Diskussion:Ruhr

Die Ruhr als Grenze?

Absatz "Grenzfluss"

Text am 23.4.2004 von Ulrich.fuchs eingefügt:

Die Ruhr war im 12. Jahrhundert die Grenze zwischen dem Erzbistum Köln und der Grafschaft Mark.

Mehrfach bis zum 29.6.2004 (heute) abgeänderte Version:

Die Ruhr war im 12. Jahrhundert in einigen wenigen Abschnitten auch die ungefähre Grenze zwischen dem Erzbistum Köln und der Grafschaft Mark.

Kann bitte mal jemand klären, in welchem Bereich genau und von wann bis wann das tatsächlich der Fall war? Die Ruhr ist schließlich sehr lang (v.a. der Oberlauf!), so dass die erste Version definitiv nicht korrekt war, die jetzige aber sehr schwammig ist (eigentlich müsste das "im 12. Jh." nur noch durch "irgendwann einmal" ersetzt werden *grins*).

Nach Abspaltung des Hauses Mark vom Hz.tum Berg gehörte m.W. im Bereich der Grafschaft Mark das links UND rechts der Ruhr gelegene Gebiet dazu. Eine direkte Grenze der Mark zum Kurkölnischen ( > Sauerland) entlang des Ruhrverlaufs ist mir nur aus dem Raum Fröndenberg (allerdings später, 16.-18. Jh.) bekannt.

Der Text zum Grenzfluss-Status wurde daher schon etwas entschärft (nicht nur von mir) und ich habe ihn aus meiner eher geografischen Sicht um andere Grenzfunktionen ergänzt (s. Artikel).

Sollte es sich bei der Grenzfluss-Bedeutung wirklich nur um einen kurzen Zeitraum im 12. Jahrhundert handeln, dann dürfte diese Information eigentlich besser rausfliegen, es sei denn sie wird noch ergänzt um die Angaben "Wo?" und "Wie lange?". So ist der Informationsgehalt auf Grund des willkürlich gewählten historischen Ausschnitts eher gering. Und um es gleich vorweg zu nehmen, die Anlage der meisten so genannten Adelssitze entlang der Ruhr lässt sich keinesfalls aufs 12. Jh. zurückführen, wie die populäre Lektüre des entsprechenden Führers von Polenz (s. Literatur) Nahe legt, denn es handelt sich bei etlichen weniger um "Grenzbefestigungs-Wehrburgen" als vielmehr um "Herrensitz-Burgen" nahe damaliger Wirtschaftszentren in landschaftlich günstiger und hervorgehobener Lage. Von den tatsächlichen "Ritterburgen" stammen einige erst aus dem 13. Jh., andere Anlagen sind wiederum älter (9.-10 Jh.).

Nun sind also die Historiker gefragt. Meine Kenntnisse beschränken sich da lediglich auf Gelesenes. Ich lasse mich diesbezgl. natürlich gerne "aufklären" ... Bdk 19:43, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo miteinander,

das Thema Burganlagen und Ruhr (bzw. Liste der Burgen und Herrenhäuser im Ruhrgebiet) ist ja gerade einmal 2 Monate jung, und dem stehen tausende Jahre Geschichte an der Ruhr gegenüber. Im 13. Jahrhundert sah es jedenfalls so aus: Im Norden auf Burg Mark in Hamm sassen die Grafen von der Mark, im Osten sass die Linie Altena und Limburg, alle miteinander verwandt. Im Süden war aber Kurköln, dessen Bischof jeweils oft eine dieser Adelsfamilien stellte, das aber mit diesen Familien konkurrierte. Und die Ruhr ist ja nun eine Art natürliche Grenze, an deren Übergängen man diese Befestigungen, Rittergüter und Adelssitze errichtete und man sich gegenseitig belagerte. Um diese Zeit gab es vielleicht noch gar keine politischen Grenzen, sondern nur Listen von den Liegenschaften und Lehnsmännern, wer an wen Steuern zu zahlen hatte. Eine solche Liste mit tausenden von Positionen hat Friedrich von Isenberg erstellt, ehe er nach den Erbschaftsstreitigkeiten hingerichtet wurde.

