage ich mich wirklich, warum Du nicht längst selbst von diesem Wissen erfolgreich zum Wohle aller Gebrauch gemacht hast. --Amberg (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2012 (CET)

Amberg, hör auf Halbwahrheiten zu verbreiten. Dieser Edit steht - wie dir bereits erklärt wurde - im Kontext, dass Messina ihren Konflikt mit mir bereits nach Pluspedia übertragen hat. [1] Wie reagierst du, wenn ein benutzer einen Konflikt mit dir in ein Wiki trägt, in dem du gar nciht angemeldet bist? kay, du würdest es stehen lassen und okay finden, du würdest sagen "bist aber ein gaaanz netter" und ihm die Schulter tätscheln ... ich hab zynisch egsagt, dass ich mich freue, wenn er komplett nach pluspedia zieht. Oh Mann, ich bin echt der Böse in der Geschichte. Ich bin nciht in der Lage, einen Artikel vorzulegen, der nicht eine Komplettüberarbeitung nötig hat, ich bin der Böse, der Diskutieren so interpretiert, dass er bloß immer und immer wieder den selben Disk-Beitrag postet ohne auf irgendetwas einzugehen. Ja, Amberg, mach dir die Welt, wie sie dir gefällt. --Julius1990 Disk. Werbung 20:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Das Verhalten, "Diskutieren so [zu] interpretier[en], dass er bloß immer und immer wieder den selben Disk-Beitrag postet ohne auf irgendetwas einzugehen", hat mit "böse" genau gar nichts zu tun. Aber mir ist schon klar, dass Du das nicht verstehen kannst. --Amberg (Diskussion) 21:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, mit unfähig, mit unfähig hier mitzuarbeiten. In Jahren ahben sich Messinas Artikel nicht verbessert, nichts, Messinas Diskussionsverhalten, nichts. Alles meilenweit vom Standard entfernt. Israel und die Bombe war Mist, kompletter Mist. Du machst es dir verdammt bequem, du hast nciht einen Finger gerührt. Stattdessen unterstützt du Hetze gegen den Autor der Konsensversion. Aber wahrscheinlich bist du ja Judaist und kannst eh alles besser beurteilen. Für mich bist du einfach unheimlich scheinheilig. --Julius1990 Disk. Werbung 21:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Unsinn. Ich unterstütze keine Hetze gegen den Autor der Konsensversion. --Amberg (Diskussion) 21:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Natürlich nicht, natürlich. --Julius1990 Disk. Werbung 21:20, 20. Nov. 2012 (CET)

eingefügt:einen Troll erkennt man schnell an seinen ständigen Wiederholungen....statt dich über schützende Hände zu freuen, kritisierst du diese...da entdecke ich einen Widerspruch....--Markoz (Diskussion) 19:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde diese Diskussionen langsam ernsthaft unerträglich! Hier wird ja so getan, als wäre Amberg für alles Leiden der Welt mit und an WP verantwortlich. Vielleicht habe ich irgendwo mal den Anschluss verpasst und bin hoffnungslos den guten, alten, besseren™ Zeiten der WP verhaftet, aber mir war es immer so, daß wir davon ausgehen das die falsche Entscheidung des Admin X von einem Admin Y, Z oder Q (willkürlich gewählte Buchstaben, keine konkrete Person gemeint!) korrigiert wird. Natürlich kommen Fehler und Fehleinschätzungen vor, natürlich ist das extrem ärgerlich und vielleicht hat Amberg in letzter Zeit tatsächlich zwei Klöpse zuviel geliefert (weiß ich nicht; so genau beobachte ich ihn auch nicht). Aber das ist echt kein Grund hier so derart auf ihm herumzutrampeln! (Man darf sich auch mal fragen, wieviele Benutzer sich nach Lektüre dieser Diskussion eine Magen-Darm-Grippe deutlich angenehmer vorstellen, als eine Admin-Kandidatur …). --Henriette (Diskussion) 19:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Henriette, vermutlich hast du eine Zeitlang gefehlt. Hier gehts nicht darum, an Klöpsen herumzutrampeln. Die gelingen mir auch. Es geht aber darum, ob man die so einsieht und wie man sich dann in der Zukunft dazu stellt. Un nachdem Messina mehrfach einigen bemühten Benutzern unterstellt, sie betrieben Entjudaisierung und Entnazifizierung in seinen/ihren Artikeln, dann ist es ein sofortiger Sperrgrund, und kann nicht mit Formulierungen wie "Messina bitte, verwende die Begriffe lieber nicht" entsorgt werden und so sieht man es bis heute. Das macht mir Sorgen. Verlinkt oben. -jkb- 19:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte meinen Kommentar ganz bewußt nicht als Antwort auf den Dialog zwischen Julius und Amberg eingerückt, sondern einen neuen Absatz angefangen. Das Messinas Wortwahl unter aller Kanone war, man (bzw. Amberg selbst) das hätte entfernen müssen und die Sperrumgehung entsprechend „gewürdigt” hätte werden müssen (ich meine aus den Texten oben drüber herauszulesen, daß das nicht passiert ist), ist klar. Da gibts auch nix zu diskutieren und zu deuteln. Die Frage ist, ob das Amberg zu einem globalen Trollschützer macht und ob es Grund und Anlass genug ist ihn hier einer derartigen Inquisition und fast schon kompletten Destruktion seiner Person zu unterziehen. Das meinte ich. --Henriette (Diskussion) 19:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Es geht wie immer um die Frage persönlicher Betroffenheit, und falls diese nicht gegeben ist, um die Bereitschaft, sich mit der nötigen Intensität einzulesen, wovon man sich dann mithilfe einer Art Zirkelschluss selbst entbindet. So nach dem Motto "hier gehts also um schlechtes Klima durch einen relativierenden Umgang mit regelverletzenden Benutzern, mal sehen - ich finde dieses Klima unerträglich, da habe ich garkeine Lust, mich einzulesen". Oder besser noch: "Das wird ja total übertrieben, habe ich das Gefühl". Wirklich ein Meisterstück. Wer das Ausmaß des Problems Messina verstehen will, in diesem Fall insbesondere in Bezug auf "Israel und die Bombe" und die heftigen PAs, in die sich Messina während dieses Konflikts verstieg, muss erstmal verstehen, warum in den Portalen Judentum und Israel fast niemand mehr da ist. Weil Accounts, die ähnlich vorgehen wie Messina, namentlich Ajnem, der immernoch nicht infinit gesperrt ist, der Multiaccounttroll Nazareth oder Erik Warmelink, der ähnlich vorging und bei dem es fünf qualvolle Monate und ein Dutzend Sperren brauchte, und viele andere kleinere Störaccounts, einfach nicht effektiv gestoppt werden, oder viel zu spät. Was Accounts wie TJ.MD, Anton-Josef, Bwag und Simplicius auf den Plan rief und ruft, denen es gefiel und gefällt, diese Accounts zu unterstützen. Wenn diese Konflikte auf VM, SP und die umseitigen Disks geraten, empfinde ich Amberg als jemanden, der die Spielräume für alle genannten Accounts eher erweitert als einengt. Gesperrt hat Amberg von diesen Accounts - unter Vorbehalt, man möge mich korrigieren - nie einen. Oft habe ich aber Stellungnahmen von ihm gelesen, die relativierend oder formale Bedenken ins Feld führend den Projektschutz auf inhaltlicher und arbeitstechnischer Ebene verlangsamten oder erschwerten. Und das ist jetzt nur eines von vielen Konfliktfeldern, was ich persönlich nenne, weil es besonders intensiv erlebe. Einige dieser Accounts sind heute infinit gesperrt, nach unzähligen Kurzsperren, Aufhebungen, meilenlangen Diskussionen, teilweise erst durch die Notbremse CU. Andere machen munter weiter. Ich freue mich auch schon besonders auf die Entsperrung Messinas. --bennsenson - reloaded 19:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Mit Simplicius hast du übrigens einen interessanten Punkt angesprochen, der das Projekt fast seit seinen Anfangstagen begleitet. Manche halten ihn für einen klassischen Störer, Saboteur oder eben Troll. Andere hingegen, auch nicht wenige Admins, sehen in ihm einen kompetenten konstruktiven Kritiker, der mit meist legitimen Mitteln das Projekt pointiert voranbringt. Da fragt man sich nur, welche Kriterien werden da angelegt. Was ist konstruktive Kritik, was ist Projektstörung? Wir haben für allen möglichen Krempel Relevanzkriterien, Regeln (besonders auch ungeschriebene), bloß was legitime konstruktive Kritik ist, wollen wir nicht wissen, da drücken wir uns und der Konflikt zwischen den Lagern geht weiter.--Schlesinger ^schreib! 20:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Gerade Simplicius + Umfeld sind ein extrem schlechtes Beispiel, weil es da zu diversen Benutzern und (Unter-)Seiten X Lösch- und Sperranträge gab. Davon kam aber kaum einer (oder gar keiner?) durch. Offenbar hat die Community in ihrer wahlweise Weis- oder Dummheit keine klare Meinung dazu. Kann man gut oder schlecht finden. Ist als Beispiel aber schlecht geeignet. --Henriette (Diskussion) 21:08, 20. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) @bennsenson: Gut, ok. Das, was Du schreibst, rückt das alles in einen größeren Kontext und – gesetzt den Fall, das es so neutral und korrekt dargestellt ist (ich kenne diese ganzen Konflikte nicht und die Messina-Situation nur rudimentär) – verstehe ich die Empörung tatsächlich besser. Aber bitte: Gerechtfertigte Empörung und nötige Kritik sind das eine. Mangelnder oder wenig Respekt und ein fast schon lustvolles Herumkritisieren ist das andere (aber möglicherweise lese ich so eine Diskussion auch ganz anders, weil ich mir immer vorstelle wie ich mich als Angegriffener dabei fühlten würde – das mag Eierlosigkeit oder meinem Editieren unter Klarnamen geschuldet sein … weiß ich auch nicht ;)) Dennoch: Das „Messina-Problem” ist nicht das von Amberg allein. Du weißt so gut wie ich, daß eine infinite Sperre für einen langjährigen Benutzer praktisch nie durchkommt, wenn sie nicht qua Sperrverfahren beschlossen wird. Und an der Stelle ist eben die gesamte Community gefragt und nicht nur ein einzelner Admin. --Henriette (Diskussion) 20:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Dennoch: Das „Messina-Problem” ist nicht das von Amberg allein. <- das habe ich auch nirgendwo geschrieben. In der Tat ist das ein viel breiter gefächtertes Problem. In Bezug auf Amberg ist es für mich ein Mosaikstein. Entsprechende andere Fälle habe ich oft, u.a. auch auf den jeweiligen damaligen WW-Seiten und -Disks hinterlassen, und anderswo.--bennsenson - reloaded 20:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Oh, Verzeihung! Das Du das so geschrieben oder gemeint hattest, wollte ich in dieser Schärfe auch gar nicht gesagt oder unterstellt haben :) --Henriette (Diskussion) 20:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Amberg ist nicht an allen Problemen der WP schuld. Das hat keiner gesagt, Henriette. Aber er ist ein Prototyp. Genau nutze ich den Begriff „Ambergisierung“. Der bezeichnet den administrativen Schutz und Gewährenlassen von Konten, die zur neutralen enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig und willens sind, sich aber als Metastörenfriede ausleben. Amberg steht für ein solches, schlicht projektgefährdendes Adminverhalten. AGF und Tätschel-Hätschel-Pädagogik führen hier in die Irre. Hat hier keiner „Biedermann und die Brandstifter“ gelesen? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Irgendwie fand ich Dürrenmatt immer besser als Frisch; letzterer irrlichterte mir zu viel, ohne dass ich mich mit seinem Grundkonflikt identifizieren konnte. Mal abgesehen davon, dass Frischs Charaktere meist weniger vielschichtig sind als die Dürrenmatts (okay, ein großer Fan der Physiker bin ich auch nicht gerade, mir ist halt die Nachkriegszeit fremd). In der Regel sind es halt tatsächlich Prototypen, die über mir reichlich platt erscheinende Moralen irgendetwas vorleben.--†Alt♂ 11:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Habe ich tatsächlich nicht (ist eine der peinlichen Leerstellen in meiner ansonsten nicht abgrundtief schlechten Kenntnis des Kanons wichtiger deutschsprachiger Literatur – liegt wohl daran, daß ich Max Frisch nie besonders mochte; na egal: Danke für den Tip! :). Und natürlich sagt keiner von euch, daß Amberg allein an allem Schuld ist – aber dieser Eindruck schleicht einen an (wie gesagt: mag an mir liegen – kann ja auch total falsch sein!). Ich versuche der Empörung und – für mein Gefühl – schon zu arg expliziter Lyrik neigenden Kritik auf den Grund zu kommen. Jetzt mag ich Dir ja gern beim „Prototyp” und der „Tätschel-Hätschel-Pädagogik” Recht geben wollen … allein: Ich sehe immer noch 1) einen Haufen anderer Admins, die dagegen als Korrektiv wirken (können) und 2) bin ich nun mal davon überzeugt, daß wir als Community gemeinsam für unsere Störenfriede und Hätschelkinder zuständig sind und es uns ein bisschen zu einfach machen, wenn wir nur mit dem Finger auf Admin A, B und C zeigen, weil die sie nie sanktioniert haben. Aber das ist 'ne schwierige Kiste – ich weiß es ja auch nicht, ob wir mit harten Sanktionen und drachenblutgebadeten Admins besser dastünden ;) --Henriette (Diskussion) 22:13, 20. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ich fand den Ansatz von Amberg erst mal zu schlichten, zu beschwichtigen und zu beruhigen, statt per paar-Stundensperre nur zu verhärten ja auch gut. Aber wenn schlichten und beruhigen nicht wirken, muß der selbe Admin von Fall zu Fall halt einsehen, daß bei bestimmten Benutzern andere Maßnahmen erforderlich sind. Wenn nach jahrelanger Auseinandersetzung mit Messina statt klarer Worte, ein allgemeiner Aufruf an alle erfolgt, liest sich das wie eine Verhöhnung. Ich halte Amberg nicht für einen Trollschützer, aber seine Beschwichtigungsart für verfehlt. Manchmal muß man auch an die Opfer denken. Und dann kann man nicht administrativ noch dafür danken, daß ein Benutzer, den Pöbel noch verhöhnt. PG 22:37, 20. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag Der letzte Satz betraf nicht Amberg PG 22:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Manchmal muß man auch an die Opfer denken. <- Diese Opfer sind im Duktus vieler Amberg-Prostimmer (nicht aller) der "Mob" (siehe weiter unten).--bennsenson - reloaded 22:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Gut, dass wir es nun wissen: Messina schafft das Benzin herbei, Amberg macht die Augen zu. Der arme Max Frisch. Ich kenn sein Stück (als Hörspiel und gelesen). Irgendwie wills und wills nicht passen. Weder die Brandstifter- noch die Biedermannrolle sind angemessen besetzt. Biedermann könnte eher einer sein, der VMs und Sperrprüfungen unbearbeitet im Archiv verschwinden lässt. Also nicht Amberg. Auch unter einem Brandstifter stell ich mir was anderes vor.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 20. Nov. 2012 (CET)

