Gürbetaler

Lieber Besucher, dear visitor, cher visiteur, caro visitatore Contributions in English are welcome. I will answer here. – N'hésite pas d'écrire en français. Je répondrai ici. Hier kannst du Anliegen deponieren, die mich persönlich betreffen. Was hier angesprochen wurde, beantworte ich auch hier. Allerdings bin ich nicht täglich auf Wikipedia unterwegs und danke für deine Geduld. Abgeschlossene Diskussionen archiviere ich gelegentlich.

Zum Archiv Wie wird ein Archiv angelegt?

Löschantrag

Hallo, Gürbetaler! Möchte auch Dich kurz darauf aufmerksam machen, dass ein Löschantrag gegen Kategorie:Benutzer:Inklusionist und Kategorie:Benutzer:Exklusionist läuft. Hier der Link zur Lösch-Diskussion - Mit inklusionistischen Grüßen -- Bernhard Beier (Diskussion) 01:48, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber der Fall ist schon abgeschlossen (Löschung verworfen). Sonst hätte ich noch den Hinweis angebracht, wie wichtig Inklusionisten für das Projekt Wikipedia sind: Aktueller Artikel in der Schweizer Tageszeitung «Der Bund» -- Gürbetaler (Diskussion) 01:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schienenbus

Hallo Gürbetaler, "die Schweiz blieb damit frei von Schienenbussen" halte ich für unglücklich formuliert. Immerhin kamen Uerdinger der DB ja von Waldshut aus nach Koblenz AG, und der Badische Bahnhof in Basel dürfte auch welche gesehen haben. :-) --Roehrensee (Diskussion) 08:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Einverstanden, das könnte man besser sagen.-- Gürbetaler (Diskussion) 21:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Schweizer Standardwagen

Hallo Gürbetaler, ich hab dem Schweizer Standardwagen jetzt mal einen eigenen Übersichtsartikel spendiert, magst du vielleicht mal drüber schauen ob das so passt? Merci vielmals und schöne Grüße aus dem grossen nördlichen Kanton, Firobuz (Diskussion) 00:00, 18. Okt. 2012 (CEST)-- ;-)

• Zwei Wörter gibt es in der Schweiz nicht (bzw. sie bedeuten nicht dasselbe): Beiwagen und Schaffner.
• Insgesamt wäre es vielleicht noch angemessen, die eine oder andere schweizerische Quelle anzugeben.
• Bei den "Vorläufern" sollte das Buchli-Lenkgestell thematisiert werden, das in München wesentlich erfolgreicher war, als in der Schweiz.
• In der Auflistung der Fahrzeuge fehlen die VBZ B 799-801, die via BLT soeben nach Belgrad abgereist sind.
• Nach Bern kamen keine Standardzüge, nur Anhänger.
• Relevant wären auch noch die diversen Schneepflug-Umbauten, einschliesslich dem VBZ-1501 der bei der TPC-BVB landete.
• Der Streit um zwei oder drei Türen wäre zu behandeln.
• Der VBZ-Karpfen ist eine formmässige Weiterentwicklung zwecks Adaptation an den Tunnelbetrieb.

Das mal als erste to-do-list.--Gürbetaler (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2012 (CEST)