Zur Liste der Anlagen noch etwas: Begonnen hat es wohl mit den Ringwallanlagen aus sächsischer Zeit. Später lassen sich Adelssitze (nicht zu Kriegsdiensten verpflichtet) und Rittergüter unterscheiden. Ferner den Hochadel mit europäischen Verbindungen (der eine oder andere starb auf einem Kreuzzug) und den steuereintreibenden Kleinadel (Amtmann, Ministeriale) (der sich dann mal wegen Zoff um Spielschulden duellierte). Manche Villen von Industriellen entstanden später in den alten Burganlagen. Mancher Industrielle war ein Adeliger. Der eine oder andere Graf zog ganz neue Städte hoch (z.B. Hamm), die Industriellen gründeten ihre Arbeitersiedlungen. Manche Arbeitersiedlungen entstanden sogar ebendort auf angekauften Adelssitzen(z.B. Haus Dahlhausen). Jedenfalls fühlten sich die Industriellen als die Nachfolger des Adels und drückten das auch in ihrem Baustil aus. Die Liste reicht daher bis 1900, aber nicht aus Gedankenlosigkeit, sondern unter dem Blick auf die Entwicklung von der Ritterrüstung bis hin zur Rüstungsindustrie.

Ich hoffe, dass ich für die Liste mit den Burganlagen bald eine bessere Einleitung formulieren kann.

Simplicius 00:09, 30. Jun 2004 (CEST)

Weil ich auf meiner Benutzerdiskussion angesprochen wurde, was zum Thema zu sagen, kurz ne Rückmeldung von mir: Ich kann leider zum Thema garnichts sagen ;-) ich hab nämlich seinerzeit das ganze glaube ich nur aus einem anderen Artikel übernommen. Was die Sache oben angeht: Burgen/Rittergüter und Industriellenvillen sollten wir schon inhaltlich trennen. Zwar protzt ne Villa Hügel als Schloss daher, aber sie ist schon was grundsätzlich anderes als ne Isenburg, und nicht unbedingt in deren Tradition oder? - Uli (nicht angemeldet)

Auf den ersten Blick natürlich nicht, auf den zweiten Blick schon. Es geht um die Repräsentativbauten derer, die andere für sich arbeiten lassen konnten und die bis zum Ende des preussischen Ständesystems 1918 in der obersten Gesellschaftsschicht standen. Fast alle Villen gehen auf mittelalterliche Anlagen zurück. Richtige Fälschungen gibt es da wohl ausschliesslich nur in Essen (Villa Hügel) :-)) Die Liste Liste der Burgen und Herrenhäuser im Ruhrgebiet geht ja momentan noch weiter, es werden auch Klöster genannt, die auf den ersten Blick überhaupt nicht dazupassen - Adel und Klerus waren aber sehr miteinander verbunden, der Klerus übte auch eine weltliche Macht aus, verteilte Lehnsgüter, führte Kriege. Ich schrieb ja schon, die Einleitung der Liste werde ich in den nächsten Wochen deutlicher machen, damit die Epochen klarer beschrieben sind. Es ist leider kein Thema, das man sich so einfach aus dem Ärmel schütteln kann. -- Simplicius 08:11, 1. Jul 2004 (CEST)

Ruhig mal anklicken!

So, nun hab ich mir mal die Mühe gemacht und eine lütte Karte "gemalt". Die Vorlage dazu stammt aus dem Buch von Ernst Dossmann, fundierte Quelle also. Einzusehen seit heute auch auf der Seite Grafschaft Mark. Dieses nochmal zum Thema "Grenzfluss". Auf der Karte ist eigentlich deutlich zu erkennen, dass die Ruhr im fraglichen Abschnitt zwischen Dortmund und Hattingen, wo doch die meisten tollen "Ruhrpott"-Burgen liegen, NICHT die Grenze zw. Kurköln und der Grafschaft Mark war, erst weiter westlich bzw. im Osten im Anschluss an die Gr. Limburg. Klar, Teile der roten Gebiete im Ruhrtal sind erst nach dem 12. Jh. zur Gr. Mark gekommen, aber dann kann dort, wie im Artikel und oben zu lesen ist, ja erst recht keine "Köln/Mark-Grenze" gewesen sein (wenn noch gar keine Mark da war) ... ;-)