DITO--Markoz (Diskussion) 22:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Oh doch das Stück passt sehr gut. Die Interpretation des Stücks als Anklage gegen Menschen, die den Nationalsozialismus zugelassen haben lässt sich natürlich wunderbar auf die Vorwürfe gegen Amberg übertragen. Aber wenn jemand so etwas ausspräche, würde natürlich sofort argumentiert, dass dass ein Missverständnis ist und niemand Amberg in die Nähe solcher Menschen rücken wollte. Ein schönes Beispiel für eine unterschwellige Provokation ohne echte Beleidigung um Sanktionen zu vermeiden. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:50, 20. Nov. 2012 (CET)

oder mal spaßeshalber atomiccocktail einen brandstifter nennen - hui, das gäb eine VM die sich gewaschen hat :) -- ∂ 23:20, 20. Nov. 2012 (CET)

@PG: Ich verstehe einiges nicht, was Du schreibst, aber ich möchte das verstehen – oder es wenigstens versuchen … Zunächst: „Aber wenn schlichten und beruhigen nicht wirken, muß der selbe Admin von Fall zu Fall halt einsehen, daß bei bestimmten Benutzern andere Maßnahmen erforderlich sind.” Was heißt das konkret? Das ein Admin irgendwann seinen „Kuschelkurs” aufgeben sollte/muß, wenn er sieht, daß dieser Weg falsch war und zu noch schlimmerem Verhalten führt? Dann: ACK dazu von mir. Oder heißt das, daß es zwingend dieser Admin sein muß, der Härte zeigt und z. B. eine Benutzersperre verhängt? Dann: Vielleicht ja, vielleicht nein. Sei Du, seid ihr alle bitte mal ehrlich: Was wissen wir denn normalerweise voneinander? Nur das, was wir hier selbst von uns preisgeben. Wir sehen im wahrsten Sinne des Wortes nur eine Selbstdarstellung. Ich habe schon sehr, sehr viele WPler im RL kennengelernt (wahrscheinlich mehr, als die meisten von euch – keine Angeberei, ist halt so) und bei jedem Stammtisch, bei jeder Veranstaltung, bei jedem Vortrag etc. war ich bei mindestens drei bis fünf Benutzern extrem überrascht wie die WP-Person sich von der RL-Person unterschied (teilweise diametral!). Oder anders: Diejenigen, denen wir hier so selbstbewusst und -gewiss (manchmal sogar: selbstgerecht) irgendwelche Eigenschaften attestieren zu können meinen, kennen wir in den meisten Fällen vermutlich gar nicht. Wir leiten aus ihrem Verhalten auf der Bühne WP ab, was für eine Person, was für ein Mensch hinter dem Benutzernamen, hinter der WP-Rolle steckt (vllt. sogar schon aus dem Benutzernamen: Southpark ist bestimmt ein lustiger Tüp, Liesel ein junges Mädchen, D ein Purist, usw.). Wir wissen doch gar nicht warum Amberg so handelt, wie er es tut. Vielleicht hat er X Mails von Messina bekommen und hat hundertmal tiefere Einsichten in ihre/seine (nicht mal das wissen wir!) Persönlichkeit, als jeder andere von uns? Vielleicht gibt es tatsächlich einen guten, nachvollziehbaren Grund so bemerkenswert nachsichtig zu sein? Wissen wir das? Nein.

Dann zu: „Wenn nach jahrelanger Auseinandersetzung mit Messina statt klarer Worte, ein allgemeiner Aufruf an alle erfolgt, liest sich das wie eine Verhöhnung.” Mir ist unklar was Du damit meinst. Wenn Du damit ansprichst was ich sagte, nämlich: „ … daß wir als Community gemeinsam für unsere Störenfriede und Hätschelkinder zuständig sind und es uns ein bisschen zu einfach machen, wenn wir nur mit dem Finger auf Admin A, B und C zeigen”, dann ist mir einstweilen unklar, was daran eine „Verhöhung” sein soll. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt; die Community gibt sich die Regeln nach denen sie zusammenleben und -arbeiten will; aus nachvollziehbaren Gründen haben wir hier ziemlich ausdifferenzierte Mechanismen, die eine Machtkonzentration (wenn man das so nennen will) in den Händen ganz weniger Benutzer verhindert: Admin A kann die Entscheidung von Admin B mit zwei Klicks aufheben; wer gesperrt wurde, kann relativ simpel eine Prüfung seiner Sperre fordern; wenn eine Entscheidung eines Admins als willkürlich oder mißbräuchlich wahrgenommen wird, kann das per AP thematisiert werden, etc. pp.

