Diskussion:Oseltamivir

Haltbarkeit

Wie lange kann man Tamiflu zu Hause aufheben? (Haltbarkeit? / Lagerbedingungen?)

Ein Kollege von mir, der sich vor 1 Jahr bereits eingedeckt hat, sagte mir: problemlos mehrere Jahre. Das ist aber rezeptpflichtig, you need a good friend mit Arztausweis... --Gerbil 6. Jul 2005 23:05 (CEST)

Tamiflu Kapseln sind unter 30 Grad Celsius zu lagern,

Tamiflu Pulver unter 25 Grad Celsius.

Tamiflu Kapseln sind 5 Jahre haltbar, die Suspension (Pulver) nur 2 Jahre. Sollte Tamiflu (Kapseln) für die Vogelgrippevorsorge gedacht sein, in der Apotheke darauf bestehen eine Packung mit einer Haltbarkeit bis 2009 zu bekommen.

Tatsächliche Wirkung

http://www.taz.de/pt/2005/10/12/a0169.nf/text.ges,1 Der letzte Absatz des Interviews macht mich irgendwie stutzig, was die tatsächliche Wirkung des Medikaments angeht.

Es ist schon eigenartig, bei jedem "neuen" Virus findet sich immer einer, der da meint, das Virus gibt´s ja garnicht. War bei HIV so und bei SARS und, und, und ... Impfen bringt nur Nachteile und sonst nichts und das besagte Medikament ist sowiso nur Betrug und wirkungslose Abzocke der Pharmaindustrie. Und all die Forscher und tätigen Mediziner haben nichts anderes im Kopf, als bei der Masche mitzumachen. Da hat mal jemand treffend gesgt: "Gegen das was Menschen glauben wollen, gibt es keine rationalen Argumente!" stimmt leider. -- Muck 22:31, 13. Okt 2005 (CEST)

Nebenwirkungen

Ich habe den Verdacht, dass diese aufgrund der Pandemie Diskussion völlig vernachlässigt werden. Da ich ein Tamiflu-Geschädigter bin, möchte ich hier dazu auffordern die Nebenwirkungen angemessen zu dokumentieren um eine blinde Tamiflu Einnahme zu unterbinden.

Ist IMHO mittlerweile geschehen. -- Muck 01:00, 29. Okt 2005 (CEST)

Das hört sich interessant an! Was waren das für Nebenwirkungen? Ich finde auch, dass das ganze Tamiflu-Einwerfen zu überzogen ist. Eine gescheite Atemmaske (FFP2) sollte ausreichen. Gruss --Nilses 23:44, 6. Nov 2005 (CET)

Ich weise darauf hin, dass ich ein Einzelfall bin. Hier meine Erfahrungen mit Tamiflu: Stark verändertes Blutbild. Zuerst Verdacht auf Hepatites B, Krankenhausaufenthalt, Leberspiegellung, Darmspiegellung, Leberwerte extrem zu hoch. Keine Behandlung - nur Vermutungen auf Krebs. Dann nach etwa 2 Wochen langsame Normalisierungen des Blutbildes. Entlassung ohne Behandlung. Angeblich keine Spätfolgen. Das sehe ich aber auch anders. Die Behandlung war im Winter 2003/2004. Ich kann nur sagen - nie wieder!!!

Kann ich gut verstehen, bei solchen Erfahrungen! Lieber Unbekannt, folgende für die Gesamtbeurteilung wichtige Details wären hier in diesem Zusammenhang zunächst sehr interessant:

1) Auf Grund welcher Diagnose wurde dir Tamiflu verordnet?

2) Wie sah deine medizinische Vorgeschichte und dein damaliger Status aus, hattest du Vorerkrankungen, musstest du vorher schon welche Medikamente nehmen?

3) Wie lange und in welcher Dosis hast du das Medikament eventuell zusammen mit welchen anderen Präparaten bekommen?

4) Hast du dich strikt an die Verordnung gehalten oder wurde die Medikamenteneinnahme immer Konrolliert?