Danke dir für die Anregungen, man merkt halt doch deutlich dass ich kein Schweizer bin. ;-) Mir ist zwar auch schon aufgefallen, dass man in der Schweiz Anhänger sagt, wäre aber nie drauf gekommen dass man deshalb das deutsche "Beiwagen" nicht kennt. Als schweizerische Quelle hab ich jetzt mal den von mir benutzten Bodmer angegeben, ich hatte zunächst auf seine Nennung verzichtet weil er sich ja speziell auf Zürich konzentriert, andererseits ist Zürich ja auch die Wiege der Standardwagen. Den Hinweis auf das Buchli-Lenkgestell hab ich ergänzt und die Karpfen ebenfalls eingefügt, wenn auch gesondert aufgeführt unter "verwandte Baureihen". Um den Verbleib der Wagen (Zürcher Arbeitswagen, Museumswagen, ans Ausland abgegebene), kümmere ich mich dann in den nächsten Tagen noch. Den Hinweis auf Neuchatel als alleinigen Besteller der ZR-Variante hab ich mal etwas weiter nach unten verschoben dieses Detail muss aus meiner Sicht nicht unbedingt in die Einleitung. Zu dem Türenstreit kann ich leider nichts sagen, vielleicht kannst du ja dazu noch etwas ergänzen. Danke und MfG Firobuz (Diskussion) 21:38, 22. Okt. 2012 (CEST)--

Merci für die jüngsten Ergänzungen (speziell zu den Türen), schön dass der Artikel wächst und wächst ;-) Gute Nacht, Firobuz (Diskussion) 01:06, 24. Okt. 2012 (CEST)--

Vom Schienenbus zum Trolleybus

Hallo Gürbetaler, nachdem es um die Busse auf Schienen ja im Moment wenig erquickliche Streitereien gibt, zur Abwechslung mal wieder Busse unter Schienen. ;-) Wie du vielleicht schon gesehen hast, hab ich dem VST-Einheitstrolleybus jetzt auch mal einen Übersichtsartikel spendiert, bin dabei aber auf grössere (Abgrezungs-)Probleme gestossen. Frage an dich: würdest du die Volvo- respektive Saurer-Wagen auch dazu zählen? Sie sehen ja ausserlich ziemlich gleich aus, dabei geht es (mindestens) um folgende Wagen:

• Schaffhausen 106 (Volvo, 1975)
• Luzern 165–178 (Volvo/Hess/Siemens, 1975)
• Winterthur 121 (Saurer/Hess/Strömberg, 1978)
• Bergen 321–324 (Volvo/Hess/BBC-Secheron, 1978)

Und eventuell auch noch der etwas modernere Typ GT 560/620-25, zumindest hat er auch noch die markante VST-Stirnfront:

• St. Gallen 101–111 (Saurer/Hess/BBC, 1984)
• Genf 663–674 (Saurer/Hess/BBC/SAAS, 1982–1983)

Und wie würdest du die Dieselautobusse mit dieser Einheits-Karosserie behandeln? In ein gemeinsames Lemma einarbeiten? Wurden die vom Einheitstrolleybus abgeleitet oder war es genau umgekehrt? Eigener Artikel? Was ich auch nirgendwo eruieren konnte: was ist wohl der Unterschied zwischen den Typen 91 GTS und 91 GTL? Würde mich freuen wenn du da mal drüberschauen könntest, auch hierfür schonmal vielen Dank! MfG Firobuz (Diskussion) 22:08, 9. Nov. 2012 (CET)--

Die einfachste Antwort vorneweg: 91GTL heisst Gelektrolleybus mit Lenkachse (3. Achse zwangsgelenkt), GTS war dementsprechend die Ausführung mit Starrachse.

Ob man alle Fahrzeuge, die die Typenbezeichnung 91 trugen, im gleichen Artikel behandeln will, ist Geschmackssache. Denn 91 war die Typenbezeichnung von FBW für das Chassis, darauf konnte man ganz verschiedene Karosserien aufbauen. Andererseits haben die Schweizer Carossiers (Hess, Gangloff, R+J, Tüscher) dieselbe Technologie angewendet, was immer als Chassis angeliefert wurde. Verwandt ist jeder von Hess in jenen Jahren karossierte Bus, aber dann müsste man das nur unter Karosserieaspekten abhandeln. Chassis-/Antriebsseitig waren das ganz unterschiedliche Gewächse.