Wenn man ganz genau hinschaut oder es selber schon einmal erlebt hat (habe ich mehrfach), dann merkt man aber schnell, daß man hier als Benutzer plötzlich ziemlich einsam dastehen kann und im schlimmsten Falle drei, fünf, sieben Benutzer im Nacken hat, die wieder und wieder versuchen einen schlechtzureden. Wenn man Glück hat, dann bekommt man private Mails des Inhalts „lass Dich nicht unterkriegen, ich finde richtig was Du sagst und machst”. Aber das hilft leider nicht, weil öffentlich und für prinzipiell ewig die abfälligen Kommentare oder sogar Lügen nachlesbar sind – nicht aber die Zustimmung zur eigenen Position. Sowas ist nicht nur extrem unschön und frustrierend, sowas kann dazu führen, daß ein Benutzer sich irgendwann so derart ungerecht behandelt fühlt, daß er zum Querulanten, Vandalen oder Troll mutiert (so nach dem Motto: „Weil ihr fies und ungerecht zu mir seid, mache ich euch das Leben zur Hölle!”). Und bevor mir unterstellt wird, daß ich eine solche Mutation verteidigen will oder gut finde: Nein, finde ich explizit nicht gut! Aber ich habe hier Fälle gesehen in denen ich es … sagen wir mal: emotional irgendwie auch nachvollziehen konnte. Was wissen wir denn wieviele solcher Fälle von den „Kuschelpädagogen” abgefangen und gemildert wurden? Wie viele vor Wut schnaubende und kurz vor der Vertrollisierung stehende Benutzer sich dann doch eines Besseren besonnen haben, Pause machten und wieder zu ihrem alten Ich zurückkehrten?

In WP wird manchmal ein unglaublicher Druck auf eine Person aufgebaut und zwar von denen, die mehr oder weniger gerechtfertigt irgendetwas gegen diese Person haben zu müssen meinen – und die lassen so lange nicht locker bis diese Person aufgibt („aufgeben” kann von „diskutiert in Artikeln nicht mehr mit”, „verlässt die WP” bis hin zu „wird zum Troll” gehen). Und ich habe den ausgesprochen unguten Verdacht, daß es nicht wenige Leute gibt, die sich an der Inszenierung des ganz großen Dramas und der konzertierten Aktionen gegen einzelne Benutzer erfreuen, weil endlich mal wieder Daily Soap auf dem WP-TV geboten wird. In wievielen solcher Diskussionen wird rituell an einem bestimmten Punkt nach Popcorn gerufen? Das ist demütigend – und das soll es wohl auch sein.

Schließlich: Wer allein einer Person, einem Admin ein Komplettversagen attestiert, der verkennt nicht nur die „Macht” eines Admins, sondern auch die … ich sage mal: moralischen Möglichkeiten einer Einflussnahme auf einen anderen Benutzer. Wenn man Glück hat, dann kennt man zwei, drei Benutzer die einen so sehr schätzen, daß sie tatsächlich auf Bitten zur Mäßigung hören und danach wieder besonnen(er) reagieren – aber das ist, jedenfalls in meiner Wahrnehmung, eher die Ausnahme (oder liegt an mir ;)). Unversucht lassen sollte man es dennoch nicht, klar!

Zu allerletzt: „Und dann kann man nicht administrativ noch dafür danken, daß ein Benutzer, den Pöbel noch verhöhnt.” bezieht sich wohl recht eindeutig auf diese VM und damit auf mich. Du (@PG) solltest schon ein bisschen genauer hinsehen: Da danke ich nicht für die „Verhöhnung des Pöbels”, sondern dafür, daß der Benutzer relativ schnell seine – von mir zweimal deutlich „unnötig” genannte – Wortwahl zurücknimmt. Um mich selbst zu zitieren: „Daher Dank an Stillhart für die Entfernung des inkriminierten Wortes; verbunden mit der Bitte in Zukunft auf solche Begriffe zu verzichten.”

Falls irgendwer diesen Roman bis zum Ende gelesen hat: Danke! :)) Beim nächsten fass' ich mich wieder kürzer ;) --Henriette (Diskussion) 21:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Ala gud. kurz. Der Konflikt mit Messina ist alt, jeder Versuch Relevanz bzw Qualität zu besprechen endet mit Krach. M. wird dabei seit Jahren von einem Benutzerkreis bedingungslos unterstützt. Und wer Artikel von M. anzweifelt ist ein Projektstörer Hounder uvm. Da versteh ich Beschwichtigung nicht mehr. -Zum Fall Pöbel: Der PA-Ersteller verlangte eine persönliche Ansprache auf seiner Disk, dann wäre er bereit seinen PA zu entfernen, und das nennst du relativ schnell, ich nenne das eine nichtsanktionierte Verhöhnung. Aber ich bin ja nur "Dumm wie Toastbrot". PG 21:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich nannte das „relativ schnell”, weil ich den Eindruck hatte, daß der Benutzer recht zügig auf meine Bitte reagiert hatte (mein erster Kommentar war um 22:30 Uhr und die Entfernung durch den Benutzer selbst ebenfalls um 22:30 Uhr – aber kann auch sein, daß meine Bitte gar nicht ursächlich war) – da habe ich aber schon ganz andere Sachen erlebt! Außerdem machte die VM mit einer leicht schiefen Darstellung des Sachverhaltes auf: Nämlich das der Benutzer S. den Benutzer T. als Pöbel bezeichnet habe. Hatte der S. aber gar nicht – der S. hatte kollektiv alle contra-Stimmer so genannt. Das machts auch nicht besser oder toller, aber mir war an der Stelle wichtiger, daß die Bezeichnung verschwindet, als noch großartig die Admin-Keule zu schwingen eine sowieso schon extrem angespannte Lage (gegenseitige Beschimpfungen der Amberg-Fans und -Ablehner) noch zusätzlich aufzuheizen. Das kann falsch gewesen sein, unbenommen. Aber das das „ … administrativ … dafür danken, daß ein Benutzer, den Pöbel noch verhöhnt” ist, das weise ich deutlich von mir! --Henriette (Diskussion) 22:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Manchmal ist aber die Wirkung entscheidend und nicht das Wollen. Und daß Beleidigungen hauptsächlich nur entfernt werden sollen, läßt halt bei den Betroffenen einen schalen Geschmack zurück. Und manchmal wird so ein ungerecht Behandelter zum wütenden Troll. PG 22:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Also 1. sehe ich immer noch einen Unterschied, ob jemand sagt „Person A ist Pöbel” oder „die Personengruppe B ist Pöbel” – ich kann mir ja aussuchen, ob ich mir als Gruppenmitglied a) den Schuh anziehe und b) ob so eine Bemerkung vllt. mehr über den Autor sagt, als über mich (ich bevorzuge letzteres; aber ich habs auch komplett aufgegeben hier irgendwelche Kollektivbeschimpfungen auf mich zu beziehen – würde ich das, nähme ich mir spätestens am nächsten Wochenende einen Strick, weil ich es mit einer derart unfähigen Person wie mir nicht mehr aushielte). 2. Ist das natürlich richtig gesagt, daß „ … ein ungerecht Behandelter zum wütenden Troll” werden kann – schrieb ich ja in ungebührlicher Ausführlichkeit auch schon. Aber wer ist denn in dem konkreten Fall der ungerecht(er) behandelte: Der, der keine Satisfaktion bekommt, weil jemand nicht gesperrt wurde der diese eine konkrete Person gar nicht persönlich angesprochen hat? Oder der, der ohne großes Federlesens (= Nachfrage qua Bitte um Entfernung eines Wortes) einfach mal Zack! gesperrt wird? Erwartest Du allen Ernstes, daß ich als Admin den Leuten so weit in den Kopf schauen können muß, um die Vertrollisierungsgefahr der einzelnen Person abzuschätzen? Und ja: Es ist immer bitter und mit schalem Nachgeschmack behaftet, wenn man nicht das bekommt was man will. Das ist so. Und kein Admin (ich schon gar nicht) ist Buddha und trifft immer und jedes Mal die oder eine maximal weise Entscheidung. So leid es mir tut: Damit müssen wir wohl alle leben. Ich nehme übrigens diese bzw. deine Kritik durchaus ernst und ich denke darüber nach! --Henriette (Diskussion) 22:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Frage an Amberg:

Wie stehst du zu Simplicius und seinem Umfeld aus dem Club? --Schlesinger ^schreib! 21:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte, hier geht es bloss um eine Adminwiederwahl und nicht um die Durchleuchtung der Gesinnung eines Accounts (fehlt fast nur noch das Foltermaterial dazu). --Filzstift ✎ 21:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Gesinnung, Foltermaterial? Findest die Frage, die nur an den Vorwurf des angeblichen Trollschützens anknüpfen will, illegitim? --Schlesinger ^schreib! 21:58, 20. Nov. 2012 (CET)