5) Nach welcher Behandlungsdauer mit Tamiflu, oder zu welchem Zeitpunkt nach Ende der Einnahme wurde das stark veränderte Blutbild festgestellt?

nur in diesem größeren Gesamtkontext ist eine Beurteilung der bei dir aufgetretenen Erscheinungen letzlich zu beurteilen und allein als Nebenwirkungen des Präparates anzusehen. Gruß -- Muck 19:09, 19. Nov 2005 (CET)

zu 1. Ich hatte eine Grippe. zu 2. Nach 2 Tagen Einnahme von Tamiflu zunächst Besserung des Gesamtzustandes, dann aber Verschlechterung. Daraufhin Untersuchung des Blutbildes. Krankenhauseinweisung. zu 3. Keine Vorerkrankung, keine weiteren Medikamente, keine Drogen, kein Alkohol. zu 4. nach Rezeptvorgabe. zu 5. 3 Tage nach Einnahme von Tamiflu. Krankenhauseinweisung. Tamiflu wurde auch im Krankenhaus weiter verordnet. Blutbild hat sich nach ca. 3-5 Tage nach kompletter Behandlung (alle Tabletten wurden eingenommen) wieder verbessert (ca.14 Tage).

Es wäre vermutlich besser für mich gewesen die Tamiflu Einnahme zu unterbrechen. Lapidare Aussage der Ärtze: Auf jedem Rezept sind die 'seltenen' Nebenwirkungen aufgezählt. Die Einnahme erfolgt eigenverantwortlich!!! Es bleibt die Frage, ob diese auf Grund der meist nicht medizinischen Vorkenntnisse der Patienten, nicht fahrlässig oder sogar vorsätzliche Inkaufnahme von Risiken bedeutet, da ein Patient im treuen Glauben auf eine Beurteilung von Ärtzten angewiesen ist. Ein Schelm ist, der was anderes denkt.

Hallo Unbekannt, danke für deine Beantwortung der von mir in den Raum gestellten Fragen. Einiges ist dadurch zumindest für mich etwas klarer geworden. Dennoch sehe ich nicht ganz deutlich den Grund, warum du bei einer Grippe, die man normalerweise auch ohne Tamiflu gut überstehen kann, dieses Medikament verordnet bekommen hast. Bei dennoch gewichtigen Gründen, hätte dich dein Arzt allerdings darauf hinweisen müssen, dass hinsichtlich der Nebenwirkungen dieses Präparates speziell bei längerer Einnahme noch keine sehr umfangreichen Erfahrungswerte vorliegen! Aus unserem Artikeltext und wohl auch dem Beipackzettel geht dieses Faktum klar hervor! Insofern ist natürlich die Einnahme eines solchen Präparates letztlich selbst nach ausführlicher Beratung durch einen Arzt nur auf eigenes Risiko möglich. Du wirst wohl immer auf dein Vertrauen zu deinem Arzt angewiesen sein. Nichts desto trotz bemühen wir uns hier, auch dem nicht fachkompetenten Leser an ein möglichst umfassendes und gesichertes Wissen - so weit vorhanden - heranzuführen. Aus allem Bekannten Fakten wird eigentlich deutlich, dass ein Neuraminidasehemmer wirklich nur im absoluten Notfall sowohl zur Behandlung wie eventuell auch für eine Vorbeugung eingesetzt werden sollte. Ausserdem vermute ich, dass du an der jährlichen Grippeschutzimpfung nicht teilgenommen hast. Gab es dafür gewichtige medizinische Gründe? Ein jährlicher Influenzaschutzcocktail macht hier normalerweise den Einsatz eines Neuraminidasehemmers auch ziemlich überflüssig. Daran, wie allem Anschein nach die Japaner mit diesem Medikament umgehen, solle man sich auch hinsichtlich der Provokation einer Resistenzentwicklung bei den Influenzaerregern gegen diesen Wirkstoff auf keinen Fall orientieren! Gruß -- Muck 14:14, 23. Nov 2005 (CET)

Oseltamivir

Da des Artikels Kern Oseltamivir ist und mit Rücksicht auf die Namenskonventionen (Medizin) habe ich den Artikel nach Oseltamivir verschoben. SJ - Diskussion 16:13, 15. Okt 2005 (CEST)