Der Begriff "VST-Einheitsbauart gilt nach meinem Verständnis nur für die Grossbestellung aus den siebziger Jahren mit FBW-Chassis. In dieser Einschätzung stützt mich die VRS-Broschüre

• Dieter Schopfer: Verzeichnis der Trolleybusse in der Schweiz 1911–1997. VRS, Winterthur 1998

Dazu gehören: BVB 911–920, SVB 30–61, TL 701–718, TN 51–60, TPG 631–648, VBZ 70–100. Den Rest kann man höchstens unter Busse mit ähnlicher Karosserie abhandeln.

Welche Autobusse man dem Einheitstrolley zuordnen könnte, ist mir nicht so klar. Zum Beispiel VBZ 561-567 waren FBW/GTC 91GL von 1978, aber hatten doch schon ein etwas "moderneres" Äusseres, das aber wiederum praktisch identisch war mit den Saurer/R+J SH560-25 263–282 von 1977/78, aber auch den Saurer/Hess SH560-25 283–285.

Den Einheitstrolleybus muss man vor allem in seiner Zeit sehen, in den gleichen Jahren entstand der Eurofima-Wagen!

So viel mal als erste Gedanken-- Gürbetaler (Diskussion) 23:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Super, das nenn ich mal eine kompetente Antwort! Deine Einschätzung deckt sich auch mit einer der beiden von mir benutzten Quellen, im NZZ-Artikel ist nämlich ebenfalls von 119 Fahrzeugen die Rede. Hess wiederum zählt auch noch die TN-Wagen 161–172 dazu, spricht aber nicht explizit vom Einheitstrolleybus, sondern nur vage von "Bestseller". Ich habe den Artikel jetzt mal entsprechend deinem Vorschlag aufgeteilt und auch die Dieselbusse erwähnt, wenn auch vorläufig nur mal am Rande. Bitte nochmal drüberschauen, ob das so hinhaut. Die Assoziation mit den Eurofima-Wagen hatte ich übrigens auch schon, allein wegen der Farbgebung. ;-) Merci für deine Hilfe, Firobuz (Diskussion) 00:54, 11. Nov. 2012 (CET)--

Sorry, hab gleichzeitig mit dir an der Erweiterung des Artikels gearbeitet, was zu einem Bearbeitungskonflikt führte. Falls ich anschliessend beim zusammenführen deiner Erweiterung mit meiner Erweiterung etwas gelöscht haben sollte bitte ich um Verzeihung, ich wollte deine Arbeit damit keinesfalls zerstören! Nur in einem Punkt bin ich nicht ganz einig: soll man die Winterthurer Wagen 122–131 wirklich noch zu den Nachbauten zählen? Mit ihrem kantigen Frech-Hoch-Wagenkasten und ihrem Drehstrommotor unterscheiden sie sich doch recht deutlich von allen anderen wie ich finde. Firobuz (Diskussion) 01:30, 11. Nov. 2012 (CET)--

Winterthur 122–131 haben eine moderenere Front, ja, aber Wagen 121 galt explizit als Prototyp für 122ff. Von wegen Antrieb würden alle Winterthurer rausfallen, schon Wagen 120 hatte einen Drehstromantrieb von Strömberg, dies im Gegensatz zur Siemens-Ausrüstung der Luzerner Wagen. Schaffhausen schloss sich der Luzerner Bestellung an, weil sie einen zusätzlichen Bus brauchten.

Was du nicht schreiben kannst, ist z.B. "der Trolleybus Luzern". Das sagt niemand. Die Trolleybusbetriebe werden hier in allen Städten als integrale Bestandteile der städtischen Verkehrsbetriebe gesehen. Ausser der konzessionsrechtlichen/technischen Abgrenzung sind sie in keiner Weise separiert innerhalb der Unternehmen. Dies zeigt sich am deutlichsten im ständigen Mischeinsatz von Autobussen auf Trolleybuslinien, sei es für Spitzenverstärkung, sei es als Ersatz bei Bauarbeiten. Mein Vorschlag wäre, die Unternehmen zu nennen.-- Gürbetaler (Diskussion) 01:46, 11. Nov. 2012 (CET)