Hm, ich weiß nicht, ob uns das bzgl. des Ruhrtals und der historischen Begründung seiner ganzen Herrensitze weiterbringt?! Kontroverse Anregungen sind mir weiterhin sehr willkommen. Gute Grüße deshalb in die Runde der engagierten Burgen- und Flussfreunde hier :-) Bdk 17:38, 9. Jul 2004 (CEST)

Das Bild ist klasse! Ist irgendwie toll, dass man in der Wikipedia zu jedem Thema, das einen interessiert, auch andere Interessierte findet. -- Simplicius 19:15, 9. Jul 2004 (CEST) PS ein bisschen vermisse ich Wattenscheid, es war eine Stadt und hatte glaube ich das grösste Amt in der Grafschaft, einschliesslich des heutigen Gelsenkirchens.

Klasse Bild, weiter so. Auch wenn manche Ruhis sich nicht mit dem Märkischen und dem Bergischen auskennen und alles zu einem Ruhrpottburgen vermanschen. Grenzfluss vom Märkischen zum Vest ist die Emscher. Der Deilbach ist Grenzfluss zwischen dem Märkischen und dem Bergischen. Beide Grenzflusse haben in den Sinn eine größere Bedeutung als der Grenzfluss Ruhr.

Jau, da hast Du recht! Ich habe auch erst überlegt, welche Städte ich alle rauskicke. Es fehlen auch noch einige andere damals große. Habe den Kompromiss zwischen halbwegs guter Lesbarkeit (geringere Städteanzahl) und aktueller Orientierungsmöglichkeit (auch heute bedeutende Städte)gesucht. Solch ´ne Vorgehensweise stößt natürlich an ihre Grenzen, jeder guckt ja zuerst in seiner Nachbarschaft und vermisst prompt was. Alternativ hätte ich einfach die historisch bedeutenden Städtchen eintragen können, aber wem, der nicht aus der Gegend kommt, sagt Blankenstein was? Vermutlich muss ich da aber eh noch´n paar Sachen anpassen/einfügen. Dann werd ich auch der alten Freiheit genüge tun. Habe mir das bereits vorgemerkt! :-) --Bdk 19:37, 9. Jul 2004 (CEST) PS: Danke natürlich für das Lob zu der Karte. *freu* Und das mit den gleichen Interessensgebieten hab ich auch schon festgestellt. Meistens begegnet man doch immer wieder den gleichen wiki-Kürzeln. :-)

Naja, Simplicius ist doch keine Kürzel :-))

Ich habe den Absatz in Sachen Ruhr als Grenze umgeschrieben. Ich hoffe, man kann damit jetzt gut leben. Vor allem steht nun hoffentlich nichts Falsches mehr drin.
Im Artikel Liste der Burgen und Herrenhäuser im Ruhrgebiet habe ich eine nun wohl bessere Einleitung geschrieben. Die Gedanken zum Zweck und den Umfang der Liste (Darstellung einer gewissen Linie der Repräsentativbauten) habe ich dort in der Diskussion zusammengefasst. Ein Teil der Leute kritisiert da nur was, ohne was mitzuhelfen, andere ergänzen, ohne zu kritisieren.
Neben der Liste der Ausflugsziele und Sehenswürdigkeiten im Ruhrgebiet hat jemand übrigens seine eigene, noch feinere Liste Liste der Sehenswürdigkeiten in Essen angefangen. Es ist aber immer schwer, zu den Objekten was zu schreiben, wirklich viel Arbeit.
Ich selbst habe mal neben der Geschichte der Stadt Bochum eine Geschichte des Ruhrgebiets angelegt. Da sollen übrigens viele möglichst vollständige Sätze rein, es ist wirklich nur ein Stub.
In Sachen Ruhrgebiet würde mich mal eine Karte reizen, wie die einzelnen Landschaftsteile im und um's Ruhrgebiet heissen. Bergisches Land, Vest, Haardt, Schaumburg-Lippe, Ruhrhöhen, Ardeygebirge, Haarstrang... hab da kaum Plan von.
In Sachen Mark: Vor zwei drei Monaten stand ich vor dem Rätsel, wer war denn dieser Graf Everhard, der die Neue Isenburg zerstörte, inzwischen weiss ich mehr über die Grafen von der Mark aber auch nicht alles, ich bin da richtig neidisch, dass Bdk ein Buch drüber hat. Hab selbst mal eine Übersicht und Artikel angefangen, aber bin da nicht wirlich firm. Über Kurköln, Herzogtum Westfalen, Vest Recklinghausen und so weiter hab ich Artikel angefangen, weil es die noch gar nicht gab. -- Simplicius 16:38, 11. Jul 2004 (CEST)