Hast Du denn Belege, die einen „Trollschutz” in diesem Bereich beweisen/denkbar machen? Oder wenigstens einen gut nachvollziehbaren Bezug Ambergs zu diesem Themenkomplex (= „Simplicius und seinem Umfeld aus dem Club”)? --Henriette (Diskussion) 22:15, 20. Nov. 2012 (CET)

eingefügt:es wird in diesem Zusammenhang immer wieder auf den user/userin messina verwiesen, der/die dadurch auch namentlich als Troll bezeichnet wird.Ich habe user messina als fleißigen viele Artikel erstellenden Mitarbeiter erlebt der sehr wahrscheinlich nicht Deutschmuttersprachler ist und daher oft einen QSfall eingestellt hat. Ich hatte hier eine längere Auszeit genommen, habe also nicht jeden Vorfall mitbekommen, meiner Einschätzung nach aber ist messina kein Troll, sondern ein zur Weisglut getriebener gutwilliger Mitarbeiter , der in das Sperrfeuer von Pöblern, Spassanichärgeredichhabenden und anderweitigem Mob geraten ist.Dabei schließe ich nicht aus, dass von Messina im Verlauf dieser Auseinandersetzung auch angebrachte Kritik von nicht dem Mob zugehörigen, aufrichtig arbeitenden Mitarbeitern fehlinterpretiert hat. Ich stelle in diesem Zusammenhang nur fest, das Messina kein Troll ist sondern sich wie ein gehetzter Fuchs verhält, der schlußendlich alles beisst was sich bewegt.--Markoz (Diskussion) 22:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Jo, Schuld ist der "Mob". Vor allem der, der böse und gefühlskalt genug sind, gewisse Mindestmaßstäbe in Artikeln was Leserlichkeit und anderes betrifft aufrechtzuerhalten.--bennsenson - reloaded 22:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Gewiefte Argumentation, Kollege.--bennsenson - reloaded 22:51, 20. Nov. 2012 (CET)

;-) 2 Optionen stehen offen...--Markoz (Diskussion) 22:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Ist Simplicius ein (unbeschränkt) gesperrter Benutzer, oder warum fragst du gerade nach ihm? Oder bereitest du gerade ein Sperrverfahren vor? Und was hat Amberg damit zu tun? --Wosch21149 (Diskussion) 22:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Komisch, ich stelle an den Kandidaten eine ganz einfache Frage zu seiner Auffassung von legitimer Projektkritik, und plötzlich antworten lauter andere Leute. Nicht so aufgeregt sein, ich beiße nicht. Zuerst ist Amberg dran, dann dürft ihr gerne machen was ihr wollt. --Schlesinger ^schreib! 22:29, 20. Nov. 2012 (CET)

den Sinn einer öffentl.Disk hast du offensichtlich nicht kapiert..Amberg darf auch mal offline sein....--Markoz (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Frage mußt du, glaube ich, nicht sehr ernst nehmen. Der User betätigt sich derzeit auch anderswo in Sachen Überwachung und Gesinnungs-TÜV. Frage meinerseits: Hatten wir eigentlich schon deine sexuelle Orientierung, Partner und Bankkonto-Stand? ;-) --Richard Zietz 22:57, 20. Nov. 2012 (CET)

eingefügt: mal ehrlich ich denke ich steh auf eurer Seite...aber diese Archivguckmentalität finde ich ätzend das halt ich es mit Adenauer: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"--Markoz (Diskussion) 23:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Fragen heben wir uns auf für Schlesingers Adminkandidatur.--Wosch21149 (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Reizvolle Option. Aber ich fürchte, ich will's gar nicht wissen.^^ --Richard Zietz 23:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Diese Sachlichkeit, die Dr. Zietz und andere dem "Anti-Amberg-Mob" voraus haben, nötigt mir einigen Respekt ab. Ich werde in mich gehen und überlegen, ob ich mich dem anschließen sollte.--bennsenson - reloaded 23:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Sag ja..ganz ehrlich der ist nicht verkehrt, Wikipedia braucht jenseits des STreams auch die weise Stimme--Markoz (Diskussion) 23:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn du meinst, dass du das nötig haben solltest – tu dir nur keinen Zwang an. ^^ --Richard Zietz 23:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Ich werde mit Sicherheit hier jetzt nicht einzelne Benutzer durchhecheln. Beim Diderot-Club habe ich lange nichts mehr gelesen, früher auch nur sporadisch. Die aktuelle Entwicklung kann ich also nicht beurteilen. Regelverstöße dort sollten behandelt werden wie anderswo. Editiert habe ich da noch nie. Mir sagt die Grillenwaage mehr zu. Benutzer, die beim "Club" editieren, sind genauso wenig darauf zu reduzieren wie "Grillenwieger", "Frauenstammtischschwestern" und so weiter. --Amberg (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Ergänzung der Frage

Amberg, wir hatten gestern Abend hier das inzwischen entfernte mutmaßlich abwertende Edit einer IP mit einer sprachlichen Diktion ähnlich der von Benutzer:Messina, in dem sinngemäß der Satz fiel: Du, (Name eines WP-Accounts), verhälst dich wie ..., der das und das tut (Betonung auf das Wie). Für die drei Punkte könnte man beispielsweise Tiere, Pflanzen, Pilze, oder umstrittene Personen des öffentlichen Interesses einsetzen. Nun gibt es die Auffassungen, dass es sich hierbei um einen persönlichen Angriff handele (seitens der nennen wir sie mal Falken) und die konträre Auffassung, nach der Argumentation der Kollegen Benutzer:Fröhlicher Türke et al. (kurz Tauben genannt), dass dies keineswegs ein persönlichen Angriff sei und im Falle einer V-Meldung nicht sanktioniert werden muss. Wie siehst du das als wiedergewählter Admin? (Bevor hier erneut Missverständnisse entstehen: Ich meine die beiden Fragen ernst und mache davon ggf. eine Änderung meiner Stimmabgabe anhängig.) --Schlesinger ^schreib! 09:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Servus Schlesinger. Frage an Dich, weil ich Dich für einen sehr offenen und differenzierten Menschen halte: Verstehst Du die weiter oben geführte Diskussion zu Biedermann und die Brandstifter? Mir ist vollkommen unklar, was Frisch zu den hier diskutierten Problemen beitragen könnte. --Panter Rei Πφερδ 09:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Uhhh mein Schlesi, da hast Du aber das von Sarkasmuhs triefende Stöckchen brav apportiert und gans und gar fest hineingebissen. Deine Frau Tuna – die mit dem Karli und dem Fußpilz, Du weißt schon! 19:03, 21. Nov. 2012 (CET)

„mutmaßlich abwertend“, Andeutungen mit Auslassungspunkten-Beispielen, für die der Kandidat „Tiere, Pflanzen, Pilze“ einsetzen soll, um dann eine in ein akademisch-abstraktes Kleid gehüllte Frage zu beantworten. Das klingt nach: Sechs Russen stehen im Wald und wollen Ihre Freundin vergewaltigen. Sie haben eine Maschinenpistole. Wie verhalten Sie sich? Sagt mal Leute, gehts noch? a) Das hier ist keine Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer b) 2012 ist nicht 1972 (Info-Service: die KDV-Prüfung wurde im Westen bereits 1976 abgeschafft), c) sind wir hier weder beim Barras noch Angeklagte vor einem virtuellen McCarthy-Ausschuss. --Richard Zietz 10:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Kleine Korrektur zur Sachinfo Zietz'. Es wäre schön gewesen, wenn die Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer nach 1976 abgeschafft gewesen wäre, dann hätte ich mich keinem solchen Verfahren mehr unterwerfen müssen. Die Abschaffung 1976 wurde aber als angebliches "Postkartenverfahren" im April 1978 für verfassungswidrig erklärt und das alte Gewissensprüfungsverfahren bestand dann bis 1983 weiter. Ich weiß es, da ich durch beide Verfahren durchgefallen bin: "Bei dem Antragsteller war keine emotionale Anteilnahme spürbar. Er trug seine Argumente stereoty vor". Wie halt auch hier bei Wikipedia, oder? -- Miraki (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Hi Miraki, das stimmt. Ich habs ebenfalls durchlaufen: In erster Instanz durchgefallen, weil ich zwar einen Gewissenskonflikt, nicht aber ein "innerliches Zerbrechen" an demselben vorführen konnte. Das Hauptproblem war allerdings ein anderes: Jung und dumm, wie ich war, hatte ich die Eindrücke aus der Holocaust-Sendung in den Antrag reingeschrieben. Weshalb die Beisitzer, sämtlichst bei der Wehrmacht gewesen, mir sehr böse waren, da der Holocaust doch nichts mit dem Soldatsein zu tun gehabt habe ... in zweiter Instanz wurde mein Gewissen anerkannt. Beides nach 1978.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Boah, Leute, so kann's gehen: Ihr habt Recht; um die antiquierte Prozedur gab es einen jahrelangen Bohei. Hatte hier leider undifferenziert die Jahreszahl der Gesetzes-Neuformulierung aus dem WP-Artikel übernommen. Gehe ansonsten mal davon aus, dass ihr diese Prozedur (mit den bekannten Fangfragen, über die sich schon Degenhardt in einem damals sehr beliebten Lied lustig machte) nicht für ein zeitgemässes Verfahren zur Bestimmung von Wikipedia-Admins haltet ;-). --Richard Zietz 11:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Gar so hypothetisch find ich die Frage jetzt nicht. Den Edit gab es, verlinken mag ich ihn nicht (und verstehe gut, dass Schlesinger auch keinen Bock dazu hat, war reichlich doof). Bloß die Prämissen sind hypothetisch: von einer "Diktion Messinas" kann m.E. nicht die Rede sein, Tauben und Falken haben nichts dazu gesagt, der Beitrag wurde schlicht zweimal von einem Nichtadmin beseitigt (m.E. zu Recht), Streit oder Editwar darum gab es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Da bist Du aber im Irrtum, mein Guter. Empfehle genaues Studium der Versionsgeschichte. 46.115.73.224 17:06, 21. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, der Beitrag wurde nur einmal entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Richtig ist allerdings, dass jemand zweimal etwas entfernte.. 46.115.73.224 17:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Antwort:
Allgemein: Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Benennungen einer Person und Benennungen des Verhaltens einer Person. Das heißt aber nicht, dass letztere niemals einen persönlichen Angriff darstellen können. Spätestens bei – um Godwin's Law zu umschiffen – "Du verhältst Dich wie Pol Pot, als er die Brillenträger ermorden ließ" wird niemand ernsthaft bestreiten können, dass das ein PA ist.
Im konkreten Fall: Kann m. E. als PA gewertet werden, wenn auch nicht als schwerer. Sanktionen im Bereich zwischen ermahnender Ansprache und kurzzeitiger Sperre wären vertretbar.
Nebenbemerkung: "Edit einer IP mit einer sprachlichen Diktion ähnlich der von Benutzer:Messina" – nee, mit Sicherheit nicht. Mit der Diktion von Messina kenne ich mich nolens volens ein bisschen aus; da besteht nicht die geringste Ähnlichkeit. (Übrigens auch nicht bzgl. der Range.) Siehe übrigens auch den ersten Edit dieser IP und die Bezeichnung, mit der Messina dort belegt wird. --Amberg (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Eine weitere Gewissensfrage