Und noch was: Die Lausanner Wagen sind ganz klar keine Solowagen. Solo heisst allein und das sind diese Busse nicht. Sie wurden beschafft als Zugfahrzeuge für Anhängerzüge, deshalb dieselbe E-Ausrüstung wie bei den Gelenkbussen. Aber das ist auch so ein Thema, das gibt es in der Wiki fast nicht, weil es in Deutschland nicht mehr vorkommt...-- Gürbetaler (Diskussion) 01:51, 11. Nov. 2012 (CET)

Ok das klingt schlüssig, dann nehm ich die Winterthurer Wagen auch noch auf. Ohnehin muss ich bei den Nachbauten die Hersteller nochmal explizit aufführen. Gehört der erste Winterthurer Prototyp von 1974 dann auch dazu? Was hatte der denn überhaupt für eine Karosserie? Hab bisher noch nirgendwo ein Bild von ihm finden können. Bezüglich Netz und Betrieb: man sagt ja auch "das Tram in Zürich" und meint damit explizit das System und nicht das Unternehmen. Ich war halt drauf bedacht auf die eigenen Artikel zu den Systemen hinzuweisen, zumal die Unternehmen ja ständig ihre Namen wechseln. Allein während der Beschaffung der hier diskutierten Fahrzeuge wechselten Zürich, Luzern, Genf und Winterthur ihren Namen! Jedenfalls sollten alle relevanten Artikel mindestens einmal verlinkt sein, also sowohl Unternehmen als auch Netz. Zum Solowagen/Zweiachser: einerseits hast du recht, andererseits behandeln wir hier ja nur das Zugfahrzeug und das kann auch alleine fahren und tut dies auch regelmäßig. Hab jetzt daher eine andere Lösung gefunden und auf den Anhängerbetrieb explizit hingewiesen. Zweiachser ist in diesem Fall doch eher unpassend, weil das "Gegenteil" dann ja ein Dreiachser wäre. Ein Dreiachser wiederum kann aber auch ein Solowagen sein... Firobuz (Diskussion) 02:27, 11. Nov. 2012 (CET)--

Bezüglich Anhängerbetrieb glaube ich, dass das Thema unter Busanhänger und Oberleitungsbus#Anhängerbetrieb auch jetzt schon ausreichend in der Wikipedia behandelt wird. Gibts denn ausser in Zug bei euch sonst noch Autobusanhänger? Falls nein behaupt ich mal, dass in Deutschland - trotz Ausnahmeregelung - bald mehr Anhänger im Einsatz sind als in der Schweiz... ;-) Firobuz (Diskussion) 02:58, 11. Nov. 2012 (CET)--

Hab das Problem mit der Formulierung "geliefert an Trolleybus XY" jetzt mal so gelöst, ich hoffe das ist in deinem Sinne. Bitte nochmal drübergucken, ob das alles so passt. MfG Firobuz (Diskussion) 19:35, 12. Nov. 2012 (CET)--

Zu den Anhängern halt wieder mal mein alter Satz. In der Schweiz gab es nicht Autobusanhänger und Trolleybusanhänger, sondern Busanhänger und die wurden jenen Fahrzeugen mitgegeben, die entsprechende Kupplungen hatten. Gerade in St. Gallen, wo in meiner Jugendzeit 39 Anhänger im Einsatz waren, sah man häufig Anhänger mit Kontrollschild hinter Trolleybussen. Damals waren auch die beiden Serien von Autobussen und Trolleybussen je identisch karossiert (119-130=251-254 und 131-148=255-275). Und alle zogen sie dieselben Anhänger, bei Bedarf. Die Anhänger der jüngsten Generation werden aber die Welle der Doppelgelenkbusse kaum überleben. In Zug fuhr am 1. Mai 2012 letztmals ein Anhängerzug. In Lausanne werden auch fleissig Gelenkbusse beschafft. Die Luzerner Anhänger könnten noch wenig länger überleben, weil sie niederflurig sind. Vielleicht...