Resistenzentwicklung

Ein Abstract des Originalartikels ist unter [1] frei zugänglich zu finden, man sollte die "supplementary information" unbedingt auch beachten (Download). Allerdings tauchen mehr Fragen auf, als eigentlich beantwortet werden. Sollte etwa schon eine Antigendrift bei AH5N1 Influenzavirus, A/Hanoi/30408/2005, nicht nur eine gewisse Oseltamivir-Resistenz bewirken können, sondern auch noch einen begrenzten Einfluss auf die direkte, von Mensch zu Mensch-Übertragbarkeit dieses Stammes haben, wenn das Mädchen wirklich keinen wie auch immer gearteten Kontakt zu infiziertem Geflügel hatte wie Ihr Bruder? Die Forscher sind sich hinsichtlich des Übertragungsweges letztlich nicht absolut sicher, sie erläutern allerdings, warum sie eine direkte Übertragung hier annehmen. Warum ist dann bei dem Pflegepersonal in den betreffenden Krankenhäusern keine Übertragung aufgefallen, Wurde dieses Personal prophylaktisch behandelt und wenn ja, mit welchen Mitteln? Und einige Fragen mehr... -- Muck 12:27, 21. Okt 2005 (CEST)

Bei genauer Betrachtung des Originalartikels wird auch deutlich, dass die Feststellungen bezüglich einer Resistenzentwicklung keinesfalls überbewertet werden sollten. Der Erregervirus und die von diesem gefertigten viralen Klone wurden erst am vierten Tag nach dem eigentlich verspäteten Behandlungsbeginn (zwei Tage nach Auftreten von mildem Fieber und leichtem Husten) mit prophylaktischer Erwachsenendosis durch Untersuchungsproben der Patientin entnommen. Es hätte wohl bei derartig verzögetem Behandlungsbeginn bei einer 14 jährigen Patientin die volle Erwachsenendosis angezeigt sein müssen, es sei denn, ihr relativ geringes Körpergewicht sprach dagegen. Hierzu fehlen leider genaue Angaben. Bei unzureichender Behandlungsdosis geht man gerade bei einem extrem wandlungsfähigen Erreger das Risiko ein, dass sich innerhalb des Patientenorganismus wirkstoffresistente Viren entwickeln. Insofern sind die Feststellungen nicht überraschend. Bei einer derartigen Behandlung mit dem Wirkstoff Zanamivir hätte man wohl zu einem vergleichbaren Zeitpunkt bei einem so entnommenen Virus dann eben auch eine gewisse Resistenz gegen diesen anderen Wirkstoff feststellen können, bei gleichzeitiger nach wie vor erhaltener Sensibilität gegenüber Oseltamivir. Was Wunder.

Aufhorchen lassen würde, wenn vor dem Ausbruch der Erkrankung bei einem bereits infizierten Menschen und vor dem Beginn einer jeden Behandlung ein Erregerstamm festgestellt werden sollte, bei dem eine deutliche Oseltamivir-Resistenz nachzuweisen ist. Das war aber bei dem hier zur Debatte stehenden Beispiel nicht der Fall. Auch bei dem Bruder sind - soweit mir bekannt - keine Erregerviren vor jeder Behandlung auf eine etwaige Oseltamivir-Resistenz untersucht worden. - Muck 16:49, 24. Okt 2005 (CEST)

Episodische Beweisführung und Lexika-Einträge

Ich habe folgenden Abschnitt in den Diskussionsbereich verschoben, weil wirre und wiss. umstrittene episodische Vorgänge im Rahmen von Lexika-Einträgen keine Berücksichtigung verdienen.

Die in [2] dargestellten Fakten sind allerdings gerade in dieser Hinsicht doch aufschlussreich. Demzufolge wurde in Vietnam ein 21 jähriger Patient erst ganze acht Tage nach dem Auftreten der ersten Krankheitsanzeichen (39,5° C Fieber und Husten) und einem Tag nach Feststellung einer schweren Lungenentzündung (severe pneumonia syndrome) anschließend für einen Zeitraum von sieben Tagen mit der zur Behandlung von Erwachsenen empfohlenen Tagesdosis von 75 mg zweimal täglich erfolgreich behandelt und konnte anschließend das Krankenhaus verlassen. Seine 14 jährige Schwester infizierte sich ebenfalls (bei ihrem Bruder?) und wurde erst am zweiten Tag nach Auftreten von mildem Fieber und leichtem Husten mit der für Erwachsene vorgesehenen prophylaktischen Dosis von 75 mg einmal pro Tag insgesamt vier Tage lang behandelt. Unter dieser Therapie verstärkten sich bei ihr die Krankheitssymptome und die Patientin bekam nunmehr an den folgenden sieben Tagen die therapeutische Erwachsenendosis. Unter dieser Wirkstoffdosierung klangen die Symptome schließlich doch ab, obwohl in Untersuchungsproben vom vierten Behandlungstag (von insgesamt 11) bei dem bei ihr gefundenen Erregervirus und den von diesem angefertigten viralen Klonen von Forschern eine deutliche Resistenz gegen Oseltamivir festgestellt wurde. Auch diese Patientin konnte das Krankenhaus anschließend wieder verlassen!