Arnberg, wie stehst du zu roter Unterwäsche? Gesetzt der Fall, ein Benutzer (A, B oder C) würde auf VM gemeldet, der in einem Artikelbereich (Stadt, Land, Fluss) editiert hat. Sinngemäss wäre von diesem User der Satz gefallen Na und? Ich stehe auf Rot? Gleichzeitig wäre dir seitens eines Stammtisches zu Ohren gekommen, dass dieser User (A, B oder C) Unterwäsche in einer bestimmten Farbe trägt (der Weg CU ist für die Klärung dieser Frage also nicht vonnöten). Zusätzlich hättest du als erfahrener Autor die Information, dass die Farbe Rot eine Bedeutung hat, also für bestimmte Charaktereigenschaften steht – potenziell auch bei diesem User. Würdest du diesen Fall a) an einen anderen Admin abgeben, b) eine zweite Meinung einholen oder c) gemäß Sachlage sanktionieren? Und auf welcher persönlich einwandfreien Grundlage kannst du deine Entscheidung begründen? Frage = ernst gemeint; mache alles Mögliche davon abhängig. --Richard Zietz 12:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt einmische. Ich weise nur kurz darauf hin, dass ein Admin bei der Antwort berücksichtigen sollte, dass das Tragen roter Unterwäsche bei vielen Völkern zu den Hochzeitsbräuchen gehört. Für den abwägenden Admin käme hier also weder a), noch b), noch c) infrage, sondern er hätte d) seine Funktion als Standesbeamter wahrzunehmen. Antwort = ernst gemeint; mache von den Folgestatements abhängig, ob ich rote Unterwäsche wähle. --Panter Rei Πφερδ 15:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Gott sei Dank, dass Du nicht nach roten Schuhen gefragt hast! --Amberg (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Heißt das du hast was gegen rote Schuhe? Und heißt das wiederum, dass du den Tod der bösen Hexe im "Zauberer von Oz" gut heißt? Ehrliche Antwort, damit ich mein Pro nochmal überdenken kann GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Evtl. wäre es interessanter zu hören, wie er zu Roten Socken steht... --Wosch21149 (Diskussion) 11:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Selten wurde ein Kandidat...

... mit einer solchen Ausdauer für die Verfehlungen Dritter verantwortlich gemacht. Mir wäre spätestens bei der zehnten Aufforderung mich zur Messina-Affäre zu erklären der Kragen geplatzt - Amberg antwortet sachlich - so sind sie eben, die "Trollschützer" - suchen selbst in unmöglichen Situationen noch den Dialog, pfui nee. -- Seelefant (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2012 (CET)

+1 dazu. Wenn Ambergisierung bedeutet, dass man sich nicht an jeder sich hochschaukelnden Affäre durch weiteres Hochschaukeln beteiligt und sich dafür auch nicht instrumentalisieren lässt, dann lasse ich mich gerne Ambergisieren. Was ist aus den alten Mantras geworden? Nicht alles, was sanktioniert werden kann, muss auch sanktioniert werden. Trolle gehören nicht gefüttert, Konflikte nicht angeheizt. Wer hat die Richtlinie Wikipedia:Mach dich locker gelöscht? Fragen über Fragen. Danke, Amberg, für gute Adminarbeit. Hatte ich übrigens bei deiner Wahl so nicht unbedingt mit gerechnet. --ThePeter (Diskussion) 08:40, 21. Nov. 2012 (CET)

auch +1, und trotzdem scheint es mir, als würde es einer kleinen Gruppe der Hardcore-Contranisten mit dieser Schmutzkampagne gelingen, einige unbedarfte Abstimmer zu einer Negativstimme zu veranlassen. Das ist bitter. Ich habe leider noch keine Stimmberechtigung, das tut mir leid, Amberg. --Eusebia (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2012 (CET)

auch ich staune +1. --Ijbond (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Cocktailisierung der Wikipedia

Da Atomiccocktail das Copyright auf die Begriffe Ambergisierung© und Mautprellisierung© nicht mehr zu nehmen ist, melde ich vorsorglich die Urheberschaft für folgende die WP befriedende Wortschöpfungen an: Elianisierung©, Foss(a)ierung©, Zietzisierung©, ∂isierung© und Dämonisierung©. --Panter Rei Πφερδ 15:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich KarlVelisiere auch gerne mit Dir, wenn Du magst ;-)--KarlV 15:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Nicht zu vergessen die Simplifizierung. ;-) --Jossi (Diskussion) 16:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Das wird nicht gehen, die Begriffe stehen jetzt seit Speicherung unter CC/SA 3.0  ;-) --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 16:32, 21. Nov. 2012 (CET)

• So geht das nicht Leute, die Wikipedia ist zur, moment mal, achja, Neutrollität verpflichtet, aber hallo. Das Projekt zu simplifizieren ist nämlich keine Kunst, daher fordere ich eine umfassende Freudifizierung der Simplifizierer, zur Wahrung unserer Werte! Da kiekste, wa? --Schlesinger ^schreib! 16:54, 21. Nov. 2012 (CET) :-)

Gell, seids so gut und nehmt den richtigen Difflink, schauerlich, wie vergesslich die Meute ist. Warum eigentlich Cocktailisierung? Ginge doch auch Atomisierung.. 46.115.55.38 16:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Uh. Dann bitte auch Re-Gardinisierung als Fachterminus für die Sehnsucht nach den alten Zeiten der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Achja, früher war alles besser. Nur leider: kommt nicht wieder, kein Gruppenkuscheln, keine liebenswerten Nerds, die nachts mit Kippe und Pils Stubs schreiben. Nur noch Hardcore-Polit-Accounts, Werbetreibende, Gestörte usw.usf.. Alle aggressiv bis sonstwohin und mit Heeren von Socken und Meatpuppets ausgestattet. Wer dem als Admin nicht Einhalt gebietet, hart, gründlich, ohne Rücksicht auf Editzahlen, der verrät das gesamte Projekt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Ge-NAU!! WANN ENDLICH stellst Du Dich zur Wahl, Capaci? 46.115.73.224 17:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Das nächste und letzte Mal am 27. März 2013. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Haben wir ein Glück, dass mindestens Capaci34 nicht so agressiv bis sonstwohin ist. Immer locker und relaxed, der Mann. --Richard Zietz 17:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Genauso locker und relaxed wie Du. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Blender ;-) --Richard Zietz 17:29, 21. Nov. 2012 (CET)

ja nu, als ich dich das letzte mal sperrte schienst du anderer meinung... -- ∂ 17:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Naja, er kann sich ja neupositionieren. Als Mann des Ausgleichs. Immer mit einem Spruch zum Glätten der Wogen auf den Lippen, nach dem Motto „Hey Leute – vertragt euch wieder“. --Richard Zietz 17:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Das habe ich weissgott oft genug versucht. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:44, 21. Nov. 2012 (CET)

(bk) Habe ich oben irgendwas von KPA geschrieben? Nein. In der Sache: eigentlich nicht. Dass der "Idiot", der mir da rausgerutscht ist, sperrwürdig ist, war ok. Aber 3 Tage dafür war deutlich zu viel, zumal mein Sperrlog bis dahin nicht wirklich auffallend war. Ich denke, Du hast einfach mal Dein Mütchen an mir gekühlt, die Motivation dafür möchte ich nicht wissen. Nuja, wurde ja nach 9h aufgehoben. Das war angemessen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:43, 21. Nov. 2012 (CET)

ich meinte "aggressiv bis sonstwohin", aber das war natürlich nur ein fall unter tausenden. wenn auch einer den ich besonders krass fand. schlimmer als daß einem mal ein kraftausdruck rausrutscht ist aber wohl in der tat die summe der vielen kleinen spitzen. womit wir wieder bei der cocktailisierung wären... -- ∂ 18:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Der Fachausdruck für die vielen kleinen Spitzen, die immer so zwei Millimeter unter dem offenen PA liegen, ist Diddl2clubisierung. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist gut, wenn die vielen Spitzen eher die Wirkung haben, eine Cocktailparty zu unterhalten, als die eben von mir vorgeschlagene Atomisierung der WP zu erreichen. 46.115.73.224 18:24, 21. Nov. 2012 (CET)

*seufz* auch nur ein besonders augenfälliges beispiel, in wirklichkeit scheint die halbe wikipedia diesen sport zu betreiben. allerdings sind die regeln nicht "bleibe 2 millimeter unter dem offenen PA" sondern "bleibe 2 millimeter unter der grenze wo du gesperrt wirst". und: imho liegt da die meßlatte bei AC deutlich höher, als z.b. bei simplicius. -- ∂ 18:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Das kann richtig sein, hat aber seinen Grund: Schreibe und Sperrlog. AC kann richtig gut schreiben und macht das. Simplicius nicht. AC hat ein Sperrlog bis Damaskus, Simplicius eins bis Bagdad. Das ist der Unterschied. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:39, 21. Nov. 2012 (CET)

schon klar - deswegen hat der eine auch einen gewissen einfluß und der andere nicht. was ich gut finde wenn's darum geht wo wikipedia fachlich hingeht. wohin sie sich menschlich allerdings entwickelt, das möcht ich weder dem einen noch dem anderen überlassen. das ergebnis wäre verheerend. -- ∂ 18:44, 21. Nov. 2012 (CET)