Zu deinem Vergleich mit "dem Tram in Zürich" (in Mundart dann ohnehin das "Züritram") ist das Gegenstück dann eben "der Bus in Zürich" und das ist das ganze Busnetz. Nur wenige Eingeweihte können dir sagen, welche Linien elektrisch und welche mit Diesel befahren werden!-- Gürbetaler (Diskussion) 21:38, 13. Nov. 2012 (CET)

Vom Winterthurer Bus 120 habe ich keine eigenen Fotos, leider. Du kannst mir ein "E-Mail an diesen Benutzer" senden und deine Mailadresse bekannt geben, dann kann ich dir ein eingescanntes Bild mailen. Anders geht das leider nicht, wg. Copyright.-- Gürbetaler (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Du hast völlig recht, es gibt objektiv betrachtet keinen Unterschied zwischen einem Autobusanhänger und einem Trolleybusanhänger (die Kontrollschild-Geschichte ändert daran in der Tat nichts). Die nicht ganz optimale Artikelsituation zu diesem Thema hat aber ganz andere Gründe. Denn beim Obus-Artikel habe ich mich um eine gewisse Qualität und Vollständigkeit bemüht, während der eigentliche Hautartikel Busanhänger ein klassischer "Steinbruch" ist. Also ein Artikel in dem zig Leute Inhalte "abgeladen" haben, ohne sich um eine vernünftige Gliederung/Gesamtstruktur zu kümmern. Mittelfristig habe ich vor die Inhalte aus Oberleitungsbus dorthin zu übertragen, dies ist jedoch nicht ganz einfach, vor allem wegen der leidigen Lizensierung die eigentlich auch eine Kopie der Versionsgeschichte erforderlich macht. Und die ist beim Obus mittlerweile sehr lang ;-)

Zu Zürich: richtig, nur die wenigsten wissen welche Linien Trolleybuslinien und welche Autobuslinien sind. Nur was kümmert uns Enzyklopädisten das? Wir sind zu fachlicher Richtigkeit verpflichtet, und diese verbietet es eben diese beiden Verkehrsmittel in einen Topf zu schmeissen. Die Aufgabe eines Lexikons ist es doch gerade, auch dem Lieschen Müller zu erklären dass Trolleybus und Autobus eben nicht dasselbe sind.

Danke für das Angebot mit dem Bild des Winterthurer 120, aber ich möchte meine E-Mail-Adresse hier nicht veröffentlichen, sorry!

By the way: ist es korrekt dass im "Verzeichnis des Rollmaterials der schweizerischen Privatbahnen" nur Trolleybusse aber keine Autobusse verzeichnet waren? Falls ja wäre dies ein weiteres Indiz für die Sonderstellung des Trolleybusses als Bahn, ähnlich der früheren Aufteilung des Kursbuchs (Überlandtrolleybusse bei den Bahnen). MfG Firobuz (Diskussion) 18:16, 18. Nov. 2012 (CET)--

In den Verzeichnissen 1962 und 1966 wurden die Trolleybusse aufgeführt, ja. Die Autobusse nicht, da diese ja kantonale Kontrollschilder tragen (obwohl wie bei den Trolleybussen das BAV für die Zulassung zuständig ist und nicht der Kanton). Insofern waren einige Anhänger wohl doppelt erfasst... Allerdings fehlten die Trolleybusse im Verzeichnis 1950 und früher.

Bezüglich E-Mail hast du mich wohl falsch verstanden. Ich habe bei Wikipedia meine (... eine meiner ...) E-Mail-Adresse hinterlegt. Publiziert wird sie nicht, aber links auf dieser Seite unter "Werkzeuge" findest du eine Funktion "E-Mail an diesen Benutzer". Diese könntest du nutzen.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:37, 19. Nov. 2012 (CET)