Dieser Abschnitt (s.o.) lässt völlig offen, was sich warum wie ereignet hat, und welche Deutung dazu nun volle wissenschaftliche Gültigkeit beanspruchen darf. Es gehört zu den Wikipedia-Grundätzen, dass Theorieentwicklung oder Theoriediskussion nicht in lexikalische Beiträge gehört. Aber: Dafür haben wir ja die Diskussionsseite!

Also, bitte diskutiert: Welche Grippestämme entwickeln jeweils wie schnell Resistenzen? Was genau leistet eine "Prophylaxe" durch Einnahme von Tamiflu überhaupt? Meine Meinung: Jede gängige Impfung leistet im Pandemiefall mehr, sogar dann, wenn zwischen Impfung und Ausbruch nur wenige Tage liegen sollten. Denn: Der volle Impfschutz mag sich zwar erst nach ca 7-10 Tagen ausbilden, aber schon nach 2 Tagen übersteigt die daraus entstehende Schutzwirkung jeden "Prophylaxe"-Versuch mittels Tamiflu hinsichtlich der Wirksamkeit. TomTom66 im Oktober 2005

Dieser Abschnitt ist weder wirr noch wissenschaftlich umstritten sondern fasst das zusammen, was unter dem voranstehenden Link (inklusive Zusatzinfos als Download) von den Wissenschaftlern über die Ereignisse in Vietnam so selbst veröffentlicht wurde, nicht mehr und nicht weniger. Der Abschnitt schildert einen konkreten Handlungsablauf und keine Interpretationen irgend welcher Art und soll damit in unspekulativer Weise verdeutlichen, was das Medikament in diesem Falle geleistet hat. Es relativiert damit die immer wieder geäußerten Zweifel an einer möglichen Wirksamkeit des Präparates in einem eventuellen Pandemiefall, bei dem zumindest in den ersten 4 Monaten, wahrscheinlich sogar noch länger, mit Sicherheit kein schützender Impfstoff für den Menschen zur Verfügung stehen wird. Insofern ist deine Bemerkung "Jede gängige Impfung leistet im Pandemiefall mehr, sogar dann, wenn zwischen Impfung und Ausbruch nur wenige Tage liegen sollten." hier in diesem Zusammenhang absoluter Unsinn. Das irgendwann möglicherweise eine Pandemie auslösende Virus ist - Gott sei dank - bislang wohl noch nicht entstanden und gegen ein noch nicht existierendes Virus kann es auch noch keine Impfung geben. Bitte erst alle diesen Themenkreis betreffenden Artikel aufmerksam lesen und auch verstehen, dann erst ohne vorherige Nachfrage diskutieren oder gar im Artikel selbst Änderungen vornehmen!

Auch das, was du hier diskutiert sehen willst, kann man im Grunde garnicht konkret diskutieren, da es darüber bislang keinerlei verlässliche Erkenntisse gibt. Das ist im Text auch schon so ausgedrückt. -- Muck 00:49, 29. Okt 2005 (CEST)

Wenn irgendwelche Wissenschaftler in Vietnam eine Untersuchung episodischen Charakters vorgenommen haben, so ist das sicherlich interessant und schön. Erstens sagst du die Unwahrheit, denn die wissenschaftliche Bewertung dieser Fälle ist umstritten. Warum und wie genau im konkreten Fall Tamiflu gewirkt hat, lässt sich wissenschaftlich verwertbar (wegen der Einzelfallproblematik) nicht sagen.

In ein Lexikon gehört das deshalb nicht. Punkt. Dass diese "Zusammenfassung" schlecht formuliert ist, muss nicht unbedingt "wirr" genannt werden. Es verdeutlicht eben nicht in genereller (lexikalischer!) Weise, was das Medikament wann wie leistet, denn eine Fallgröße von zwei untersuchten Fällen ist schlechthin zu gering. Die Behauptung von Muck, dass im Pandemiefall einer human übertragbaren H5N1-Variante (denn das wird zur Zeit diskutiert) kein Impfschutz vorhanden sein wird, ist als eher unwahrscheinliche Aussage zu werten, da inzwischen an der Entwicklung derartiger Impfstoffe geforscht wird. Bevor mir nochmal vom Muck vorgeschlagen wird, "aufmerksam zu lesen", bitte ich Muck zunächst in aller Höflichkeit darum, das Wort "episodisch" zu durchdenken in Hinblick auf die Lexika-Tauglichkeit episodischer Untersuchungsbefunde. Danke im Voraus. Den Rache-Revert habe ich daher wieder rückgängig gemacht. TomTom66