(Kicher) - Wer richtig gut schreiben kann, macht das außerhalb der Wikipedia und wird auch richtig gut dafür bezahlt. 176.1.162.26 18:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht um den Einfluss, den haben beide. Es geht darum, hier als Autor ernstgenommen zu werden, und da hat AC Welten Abstand zu Simplicius. Menschlich ist das völlig egal, es geht darum, wer das Projekt voranbringt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Wer einen der beiden hier als Autoren ernstnimmt, hat wesentliche Grundsätze dieses Projektes nicht verstanden. Hier ist kein Platz für Autoren, sondern gerade mal für Biographen und Redakteure, vgl WP:KTF. 176.1.162.26 18:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Ähm, ahso. Vielen Dank für die Wortspende. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:02, 21. Nov. 2012 (CET)

wenn menschlich egal ist - warum tun wir dann überhaupt was gegen PAs? -- ∂ 19:06, 21. Nov. 2012 (CET)

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: der Mensch hinter dem Account ist aus strenggenommener Projektsicht tatsächlich egal. Das kannst Du sein, ich, ein anderer, viele andere, irgendjemand. Hauptsache, Artikel kommen rüber. Falls Du den Zusammenhang mit KPA meinst: der Unterschied ist: wenn ein Account hier, sagen wir, verdient, 20k+ Edits o.ä., einen anderen Account bspw. Drecksack nennt, ist das sperrwürdig. Dann kommt es darauf an, ob das im Angriff oder der Verteidigung war, was wiederum die Länge der Sperre beeinflusst, ebenso wie das Sperrlog. Wenn da Verstösse gegen KPA drin sind, wird es länger. Unabhängig der Editzahl. Wenn ein Neuling einem Admin das gleiche Wort auf die Disk. pinnt, weil sein gruseliger "Eintrag" über seine eigene Garagenband schnellgelöscht wurde, ist eben keine Sperre, sondern eine Ansprache drin. So war das gemeint. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:12, 21. Nov. 2012 (CET)

(BK) Bitte, gern geschehen. Es wird aber sicher auch Leser geben, die das nicht nur als Wortspende verstehen, sondern auch noch den Sinn erkennen können. 176.1.162.26 19:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Ganz bestimmt. Nur bin ich gerne Autor und als solchen möchte ich mich verstanden wissen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Schön. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du dann hier entweder falsch bist oder von Leuten als Autor verstanden wirst, die leider nicht verstanden haben, was wir hier machen? - Hast Du denn schon mal bei Bastei-Lübbe angefragt? 176.1.162.26 19:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Den hohen Ansprüchen von Bastei-Lübbe kann ich nicht genügen, da ich weder jemanden kenne, der Bergdoktor ist und eine verarmte adlige, aber dafür hübsche Frau retten muss, noch soviel Schmalz absondern kann, dass ein Heftchen davon trieft. Tut mir leid. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:21, 21. Nov. 2012 (CET)

Das kann ich gut verstehen, ich würde mich auch nicht unter Wert verkaufen. Wie wäre es mit dem Albrecht Knaus Verlag? Anspruchsvoll genug? 176.1.162.26 19:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Heyne wäre schon ok. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich schreip manchmal für unser Fußballblatt und bin hier in der Wikipedia schon Sichterin. --Frau Tuna (Diskussion) 19:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Da kannste mal sehen... --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Sonne geht auf, Tünchen ist wieder da! Und Fortuna Düsseldorf ist aufgestiegen! Aber Tünchen, du gehst fremd. Bleib bei deinem Karli und halt dich fern vom bösen Hansi :-( --Schlesinger ^schreib! 19:55, 21. Nov. 2012 (CET)

Frau Tuna ist einfach erfrischend klasse (egal, ob sie ... und wenn, wessen Socke sie sein mag). Ich wüsste keinen anderen Account, der die Dinge auf eine derart eigene, dabei süffisante, scheinbar naive Art auf den Punkt bringen kann wie Frau Tuna. IMO kann Jahn Henne dagegen einpacken (Sorry, Jahn) ... Ich freu mich auch, mal wieder von Frau Tuna zu lesen. ... Bloß mal so nebenbei bemerkt. Mich zum sonstigen Gezerfe hier zu äußern, hab ich keine Lust. Nix für ungut ... und viel Spaß noch allerseits. --Ulitz (Diskussion) 21:35, 21. Nov. 2012 (CET)

Du brauchst keinen Bergdoktor oder Adlige zu kennen dafür. Wenn du mit dem Format klarkommst und du mit 500-800 Euronen für ein Heft klarkommst – nix wie rein ins Vergnügen. --Richard Zietz 19:47, 21. Nov. 2012 (CET)

sperre oder nicht war gar nicht so mein thema - sondern die teilweise heftigen aggressionen die wikipedia ganz und gar nicht guttun, aber mit sperren nicht sinnvoll eingedämmt werden können, selbst wenn wir eine konsequente und gerechte sperrpraxis hätten. vor allem wenn diese aggressionen von anscheinend hochgeachteten mitgliedern der community kommen ist die außenwirkung fatal. zumal gerade fachleute wie wir sie gerne hätten und bräuchten oft recht empfindlich sind wenn sie dumm angemacht werden. -- ∂ 03:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Wozu Fachleute? - Bei uns kommt das Wissen von Autoren. Oder von welchen, die sich dafür halten. Fachleute stören doch nur (und, ehrlich gesagt, haben auch anderes zu tun, als wegen irgendwelcher Satzstellungen mit Leuten zu diskutieren, denen schlicht die Kenntnis fehlt, die aber dennoch meinen, alles beurteilen zu können). Nene, Wikipedia ist ein Projekt für Premiumautoren und Admins, die diese schützen. So muss es natürlich bleiben, sonst könnte ja jeder kommen. 46.115.50.214 08:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Unseriöse Diskussionsstrategien

Im Lauf dieses Jahres fiel mehr und mehr auf, dass es immer öfter zu administriven Entscheidungen kommt, die nicht nachvollziehbar sind. Von einem allgemeinen Problem zu sprechen wäre falsch. Betrachtet man die betreffenden Adminaktionen stößt man immer wieder auf die selben Administratoren, deren Handeln von stets denselben Benutzern erbettelt wird. Diese Fehlentwicklung nimmt ihren Ausgang in einem überschaubaren Benutzerkreis

JosFritz wurde unlängst von Stefan64 nach einer VM durch Atomiccocktail gesperrt. JosFritz kritisierte, dass AC die Benutzernamen Amberg und Mautpreller als Negativbegriff verwendete. AC begründet die VM damit, dass die Kritik ihn mit Stalin vergleiche, das Wort "Stalin" kommt in den entsprechenden Beiträgen nicht vor, Logik scheint kein Kriterium für Sperrbegründungen zu sein. Neu sind derartige Vorgänge nicht. Im August verleumdete mich Stefan64 nach einer VM von AC und Konsorten in einer Sperrbegründung als "Antisemiten", die Sperre wurde rasch aufgehoben, Stefan64 hat seine Verleumdung nie zurückgenommen. Unlängst wurde Ich von Jon gesperrt, weil Ich den Ausdruck “Problemadmins” verwendete. In einem Projääkt, in dem “Arschloch” und “schwärende Eiterbeule” zum üblichen Umgangsvokabular zählen ist es unlogisch, die Verwerflichkeit von Problemadmins zu behaupten. Die Sperre durch Jon war gänzlich unberechtigt. Ich beantragte SP, es kam zur Diskussion, die Sperre wurde von Amberg mit einer stringenten und systematisierenden Begründung aufgehoben, die Entscheidung wurde durch Stellungnahmen mehrerer anderer Admins gestützt. Mit Befremden lese Ich, dass Capaci34 Amberg zum Vorwurf macht, eine regelkonforme Entscheidung getroffen zu haben. Es läuft etwas falsch, wenn sich Benutzer trauen, offen Willkürhandlungen zu fordern. Ebenso halte Ich es für irritierend, das Jon, der eine Sperre ohne ordentliche Begründung von einem “Projektfrieden” spricht. Die Begründung seiner Wiederwahlstimme halte Ich für die verklausulierte Feststellung, dass man Benutzer, die einem Admin missfallen for the lulz sperren sollte. Leute wie -jkb-, Hans Castorp oder Stepro, deren Arbeitsqualität auf ihren eigenen Wiederwahlseiten ablesbar ist sollten ob ihrer eigenartigen Amtsführung Selbstkritik üben, bevor sie einen anderen Administrator der Komplizenschaft bei einer Projektstörung bezichtigen.

Die Stimmen einiger Administratoren in der Wahl sind nicht minder befremdlich als ihre Amtsführung. Cu Faoil, Mitglied einer Studentenverbindung, welcher mich wegen eines QS-Antrages auf einen Verbindungswerbeflyer sperrte und damit POV und die Bereitschaft zur Verwendung der Adminwerkzeuge im Eigeninteresse dokumentierte hat nicht die moralische Ernsthaftigkeit, anderen Benutzern eine politische Schlagseite vorzuwerfen. Morten Haan, der mich sperrte, weil Ich eine Aussage von Capaci34, die das Wort “Arschloch” beinhaltete auf der VM meldete ist eventuell auch nicht der richtige, um anderen Administratoren eine missbräuchliche Amtsführung vorzuwerfen. Stepro enthält sich einer Stimmbegründung, wer Benutzern erlaubt, andere Benutzer als “Arschloch” zu bezeichnen ist auch kaum als moralische Instanz geeignet. Ich habe nur die Fälle aufgezählt, in die Ich selbst verwickelt war, in der Archiven würden sich weitere Fälle finden, die eine Theses stützen: Eine überschaubare Gruppe von Administratoren und “Prämiumautoren” versucht sich als selbsternannte Elite zu etablieren und tendieren dabei dazu, Regeln in ihrem Sinne umzudeuten. Ein Benutzer aus dem inneren Kreis darf zu Tiraden greifen, für die andere Benutzer empfindlich gesperrt werden. Dies darf nicht zur Normalität werden.