Kuckuck "Simpli" (geht doch auch als Kürzel) :-)))
hab schon gesehen, dass Du die ganzen Artikel angepasst hast. Super, gut gelöst!

Bzgl. Landschaftskarten Ruhrgebiet werde ich mich demnächst mal dran wagen, wenn´s wieder regnet und ich mehr Zeit dazu habe. Mir schweben da momentan schon drei verschiedene Karten vor, die nebeneinandergestellt werden müssten: historische Herrschaftsbereiche, großräumige allg.-kulturelle Zuordnung (Sauerland, Bergisches, Münsterland, Niederrhein usw.) und naturräumliche Gliederung (Ardey und Co.). Da geht ja bekanntlich vieles drunter und drüber ;-)
Bzgl. Dossmann-Buch: Schönes gebundenes Ding mit vielen Abb., auch viel Genealogie drin (ich bring die vielen Engelberte aber immer noch durcheinander, ist zwar interessant, aber echt nicht mein Spezialgebiet), leider längst vergriffen, in Antiquariaten nur noch selten und zumeist sehr teuer erhältlich. Tipp: Stadtbücherei oder Unibib Bochum!

Guten Gruß von Bdk 17:03, 11. Jul 2004 (CEST) PS: Was ich schon mal fragen wollte, jetzt ist die Gelegenheit da: Wie kommst Du eigentlich auf den Papst aus Tivoli? *grübel*

Tja, sagt dir der Simplicissimus etwas? :-)) -- Simplicius 17:34, 11. Jul 2004 (CEST)

Alles klar ... und ich dachte schon, Du wärst so ganz besonders katholisch. *grins* Bdk 17:38, 11. Jul 2004 (CEST)

Siehe mal: Ruhr von der Quelle bis zur Mündung. Kann man bestimmt ausbauen. -- Simplicius 17:28, 21. Jul 2004 (CEST)

Emscher als Kloake auserkoren ?

Die Darstellung im Artikel, dass die Emscher u.a. vom reichen Establishment 1912 als Kloake auserkoren wurde, ist IMO kompletter Blödsinn:

Die Grossindustrie mit tieferen Schächten und viel mehr Arbeitern ist eben in den Emscherniederungen und nicht an der Ruhr entstanden.
Eine Ableitung der Abwässer in die Ruhr (über das Ardeygebirge) wäre völliger Blödsinn und gegen Ende des 19. Jahrhunderts wahrscheinlich sogar unmöglich.
Die Einleitung der Abwässer war 1912 schon längst vollendet; nach massiven Gesundheitsgefährdungen durch zu langsam abfliessende Abwässer ab Mitte des 19. Jahrhunderts wurde 1899 die Emschergenossenschaft zwangsgegründet. 1912 waren die Bauarbeiten, die aus der Emscher einen schneller fliessenden Kanal machten, schon längst im Gange.