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Die wissenschaftliche Bewertung, warum das Medikament (immernoch oder nach wie vor) gewirkt hat ist nicht umstritten. Wie die Beobachtung der Wirkstoffresistenz bei den zum erläuterten Zeitpunkt nach Behandlungsbeginn dann entnommenen Viren und deren Klone zu bewerten ist, das ist umstritten.

Weiterhin kann man keinen speziellen, auf eine mögliche Pandemievariante zugeschnittenen Impfstoff entwickeln, wenn diese Variante noch nicht entstanden ist. Allein nach dem Entstehen, Auftreten und einer erstmaligen Isolierung einer solchen Variante können die notwendigen Forschungen für einen Speziellen, gegen diese neue Variante wirksamen Impfstoff beginnen und nach Erfolg eine Produktion dieses Impfstoffes in den erforderlichen Mengen. Bis dahin werden mit Sicherheit mindestens drei bis vier Monate vergehen, in denen das neu entstandene Virus nicht uns zuliebe mit seiner dann von Mensch zu Mensch gegeben Übertragungsmöglichkeit mit seiner Ausbreitung warten wird.

Allerdings wird in Richtung eines gegen alle Influenzaviren und deren zahlreichen Varianten wirksamen Impfstoffs geforscht, nur stecken diese Forschungen noch in ihren Anfängen. Wie schwer die Findung eines alle möglichen Virusvarianten abdeckenden Impfstoffes sein kann, hat man bei HIV leidvoll begreifen müssen. Nach 20 Jahren der Forschung bislang wohl noch immer kein konkreter Erfolg in Sicht, oder? Eine neue Influenzapandemievariante kann sich jederzeit entwickeln, und dann? Hast du dann schon einen Impfstoff in deiner Tasche. Wenn ja, gründe sofort eine Firma und ich bin der erste, der deine Aktien zeichnet.

Zum Schluss möcht ich dir noch dringend empfehlen, mit Formulierungen wie "sagst du die Unwahrheit" und "Rache-Revert" hier sehr vorsichtig zu sein. Persönliche Beleidigungen oder Diffamierungen werden auch auf Diskussionsseiten nicht geduldet und bei Wiederholung revertiert. -- Muck 16:32, 3. Nov 2005 (CET)

• Der Fall aus Vietnam geistert immer wieder mal durch die Medien, teils wegen der angeblichen Mensch-zu-Mensch-Übertragung, häufiger aber wegen der Resistenzproblematik. Dann heißt es meist nur: Es gibt bereits Resistenzentwicklungen... - Insofern ist es nicht falsch, den Hintergrund zu diesem Fall auch im Lemma selbst zu erwähnen. Außerdem genügt im Fall echter Resistenzbildung tatsächlich ein einziger sicherer Beleg, denn was die Erreger 1x schaffen, das schaffen sich auch mehrfach (ist jedenfalls ein Erfahrungswert). Falsch ist auch die Behauptung, es gäbe bereits Impfstoffe gegen H5N1. Es gibt wohl diverse Tier- und Zellkulturversuche, dass aber jemals eine klinische Studie am Menschen stattgefunden haben soll, schließe ich definitiv aus. Punkt. --Gerbil 21:48, 3. Nov 2005 (CET)

Plus Probenecid

Mit Rücksicht auf das Nebenwirkungsspektrum von Probenecid wird die Kombinationstherapie aus Oseltamivir/Probenecid genauso wenig zur flächendeckenden Behandlung eigesetzt werden, wie die Kombination aus Ciclosporin und Grapefruitsaft zur Immunsuppression nach Organtransplantationen (stand AFAIK auch mal im Nature). Also bitte den Absatz wieder raus. SJ - Diskussion 23:35, 2. Nov 2005 (CET)

nachdem ich den Originalartikel komplett gelesen hatte, hatte ich bei Probenecid einen Vermerk für vertretbar gehalten und daher auch von hier aus verlinkt - ist aber indertat hier nicht nötig. Daher mein revert im Artikel --Gerbil 10:09, 3. Nov 2005 (CET)