Diejenigten, die am stärksten gegen Amberg agieren sind Benutzer, die definitiv nicht die Besten sind. Oft sind sie in Streitigkeiten von der Wichtigkeit irgendwelcher Bauklötze verwickelt. Einige scheinen Wikipedia man einer Mischung aus Facebook und einem Onlinerollenspiel zu verwechseln. Die Art und Weise, in der einige Benutzer Konflikte pflegen und kreieren hat nichts mit dem Erstellen einer Enzyklopädie zu tuen. Die Methodik dieser Benutzer kann nicht ernstgenommen werden. Einige dieser Accountinhaber folgen mir in nahezu jede Metadiskussion, um dort gegen mich zu agitieren, in anderen Fällen wird zu ähnlichen Praktiken gegriffen. Mangelnde administrative Eingriffe geben diesen Benutzern die Möglichkeit, zu Taktiken zu greifen, die unsere Verachtung verdienen. Man stößt auf übelste Beschimpfungen und Unterstellungen ohne Grundlage, die in offensichtlicher Diskreditierungsabsicht vorgetragen werden, ohne, dass sich großflächiger Widerstand regt. Dass WP:KPA an Bedeutung verliert ist ein Problem, das einer sepearten Diskussion bedarf. Diejenigen, die der Zahl der scheinempörten Benutzer und der Häufigkeit ihrer Wortmeldungen eine Bedeutung beimessen sollten bedenken, dass die Scheinempörten eine Gruppe sind, die des Öfteren Kampagnen gegen andere Benutzer inszeniert. Abstimmungswillige Benutzer sollten sich ferner die Frage stellen, ob die Administratoren und einige Benutzer, die Amberg diverseste Verfehlungen vorwerfen ausreichend moralische Integrität besitzen, um Amberg glaubwürdig eine fehlerhafte Amtsführung vorwerfen zu können.

Ich halte die Art und Weise, in der die Anführer der Kontra-Fraktion gegen Amberg agieren für verwerflich. Das Verbreiten von oberflächlichen und unfundierten Vorwürfen hat wenig mit Kritik zu tuen, vielmehr handelt es sich dabei um Diskreditierung. Ich halte es für eine Taktik einiger Benutzer, andere Benutzer durch inflationäre und unbelegte Vorwürfezu diskreditieren. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass hier als Nebenschauplatz Benutzer:Messina aus unklaren Gründen diskreditiert wird. Diese Angriffe gegen hier unbeteiligte Benutzer sehe Ich als Indiz dafür, dass eine gewisse Benutzergruppe versucht, bei jeder Gelegenheit andere Benutzer zu diskreditieren. Diese Kampagnen sind mittlerweile ein ernsthafte Projektstörung. Die Vorwürfe, die im Rahmen dieser Kampagnen platziert werden haben nichts mit seriöser Kritik zu tuen. Die Behauptung, dass Benutzer Trolle seien wird nicht durch Vandalismus der betreffenden User belegt. Um zum Troll zu werden genügt es, bestimmten Usern zu missfallen. Die Bezeichnung “Troll”, die ursprünglich für Leute wie Fernbacher oder den Bären-/Koch-/Transrapid-/Schniggendiller- Troll vorgesehen war wird so zum Ettiket für vom Älitemainstream abweichende Meinungen.

Ich bin es gewohnt, von diversen Nutzergruppen gehoundet zu werden. Einige haben etwas gegen mich, weil Ich Nepotismus und Inkompetenz kritisiere, andere, hier nicht aktive Gruppen, hassen mich für ein BSV gegen einen Rechtsextremisten oder meine Kritik an der Werbung von Studentenverbindungen in der WP. Die Konflikte, die einige Benutzer mit mir pflegen sollten hier eigentlich kein Thema sein. Dennoch führten Capaci34 und andere auf der Wiederwahlseite die Aufhebung meiner Sperre wegen der Verwendung des Wortes “Problemadmin” als angeblich schwere Verfehlung Ambergs an und diskreditieren mich als Troll. Gewisse Benutzer folgen mir in jede Metadiskussion und versuchen, gegen mich Stimmung zu machen. Ich sehe den Versuch, Amberg wegen meiner Entsperrung als “unfähigen Trollschützer” darzustellen daher auch als Teil der Kampagne, die gewisse Benutzer gegen mich führen. Bislang wurde Ich nur z.t. übelst bepöbelt und durch willkürliche Adminaktionen bekämpft. Neu ist, dass gewisse Benutzer einen Admin, der sich nicht an ihrer Kampagne beteiligt zu demontieren versuchen. Einen Stellvertreterkonflikt zu beginnen ist armseelig. Wenn gewisse Benutzer etwas gegen mich haben sollte sie weiter zu Pöbeleien gegen mich greifen und bei diversen Admins um Willküraktionen gegen mich betteln. Einen Unbeteiligen auf derartig tiefem Niveau anzugreifen ist intolerabel und sollte geächtet werden. Leute, die so in der WP agieren verdienen haben jede Achtung verwirkt und sollten bei der nächsten Gelegenheit von eventuell vorhandenen Ämtern abgewählt werden. (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 19:49, 21. Nov. 2012 (CET))

+1 Diese Stellungnahme vom L.H. entspricht im Überblick bzw. annähernd genau dem, was ich selbst so sehe; und das regelmäßig beobachtend, teils auch aus eigener zeitweiliger "Gesperrt-Sein-Erfahrung" teilen kann (bis hin zum Umstand, dass ich oft von denselben Admins gesperrt wurde, die auch LH betr. seiner Sperren benannte), wobei ich seit April/Mai 2004 mit ca. 30.000 Edits zwischen 70 und 80 % in der Regel bis heute stehengebliebener Artikelarbeit ("Trollerei"?) zu dieser sog. "Enzyklopädie" inhaltlich beigetragen habe. Sicherlich tritt Amberg auch in meinen Augen mal daneben. Aber es ist nicht Amberg, der dem Projekt schadet, sondern der Versuch einer ganz bestimmten WP-Lobby eingebildeter aggressiv-autoritär auftretender WP-"Herr-schaften", Admins "abzuschießen", die (wie Amberg) versuchen, den Gesamtkontext zu beachten und auch Minderheiten gerecht zu werden, die aus unterschiedlichen Gründen durch vorgenannte Lobby angefeindet werden. --Ulitz (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Du solltest vielleicht noch signieren, das geht mit vier sogenannten Tilden... --Schlesinger ^schreib! 19:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Ist das nötig? Ich bin auch so auf den Autoren gekommen.

8,5 kB, nicht schlecht. Aber die 250 zuvor sich hier Eingeritzhabenden waren auch wirklich alle zu kurz angebunden und keiner der Mehrfachposter hatte sich je wiederholt. --Elop 20:18, 21. Nov. 2012 (CET)

Wirklich, hast du den ganzen Plot gelesen?? Α.L. 21:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Seitdem Elop prägnanter schreibt wird er auch ernster genommen *fg* -- Cherubino (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2012 (CET)

8529 Zeichen heisse Luft. Musste erstmal hinkriegen. Meine Achtung hast Du schon lange verwirkt, da ändert dieser zusammengestammelte Klumpatsch auch nix. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Aber er hat auch viele gans gute Sachen gesagt, der gute Liberale Humanist. --Frau Tuna (Diskussion) 23:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, daß selbst dann, wenn die diesbezüglich einschlägig bekannten Benutzer mit ihren üblichen Beißreflexen nicht auf Diskussionsseiten wie dieser aufschlagen würden, käme bei den Abstimmungen selten ein anderes Ergebnis heraus. Daß die jeweils andere Seite für den bevorstehenden Untergang der Wikipedia verantwortlich ist, ist ja seit Jahren hinlänglich bekannt. So what. --Sakra (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2012 (CET)

LOL - LH, selten so gelacht. Unglaublich wie wichtig du dich nimmst und wie sehr dir der Blick auf die Realität verstellt ist - v. a. in Anbetracht deiner nicht vorhandenen enzyklopädischen Leistung.--Pappenheim (Diskussion) 07:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Wieder ein Versuch, irgendeinen Schauplatz von Auseinandersetzungen zum Ort der Verkündung des sattsam bekannten Mantras zu machen, der Accountbetreiber von „Liberaler Humanist“ sei ein Opfer schwerster Verfehlungen seiner Mitmenschen. Langweilig und schlecht geschrieben. Ein Beitrag zum Fremdschämen. Nichts Neues. Atomiccocktail (Diskussion) 07:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Musst du nicht noch ein paar "wertvolle" Interviews zum Thema Antisemitismus geben? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:58, 22. Nov. 2012 (CET)

"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" Mme Mim 07:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Mein Beitrag ist möglicherweise etwas lang ausgefallen und hätte die Botschaft sicher kürzer fassen können, für eine umfassende Recherche fehlt mir allerdings die Zeit. Man muss allerdings zur Diskussion stellen, dass als Leitfiguren der Kontra-Fraktion Admins auftreten, die eine höchst abwegige Amtsführung an den Tag legen. Ich sehe nicht in Amberg ein Problem, sondern in denen, die hier auf der Kontra-Seite auftreten. --Liberaler Humanist 15:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Abstimmkommentar von Arabsalam

[2] ... [3]

Frage an Hans Koberger: "das Röhren eines Platzhirschen" in Bezug auf einen konkreten Benutzer soll kein PA sein? --Widerborst 09:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Wer wäre denn, Deiner Meinung nach, der konkrete Benutzer? -- Hans Koberger 10:13, 22. Nov. 2012 (CET)