Wenn keine guten Argumente für die Beibehaltung der kritisierten Darstellung erscheinen, werde ich den Blödsinn entsorgen. A.Heidemann 22:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Du sagst dreimal "Blödsinn", man kann das in der Wikipedia auch freundlicher formulieren. Die strittige Passage, die du meinst, lautet derzeit: "So verwundert es nicht, dass die Emscher und nicht die Ruhr 1912 zur Kloake des Ruhrgebiets auserkoren und kanalisiert wurde, um die Abwässer der Region in den Rhein zu leiten. Die Emscher war erstens topografisch günstig gelegen, denn die großen Städte werden vom hohen Ruhrabhang von der Ruhr getrennt, der sonst bei der Wasserableitung zu überwinden gewesen wäre. Zweitens ist sie zentraler gelegen, nämlich in der Mitte der Nord-Süd-Ausdehnung des Ruhrgebietes, nicht im Süden und drittens lebte die einflussnehmende reiche Gesellschaftsschicht nicht dort, sondern eben an der Ruhr."
Den Fehler, den ich hier sehe, besteht auch in der Vermutung hinsichtlich der Wohnlage der reichen Gesellschaftsschicht. Sie lebte nach meiner Kenntnis in großen Teilen auch in Düsseldorf (weit weg von Seuchen und Streiks, trotzdem ist das demografische Nord-Süd-Gefälle durchaus ein mal näher zu betrachtendes Phänomen). Dieses Wechselspiel von Ruhr zur Wasserver- und die Emscher als Wasserentsorgung ist aber wichtig für das Thema Ruhr und den Großraum Ruhrgebiet. Man sollte diese Passage verbessern und mit Fakten konkretisieren anstatt sie zu streichen. -- Simplicius 08:59, 31. Okt 2004 (CET)

Es war ziemlich spät, als ich dreimal Blödsinn geschrieben habe - ich wollte keinen beleidigen.
Die Wohnlage der reicheren Menschen im Süden ist korrekt beschrieben; es wird eine nicht existierende Kausalität unterstellt. Die Emscher wurde nicht als Kloake auserkoren, sondern sie ist durch die Industrieansiedlung ab Mitte des 19. Jhds. dazu geworden. Die Jahreszahl 1912 ist m.E. unhaltbar. Die topografische Lage in der Mitte des heutigen Ruhrgebiets ist Mitte des 19. Jhds. auch noch nicht entscheidend gewesen.
Ich werde mir mal etwas Musse nehmen und den fraglichen Absatz neu formulieren. --A.Heidemann 15:47, 4. Nov 2004 (CET)

So, hab den beanstandeten Absatz umformuliert. Ich hoffe, es gibt keine Einwände. --A.Heidemann 17:43, 5. Nov 2004 (CET)

Als derjenige, von dem der Absatz war: Danke für die Richtigstellung, meine Formulierung war vermutlich Blödsinn. Ich hab kein Problem, wenn man das so nennt. Uli 06:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Bestens! -- Simplicius 20:07, 5. Nov 2004 (CET)

Bildergalerie Ruhr

Eine Bildergalerie Ruhr versuche ich gerade mal aufzubauen. -- Simplicius ☺ 22:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Hi Simplicius, eine schöne Sache, aber ich denke doch, dass Du die Seite dann auf Commons realisierst? --Raymond 23:16, 24. Aug 2005 (CEST)

Welchen Sinn sollte eine Galerie dort haben? Die commons-Bilder stehen auch in de zur Verfügung, in Commons aber nicht die de-Bilder. -- Simplicius ☺ 00:17, 25. Aug 2005 (CEST)

Weil commons IMHO für solche Zwecke geschaffen wurde. Als zentrale Mediensammlung für alle Wikipedias. Mit ein Grund, die bisher nur in de vorhandenen Bilder nach commons zu verschieben, damit alle was davon haben. Versteh mich nicht falsch, mir gefällt was Du vorhast, nur ich denke es haben mehr was davon wenn die Seite dann auf Commons vorhanden ist.--Raymond 07:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Arbeit, eine Galerie zu machen, lohnt sich doch nur dann, wenn die Bilder wenigstens zu dem Zeitpunkt, wo man sie macht, vollständig sind.

Ziehe ich mit dem Quellcode der Galerie auf Commons um, fehlt mir aber die Hälfte der Bilder oder sogar mehr. Ich sehe es jedoch nicht als meine Aufgabe an, hunderte von Bildern zu migrieren. Vor allem werden immer wieder schöne Bilder nur auf de: nachgeladen, so dass man sich das Migrieren dann zur Lebensaufgabe machen kann.

Vor diesem Hintergrund habe ich nun folgendes Meinungsbild angestossen: Wikipedia:Meinungsbilder/Bilder hochladen nur noch in Commons. Es dauert bis Ende Oktober. -- Simplicius ☺ 16:01, 1. Okt 2005 (CEST)

Nebenflüsse der Ruhr

Von einem anonymen Benutzer wurde der Ölbach zwischen Bochum und Dortmund hinzugefügt. Nach meinen Ermittlungen zählt dieses Fließgewässer nicht als Fluss sondern wirklich nur als Bach. Hat dieses Gewässer somit eine Relevanz genannt zu werden? Entsteht sonst Wildwuchs, weil jeder seinen "Hausbach" aufführen möchte? Möchten wir überhaupt eine so strikte Grenze ziehen? --MythozZ 20:45, 19. Sep 2005 (CEST)

Gute Frage. Ich habe das Link hier nicht eingebunden, aber den Artikel Ölbach geschrieben. Als denn jemand eingebunden hat, habe ich auch den Deilbach verlinkt. Ganz unbedeutend sind beide Gewässer nicht, auch wenn sie -bach heissen. Der Lottenbach hingegen wäre als "Nebenfluss" absolut peinlich.

Gibt es eigentlich Definitionen für Gewässer, die den Strom vom Fluss und den Fluss vom Bach unterscheiden hinsichtlich Länge, Breite, Wassermenge oder Einzugsgebiet?

Wo gíbt es eigentlich eine Gewässerkarte für die Ruhr, die Einzugsgebiete und Wasserscheiden 1., 2., 3. Ordnung usw. aufzeigt? Und gar die Wassermengen? Solch eine Karte als gemeinfreie png oder jpg wäre sehr informativ. -- Simplicius ☺ 16:29, 1. Okt 2005 (CEST)

Schau mal unter [1] --MythozZ 22:27, 5. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Die Ruhr (nicht zu verwechseln mit der Rur, dem linksrheinischen Nebenfluss der Maas) ist ein etwa 217 km langer, rechter Nebenfluss des Rheins in Nordrhein-Westfalen, Deutschland. Sie ist für die größte europäische Industrieregion, das Ruhrgebiet, namensgebend.

Pro

Bitte Kandidaturen unterschreiben! -- mkill - ノート 00:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Kontra

Auf die Industriegeschichte rechts und links der Ruhr wird nicht eingegangen, nichtmal als Link.
Die Ruhr war mal einer der dreckigsten Flüsse Europas und nun gilt sie als Erholungsraum. Über diese Entwicklung kann man garantiert etwas schreiben.
Der Punkt Sehenswertes ist eine ellenlange Linkliste, diese bitte nach Liste von Sehenswürdigkeiten im Ruhrgebiet auslagern und Fließtext einsetzen. -- mkill - ノート 00:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Kontra Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. --Luha 15:03, 16. Okt 2005 (CEST)
Kontra der artikel muss erst in den fokus (dort werd ich auch kritikpunkte schreiben) Schaengel89 @me 13:56, 22. Okt 2005 (CEST)

Hochwasserbild

Ruhr bei Hochwasser

Hallo, weiß jemand wo das Bild gemacht worden sein könnte. Ich kenn den Platz, weiß aber nicht mehr wo das ist. - WernerHerdecke 21:29, 24. Nov 2005 (CET)

Das ist vor Haus Kemnade bzw. der Brücke von Steinenhaus nach Bochum-Stiepel, Blick flussabwärts nach Westen, links auf den Höhen erkennt man Burg Blankenstein, drumherum den Flecken Hattingen-Blankenstein. Wenn du dich umdrehst, siehst du das Wehr und dahinter den Kemnader See.-- Simplicius 10:43, 25. Nov 2005 (CET)

Unteres Ruhrtal

Das untere Ruhrtal beginnt mit dem Eintritt der vom Märkischen ins Bergiche. Es ist auch gleich nit der Grenze zwichen dem Westfalen und dem Rheinland.