Arm. --Widerborst 10:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Armselig ist dies, nachdem diverse Nutzer auf der Abstimmseite Deine Widerborstungen rückgängig gemacht haben. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Welches Argument sind deiner Meinung nach die Zurücksetzungen "diverser Nutzer", wenn diverse Nutzer, darunter du (per Edit-War und als Admin, hat auch was), damit PAs wiederherstellen bzw. die Dokumentation dieser Vorgänge entfernen? --Widerborst 10:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Argument ist, dass Deine Interpretation (mindestens mal hier) keine Sau interessiert und diese Kandidatur nicht Deiner penetranten Rechthaberei dient. Sei froh, dass Du für deinen Editwar nicht gesperrt wurdest. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Lerne, für dich dich selbst und nicht für irgendwelche Säue zu sprechen. Eine Sperre wäre ganz lustig gewesen, wenn Admins damit ihre eigenen Richtlinienverstöße kaschieren nehme ich sowas in Kauf. --Widerborst 10:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Lerne, rhetorische Stilmittel zu erkennen und nicht jede Sau dauernd wieder durchs Dorf zu treiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Lerne, dass deine moralischen Belehrungen mich nicht im geringsten anmachen. Hast du jetzt irgendetwas zu WP:KPA zu sagen, oder interessiert dich die Richtlinie immer noch nicht? --Widerborst 10:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Die „Dokumentation dieser Vorgänge“ ist doch hier – schau mal genau. Tipp: 1. Zeile im Abschnitt. -- Hans Koberger 10:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Mhja. In den Morast der völlig zertrollten Disku versenkt. Aber schön zu wissen, welche Kommentare welche Leute im Rampenlicht der Vorderseite haben möchten und welche nicht. --Widerborst 10:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Widerborst gegen Fünf – das können, ja, das müssen alles Geisterfahrer sein. Gut, dass Mitteleuropa nicht nur von solchen, von keinerlei Selbstreflektionsfähigkeit beleckten Menschen bewohnt ist. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:00, 22. Nov. 2012 (CET)

Und wenn es hundert wären, wäre das völlig egal für die Beurteilung der Sache. Interessant auch, dass du weiterhin nix zur Sache beizutragen hast. Im übrigen: Es heißt Selbstreflexion. --Widerborst 11:06, 22. Nov. 2012 (CET)

"Und wenn es hundert wären" – das sind ja schon fast sokratische Verhältnisse ;) --†Alt♂ 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte mir eigentlich eher mit einem Vergleich mit Einstein schmeicheln wollen. --Widerborst 12:26, 22. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst, es ist üblich, dass auf einen Abstimmkommentar höchstens noch ein Kommentar eines anderen Benutzers folgt. Diskussionen wandern, oh Wunder, auf die Diskussionsseite. -- Hans Koberger 11:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Oh Wunder, die Sitten! Ich habe nicht "diskutiert", sondern zu Arabsalams Kommentar einen Kommentar abgegeben. Freilich mit Verweis auf deine PA-Wiederherstellung. Bist du also der Meinung, wenn ich den Verweis auf deine PA-Wiederherstellung rausnähme, mein Kommentar wieder rein könnte? --Widerborst 11:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Wir beiden hatten verschiedene Ansichten, ob ein Abstimmkommentar einen PA enthält. Da labert man (Du und ich) nicht die Abstimmseite voll, führt auch keinen Edit-War, sondern versucht das auf der Diskussionsseite zu klären. Was ist denn daran so schwer verständlich? -- Hans Koberger 11:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Da gibt es nichts zu "klären". Es war ein glatter PA, du und ein paar Buddies leugnet bzw. vertuscht das halt. --Widerborst 11:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Einstellung „Ich hab immer recht, das braucht gar nicht erst diskutiert zu werden“ ist für ein Gemeinschaftsobjekt, und nicht nur da, nicht wirklich ideal. -- Hans Koberger 11:47, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Einstellung "ein PA ist kein PA wenn es mir in den Krams passt" ist für ein "Gemeinschaftsobjekt", und nicht nur da, noch viel weniger wirklich ideal. --Widerborst 11:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Da gebe ich Dir recht. -- Hans Koberger 12:01, 22. Nov. 2012 (CET)

„Und wenn es hundert wären, wäre das völlig egal für die Beurteilung“ (Widerborst) den dazu passenden kommentar hat Widerborst bereits erhalten. er sollte endlich lernen, widerborstigkeit von notorischer querulanz und egomanischer rechthaberei in seinen beiträgen zu unterscheiden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Du hingegen solltest zuvörderst die Bedeutung bestimmter Wörter lernen, auch wenn du eher nicht geneigt bist, Widerworte gegen deine Agenda zu dulden. :-) --Widerborst 11:25, 22. Nov. 2012 (CET)

dazu siehe auch den letzten abschnitt in meiner antwort an Antiachtundsechziger von 20:43, 18. november 2012. deine persönlichen auslegungen von kpa erinnern in ihrer unbelehrbaren subjektivität und sinnfreien verbissenheit an die bibelauslegungen von ernsten bibelforschern. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Gequake über Subjektivität et al ohne auf die Sache irgendwie einzugehen, interessiert mich relativ wenig. Aber: Warum so bibelforscherfeindlich, FT? --Widerborst 11:36, 22. Nov. 2012 (CET)

(eingeschoben) das war nicht feindlich, Widerborst. nur ein vergleich der methoden. deine ansichten darüber, was ein pa ist und was kein pa sondern zulässige meinungsäußerung ist, werden von sehr vielen nicht geteilt. aber du kennst den alten witz vom geisterfahrer auf der autobahn. pass bitte auf, dass du dich nicht zum klassenkasper machst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Klar war es nicht feindlich, genau wie auch deine fröhlichen Denunziationen gegen Orientalist nirgends "Islamfeindlichkeit" aufzeigen konnten. Dass ein paar Admins hier und da auf deine Masche reinfallen: Was soll das schon bedeuten? You're not batting a 1000, either. --Widerborst 13:08, 22. Nov. 2012 (CET)

hallo Widerborst, das grundsätzliche problem ist, dass du alle die deine persönlichen einschätzungen in bezug auf kpa und anderer regeln nicht teilen, als uneinsichtige deppen darstellst. einige user und admins waren und sind der meinung, dass es sich bei den von dir angedeuteten äußerungen um islamfeindliche äußerungen gehandelt hat, andere waren und sind eben anderer meinung. es ist doch ganz natürlich, dass meinungen auseinandergehhen. wie auch in dieser diskussion hier. du unterliegst leider dem irrtum, dass derjenige der viel schreibt und immer das letzte wort behalten will automatisch in der sache recht hat. man nennt das auch rechthaberei oder intoleranz. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2012 (CET)

"das grundsätzliche problem ist, dass du alle die deine persönlichen einschätzungen in bezug auf kpa und anderer regeln nicht teilen, als uneinsichtige deppen darstellst. […] du unterliegst leider dem irrtum, dass derjenige der viel schreibt und immer das letzte wort behalten will automatisch in der sache recht hat. man nennt das auch rechthaberei oder intoleranz." – Das nennt man vor allen Dingen ein Strohmann-Argument. Ist es dir nicht langsam peinlich, dass du es nötig hast, Standpunkte deiner Gegner zu erfinden, wie sie dir in den Kram passen, anstatt auf das tatsächlich Gesagte einzugehen? --Widerborst 13:46, 22. Nov. 2012 (CET)

widerborst: keine schlechte Frage. Aber was solls? Lass' es einfach:[4]--Orientalist (Diskussion) 13:51, 22. Nov. 2012 (CET)

Wer sich an meiner Stimmbegründung stört, möge sie entschärfen oder mich auf VM melden, mir ist das gleich. Schön wäre allerdings, wenn die gleiche Sensibilität bei der Beurteilung aller Äußerungen an den Tag gelegt werden würde, egal wie vermögend das Beziehungs-, Zeit- und Bapperlkonto des betreffenden Urhebers ist. Da sich Amberg anders als etliche andere Admins um diese Gleichbehandlung bemüht (nicht immer mit Erfolg), habe ich ihn gewählt. Arabsalam (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2012 (CET)

"Wer sich an meiner Stimmbegründung stört, möge sie entschärfen" – Hatte ich getan, wurde zurückgesetzt.

"Da sich Amberg anders als etliche andere Admins um diese Gleichbehandlung bemüht" – Tut er leider nicht. Manche sind gleicher. --Widerborst 12:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe deine Entschärfung unmittelbar nach Einstellen gesehen und stehen lassen, da meine Seele nicht am genauen Wortlaut hängt. Offensichtlich wird Ambergs Administrieren sehr unterschiedlich wahrgenommen und polarisiert dadurch, zumindest darauf könnte man sich evt. einigen. Übrigens gab es auch schon Pros, die mir leichter gefallen sind.Arabsalam (Diskussion) 13:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Hatte mich auch über Dein Pro gewundert. Zumal ich Dich zu Benutzern zähle, die wissen, was notorische Nachsichtigkeit gegenüber zB Politstörern für Auswirkungen haben kann. Und nein, das ist keine Wählerbeeinflussung. Ich anerkenne, dass auf den verschlungendsten Pfaden zu Pro und Contra gelangt werden kann. Manche haben sogar "NULL Vertrauen" in den Kandidaten und stimmen Pro... --bennsenson - reloaded 14:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ursprünglich mit Kontra gestimmt, weil auch ich den Kandidaten für zu tolerant gegenüber Projektstörern halte, meine Stimme aber wieder entfernt, da Amberg auf meine Frage weiter oben bezüglich persönlicher Angriffe einigermaßen glaubwürdig geantwortet hat. Für ein Pro reicht es aber nicht, ich bin weiterhin in ganz bestimmten Punkten sehr misstrauisch. Er wird auf jeden Fall bemerkt haben, dass er einer der sehr umstrittenen Admins ist, was sein zukünftiges administratives Verhalten vielleicht positiv beeinflussen wird. Diese leider teilweise sehr unfreundliche Diskussion wird hoffentlich eine brauchbare Wirkung zeigen und er soll seine Chance haben. Warten wir es also ab und hoffen das Beste. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 22. Nov. 2012 (CET)